Racjonalista - Strona głównaDo treści
Przymusowa cytologia , mamografia, badanie prostaty i co dalej ???

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
NapisanoAutorTytuł
19-09-2008 23:29kanicki (3636 punktów)
(zablokowany)
Przymusowa cytologia , mamografia, badanie prostaty i co dalej ???
Ocena 3 na 7
Nie wiedziałem za bardzo w jakim dziale poruszyć ten temat ale chyba czas coś w końcu z tym zrobić. Z czym , a mianowicie z coraz to większym wpływem państwa na wolności osobiste. Przyznam , że Wojciecha Cejrowskiego niektóre opinie drażnią mnie z lekka , natomiast w jednym ze swoich programów o Meksyku zauważył coś ciekawego. Że wbrew pozorom w tym oto kraju istnieje demokracja większa niż u nas czy też w UE. Najprostszy przykład w tym oto Meksyku kupuję sobie ziemie załóżmy w centrum miasta i od tej pory jestem jej prawdziwym właścicielem. Mogę sobie wybudować cokolwiek mi się chce i w jakikolwiek sposób. Co mamy u nas ? Ano muszę mieć pozwolenie na to , żeby na swojej ziemi wybudować chociażby szopę. No ale nie o tym chciałem mówić bo to jeszcze pół biedy.

Dzisiaj w tv na tvn widzę panią Kopacz, która to twierdzi , że chce wprowadzić obowiązkową cytologię i mammografię dla kobiet , a w przyszłości , a może tuż tuż badanie gruczołu krokowego dla mężczyzn. Więc co to praktycznie oznacza ano ni mniej ni więcej , że mam obowiązek udać się w jakieś miejsce, ściągnąć za przeproszeniem gacie wywalić klejnoty i czekać na pobranie materiałów , tudzież na chłodny paluszek lub też inny sprzęt w naturalnych otworach mojego ciała.

Na razie zajmę się aspektem naruszenia moich wolności osobistych, bo jak inaczej nazwać przymus poddawania mojego ciała jakimkolwiek badaniom. Gdy na ulicy wbrew mojej woli załóżmy , że byłbym kobietą i jakiś osobnik podszedł do mnie i chciał podotykać moich piersi wszyscy się zgodzą , że to molestowanie, naruszenie nietykalności osobistej i to nawet nie zastanawiając się nad aspektem prawnym tego zagadnienia. Po prostu z założenia jeśli nie akceptuję jakiegoś zachowania w stosunku do mnie jest to naruszeniem mojej nietykalności. Skoro taki przypadek jest naruszeniem mojej nietykalności zatem czy poddawanie mnie przymusowi poddawania mojego ciała dotykaniem przez osobnika w tym przypadku zwanego lekarzem nie jest naruszeniem mojej nietykalności ? Otóż jest i wydaje mi się, że jest to całkiem logiczne rozumowanie.

I teraz abstrahując trochę od dzisiejszego wystąpienia pani Kopacz zastanówmy się czy przy w aktualnie obowiązującym systemie prawnym w naszym kraju nie są naruszone prawa o których wspomniałem wcześniej. Otóż są. Bo jak inaczej nazwać to ,że jeśli chcę pracować muszę się poddać pewnym zabiegom nazwijmy to medycznym. Czyli muszę iść do lekarza medycyny pracy, ów osobnik znowu każe mi się rozbierać , kłaść na leżankach, zaglądają mi w oczy , zakrapiają jakimś badziewiem, zaglądają do gardła i tak dalej. Przypominam , że akurat nie mam ochoty ani przyjemności rozbierać się przed kimkolwiek dawać sobie zakrapiać oczy itd. Podsumowując ten wątek jeśli chce przeżyć , praca zarobkowa jest jedynym znanym mi sposobem zdobywania środków płatniczych bez których jak wiadomo raczej ciężko żyć ale żebym mógł to robić państwo zmusza mnie do tego aby moje nietykalność cielesna była naruszona. Biorąc pod uwagę , że mojego pracodawcę mało obchodzi czy mam krzywy kręgosłup czy przerośnięte migdałki więc tym bardziej nie ma usprawiedliwienia na naruszanie mojej nietykalności cielesnej.

Idąc tym tropem dalej. Rozszerzenie zakresu naruszania i tak już naruszanej mojej nietykalności uważam za skandaliczne i generalnie dalsze dywagacje na ten temat są już nieistotne , ponieważ moje prawo "naturalne" jest naruszone. A wszyscy się zgodzimy , że nie ma takiej idei , która usprawiedliwiałaby szarganie nietykalności.

W związku z tym zastanawiam się co można by było zrobić po pierwsze , żeby obronić się przed pomysłami pani Kopacz, po drugie aby w ogóle znieść obowiązek przymusowych badań czymkolwiek one są , a następnie wytropić wszelkie tego typu historie , których zapewne mamy mnóstwo. Tą akurat postanowiłem się zająć , ponieważ bardzo mnie oburzyła. Jakieś propozycje ???

Jak już wcześniej wspomniałem wszelkie inne dywagacje nie mają sensu gdy moje prawo nietykalności próbuje się łamać w imię jakiejś idei , która niekoniecznie mnie interesuje. Spróbujmy się jednak zastanowić i nad tymi pobocznymi zależnościami.
Czy ktokolwiek może np stwierdzić , że żeby mi było dobrze to muszę coś zrobić i w imię tego choćby to nawet było załóżmy słuszne ma prawo narzucić mi swoją wolę ? Wiadomo , że palenie szkodzi ale czy państwo ma prawo w związku z tym zabronić mi tej czynności ? Otóż nie ma takiego prawa. Załóżmy jednak , że w imię dobra wspólnego ustawodawca (czym zresztą się tłumaczą) stwierdzi ok, palisz więc np będziesz płacić większą składkę na ubezpieczenie bo inni nie będą płacić za twoje leczenie. Ale przecież ja już płacę , a nie jest powiedziane wcale , że te moje palenie sprawi , że stanę się klientem służby zdrowia. Mało tego , załóżmy , że nie palę i nie uprawiam innych procederów zwiększających ryzyko korzystania ze służby zdrowia i że nigdy nie choruje i po prostu nie korzystam z tych usług i teraz jest pytanie, skoro ja nie korzystam z usług ,a płacę to dlaczego nie płaci więcej ten kto zachorował i jego leczenie jest wyjątkowo drogie. Dlaczego ja mam płacić za jego wyjątkowo paskudną chorobę ? Bo zgodzimy się, że płacimy wtedy wszyscy na jego leczenie i np może nie starczyć pieniążków na leczenie np naszej średnio groźnej choroby. Idąc dalej , skoro zgadzamy się , że płacimy wszyscy na to , żeby w razie draki wyleczyć danego delikwenta zrzucając koszty na wszystkich to jakie to ma znaczenie , że musimy wyleczyć również takiego , który z własnej przyczyny wpakował się w tarapaty biorąc pod uwagę to , że on nie protestuje przeciwko leczeniu delikwenta , który zachorował nie z własnej winy. Idąc jeszcze dalej w tym rozumowaniu, skoro prawo uznało , że skazanego za morderstwo (jest taki ewidentnie szkodnikiem społecznym) będziemy utrzymywać i leczyć jak będzie chory nawet jak żadnych składek nie opłacał więc musimy się również zgodzić na leczenie "porządnego obywatela" , który to zachorował nazwijmy to z własnej winy .

CDN
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

kanicki (3636 punktów)
(zablokowany)
Odp: przymusowa cytologia , mamografia, badanie prostaty i co dalej ??
za mało literek na jeden post przydzielono więc kontynuuje tu gdzie kontynuuje.

Przejdę teraz do następnej kwestii. jako racjonaliści i sceptycy zdajemy sobie sprawę , że prawda jest funkcją czasu. Dobry przykład podaje zawsze prof Opara (mój ulubieniec zresztą) dla dziecka istnieją takie byty jak krasnoludki, Święty Mikołaj itp. w raz z wiekiem byty te znikają z jego świadomości , pojawiają się inne. W związku z tym racjonalnie myślący człowiek zdaje sobie sprawę z tego , że prawd i pewników niewiele jest na tym świecie. przykład jeszcze niedawno było 9 planet w układzie słonecznym teraz mamy ich 8. Wiemy również , że w medycynie prawdy zmieniają się z dnia na dzień. Codziennie docierają do nas nowe niby to fakty. Gzie jednego dnia masło jest szkodliwe podczas gdy inni twierdzą , że wręcz odwrotnie. Niektórzy twierdzą , że wszelkie procedury medyczne niosą ze sobą pewne ryzyko, a skoro tak przymysowa cytologia, mammografia czy chociażby prześwietlenie płuc mogą wpływać negatywnie na stan naszego zdrowia. Biorąc pod uwagę , że akurat teraz już jest oczywiste, że promienie X są szkodliwe zatem czy w przyszłości nie okaże się , że np mammografia też nie wywiera szkodliwych skutków. Wiadomo , że aby stwierdzić czy coś ma jakiś wpływ na coś wymaga lat obserwacji, a także , że po wielu latach mogą się ujawniać skutki jakiegoś działania, a skora tak to dlaczego mam ryzkować przymusowe procedury , których skutek generalnie nie jest znany. Nie mam również pewności, że przy tych przymusowych procedurach nie zostanę czymś zarażony , a wiadomym jest , że najwięcej zarażeń różnymi atrakcyjnymi chorobami występuje w szpitalach.

Następnym elementem do przeanalizowania jest statystyka. Lekarze twierdzą ,że na raka szyjki macicy umiera rocznie 2.5 tys kobiet. Na drogach ginie rocznie 5 tys Polaków więc statystycznie rzecz ujmując problem leży nie w raku szyjki macicy. Nie ma natomiast danych ile Polaków umiera nie dlatego , że zostali zbyt późno zdiagnozowani ale dlatego , że państwo nie zapewniło im leczenia czyt. czekali na coś tam , a sie nie doczekali. Ilu zmarło po błedach medycznych , zakażeniach w szpitalach itd. Zapewne okazałoby się, że statystycznie procent kobiet umierających z powodu raka szyjki macicy jest niczym w porównaniu z umieralnością z wyżej wymienionych przeze mnie powodów, a nie są to wszystkie powody z pewnością. Biorąc jeszcze pod uwagę fakt , że rak piersi jak i szyjki nie jest na pierwszym miejscu tylko np rak płuc więc , że tak powiem akcja cytologia itd jest stratą kasy , bo to nie jest największy wróg.

Pójdźmy zatem jeszcze innym tropem. Z czego żyją lekarze i firmy farmaceutyczne ? Odpowiedź jest prosta , żyją z nas obywateli . Czy w ich interesie jest abyśmy byli zdrowi ? Odpowiedź jest prosta nawet dla średnio rozgarniętego człowieka. Ale znowu załóżmy , że chcieliby abyśmy byli zdrowi. W takim razie załóżmy ponownie , że nie chorujemy, skoro nie chorujemy , a zatem nie mogą nas leczyć , więc z czego mają żyć ? Ano z tego, że skoro nie chorujemy więc trzeba nas uchronić przed ewentualną chorobą, więc należałoby nas profilaktycznie sprawdzać czy aby wszystko jest ok w imię oczywiście naszego dobra. Najlepiej jak najczęściej i jak największą ilością procedur nas uraczyć za które to zresztą sami zapłacimy jeśli nie bezpośrednio z karty kredytowej to pośrednio z ubezpieczenia , które to płacimy ustawodawcy rzekną nam , że procedury te mamy za darmo ale my racjonaliści wiemy , że nie mamy ich za darmo bo płacimy podatki , ubezpieczenia, akcyzy itd. No to lekarzy czyli tych co wykonują procedury mamy z głowy ale ów bezinteresowni ludzie swoje procedury wykonują za pomocą narzędzi. Więc firma A produkująca (załóżmy po raz kolejny mammografy jeśli ustawa pani Kopacz przejdzie będą miały pełne ręce roboty, zapotrzebowanie na ich urządzenia wzrośnie radykalnie.

Dokonajmy kolejnego założenia będzie to dośc odważna hipoteza ale czy niemożliwa ? Jeśli np nowotwory potrafią się pojawić u człowieka, a potem zniknąć samoistnie na co są dowody, to gdy wykryjemy takiego nowotwora u pacjentki A w czasie B podczas gdyby ja zbadano w czasie C i nie miałaby wykrytego tegoż nowotwora z powodu takiego ,że po prostu zniknał , to czy rozpoczęcie procedur medycznych w czasie B nie byłoby bez sensu to raz i czy nie spowodowałoby , że zamiast zniknąć samoistnie tak jak by to było w czasie C nie doprowadziłoby do jego rozwoju. Hipoteza ta jest trudna do obronienia , ponieważ gdy tylko wykryje się nowotwór natychmiast go się leczy , więc niemożliwym jest sprawdzenie czy gdyby się go nie ruszało czy nie nastąpi jego cofnięcie. Ale istnieją przypadki ,że z niewiadomych przyczyn , ktoś już teoretycznie w terminalnym stanie nagle zdrowieje i nie ma śladu po nowotworze. Zagłebiając się głebiej w ten aspekt to jeżeli nowotwór powstaje z jakichś przyczyn to po ustaniu tych przyczyn może zniknąć. A skoro przyczyny te pojawiły się nagle równie nagle mogą ustać. czego dowodem są nadżerki , które to często samoistnie znikają.

Tak czy inaczej wracając już do wolności , które państwo systematycznie próbuje odebrać, ma ktoś jakiś pomysł ???
20-09-2008 01:12 
 Ocena 3 na 3
Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany)

>ma ktoś jakiś pomysł ???
Do Meksyku i to pędem.
.
20-09-2008 01:34 
 Ocena 5 na 5
kanicki (3636 punktów)
(zablokowany)
>>ma ktoś jakiś pomysł ???
>Do Meksyku i to pędem.
>.
>
Generalnie to masz rację
Ale dziś prostata jutro komisja rewizyjna w chacie rejestracja ciąż i okaże się , że zamiast Irlandii mamy Chiny.
@ffe? (3233 punktów)
>Tak czy inaczej wracając już do wolności , które państwo systematycznie próbuje odebrać, ma ktoś jakiś pomysł ???
>

No cóż, dla ciebie najlepsze byłoby społeczeństwo jednoosobowe. Bezludnych wysp jeszcze trochę na świecie zostało...

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów
20-09-2008 09:00 
 Ocena 1 na 1
Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany)

>No cóż, dla ciebie najlepsze byłoby społeczeństwo jednoosobowe. Bezludnych wysp jeszcze trochę na świecie zostało...
No,. I tak samo ateiści - cały naród jak Pan Bóg przykazał chadza do kościoła, tylko im się jakiegoś laicyzmu zachciewa, a wynocha na bezludną wyspę swoje laicyzmy uprawiać!
.
jkl; (5859 punktów)
Proszę spojrzeć na to od strony "publicznej służby zdrowia".
"Służba zdrowia" nie uważa, że wpłacane na nią składki to są nasze pieniądze, które powinno się na nas wydać. To są "jej" pieniądze, których trzeba wydać jak najmniej, bo więcej zostanie dla "niej" samej. W interesie "służby" jest przymuszać nas, jako zbiorowość, do wszelkich badań, szczepień i prześwietleń, bo to wychodzi taniej niż leczyć. Biznes jest biznes, godność i wolność jednostki jest mało istotna. Ważne, że przymuszona zbiorowość jest generalne zdrowsza, więc mniej kosztowna.
"Służba zdrowia" dbając o samą siebie, postępuje -z jej punktu widzenia- słusznie i sensownie...
Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany)

>Ważne, że przymuszona zbiorowość jest generalne zdrowsza, więc mniej kosztowna.
To od badań zbiorowość jest zdrowsza? Pierwsze słyszę.

Patrząc od strony ekonomicznej, wcale nie jest konieczne, by ludzie stawali się zdrowsi. Wystarczy, że są częściej leczeni i już jest ruch w interesie. A ze zdrowego społeczeństwa jaka dla lekarzy korzyść?

>"Służba zdrowia" dbając o samą siebie, postępuje -z jej punktu widzenia- słusznie i sensownie...
Bez wątpienia.
.
jkl; (5859 punktów)

>To od badań zbiorowość jest zdrowsza? Pierwsze słyszę.

Może nie dosłownie. Ale badania pozwalają zapobiegać lub leczyć we wczesnym stadium, więc -w przyszłości- zbiorowość będzie zdrowsza.

>Patrząc od strony ekonomicznej, wcale nie jest konieczne, by ludzie stawali się zdrowsi. Wystarczy, że są częściej leczeni i już jest ruch w interesie. A ze zdrowego społeczeństwa jaka dla lekarzy korzyść?

A czy ja mówię o lekarzach? Dla służby zdrowia, utrzymującej się z państwowego budżetu instytucji, ideałem jest by ludzie byli zdrowi jak byki a składki wpływały...
Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany)

>Dla służby zdrowia, utrzymującej się z państwowego budżetu instytucji, ideałem jest by ludzie byli zdrowi jak byki a składki wpływały...
Pewnie, ale to domek z kart. Bo o racji bytu usługodawcy przesądza popyt na jego usługi.
.
25-09-2008 14:45 
 Ocena 2 na 2
Beatus (2528 punktów)
>Może nie dosłownie. Ale badania pozwalają zapobiegać lub leczyć we wczesnym stadium, więc -w przyszłości- zbiorowość będzie zdrowsza.
A w następnej przyszłości zbiorowość będzie pochodziła od tych leczonych i zapobieganych, co się rozmnożyli i przekazali geny. No i już globalnie zdrowsza ta zbiorowość nie będzie. W jeszcze następnej przyszłości, więcej będzie potomków tych, którzy bez opieki medycznej i wczesnego zapobiegania nie mieliby szans na rozród. I medycyna stanie się naprawdę mega biznesem. W takiej już całkiem przyszłej przyszłości nie człowiek chory będzie ewenementem, ale taki, który bez medycyny do tej 30-tki może się obyć. Na ten czas mam kilka scenariuszy.
Na 24godz zabraknie prądu i zginie tysiąc osób.
Ktoś naciśnie guzik, ale nie ten największy i zrobi się zamieszanie. Utrudniony dostęp do medycyny pochłonie milion osób.
Służba Zdrowia będzie ważniejsza od sejmu i prezydenta, postanowi więc być też wreszcie bogata. Nie będzie już wysokich składek, będą niebotyczne i wolny wybór czy je płacić. Będzie to jednak w czasach, gdy nie płacić znaczy umrzeć.

Fatalizm? Może? Może nie?
25-09-2008 15:25 
 Ocena 1 na 1
jkl; (5859 punktów)

>A w następnej przyszłości zbiorowość będzie pochodziła od tych leczonych i zapobieganych, co się rozmnożyli i przekazali geny. No i już globalnie zdrowsza ta zbiorowość nie będzie. W jeszcze następnej przyszłości, więcej będzie potomków tych, którzy bez opieki medycznej i wczesnego zapobiegania nie mieliby szans na rozród.

Sama prawda. Dla dobra ludzkości, żeby się nie zdegenerowała, nie pozostaje nic innego jak wytłuc do nogi wszystkich lekarzy i dla pewności studentów medycyny oraz wstrzymać badania w tej dziedzinie.
A zacząć należy od rozbijania inkubatorów, bo nic tak nie zrobi dobrze naszym genom jak odpowiednio wysoka śmiertelność niemowląt...

A może w "jeszcze następnej przyszłości" ludzkość skolonizuje obce światy i diabli wiedzą, jakie cechy będą im przydatne.
25-09-2008 16:48 
 Ocena 1 na 1
Beatus (2528 punktów)

>A może w "jeszcze następnej przyszłości" ludzkość skolonizuje obce światy i diabli wiedzą, jakie cechy będą im przydatne.
Nie wiemy dokąd ten pociąg jedzie, dlatego bym się tak intensywnie nie skupiała na czasach przyszłych i nie podoba mi się naginanie zasad dla tych przyszłych czasów
jkl; (5859 punktów)

>Nie wiemy dokąd ten pociąg jedzie, dlatego bym się tak intensywnie nie skupiała na czasach przyszłych i nie podoba mi się naginanie zasad dla tych przyszłych czasów

Właściwie to w tej wypowiedzi mieści się odpowiedź na Twój wątek o genach.
Uprzejmie proszę wiec przeczytać swój własny poprzedni post i nie odwracać kota ogonem.
Nie będę kontynuować tej dyskusji.
26-09-2008 10:17 
 Ocena 1 na 1
Beatus (2528 punktów)
Nie ma powodu do oburzania się.
Dywagować i teoretyzować można a nawet trzeba. Nie tylko nie jestem przeciwniczką ale wręcz orędowniczką. Sprzeciwiam się natomiast wprowadzaniu poważnych zmian ingerujących w człowieka lub zasady działania społeczności w imię rezultatów takiej dywagacji. Mogę więc zastanawiać się nad losami ludzkości, nie mogę jednak rościć sobie praw do korygowania tych dróg, bo mam sile przekonanie, że pójdą one w określonym kierunku.
Pozdrawiam
20-09-2008 22:40 
 Ocena 2 na 2
Róża (601 punktów)
Obowiązkowa cytologia i mammografia? To jak ze szczepieniami ochronnymi-po prostu trzeba dla zdrowia i tak bym do tego podchodziła, gdyby projekt p. Kopacz miał realną możliwość wejść w życie. Nie widzę tu zamachu na swoją wolność, a raczej troskę o dobro kobiet. Prawdą jest, że mało kobiet robi sobie tego typu badania co pół roku, rok w zależności od zdrowia pacjentki.

Bardziej martwiłabym się projektem ustawy dot. kontroli nielegalnych aborcji - powołanie departamentu matki i dziecka w celu sprawdzania czy kobieta, która jest w ciąży donosiła i urodziła. Tego typu "zalecenia" państwowe godzą w wolność kobiety i reprezentują wstecznictwo i sprowadzają kobiety do roli reproduktorek na skalę przemysłową.


A kiedy strzyżesz owieczki, opowiadaj im bajeczki.
20-09-2008 23:10 
 Ocena 2 na 4
kanicki (3636 punktów)
(zablokowany)
>Obowiązkowa cytologia i mammografia? To jak ze szczepieniami ochronnymi-po prostu trzeba dla zdrowia i tak bym do tego podchodziła, gdyby projekt p. Kopacz miał realną możliwość wejść w życie. Nie widzę tu zamachu na swoją wolność, a raczej troskę o dobro kobiet. Prawdą jest, że mało kobiet robi sobie tego typu badania co pół roku, rok w zależności od zdrowia pacjentki.

Co to znaczy trzeba dla zdrowia ? I dlaczego ktoś za mnie ma decydować co trzeba dla mojego zdrowia ? A może ja jestem pracownikiem super nowoczesnego ośrodka badawczego i wiem lepiej co trzeba dla mojego zdrowia ? A w ogóle to dlaczego ktokolwiek ma się interesować moim zdrowiem i nim rozporządzać ? I dlaczego w końcu jakaś grupa ludzi całkiem mi obca ma decydować co mam robić ? A może to co się uważa aktualnie , że jest dla mojego zdrowia w przyszłości okaże się, że była to błędna teoria ?I że Ty nie widzisz zamachu nie oznacza , że inni go nie widzą .

Kiedyś co rok raczyli człowieczka rentgenem płuc dla zdrowia ale później się okazało , że przynosi to więcej szkody niż pożytku i to nie było dla zdrowia. A może ja nie chcę być króliczkiem doświadczalnym. A może producenci szczepionek lobbują skutecznie u polityków żeby ładować to w obywateli i może większość tych szczepionek jest nam potrzebnych jak talibowie w Afganistanie.

Pomijając jednak to wszystko bo to akurat pierdoły, chcę być po prostu wolnym człowiekiem w wolnym kraju gdzie to ja decyduje co jest mi potrzebne , a nie politycy, księża, lekarze, obrońcy życia poczętego, koncerny farmaceutyczne i ojciec Tadeusz razem wzięci . tak mi dopomóż bóg cokolwiek to znaczy
20-09-2008 23:34 
 Ocena 2 na 2
Róża (601 punktów)
Czuje Pan pętelkę na szyi? a może obawia się Pan projektu dotyczącego badań obowiązkowych mężczyzn w kwestii prostaty? Rozumiem Pańskie obawy odnośnie sprowadzania człowieka do roli królika doświadczalnego i wyjaśnianie swoich lęków historią badań nad teorią promieniotwórczości, w czasie których to badań ludzie chorowali, umierali i co gorsza nie wiedzieli dlaczego. Jednak proszę się tak nie ciskać, bo gdybyśmy w ten sposób podchodzili do innowacji, badań to gdzież byłby postęp i rozwój? Nie mówię tu o skrajności w badaniach, tylko o możliwościach jakie daje postęp dla naszego zdrowia. Poza powyższym Tu chodzi o kobiety i nie sądzę aby badanie cytologiczne powodowało skutki uboczneograniczony może się Pan nawet czuć stosując kodeks prawa drogowego, nie mówiąc o nieszczęsnym mandacie i punktach karnych Pozdrawiam


A kiedy strzyżesz owieczki, opowiadaj im bajeczki.
20-09-2008 23:51 
 Ocena 3 na 3
kanicki (3636 punktów)
(zablokowany)
>Czuje Pan pętelkę na szyi? a może obawia się Pan projektu dotyczącego badań obowiązkowych mężczyzn w kwestii prostaty? Rozumiem Pańskie obawy odnośnie sprowadzania człowieka do roli królika doświadczalnego i wyjaśnianie swoich lęków historią badań nad teorią promieniotwórczości, w czasie których to badań ludzie chorowali, umierali i co gorsza nie wiedzieli dlaczego. Jednak proszę się tak nie ciskać, bo gdybyśmy w ten sposób podchodzili do innowacji, badań to gdzież byłby postęp i rozwój? Nie mówię tu o skrajności w badaniach, tylko o możliwościach jakie daje postęp dla naszego zdrowia. Poza powyższym Tu chodzi o kobiety i nie sądzę aby badanie cytologiczne powodowało skutki uboczneograniczony może się Pan nawet czuć stosując kodeks prawa drogowego, nie mówiąc o nieszczęsnym mandacie i punktach karnych Pozdrawiam
>
A kiedy strzyżesz owieczki, opowiadaj im bajeczki.


Sądzę , że wystarczająco jasno się wyraziłem. Postęp techniczny wręcz uwielbiam co nie oznacza , że muszę pod przymusem korzystać z jego dobrodziejstw . No ale jak już powiedziałem wystarczająco jasno się wyraziłem i nie będę powtórnie wyjaśniać "oczywistych oczywistości"

pozdrawiam również
Róża (601 punktów)
Ma Pan swoje zdanie na zawołanie szanuję, ale nie poklepię po plecach - pozdrawiam sympatycznie


A kiedy strzyżesz owieczki, opowiadaj im bajeczki.
21-09-2008 00:29 
 Ocena 3 na 3
kanicki (3636 punktów)
(zablokowany)
>Ma Pan swoje zdanie na zawołanie szanuję, ale nie poklepię po plecach - pozdrawiam sympatycznie
>
A kiedy strzyżesz owieczki, opowiadaj im bajeczki.

Droga Pani jeśli ja mówię , że chcę być wolnym człowiek i chcę korzystać z czego chcę , a Pani uważa to za jakieś dziwactwo , zatem uważa Pani ,że nie powinienem być wolnym człowiekiem , powinienem korzystać z tego co mi każe sąsiad , ksiądz, poseł i robić to co mi inni każą . Interesujące podejście. Gratuluje . Powiem więcej jestem zszokowany i mówię to całkiem poważnie .

Ale z drugiej strony mój szok lekko mija gdy przypomnę sobie , że Putina wybrali Rosjanie dobrowolnie, Hitler uzyskał mandat również z rąk obywateli, a u nas prezydentem jest człowiek sprawny intelektualnie inaczej, zaiste zszokowanie mi minelo

pozdrawiam cieplutko i miłego wykonywanie obowiązków zlecanych przez niezbyt rozgarniętych posłów
Róża (601 punktów)
>Droga Pani jeśli ja mówię , że chcę być wolnym człowiek i chcę korzystać z czego chcę , a Pani uważa to za jakieś dziwactwo , zatem uważa Pani ,że nie powinienem być wolnym człowiekiem , powinienem korzystać z tego co mi każe sąsiad , ksiądz, poseł i robić to co mi inni każą . Interesujące podejście.

Pan się szaleju najadł i w dodatku nadinterpretuje. Nie jest Pana mocną stroną dyskusja skoro potrafi Pan perfidnie wywnioskować takie bzdury. Rozciąganie wypowiedzi oponenta do granic absurdu to świetne posunięcie podpięte pod erystykę. Proszę czytać ze zrozumieniem co piszę i obędzie się bez tak daleko posuniętych błędnych wniosków w dodatku mocno naciąganych. Uszanowanie i koniec tematu jak dla mnie.

A kiedy strzyżesz owieczki, opowiadaj im bajeczki.
21-09-2008 09:09 
 Ocena 2 na 2
witwos (7120 punktów)
(zablokowany)
>Pan się szaleju najadł i w dodatku nadinterpretuje. Nie jest Pana mocną stroną dyskusja skoro potrafi Pan perfidnie wywnioskować takie bzdury. Rozciąganie wypowiedzi oponenta do granic absurdu to świetne posunięcie podpięte pod erystykę. Proszę czytać ze zrozumieniem co piszę i obędzie się bez tak daleko posuniętych błędnych wniosków w dodatku mocno naciąganych. Uszanowanie i koniec tematu jak dla mnie.

Czemu tak kategorycznie? Skąd taki brak zrozumienia?

Napisałaś:
>Czuje Pan pętelkę na szyi? a może obawia się Pan projektu dotyczącego badań obowiązkowych mężczyzn w kwestii prostaty?

Badania męskiej prostaty faktycznie budzą niechęć u badanego. Nie należą do przyjemnych. I ja protestuję. Z jednym wszak wyjątkiem.
Kiedy badanie perrektum przeprowadzi młoda, np. 27-letnia lekarka, o twarzy mądrej i zatroskanej, a kształtach boskie Afrodyty. Wtedy badanie takie może być inspirujące,.Może wywołać u badanego, chęć przebadania i to szczegółowego, samej badającej.
I tak od nadobnej dłoni odzianej w gumową rękawiczkę, można dojść do historii pięknej, jak ta o Abelardzie i Heloizie.

Pozdrawiam.
Róża (601 punktów)
I ja protestuję. Z jednym wszak wyjątkiem.
>Kiedy badanie perrektum przeprowadzi młoda, np. 27-letnia lekarka, o twarzy mądrej i zatroskanej, a kształtach boskie Afrodyty. Wtedy badanie takie może być inspirujące,.Może wywołać u badanego, chęć przebadania i to szczegółowego, samej badającej.
>I tak od nadobnej dłoni odzianej w gumową rękawiczkę, można dojść do historii pięknej, jak ta o Abelardzie i Heloizie.

"Myśli niektórych ludzi są tak płytkie, że nie sięgają nawet ich głowy". Z wyrazami szacunku dla Pańskich fantazji.


A kiedy strzyżesz owieczki, opowiadaj im bajeczki.
21-09-2008 09:54 
 Ocena 1 na 1
witwos (7120 punktów)
(zablokowany)
>"Myśli niektórych ludzi są tak płytkie, że nie sięgają nawet ich głowy". Z wyrazami szacunku dla Pańskich fantazji.

Racja. Ta myśl jest "poniżej pasa".

Pozdrawiam
Róża (601 punktów)
>>"Myśli niektórych ludzi są tak płytkie, że nie sięgają nawet ich głowy". Z wyrazami szacunku dla Pańskich fantazji.
>Racja. Ta myśl jest "poniżej pasa".
>Pozdrawiam

Pańskie oburzenie nie wywarło na mnie wrażenia, no może kącikiem ust się uśmiechnęłam teraz. Jak to mówią:"Własna niemoc jest tak niebezpieczna jak cudza przemoc" Pozdrawiam i pokory więcej

A kiedy strzyżesz owieczki, opowiadaj im bajeczki.
21-09-2008 10:25 
 Ocena 1 na 1
witwos (7120 punktów)
(zablokowany)
>>>"Myśli niektórych ludzi są tak płytkie, że nie sięgają nawet ich głowy". Z wyrazami szacunku dla Pańskich fantazji.
>>Racja. Ta myśl jest "poniżej pasa".
>>Pozdrawiam
>Pańskie oburzenie nie wywarło na mnie wrażenia, no może kącikiem ust się uśmiechnęłam teraz. Jak to mówią:"Własna niemoc jest tak niebezpieczna jak cudza przemoc" Pozdrawiam i pokory więcej

Oburzenie? Nie ma o tym mowy. Może niezbyt jasno to ująłem. Powinno być: "ta moja myśl..." I o ten leciutki uśmiech na zatroskanej buzi mi chodziło.

Pokorny i uniżony pozdrawia.
21-09-2008 10:03 
 Ocena 3 na 3
kanicki (3636 punktów)
(zablokowany)
> I ja protestuję. Z jednym wszak wyjątkiem.
>>Kiedy badanie perrektum przeprowadzi młoda, np. 27-letnia lekarka, o twarzy mądrej i zatroskanej, a kształtach boskie Afrodyty. Wtedy badanie takie może być inspirujące,.Może wywołać u badanego, chęć przebadania i to szczegółowego, samej badającej.
>>I tak od nadobnej dłoni odzianej w gumową rękawiczkę, można dojść do historii pięknej, jak ta o Abelardzie i Heloizie.
>"Myśli niektórych ludzi są tak płytkie, że nie sięgają nawet ich głowy". Z wyrazami szacunku dla Pańskich fantazji.

Jeśli zaś ta złota myśl tyczy się Pani zatem może Pani nie posiadać świadomości zaistnienia opisanego wyżej zjawiska u samej siebie.

z wyrazami szacunku
dziwak chcący decydować o samym sobie.

P.S. zapewne chęć decydowania o samym sobie jest zjawiskiem chorobowym , stad przy przymusowym badaniu zostanie ono u mnie wykryte i dla mojego dobra przymusowo wyleczone, czego niniejszym życzę również innym obrońcom wolności osobistych. Gdy będziemy wyleczeni zniknie nasza obsesyjna chęć decydowania o samym sobie i tego nielogicznego wojowania o wolność.
Róża (601 punktów)
Pan wie czego się uczepiłam, dlatego proszę mi tutaj nie wywracać wypowiedzi teraz. Nie trwonię energii i czasu na wykłócanie się. Pozdrawiam i miłego dnia.


A kiedy strzyżesz owieczki, opowiadaj im bajeczki.
Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany)

>Obowiązkowa cytologia i mammografia? To jak ze szczepieniami ochronnymi
Obowiązek tych szczepień dotyczy chorób zakaźnych, więc jest uzasadniony dobrem społecznym.

>martwiłabym się projektem ustawy dot. kontroli nielegalnych aborcji [...] Tego typu "zalecenia" państwowe godzą w wolność kobiety
A może podchodź do tego jak do szczepień ochronnych "po prostu trzeba dla zdrowia"?

I jeszcze małe pytanko czemu "zalecenia" wzięłaś w cudzysłów?
.
Róża (601 punktów)
>>Obowiązkowa cytologia i mammografia? To jak ze szczepieniami ochronnymi
>Obowiązek tych szczepień dotyczy chorób zakaźnych, więc jest uzasadniony dobrem społecznym.
Sugeruje Pan,ze nie ma krztyny dobra społecznego w obowiązku badań cytologicznych i mammograficznych dla kobiet? Ja dostrzegam w tym sens.
>>martwiłabym się projektem ustawy dot. kontroli nielegalnych aborcji [...] Tego typu "zalecenia" państwowe godzą w wolność kobiety
>A może podchodź do tego jak do szczepień ochronnych "po prostu trzeba dla zdrowia"?
Kontrolowanie ciąż potraktować jak szczepienie? No nonsens tutaj się Panu wkradłPo primo są sytuacje, że aborcja jest koniecznością, a tu prowadzony ma zostać rejestr zupełne ubezwłasnowolnienie kobiet( Abstrahując: historia pamięta, że Hitler dawał medal od posiadania czwórki dzieci-kobieta ma rodzić i na tym kończy się jej rola) po secundo tu ewidentnie ogranicza się prawa kobiet nie dostrzega Pan niuansów? Nie będę polemizować na temat aborcji bo ongiś na ten temat się już tutaj wypowiadałam.
>I jeszcze małe pytanko czemu "zalecenia" wzięłaś w cudzysłów?
"zalecenia" z racji dwuznaczności tutaj tego słowa.

A kiedy strzyżesz owieczki, opowiadaj im bajeczki.
Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany)

>Sugeruje Pan,ze nie ma ksztyny dobra społecznego w obowiązku badań cytologicznych i mammograficznych dla kobiet?
Zauważam, że owa krztyna nie jest w stanie zrównoważyć szkodliwości wywołanej doprowadzaniem na te badania pod przymusem.

>Kontrolowanie ciąż potraktować jak szczepienie? No nonsens tutaj się Panu wkradł
A kontrolowanie prostat to można tak potraktować? No nonsens tam się Pani wkradł

>"zalecenia" z racji dwuznaczności tutaj tego słowa.
A jakie są te dwa znaczenia?
.
22-09-2008 12:55 
 Ocena 2 na 2
daisy (11 punktów)
>Obowiązkowa cytologia i mammografia? To jak ze szczepieniami ochronnymi-po prostu trzeba dla zdrowia i tak bym do tego podchodziła, gdyby projekt p. Kopacz miał realną możliwość wejść w życie. Nie widzę tu zamachu na swoją wolność, a raczej troskę o dobro kobiet. Prawdą jest, że mało kobiet robi sobie tego typu badania co pół roku, rok w zależności od zdrowia pacjentki.
>Bardziej martwiłabym się projektem ustawy dot. kontroli nielegalnych aborcji - powołanie departamentu matki i dziecka w celu sprawdzania czy kobieta, która jest w ciąży donosiła i urodziła. Tego typu "zalecenia" państwowe godzą w wolność kobiety i reprezentują wstecznictwo i sprowadzają kobiety do roli reproduktorek na skalę przemysłową.
>
A kiedy strzyżesz owieczki, opowiadaj im bajeczki.

Dokładnie zgadzam się z Pani zdaniem .Jest wiele kobiet , które np: chciałyby zrobić badania a wymigują się od tego choćby słowami - nie mam czasu.Brak czasu na badanie -bywam czasem jednoznaczne z brakiem czasu na leczenie.Ponieważ jest już czasem za późno. Myślę , że konkretne terminy,umówione wizyty zmusiły by kobiety do skontrolowania siebie.I nie ważne jest to czy jest tu jakiś zamach na naszą wolność,czy też go brak.
Ważne jest to by dbać o siebie , bo nikt nie zadba o nas lepiej niż my sami.
22-09-2008 13:45 
 Ocena 3 na 3
kanik (3636 punktów)
(zablokowany)
>>Obowiązkowa cytologia i mammografia? To jak ze szczepieniami ochronnymi-po prostu trzeba dla zdrowia i tak bym do tego podchodziła, gdyby projekt p. Kopacz miał realną możliwość wejść w życie. Nie widzę tu zamachu na swoją wolność, a raczej troskę o dobro kobiet. Prawdą jest, że mało kobiet robi sobie tego typu badania co pół roku, rok w zależności od zdrowia pacjentki.
>>Bardziej martwiłabym się projektem ustawy dot. kontroli nielegalnych aborcji - powołanie departamentu matki i dziecka w celu sprawdzania czy kobieta, która jest w ciąży donosiła i urodziła. Tego typu "zalecenia" państwowe godzą w wolność kobiety i reprezentują wstecznictwo i sprowadzają kobiety do roli reproduktorek na skalę przemysłową.
>>
A kiedy strzyżesz owieczki, opowiadaj im bajeczki.

>Dokładnie zgadzam się z Pani zdaniem .Jest wiele kobiet , które np: chciałyby zrobić badania a wymigują się od tego choćby słowami - nie mam czasu.

Jak ktoś jest głodny i chce jeść i się od tego wymiguje barakiem czasu lub choćby słowami ? Jestem głodny ale nie zjem bo nie chce mi się i nie mam czasu. To sobie bądź dalej głodny , Twoja sprawa , co urzędnicy mają kontrolować czy jesz śniadanie ?

Brak czasu na badanie -bywam czasem jednoznaczne z brakiem czasu na leczenie.Ponieważ jest już czasem za późno. Myślę , że konkretne terminy,umówione wizyty zmusiły by kobiety do skontrolowania siebie.I nie ważne jest to czy jest tu jakiś zamach na naszą wolność,czy też go brak.
>Ważne jest to by dbać o siebie , bo nikt nie zadba o nas lepiej niż my sami.

Jak słusznie zauważyłaś nikt nie zadba o nas lepiej niż my sami czym zaprzeczyłaś konieczności przymusu badań i swojej pierwszej części wypowiedzi. I skąd Ty wiesz czy to kontrolowanie siebie Ci nie zaszkodzi ?
22-09-2008 14:25 
 Ocena 1 na 1
daisy (11 punktów)
>>>Obowiązkowa cytologia i mammografia? To jak ze szczepieniami ochronnymi-po prostu trzeba dla zdrowia i tak bym do tego podchodziła, gdyby projekt p. Kopacz miał realną możliwość wejść w życie. Nie widzę tu zamachu na swoją wolność, a raczej troskę o dobro kobiet. Prawdą jest, że mało kobiet robi sobie tego typu badania co pół roku, rok w zależności od zdrowia pacjentki.
>>>Bardziej martwiłabym się projektem ustawy dot. kontroli nielegalnych aborcji - powołanie departamentu matki i dziecka w celu sprawdzania czy kobieta, która jest w ciąży donosiła i urodziła. Tego typu "zalecenia" państwowe godzą w wolność kobiety i reprezentują wstecznictwo i sprowadzają kobiety do roli reproduktorek na skalę przemysłową.
>>>
A kiedy strzyżesz owieczki, opowiadaj im bajeczki.

>>Dokładnie zgadzam się z Pani zdaniem .Jest wiele kobiet , które np: chciałyby zrobić badania a wymigują się od tego choćby słowami - nie mam czasu.
>Jak ktoś jest głodny i chce jeść i się od tego wymiguje barakiem czasu lub choćby słowami ? Jestem głodny ale nie zjem bo nie chce mi się i nie mam czasu. To sobie bądź dalej głodny , Twoja sprawa , co urzędnicy mają kontrolować czy jesz śniadanie ?
>Brak czasu na badanie -bywam czasem jednoznaczne z brakiem czasu na leczenie.Ponieważ jest już czasem za późno. Myślę , że konkretne terminy,umówione wizyty zmusiły by kobiety do skontrolowania siebie.I nie ważne jest to czy jest tu jakiś zamach na naszą wolność,czy też go brak.
>>Ważne jest to by dbać o siebie , bo nikt nie zadba o nas lepiej niż my sami.
>Jak słusznie zauważyłaś nikt nie zadba o nas lepiej niż my sami czym zaprzeczyłaś konieczności przymusu badań i swojej pierwszej części wypowiedzi. I skąd Ty wiesz czy to kontrolowanie siebie Ci nie zaszkodzi ?
> Ktoś kto myśli odpowiedzialnie nie potrzebuje ręki , która by ją pchała, czy coś nakazała, zdaje sobie sprawę ze skutków braku kontroli nad sobą.Potrafi zadbać sam o siebie.Natomiast Są i tacy którzy nie potrafią zadbać o siebie
i trzeba / można im w tym pomóc, właśnie poprzez wprowadzenie konkretnych terminów badań.
Co do mnie to ...cytologia- nie mam pojęcia w jaki sposób, jakkolwiek może zaszkodzić to badanie, ponieważ jest to nic innego jak( wymaz z pochwy) -info. dla tych którzy nie wiedzą ...natomiast mammografia?..Ja jeszcze na nią trochę poczekam ..,wszak młoda jestem i z mammografią mam czas, ale badanie piersi przeprowadza mi mój mąż i to już jutro.
22-09-2008 15:13 
 Ocena 1 na 1
awitu (7627 punktów)
>dla tych którzy nie wiedzą ...natomiast mammografia?..Ja jeszcze na nią trochę poczekam ..,wszak młoda jestem i z mammografią mam czas, ale badanie piersi przeprowadza mi mój mąż i to już jutro.

I właśnie tu się mylisz... no chyba że jesteś za młoda by pracować.

"Każda Polka przyjmowana do pracy, będzie musiała przedstawić pracodawcy zaświadczenie, że zrobiła cytologię i mammografię. Takie samo zaświadczenie będzie musiała pokazać przy przedłużeniu umowy o pracę oraz przy corocznych badaniach kontrolnych."

nieważne czy masz 20 czy 60 lat, nieważne czy masz piersi czy poddano Cię mastektomii. A może gdy już wykonana została mastektomia, kobieta będzie musiała przedstawić zaświadczenie, ze przebyła raka lub poddała się mastektomii w wyniku działań profilaktycznych, by uchronić się przed rakiem. I to jest super bo jest to łamanie tajemnicy lekarskiej. Oto jakie są genialne konsekwencje przymusu. Każda Polka co rok będzie musiała być poddana mammografii, czy naprawdę jest nam potrzebna mammografia co roku? I czy nie wpłynie ona w takich dawkach na nasze zdrowie?


"Colorless green ideas sleep furiously"
22-09-2008 15:20 
 Ocena 3 na 3
kanik (3636 punktów)
(zablokowany)
>>>>Obowiązkowa cytologia i mammografia? To jak ze szczepieniami ochronnymi-po prostu trzeba dla zdrowia i tak bym do tego podchodziła, gdyby projekt p. Kopacz miał realną możliwość wejść w życie. Nie widzę tu zamachu na swoją wolność, a raczej troskę o dobro kobiet. Prawdą jest, że mało kobiet robi sobie tego typu badania co pół roku, rok w zależności od zdrowia pacjentki.
>>>>Bardziej martwiłabym się projektem ustawy dot. kontroli nielegalnych aborcji - powołanie departamentu matki i dziecka w celu sprawdzania czy kobieta, która jest w ciąży donosiła i urodziła. Tego typu "zalecenia" państwowe godzą w wolność kobiety i reprezentują wstecznictwo i sprowadzają kobiety do roli reproduktorek na skalę przemysłową.
>>>>
A kiedy strzyżesz owieczki, opowiadaj im bajeczki.

>>>Dokładnie zgadzam się z Pani zdaniem .Jest wiele kobiet , które np: chciałyby zrobić badania a wymigują się od tego choćby słowami - nie mam czasu.
>>Jak ktoś jest głodny i chce jeść i się od tego wymiguje barakiem czasu lub choćby słowami ? Jestem głodny ale nie zjem bo nie chce mi się i nie mam czasu. To sobie bądź dalej głodny , Twoja sprawa , co urzędnicy mają kontrolować czy jesz śniadanie ?
>>Brak czasu na badanie -bywam czasem jednoznaczne z brakiem czasu na leczenie.Ponieważ jest już czasem za późno. Myślę , że konkretne terminy,umówione wizyty zmusiły by kobiety do skontrolowania siebie.I nie ważne jest to czy jest tu jakiś zamach na naszą wolność,czy też go brak.
>>>Ważne jest to by dbać o siebie , bo nikt nie zadba o nas lepiej niż my sami.
>>Jak słusznie zauważyłaś nikt nie zadba o nas lepiej niż my sami czym zaprzeczyłaś konieczności przymusu badań i swojej pierwszej części wypowiedzi. I skąd Ty wiesz czy to kontrolowanie siebie Ci nie zaszkodzi ?
>> Ktoś kto myśli odpowiedzialnie nie potrzebuje ręki , która by ją pchała, czy coś nakazała, zdaje sobie sprawę ze skutków braku kontroli nad sobą.Potrafi zadbać sam o siebie.Natomiast Są i tacy którzy nie potrafią zadbać o siebie
>i trzeba / można im w tym pomóc, właśnie poprzez wprowadzenie konkretnych terminów badań.
Co do mnie to ...cytologia- nie mam pojęcia w jaki sposób, jakkolwiek może zaszkodzić to badanie, ponieważ jest to nic innego jak( wymaz z pochwy) -info. dla tych którzy nie wiedzą ...natomiast mammografia?..Ja jeszcze na nią trochę poczekam ..,wszak młoda jestem i z mammografią mam czas, ale badanie piersi przeprowadza mi mój mąż i to już jutro.

spieszę Cię poinformować , że cytologia to nie wymaz z pochwy. I słusznie zauważyłaś, że nie masz pojęcia jak może zaszkodzić , bo nawet mylisz cytologię w wymazem, a to dwa różne zabiegi przeprowadzane inną technologią. Zatem nie dziwie się , że nie wiesz.

Ludzie to nie krowy , żeby im wprowadzać "konkretne terminy badań". I ciekawe w czym jeszcze chcesz mi pomóc. Dziękuję mam mózg całkiem sprawny i nie potrzebuje przypomnień od posłów i koncernów farmaceutycznych.

No chyba , że wprowadzą przymusowy przegląd jąder i do domu będą przysyłać młode ładne lekarki celem wykonania tego przeglądu wtedy jestem w stanie zaakceptować taką pomoc
21-09-2008 00:23 
 Ocena 1 na 1
Miau (116 punktów)
Praca na czarno drogie państwo samo się domaga.
Z początku myślałam, że tylko mnie razi ten pomysł. Najgorsze jest to, że ograniczają naszą wolność, starając się realizować w sumie szczytny cel. Naturalnie, osobom, którym zależy przede wszystkim na kasie i robią cytologię, mammografię regularnie, spodoba się ta idea.

"A ja uważam to za słuszne.
Za mammografię musiałam płacić,a mam wskazanie do powtarzania jej co roku. Za co w końcu płaci się ubezpieczenie, żeby fundować sobie płatne badania? Totalna pomyłka po mojemu..."

Komentarz z wp.pl

Pozdrawiam
Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany)

>"A ja uważam to za słuszne.
>Za mammografię musiałam płacić,a mam wskazanie do powtarzania
W takim przypadku może radować bezpłatność badań.

A co Cię cieszy w przymusie?
.
21-09-2008 11:55 
 Ocena 3 na 3
kanicki (3636 punktów)
(zablokowany)
CDN wstępne podsumowanie dyskusji

Generalnie dyskusja na topicu , rozgałęziła się na walkę o argumenty niestety trochę poboczne , bo jeśli przyjmiemy , że wolność i nietykalność jednostki jest świętym prawem człowieka zatem wszelkie inne dywagacje nie mają sensu.

To tak jakby przyjąć, że nie ma boga więc nie ma już sensu dyskutować czy jego dobroć jest pozorna czy też nie i czy powinno się chodzić raz , a może dwa razy w tygodniu do kościoła.

Padają często argumenty typu dobra społecznego, ogólnego itd. Można wnioskować zatem, że w imię w/w człowiek pozbywa się części przynależnych mu praw. W związku z tym należałoby się zastanowić co to jest to dobro społeczne i czy dobro społeczne oznacza dobro dla mnie i dla Ciebie drogi czytelniku w końcu kto ustala co jest tym dobrem społecznym i dlaczego ? Ogólnie upraszczając sprawę ograniczmy się do naszego szacownego kraju. Więc w naszym kraju co jest dobrem społecznym ustala parlament produkując ustawy. I tak np ustala z niewiadomych mi przyczyn , że np moje dziecko ma nałożony na siebie obowiązek szkolny to raz i decyduje o tym czego ma się nauczyć moja latorośl. I teraz jako , że wyjątkowo sobie cenię zdolność myślenia i zastanawiania się nad wszystkim zadaje sobie pytanie : Dlaczego moje dziecko ma chodzić pod przymusem do szkoły i uczyć się tego co ustalili parlamentarzyści. A może jestem najbogatszym obywatelem tego kraju i w związku z tym mogę zapewnić mojemu dziecku podróże po całym świecie, kontakty z innymi kulturami i językami itd itd. I może nie życzę sobie aby moje dziecko uczyło się religii i czytało książki naszych wieszczów literackich , ponieważ do niczego mu to nie potrzebne ? To był przykład z naszego podwórka.

Weźmy zatem pod lupę przykład dość odległy geograficznie. Dla dobra Aborygenów jeszcze nie dawno zabierano im dzieci i umieszczano w specjalnych ośrodkach. Dziś ci sami Australijczycy przepraszają Aborygenów za te haniebne zachowanie wobec nich w imię dobra społecznego.

Dochodzimy zatem do wniosku , że dobro społeczne jest pojęciem względnym, bo gdyby w parlamencie większość miałaby partia Y , a nie X, partia Y ustaliła by inne dobro społeczne. Powstaje w tym momencie konflikt interesów , ponieważ nie trzeba się wiele zastanawiać nad tym , że społeczeństwo jest podzielone w swoich poglądach jak i postrzeganiem dobra społecznego. Istnieją również grupy społeczne dla których wprowadzenie konkretnego ustawodawstwa pod przykrywką dobra społecznego przynosi ogromne zyski.

Biorąc to wszystko pod uwagę można dojść do wniosku , że nie istnieje coś takiego jak dobro społeczne, istnieje jedynie dobro danej jednostki nie definiując przy tym czym jest to dobro dla tej jednostki , bo jest to sprawa drugorzędna w tym momencie.

Państwo jako takie powstało po to by zapewnić płaszczyznę na której mogą współistnieć jednostki jako grupa szeroko pojęta. Płacąc podatki płacę je nie po to , żeby płacić bo tak wypada ale po to , żeby ta płaszczyzna mogła istnieć zapewniając mi bezpieczne miejsce do samorealizacji nie wpływając na to jak ta moja samorealizacja ma wyglądać. Sąsiadowi może się nie podobać , że chodzę sobie załóżmy z drugim facetem prowadzając się za rączki i po to właśnie płace, żeby państwo te ochroniło mnie przed tym sąsiadem gdy przyjdzie mu do głowy zakazanie mi w/w czynności.

Więc nikt nie ma prawa mi mówić co jest dla mnie dobre i ograniczać mi moich praw pod warunkiem jednak, że moje zachowanie i działania nie naruszają nietykalności cielesnej, majątkowej drugiej osoby i tylko w takich przypadkach można mi odebrać prawo do wolności osobistej. Najprostszy przykład : sąsiad mnie pobił - naruszył moją nietykalność osobistą - idzie siedzieć - ograniczono jego prawa za naruszenie moich. Sąsiad mnie okradł zagrabił moje mienie - ten sam efekt.

Przypadków gdy można odebrać prawo jednostce jest naprawdę niewiele. Na własny użytek stworzyłem sobie takie niezbyt odkrywcze prawo : "nie rób drugiemu co nie chciałbyś aby tobie zrobiono". Po zastanowieniu się prawo to wymaga pewnego dodatku :"i nie rób drugiemu tego , czego on sobie nie życzy" . Po tej lekkiej aczkolwiek fundamentalnej zmianie mamy obraz tego do czego należy dążyć.

I teraz wracając już do tych obowiązkowych badań , po prostu nie chcę by mi to robiono i tyle. Takie mam prawo. Teraz można oczywiście jak to niektórzy próbowali tu w postach twierdzić , że prawo pracy umowy społeczne itd. Załóżmy , że nie ma kodeksu pracy , czyli o stosunku pracy decyduje umowa stron pracodawcy i pracobiorcy co akurat jest rzeczywistością w przypadku umowy kontraktowej . Bo czym jest praca u kogoś ? Jestem świadczeniem usługi na rzecz pracodawcy. To tak jak zatrudniam pana/panią do naprawy telewizora. W tym momencie jestem jego pracodawcą czy interesuje mnie stan jego zdrowia czy ma raka, niewydolność wątroby czy brak mu palca u nogi i czy jego odbyt nie posiada hemoroidów. Nie . Interesuje mnie żeby wykonał mi usługę jak się należy w sensownym czasie i za ustaloną cenę. Nikt nie sprawdza przecież stanu zdrowia hydraulika gdy go wezwie jak mu spłuczka się popsuje.

Reasumując , przede wszystkim interesuje mnie moje własne "dobro" i moja własna definicja tego dobra. "Obowiązkowe" czy to badania czy to inne czynności naruszające moją nietykalność osobistą uważam za skandaliczne, bo kimże jest dla mnie pani Kopacz , żeby mówiła mi co mam robić.
21-09-2008 12:17 
 Ocena-1 na 1
Celecrin (11895 punktów)
Czesc
Cytat:
Reasumując , przede wszystkim interesuje mnie moje własne "dobro" i moja własna definicja tego dobra. "Obowiązkowe" czy to badania czy to inne czynności naruszające moją nietykalność osobistą uważam za skandaliczne, bo kimże jest dla mnie pani Kopacz , żeby mówiła mi co mam robić.

Calkowicie o czyms zapomniales. Kilka argumentow.
1. Wczesnie wykryty rak jest latwiejszy do wyleczenia.
2. Leczenie jest KILKA razy tansze.
3. Umieralnosc jest znacznie mniejsza.
Pomysl zglosil MINISTER polskiego rzadu, czytaj: ten, ktory placi. Placi z NASZYCH pieniedzy.

Idac Twoim tokiem rozumowania, ktore jest po czesci logiczne, powinienes SAM placic za leczenie. Sam ponosic konsekwencje swoich decyzji. Niestety liczysz zapewne na ochrone panstwa w wielu kwestiach, w wielu wypadkach przed NARUSZANIEM Twojej wolnosci, bo ktos tej wolnosci zapragnal dla siebie, ale szczegolnie w przypadku ciezkich zachorowan, bo operacje sa drogie, leczenie raka tez. Koszta ida w dziesiatki, czesto setki tysiecy zlotych.
21-09-2008 13:10 
 Ocena 3 na 3
kanicki (3636 punktów)
(zablokowany)
>Czesc
> Cytat:
Reasumując , przede wszystkim interesuje mnie moje własne "dobro" i moja własna definicja tego dobra. "Obowiązkowe" czy to badania czy to inne czynności naruszające moją nietykalność osobistą uważam za skandaliczne, bo kimże jest dla mnie pani Kopacz , żeby mówiła mi co mam robić.

>Calkowicie o czyms zapomniales. Kilka argumentow.
>1. Wczesnie wykryty rak jest latwiejszy do wyleczenia.
>2. Leczenie jest KILKA razy tansze.
>3. Umieralnosc jest znacznie mniejsza.
>Pomysl zglosil MINISTER polskiego rzadu, czytaj: ten, ktory placi. Placi z NASZYCH pieniedzy.
>Idac Twoim tokiem rozumowania, ktore jest po czesci logiczne, powinienes SAM placic za leczenie. Sam ponosic konsekwencje swoich decyzji. Niestety liczysz zapewne na ochrone panstwa w wielu kwestiach, w wielu wypadkach przed NARUSZANIEM Twojej wolnosci, bo ktos tej wolnosci zapragnal dla siebie, ale szczegolnie w przypadku ciezkich zachorowan, bo operacje sa drogie, leczenie raka tez. Koszta ida w dziesiatki, czesto setki tysiecy zlotych.
>

ależ płace sam , ponieważ składki opłacam Poza tym kwestie płatności poruszałem już kilkakrotnie. A na tego ministra to płacę również ja Idąc zatem Twoim tokiem dedukcji
1. płacę składki
2.nigdy nie choruję co akurat jest zgodne z prawdą i nie trzeba tego nawet zakładać
3. Nigdy nawet nie zachoruje , jeśli zapytasz skąd to wiem, ze statystyk , większość ludzi nigdy nie zachoruje na nic poważnego a tym bardziej na nowotwór tak jak większość ludzi nigdy nie uświadczy wypadku na drodze
4. jeżeli wykryją u kogoś raka leczenie jest drogie więc ja płacę za leczenie delikwenta i ponoszę społeczny koszt przyjęcia takiej zasady, a może jakby jeszcze nie palił, jadł co trzeba, uprawiał sport to może by nie zachorował , sprawdźmy zatem czy tak robił jeśli nie niech sam płaci za swojego raczka
5.Jeżeli nigdy nie korzystam z usług służby zdrowia , płacę składki i zemrę w końcu ze starości , którą można nazwać naturalnym wyeksploatowaniem organizmu
6. skoro nigdy nie korzystałem z usług służby zdrowia zatem po moim zejściu cała ta kasa którą płaciłem powinna zostać oddana mojemu potomkowi , ponieważ służyła ona tym co się leczyli , "profilaktykowali", a więc leczyli się za moją kasę, skoro jednak nie odda państwo tej kasy więc w tym przypadku przyjęło zasadę , że ponosimy koszty czy chorujemy czy też nie ale rozkładmy je i tak na wszystkich
7. Płacimy za ochronę zdrowia skazanych zwyrodnialców na dożywocie, jak również za ich wikt i opierunek , nie płacą oni żadnych składek. Idąc Twoim rozumowaniem , zlikwidować dziadów niech poniosą konsekwencje swojego zwyrodnialstwa , nie ma powodu ich trzymać przy życiu i jeszcze ich leczyć gdy zachorują i tak przecież nie wrócą na łono społeczeństwa
9. Dzieci nie zarabiają zatem nie płacą składek ? Dlaczego ja mam ponosić koszty leczenia dzieci innych obywateli , wyprodukowali dzieci - zatem niech sami płacą za ich zdrowie, to była ich decyzja , że chcą mieć dzieci
10. Becikowe - z moich podatków , dlaczego ja mam płacić za czyjąś chęć posiadania potomstwa to był ich wybór , niech ponoszą koszty tego wyboru osobiście, mało tego potem jeszcze muszę płacić za ich obowiązkową edukację przez 18 lat, a ja bym wolał żeby mi autostradę wybudowali za moje podatki , bo chciałbym sobie pośmigać moim bmw

Także jak widzisz ponosimy wysokie koszty decyzji różnych ludzi , bo tak już sobie założyliśmy. Więc zmuszanie do badań celem zmniejszenia kosztów jest hipokryzją i czy ta hipokryzja ma usprawiedliwić przymus jakichkolwiek badań ? Odpowiedź wydaje się oczywista
21-09-2008 13:51 
 Ocena 3 na 3
kanicki (3636 punktów)
(zablokowany)
>>Czesc
>> Cytat:
Reasumując , przede wszystkim interesuje mnie moje własne "dobro" i moja własna definicja tego dobra. "Obowiązkowe" czy to badania czy to inne czynności naruszające moją nietykalność osobistą uważam za skandaliczne, bo kimże jest dla mnie pani Kopacz , żeby mówiła mi co mam robić.

>>Calkowicie o czyms zapomniales. Kilka argumentow.
>>1. Wczesnie wykryty rak jest latwiejszy do wyleczenia.
>>2. Leczenie jest KILKA razy tansze.
>>3. Umieralnosc jest znacznie mniejsza.
>>Pomysl zglosil MINISTER polskiego rzadu, czytaj: ten, ktory placi. Placi z NASZYCH pieniedzy.
>>Idac Twoim tokiem rozumowania, ktore jest po czesci logiczne, powinienes SAM placic za leczenie. Sam ponosic konsekwencje swoich decyzji. Niestety liczysz zapewne na ochrone panstwa w wielu kwestiach, w wielu wypadkach przed NARUSZANIEM Twojej wolnosci, bo ktos tej wolnosci zapragnal dla siebie, ale szczegolnie w przypadku ciezkich zachorowan, bo operacje sa drogie, leczenie raka tez. Koszta ida w dziesiatki, czesto setki tysiecy zlotych.
>>
>ależ płace sam , ponieważ składki opłacam Poza tym kwestie płatności poruszałem już kilkakrotnie. A na tego ministra to płacę również ja Idąc zatem Twoim tokiem dedukcji
>1. płacę składki
>2.nigdy nie choruję co akurat jest zgodne z prawdą i nie trzeba tego nawet zakładać
>3. Nigdy nawet nie zachoruje , jeśli zapytasz skąd to wiem, ze statystyk , większość ludzi nigdy nie zachoruje na nic poważnego a tym bardziej na nowotwór tak jak większość ludzi nigdy nie uświadczy wypadku na drodze
>4. jeżeli wykryją u kogoś raka leczenie jest drogie więc ja płacę za leczenie delikwenta i ponoszę społeczny koszt przyjęcia takiej zasady, a może jakby jeszcze nie palił, jadł co trzeba, uprawiał sport to może by nie zachorował , sprawdźmy zatem czy tak robił jeśli nie niech sam płaci za swojego raczka
>5.Jeżeli nigdy nie korzystam z usług służby zdrowia , płacę składki i zemrę w końcu ze starości , którą można nazwać naturalnym wyeksploatowaniem organizmu
>6. skoro nigdy nie korzystałem z usług służby zdrowia zatem po moim zejściu cała ta kasa którą płaciłem powinna zostać oddana mojemu potomkowi , ponieważ służyła ona tym co się leczyli , "profilaktykowali", a więc leczyli się za moją kasę, skoro jednak nie odda państwo tej kasy więc w tym przypadku przyjęło zasadę , że ponosimy koszty czy chorujemy czy też nie ale rozkładmy je i tak na wszystkich
>7. Płacimy za ochronę zdrowia skazanych zwyrodnialców na dożywocie, jak również za ich wikt i opierunek , nie płacą oni żadnych składek. Idąc Twoim rozumowaniem , zlikwidować dziadów niech poniosą konsekwencje swojego zwyrodnialstwa , nie ma powodu ich trzymać przy życiu i jeszcze ich leczyć gdy zachorują i tak przecież nie wrócą na łono społeczeństwa
>9. Dzieci nie zarabiają zatem nie płacą składek ? Dlaczego ja mam ponosić koszty leczenia dzieci innych obywateli , wyprodukowali dzieci - zatem niech sami płacą za ich zdrowie, to była ich decyzja , że chcą mieć dzieci
>10. Becikowe - z moich podatków , dlaczego ja mam płacić za czyjąś chęć posiadania potomstwa to był ich wybór , niech ponoszą koszty tego wyboru osobiście, mało tego potem jeszcze muszę płacić za ich obowiązkową edukację przez 18 lat, a ja bym wolał żeby mi autostradę wybudowali za moje podatki , bo chciałbym sobie pośmigać moim bmw
>Także jak widzisz ponosimy wysokie koszty decyzji różnych ludzi , bo tak już sobie założyliśmy. Więc zmuszanie do badań celem zmniejszenia kosztów jest hipokryzją i czy ta hipokryzja ma usprawiedliwić przymus jakichkolwiek badań ? Odpowiedź wydaje się oczywista
>

P.S.

Pójdźmy po całości Moi rodzice i dziadkowie płacili podatki, ja też pracowałem i płaciłem podatki. Chciałem iść na studia , poszedłem na zaoczne bo na dzienne nie było mnie stać mimo , że są za darmo Więc za studia swoje płaciłem, pracowałem i płaciłem dalej te podatki. Płacąc podatki finansuje uczelnie, a może ja nie chcę ich finansować ? Bo niby dlaczego ? Dla moich dzieci ? Ja mam dużo kasy i mogę je posłać na Harvard , więc nie widzę powodu dla którego mam płacić na jakieś nic nieznaczące polskie uczelnie wolałbym na przykład przeznaczyć tę kasę na badania naukowe np zajmujące się nowotworami. Płacę również na tych ministrów polskiego rządu o których wspomniałaś i na ich partie, dlaczego , a może je nie chce płacić na tych półgłówków.
Płacę również na to , żeby stoczniowcy mieli pracę , skoro ich trzeba tak dotować więc po co ta stocznia istnieje skoro nie przynosi zysków tylko straty ? Ja płacę na pokrycie tych strat, a może ja mam w zadzie istnienie lub nie owej stoczni. Ale płacę bo muszę nikt mnie się nie pyta czy stocznia przynosząca same straty jest mi do czegokolwiek potrzebna.

Do czego zmierzam ponosimy jako obywatele koszty decyzji różnych grup społecznych , a nie ma ku temu żadnej racjonalnej przyczyny. Jak i nie ma żadnej racjonalnej przyczyny do zmuszania mnie do robienia jakichkolwiek badań tym bardziej , że można by było rzec , że taniej będzie gdy zrobimy z mniej wartościowych obywateli mydło, bo to ich wybór , że nie skończyli szkoły i są głąbami i nie przynoszą dochodów budżetowi , a wręcz jeszcze z niego ciągną kasę w zamian nie dając nic. A najtaniej to w ogóle nie leczyć chorych tylko od razu do uśpienia. Jakie to oszczędności będą.

Usprawiedliwianie mniejszymi kosztami społecznymi ograniczanie podstawowych praw obywatelskich , wydaje mi się jest nie na miejscu. Tym bardziej jeśli dochodzi do sprowadzania obywatela do pozycji krowy.

A na koniec aspekt czysto prawny. Przy okazji akcji narodowej przeciwko pedofilom , prawnicy wypowiadają się, że poddawanie przymusowemu leczeniu jest niezgodne z konstytucją , zatem czy zgodne z konstytucją jest poddawanie przymusowemu diagnozowaniu ? Oczywiście przepisów niezgodnych z konstytucją jest na pęczki tyle,że są grupy interesów, którym to na rękę, a społeczeństwo jest zbyt durne żeby egzekwować swoje prawa. i tak jest smutna prawd
21-09-2008 21:47 
 Ocena 2 na 4
Celecrin (11895 punktów)
Cześć
Zapewne dostrzegłeś problem w Twoich postach. Zauważyłeś, bo sam go wyśmiewasz.
Problem polega na sposobie patrzenia.
Sytuację opisujesz z pozycji jednego człowieka i tu możemy dopiąć każdą możliwą sytuację jaką ma 38 milionów Polaków.
W 100% przypominasz mi argumenty zwolenników UPR i wszelkiej maści zwolenników "wolności", anarchistów, lewaków itd.
Wszystko pięknie wygląda z pozycji pojedynczego człowieka, gorzej od strony jakiejś społeczności.
Istnieje wiele przymusowych czynności, których musisz się poddać:
1. Obowiązkowe badanie na prawo jazdy.
2. Obowiązkowe badanie lekarskie przed pojęciem pracy (skandal!).
3. Obowiązkowe badania cykliczne pracowników (skandal!).
4. Powinno się mieć WAŻNE prześwietlenie płuc (chyba).
Dla mnie propozycja pani minister to tylko znak nowoczesności, kiedyś plagą była gruźlica, dlatego prześwietlenie płuc było obowiązkiem, dziś się już tego chyba nie wymaga.
Chcę Ci tylko zwrócić uwagę, że pisałeś, iż powodem takiej propozycji, jest chęć nabicia kasy lekarzom. Zwróciłem Ci tylko uwagę, ŻE NIE. Głównym powodem jest troska o zdrowie Polaków, i oszczędność naszych wspólnych pieniędzy. Twoja argumentacja stała się dla mnie, powiem szczerze, niezrozumiała.

Lepiej by po prostu poszerzyć już obowiązkowe badania (kał, mocz, zęby, wzrok, słuch) o te podane w tytule wątku i będzie po sprawie.
Wszyscy odniesiemy korzyść. Podatnicy, bo mniej będą płacić, chorzy bo będą mieli większe szanse na wyleczenie i jako obywatele, bo spadnie umieralność na raka co jest oznaką nowoczesności (rozwoju).
21-09-2008 22:45 
 Ocena 3 na 3
kanicki (3636 punktów)
(zablokowany)
Dostrzegłem również, że na drogach rocznie ginie 5tys rodaków więc dla naszego wspólnego dobra zakazać jazdy samochodami. Dostrzegłem również , że palenie i picie alkoholu szkodzi w różnych wymiarach(alkoholicy znęcający się chociażby nad rodziną) dla naszego dobra wspólnego zakażmy picia i palenia.

A w ogóle to skoro nie można kogoś przymusić do leczenia bo jest to niezgodne z konstytucją to i do diagnozowania też nie można jest to dla mnie oczywiste.Zresztą jaki by to miało sens W związku z tym jakie by argumenty nie padały w kwestii dobra ogólnego (choć jak to słyszę od razu mam dreszcze bo tak się argumentuje każdy zamach na wolność i demokrację - demokrację rozumianą jako wolność wyboru).

Więc wracamy do punktu wyjścia naruszenie mojej nietykalności cielesnej jest a fuj i żadne idee nie usprawiedliwiają tego. Zdaje się , że nawet w amerykańskiej jak i naszej konstytucji jest napisane , że prawa jakie mi obywatelowi przysługują są niezbywalne. Co innego , że się nie przestrzega konstytucji ale to dzięki takim jak Ty , którzy w ramach idei dobra wspólnego i tym podobnych haseł zagarniają co raz to więcej i więcej .

Nie wiem czym lewak , neoliberalista czy moherowy beret natomiast wiem , że przychodzi czas gdy trzeba powiedzieć dość.

Ale na koniec mojej wypowiedzi dam Ci przykład "dobra wspólnego". A więc w Chinach można mieć jedno dziecko , na które to zresztą trzeba mieć oficjalne zezwolenie. Dlaczego ? Skoro u nas trąbią że nas mało trzeba się rozmnażać i to jest dla dobra wspólnego. To co tych Chińczyków pogięło czy co ? Otóż nie stwierdzono , że jest ich tyle , że jak ich będzie jeszcze więcej będą poważne kłopoty i biorąc pod uwagę dobro społeczne mają generalnie rację. Z tego otóż powodu jak taka pannica zajdzie w nielegalną ciążę i jak oni to odkryją , to przyjeżdżają po nią , zabierają ją siłą i siłą przerwyają jej ciąże. A ustaliliśmy ,że dla dobra wspólnego Chińczyków jest to jak najbardziej słuszne postępowanie. To teraz mądralo odpowiedz mi czy łamanie podstawowych praw człowieka uznanych przez cały świat można usprawiedliwić dobrem wspólnym ?

Czekam na odpowiedź
22-09-2008 21:28 
 0 na 2
Celecrin (11895 punktów)
Cześć
W pierwszym poście użyłeś całkowicie odmiennych argumentów (spisek w celu zagarnięcia większych pieniędzy). Ja tylko chciałem zaznaczyć, że pominąłeś ważne i racjonalne argumenty ZA obowiązkowym badaniem.

Ja nie jestem za, nie jestem też przeciw.
Uważam tylko pomysł za ciekawy. Niedawno zbieraliśmy podczas fety WOŚP, na wczesne badania słuchu u dzieciaków. Program się udał i teraz 100% populacji noworodków ma badany słuch. Należymy do czołówki światowej. Można w ten sposób uratować tysiące ludzi przed mękami życia w ciszy.

Dzieci obowiązują też szczepienia. Jest ich kilka i są obowiązkowe. Niektóre bolą.

Przykłady można by mnożyć w setki.

Jeśli widzisz ciemną stronę przymuszania Cię do czegoś, MUSISZ widzieć inną. KONSEKWENCJE. Prosta logika.
Jesteś wolny w 100% wtedy, kiedy konsekwencje Twoich decyzji ponosisz tylko TY. W przypadku raka prostaty, którego leczenie poprzez zaniedbanie pacjenta kosztuje 10 razy drożej ponosimy MY WSZYSCY, ponieważ jak sam zauważyłeś, płacisz nie chorując, czyli normalka, tak działają wszystkie ubezpieczenia. Ubezpieczyciel jest zobowiązany do pokrycia kosztów leczenia, licząc, że będą to nieliczni.

Dalej: Idąc tokiem Twojego rozumowania, należałoby nie wprowadzać przymusowych badań, LECZ nie stawienie się w odpowiednim czasie na badanie, zaniedbanie własnego zdrowia POWINNO skutkować w ODMOWIE pokrycia kosztów leczenia, lub pokrycia tylko części leczenia, resztę powinien pokryć pacjent z własnej kieszeni.
Prawidłowości te istnieją dla przykładów które podałeś!

1. Cytat:
Dostrzegłem również, że na drogach rocznie ginie 5tys rodaków więc dla naszego wspólnego dobra zakazać jazdy samochodami.

a) Ubezpieczenie OC (od odpowiedzialności cywilnej) jest OBOWIĄZKOWE, pokrywa ono zarówno koszty napraw samochodów jak i inne koszta w tym śmierć i ciężkie obrażenia ludzi.
b) Przegląd samochodów jest OBOWIĄZKOWY i cykliczny.
c) OBOWIĄZKOWE jest posiadanie w samochodzie środków ratujących życie.
Ponadto obowiązują surowe kary za naruszanie przepisów drogowych, w tym jazdy po pijanemu.
Wszystko to przed wypadkiem
2. Dostrzegłem również , że palenie i picie alkoholu szkodzi w różnych wymiarach(alkoholicy znęcający się chociażby nad rodziną) dla naszego dobra wspólnego zakażmy picia i palenia.
W związku ze znacznymi kosztami społecznymi picia i palenia wprowadzono bardzo wysokie akcyzy na papierosy i alkohol. Produkcja i import alkoholu i papierosów są ściśle kontrolowane. Akcyza jest sprawiedliwa, więcej palisz i pijesz więcej płacisz. Nie zabrania się palenia i picia ale to kosztuje.
Cytat:
To teraz mądralo odpowiedz mi czy łamanie podstawowych praw człowieka uznanych przez cały świat można usprawiedliwić dobrem wspólnym ?

Bez sensu pytanie. Czasem tak, czasem nie.Jestem przeciw karze śmierci i co? Na świecie wykonuje się ją tysiącami, nawet w USA. USA uznają podstawowe prawa człowieka i co z tego wynika?
22-09-2008 22:21 
 Ocena 3 na 3
kanik (3636 punktów)
(zablokowany)
Generalnie na wszystkie Twoje pytania już odpowiedziałem w moich wcześniejszy postach nadmienię tylko , że żadne odszkodowanie z OC nie zwróci nikomu życia. Poza tym jak będziesz jedną ofiarą z tych 5 tys ginących na drodze to te OC ,AC i co tam jeszcze na niewiele już Ci się przyda , w związku z tym zakazać poruszania się pojazdami mechanicznymi. Moja logika jest prosta : jazda samochodem zabija - zakazać.palnie zabija - zakazać. wódka szkodzi -zakazać. Póki co wyleczalność z aids jest zerowa nie licząc przypadków osób , które są odporne na niego, w związku z tym zakazać bzykanka , wiesz jakie koszty leczenia są tych chorych na aids ? A jeszcze na dodatek potrafią długo skubańce żyć, a zarazili się z własnej winy (co jest chyba oczywiste nikt im nie kazał kopulować) więc bzykanka zakazać a chorych nie leczyć, sami sobie winni niech dodatkowo dopłacają do tego leczenia z osobistej kasy.

Poza tym przegląd auta to nie to samo co przymusowy przegląd krocza. Taka mała drobna różnica

Cytat:
To teraz mądralo odpowiedz mi czy łamanie podstawowych praw człowieka uznanych przez cały świat można usprawiedliwić dobrem wspólnym ?

Nie odpowiedziałeś na to pytanie i przy okazji dokonałeś manipulacji wyciągając jako cytat samo pytanie bez kontekstu , którego dotyczyło. Jeśli uważasz , że można łamać prawa człowieka w zależności od okoliczności nie mam więcej pytań. Choć uznaję to za odpowiedź , że popierasz przymusowe wyciąganie Chinek z domu i dokonywania aborcji na ich nienarodzonych to jeszcze nielegalnych dzieciach, jak również akceptujesz to , że ciąża może być nielegalna i to , że można Cię z chaty wyciągnąć i pod przymusem spenetrować krocze.

Na koniec skwituje to cytatem z Zemsty Sithów : "i tak przy aplauzie oklasków ginie wolność i demokracja" dokładny cyt to to nie jest ale sens zachowany

pozdrawiam

P.S jest takie powiedzenie : Boże chroń mnie przed przyjaciólmi przed wrogiem obronie się sam, parafrazując : Boże chroń mnie przed tymi co chcą dla mnie dobrze, przed tymi co chcą źle obronie się sam

Rozumiem , że poczułeś , że masz do wykonania misję ratowania tych wszystkich nieświadomych i nieodpowiedzialnych ludzi w związku z tym popierasz szaleńcze pomysły
23-09-2008 12:21 
 0 na 2
Celecrin (11895 punktów)
Cześć
Generalnie skończyłeś widzę dyskusję. Masz jakieś argumenty?
Na pytanie odpowiedziałem. ---> Czasem tak, a czasem nie.
Ja tylko nie neguję, że coś PRZYMUSOWEGO nie jest zabraniem praw. Oczywiście jest.

Cały Twój post to jedna wielka manipulacja.
Cytat:
żadne odszkodowanie z OC nie zwróci nikomu życia

Przedmiotem dyskusji jest odpowiedzialność za czyny, wolność wyboru. Wyciągasz argument, który nie jest przedmiotem dyskusji. Walczysz o ludzką wolność. Bronisz wolnych wyborów. Tak czy nie, bo się gubię?
Cytat:
Moja logika jest prosta

na razie nie rozgryzłem jak działa.
Cytat:
Poza tym przegląd auta to nie to samo co przymusowy przegląd krocza. Taka mała drobna różnica

Kolejna manipulacja, co ten argument ma do rzeczy?
Cytat:
Choć uznaję to za odpowiedź , że popierasz przymusowe wyciąganie Chinek z domu i dokonywania aborcji na ich nienarodzonych to jeszcze nielegalnych dzieciach,

Kolejna manipulacja.
Cytat:
Moja logika jest prosta : jazda samochodem zabija - zakazać.palnie zabija - zakazać. wódka szkodzi -zakazać.

Te czynności są OBSTAWIONE przez państwo NAKAZAMI, tak czy nie? Palisz? Może nawet nie wiedziałeś, że PŁACISZ za swojego prawdopodobnego raka (nie życzę).
Powinieneś skupić się na argumentach i się generalnie wyluzować. Wytrzyj sobie pianę z ust i przemyśl naszą dyskusję.
23-09-2008 13:11 
 Ocena 3 na 3
kanik (3636 punktów)
(zablokowany)
Zgrabnie omijasz odpowiedzi na moje pytania. Ale rozumiem ,że nie możesz dać żadnej odpowiedzi co do tych Chinek. Powiesz tak : wyjdziesz na zwyrodnialca Powiesz nie: to można zadać pytanie dlaczego to Ty lub inni mają decydować o zakresie jakie mogą być przymusy a jakie nie i dlaczego ten uznałeś za paskudny a inne nie, a co Ty jesteś jakaś wyrocznia ?

I skąd ta Twoja pewność , że te coroczne badania same w sobie nie są szkodliwe ? Azbest jeszcze niedawno czynił wielką służbę społeczną. Pomijam już fakt , że każdy przymus rodzi pewne konsekwencje. Prosty przykład. Komisja w wojsku. Traktują cię jak bydło jakieś. Dlaczego ? Bo poborowi muszą więc można olać wszystkie zasady etyczne i traktowanie ich jak ludzi. Bo po co ? Mam zadanie do wykonania i mam w dupie co czuje poborowy czy też nie czuje. Tym bardziej , że on musi ja za to dostaje kasę więc kto tu jest panem.

To tak jak w służbie zdrowia. Idziesz państwowo do lekarza X traktuje Cię jak zbędny balast. Dlaczego ? Czy on Cię przyjmie czy nie nie ma to bezpośredniego związku z jego portfelem. Ten sam X przyjmie Cię prywatnie za 2 godziny i traktuje Cię jak boga.

A poza tym jest to niezgodne z konstytucją, a Ty zapewne jesteś lekarzem i podobnie jak prawnicy wiesz ,że prawników jest wystarczająca liczba w Polsce , a poza tym dbasz o jakość usług prawniczych nie dopuszczając do zawodu nowych prawników. Jak wy wszyscy dbacie o społeczny interes
23-09-2008 19:27 
 Ocena-1 na 3
Celecrin (11895 punktów)
Cześć
Powiem szczerze, że jak czytam Twoje posty to mam wrażenie na koniec, że nie wiem o co Ci chodzi. Spoko, ja często też tak piszę.
Cytat:
Zgrabnie omijasz odpowiedzi na moje pytania.

Cytat:
i dlaczego ten uznałeś za paskudny a inne nie, a co Ty jesteś jakaś wyrocznia ?

To uznałem, czy nie uznałem i w końcu na jakie pytanie mam odpowiedzieć?
Wydaje mi się oczywiste, że niektóre prawa łamiące wolność są be, a niektóre nie. Przecież żyjemy w państwie, które łamią wiele moich praw.
1. Obowiązkowe płacenie abonamentu TV, nawet jeśli nie odbierasz audycji TVP.
2. Konieczność ubezpieczenia OC, nawet jeśli jeżdżę bezpiecznie (płacę składki a inni korzystają)

Zostawmy Chinki, weźmy karę śmierci. Kara śmierci jest niewątpliwie złamaniem praw. W niektórych demokratycznych państwach w tym w USA, ciągle się ją wykonuje.
WSZYSTKO sprowadza się do odpowiedzialności za swoje czyny. Podobny post napisał Tomek Sztejka, skupiając się właściwie tylko na tym aspekcie i świetnie go argumentując.

Im więcej wolności, tym więcej odpowiedzialności. Właśnie o tym zdają się zapominać wszyscy obrońcy praw obywatela.
Cytat:
poza tym dbasz o jakość usług prawniczych nie dopuszczając do zawodu nowych prawników.

Twoje myśli płyną tak szerokim strumieniem, że trudno je ogarnąć. Większość Twoich przykładów nie ma nic do rzeczy niestety.
24-09-2008 10:36 
 Ocena 3 na 3
kanik (3636 punktów)
(zablokowany)
No to co z tymi Chinkami dowiem się czy popierasz to czy nie ? I czy dobro społeczne usprawiedliwia takie ich traktowanie ?

Co do zaś kary śmierci. Z punktu widzenia kary jest to żadna kara. Karą jest do momentu wykonania jej. Potem ukarany raczej się już nią nie przejmuje. Więc co to za kara ? Z etycznego punktu widzenia zabijanie kogoś w imię dobra społecznego wydaje się wielce dyskusyjne. W Chinach za posiadanie porno można też dostać w łeb (takie dobro społeczne sobie wymyślili). Jest jeszcze jeden aspekt najistotniejszy przeciwko karze śmierci. Jej nieodwracalność. Jeśli się pomylą Ci co ją zasądzają ... A poza tym USA nie jest krajem wzorcowym jeśli chodzi o przestrzeganie praw człowieka . Że też nieśmiało wspomnę o segregacji rasowej jeszcze niedawno tam panującej

W imię dobra społecznego szklaneczka mleczka(o którym to wcześniej wspominałem) w szkole dla dzieciaczka. Wysyłasz dziecko do szkoły , a oni w imię dobra Ci je trują.

Jaką masz pewność, że te przymusowe badania nie szkodzą ? Bo lekarze tak twierdzą i naukowcy ? Jeszcze 2 czy 3 lata temu naukowcy twierdzili, ze w naszym układzie jest 9 planet, dziś mamy ich 8. Dlaczego moja nietykalność osobista ma być uzależniona od tego , że ktoś sobie coś wymyślił. Ostatni przykład , który zapodam niech Ci da do myślenia . Otóż mamy obowiązek zapinać pasy bezpieczeństwa podczas jazdy dla naszego dobra (fakt mi 2 razy w życiu skórę ocaliły) ale np. koledze redaktora Zientarskiego zaszkodziły, ponieważ spłonął żywcem w ferrai, natomiast pan Zientarski nie miał pasów zapiętych i dzięki temu żyje. I teraz moje pytanie. Czy państwo ma decydować o tym czy lepiej mi spłonąć w aucie czy lepiej nie spłonąć ?
Odpowiedź jest prosta, państwo powinno powiedzieć : zapinaj pasy bo ... ale również może ci się zdarzyć ... więc wybór należy do ciebie.
24-09-2008 12:18 
 Ocena-2 na 2
Celecrin (11895 punktów)
Cytat:
No to co z tymi Chinkami dowiem się czy popierasz to czy nie ? I czy dobro społeczne usprawiedliwia takie ich traktowanie ?

Chyba nie rozumiesz. Piszesz zupełnie o czym innym. Inna sprawą jest zakaz posiadania więcej niż jednego, góra dwóch dzieci (jeśli pierwsza urodzi się córka można mieć jeszcze jedno dziecko), a inną sposób egzekucji prawa.

Wątek poświęciłeś na walkę o honor Twojego odbytu, ale nie na sposób w jaki państwo polskie będzie przymuszać do obowiązkowych badań prostaty.
Czy jak dotąd wszystko jasne?

Jestem przeciwny takiemu traktowaniu kobiet, uważam je za barbarzyńskie, nic nie usprawiedliwia takiego traktowania, Chiny idą na skróty w tym względzie. Jednak słowo przeciwny to śmiesznie brzmi. Przeciwny mogę być sprawom, które dotyczą mnie, na które mogę mieć (mój głos) jakiś wpływ, rozumiesz? To jest tylko moja opinia.

Generalnie równanie jest takie:
Zakaz posiadania trzech dzieci = obowiązkowe badanie prostaty
Przymusowa skrobanka = ? (nie znamy sposobu przymusu)
Co do zakazu. Mam problem, bo naprawdę nie wiem, jaka jest "umowa społeczna" w Chinach co do polityki ludnościowej. Nie jestem ani za, ani przeciw. Wiem, że rząd Chin musi walczyć z przekonaniami zwykłych ludzi, dotyczą one zresztą całej Azji. Otóż liczy się przede wszystkim posiadanie chłopców, dziewczynki się nie liczą. Kobieta, która rodzi same dziewczynki traktowana jest jak przeklęta, a jak się ma trzech synów to jest "błogosławieństwo". Posiadanie dużej ilości dzieci, najlepiej chłopców, to błogosławieństwo, mniejsza o to, co będą jedli.
Generalnie można postawić taki znak równości?:
Zakaz rodzenia (Chiny)= Nakaz rodzenia (Polska)
Tam się przymusza do aborcji, u nas jest surowo zakazana, nawet w przypadku zgwałconej 14-latki. Nikt w Polsce, w świetle jupiterów szczególnie, nie podejmie się wykonania aborcji w takim przypadku.
Problem w tym, że u nas urodzenie dziecka jest błogosławieństwem, w Chinach przekleństwem. Natomiast sprawa podejścia do rodzenia u nas jest ściśle związana z religią, tam nie.
* * *
Kara śmierci.
Cytat:
Co do zaś kary śmierci. Z punktu widzenia kary jest to żadna kara.

Cytat:
Z etycznego punktu widzenia zabijanie kogoś w imię dobra społecznego wydaje się wielce dyskusyjne.

Cytat:
Jest jeszcze jeden aspekt najistotniejszy przeciwko karze śmierci. Jej nieodwracalność.

Skoro kara śmierci to nie kara, to może dożywocie jest prawdziwą karą? W celu udowodnienia Ci, że czasem łamanie praw człowieka jest dobre, a czasem nie, wystarczy dożywocie. Kara to najstraszniejsza zatem i czasem rzeczywiście konieczna (izolacja przestępców jako jedyny sposób na zakończenie przez nich mordów, na przykład).
24-09-2008 13:59 
 Ocena 3 na 3
kanik (3636 punktów)
(zablokowany)
Słusznie zauważyłeś czasem Przymusowe badania są łamaniem moich praw. A nikomu nic nie zrobiłem zatem za co chcą mi te prawa łamać ? Ale mówię to nie po raz pierwszy to wszystko jest bez znaczenia nikt nie ma prawa łamać moich praw w imię żadnej idei, w szczególności jeśli na dodatek nie zrobiłem nic co miałoby usprawiedliwiać to łamanie.
Poza tym przymusowe badania :

1. są niezgodne z konstytucją
2. mam prawo do swobodnego wyboru lekarza (w tym przypadku prawo to też będzie łamane jak i już jest łamane (badania okresowe))
3. według prawa obowiązującego dzisiaj mam prawo odmówić leczeniu , zatem tym bardziej mam prawo odmówić diagnozowaniu
4. na każdym etapie procedury medycznej mam prawo jej odmówić - takie prawo też obowiązuje dzisiaj

Jedynie wątek ekonomiczny mógłby być usprawiedliwieniem przymusowych badań innego nie widzę. Tylko jest jedno małe ale. Czy faktycznie to się opłaca i komu się to opłaca ?
Czy koszt systematycznego badania całej populacji nie będzie większy od kosztu ewentualnego leczenia tego , który jest już chory, a jak będzie chory to sam to zauważy w końcu. Większość ludzi nigdy na nic groźnego nie zachoruje. Zatem systematyczne poddawanie takiego osobnika różnym procedurom medycznym to zmarnowanie kasy , a przy okazji nie jest wcale powiedziane, że po drodze te procedury mu nie zaszkodzą.

Twierdzenie , że wczesne wykrycie obniża koszty , załóżmy , że tak jest i że nie chcesz płacić za moją głupotę iż nie chciałem się badać. Kwestię płatności już poruszałem wcześniej więc teraz pora przejść do liczb. Załóżmy dla uproszczenia obliczeń, że składka wynosi 300 zl miesięcnie , rocznie wychodzi 3600 zł. Załóżmy , że płacę składkę przez 40 lat swojego życia wychodzi to 144.000 tys. Nie wiem ile co kosztuje ale zapewne na wyleczenie niejednego raka to wystarczy. Więc nie mów , że ty płacisz za to , że nie chciałem się diagnozować. Przypomnę tylko, że nigdy na nic nie zachoruje bo to mówią statystki , a więc ta moja kasa przepada bezpowrotnie z mojego punktu widzenia. Rynkowa wizyta u lekarza kosztuje 100 zl. Załóżmy , że to jest taki całkowity koszt profilaktycznych badań (choć jest on pewnie wyższy o wiele), więc przez te 40 lat tracę 4000 zł na coś czemu niczemu nie służyło oprócz nabijania kasy lekarzom.

Następne pytanie ile nasz kraj wydaje na badania naukowe ? Dokładnie nie wiem ile ale bardzo mało ponoć. Więc zamiast utrzymywać z naszych pieniędzy stocznie, górnictwo , kościoły, pkp, partie polityczne i panią Kopacz itd. czy nie lepiej przeznaczyć te pieniądze na badania np nad szczepionką na nowotwory ? Czy taniej jest mieć szczepionkę i święty spokój niż diagnozować , leczyć itd ? Tym bardziej , że szczepionka na HPV istnieje i całkowity jej koszt to 1500zł , a więc nie przekracza kwoty rocznej składki zdrowotnej obywatela.

Na koniec tylko powiem moje ulubione zdanie : Nie wierz we wszystko co widzisz i słyszysz. Nie wszystko jest takie jak nam się wydaje, a jest wielu , którym zależy bardzo na tym , żeby nam się tak dalej wydawało
24-09-2008 18:28 
 Ocena-1 na 3
Celecrin (11895 punktów)
Cześć
Widzisz co zostało z Twojego pierwszego posta?
Cytat:
Przymusowe badania są łamaniem moich praw.

Tyle.
Pięć razy zmieniasz argumentację. Miał być spisek, na rzecz większej kasy dla korporacji lekarskiej. Na dodatek nic nie wiesz o planach przymusowych badań.
Już to raz wspomniałem, plany są takie, że badania będą dołączone do OBOWIĄZKOWYCH badań lekarskich przy przyjęciu do pracy i przedłużeniu umowy. Poszerzą one już przymusowe i nie dla wszystkich przyjemne, badania lekarskie ogólne, wzroku, słuchu, wydolności płuc, pobieranie krwi, moczu, kału...
Podkreślam, że te badania są przymusowe, także badania na prawo jazdy.
Cytat:
mówię to nie po raz pierwszy to wszystko jest bez znaczenia nikt nie ma prawa łamać moich praw w imię żadnej idei

Napisałeś infantylizm.
Jak sobie radzisz z tym w życiu? Praktycznie nie można żyć w społeczeństwie nie ograniczając praw innych. Mówię teraz zupełnie teoretycznie, wyobraź sobie pewną przestrzeń życiową, kiedy jesteś sam, wszystko w porządku, kiedy pojawia się druga osoba, zaczynają się problemy.

Chcesz kupić broń. Musisz zdać test i egzamin, musisz mieć czyste konto na policji.
Spełniasz wszystkie warunki. Jesteś zdrowy psychicznie, nie byleś karany, wiesz jak obchodzić się z bronią. Umieszczasz na You Tube film z pokazowego strzelania z tekstem "Wy będziecie następni". Policja łapie Twoje prawo do wolności i bezczelnie zawożą Cie na posterunek i przepytują o co Ci chodzi.
No ale jesteś czysty przecież, nie ma "paragrafu", żeby Ci zabrać broń. Możesz spokojnie iść do szkoły i zabić 10 osób.
Idź wytłumacz to rodzicom tych 10 dzieciaków, że policja puściła świra, który tak ich zaniepokoił swoim filmem, że wezwali go na przesłuchanie. Idź i powiedz im o wolności obywatelskiej. ZAŁOŻĘ się, że policja chętnie by mu broń zabrała. Nie mieli podstaw prawnych...
Cytat:
Jedynie wątek ekonomiczny mógłby być usprawiedliwieniem przymusowych badań innego nie widzę. Tylko jest jedno małe ale. Czy faktycznie to się opłaca i komu się to opłaca ?

Przy Tobie można się załamać. Doskonale wiesz, że wcześnie wykryty rak, daje większe szanse wyleczenia, ale rak to głównie powikłania. Czyli pani z wcześnie wykrytym rakiem piersi, może te pierś zachować, czy kobieta z rakiem szyjki macicy, może być w przyszłości jeszcze matką. Głównie chodzi o wyleczalność, przeżywalność pacjentów. Wątek ekonomiczny podjąłem żeby dać kontrargument na Twoje spekulacje, co do wyciągania większej kasy od nas. Trochę faktów ekonomicznych.
Cytat:
W Polsce cena mammografii wynosi obecnie od 70-100 PLN (w dwóch projekcjach), a wykrywalność 0,5% (5 raków piersi na 1000). Wykrycie jednego raka kosztuje 1000/5 x 70 (100) PLN = 14 000 (20 000)PLN.

Cytat:
Koszt leczenia wczesnego raka to ok. 11.000 zł, raka zaawansowanego to ok. 100.000 zł (zależy od przerzutów, organizmu, złośliwości raka)
Szansa wyleczenia: 100%
Szacunkowa długość życia: 28 lat.

Przy długości życia 28 lat (wiek 55 lat), kobieta "odda" służbie zdrowia składki za 10 lat. Według Twoich obliczeń. 300 zł x 12 x 10 =36.000 zł
Przy całkowitym, szacunkowym koszcie wykrycia i leczenia raka 28.000 już "ekonomicznie" się zwracają badania!
Jednak są jeszcze kwestie ludzkie, społeczne. Bycie matką, babcią, bycie zdrową osobą (wczesna emerytura, ew. renta).
24-09-2008 19:30 
 Ocena 3 na 3
kanik (3636 punktów)
(zablokowany)
Musisz być albo lekarzem albo prezesem firmy farmaceutycznej. Lekarzem chyba jednak nie bo 100% wyleczalności to na grypę nawet nie ma. Tak, na grypę też można orła wywinąć. Jakie badania byś nie wziął ktoś za nie płaci, niezależnie do jakiego pakietu by nie były dołączone. To że coś już jest przymusowe i narusza moje prawa nie oznacza, że mam się godzić na kolejne przymusy i kolejne naruszenia mojego prawa. Z tą bronią to próbujesz iść na najniższych instynktach, typu pedofil coś zrobił wykastrować go. Zapewne w tej Finlandii więcej osób ginie od noża niż broni palnej, jak i więcej mężów morduje swoje żony niż pedofilów zabija dzieci. Nie wiem czy wiesz ale w Polsce średnio przez ostatnie lata rocznie mamy około 4000 samobójstw. Więc przymus do tych badań statystycznie niczego nie zmieni oprócz tego , że jeszcze więcej będzie patologii i nieszczęść i samobójstw. Bo to będzie tak miło się dowiedzieć masz raka i zdechnąć bo ci go nie wyleczą bo kolejka jest dłuuuuuga, a długa to jest już dzisiaj.

Więc rozwiązujmy problemy tam gdzie one są , a nie próbujmy łamać prawa człowieka w imię jakiegoś chorego pomysłu , który zrobi więcej szkody niż pożytku. Ja rozumiem jedno, pani Kopacz nie ma pomysłu na uzdrowienie służby zdrowia więc wymyśla jakieś chore pierdoły , że niby tak chce dbać o społeczeństwo. To tak samo jak z tymi emeryturami sb-ków przecież to jest łatwiej zrobić , takie igrzyska dla mas, tyle ,że to niczego nie zmienia dla tych mas, bo większość dalej będzie mieć głodowe emerytury.

Ale co tu dużo gadać moim na szybko zrobionym wyliczeniem udowodniłem Ci , że sam płacę za wyleczenie mojego ewentualnego raka, więc argument ekonomiczny jest również obalony . Biorąc pod uwagę, że w mojej licznej rodzinie wszyscy płacili składki , a tylko jedna osoba zmarła na raka ( a i tak się leczyła za pieniądze własne choć te ze składek również są własne), więc bądź spokojny nie będę się leczyć za Twoje pieniądze.
25-09-2008 08:13 
 Ocena-1 na 3
Celecrin (11895 punktów)
Cześć
Cytat:
Ale co tu dużo gadać moim na szybko zrobionym wyliczeniem udowodniłem Ci , że sam płacę za wyleczenie mojego ewentualnego raka, więc argument ekonomiczny jest również obalony

No przewróciłeś się na prostej drodze. Jak możesz wyliczać 40 lat swoich składek, jak zachorujesz na raka to nie będziesz płacił. W wieku 45 lat odpadnie ci połowa okresu składkowego na ten przykład. Z Twoich 144 tys , zostanie 70.
Ja Ci tylko próbuję udowodnić, że ograniczenie swobód MA SENS czasem, czasem nie. Generalnie im więcej masz wolności tym więcej odpowiedzialności masz na sobie.
Jesteśmy GENETYCZNIE UWARUNKOWANI do współpracy w grupie. Genetycznie mamy zakodowanie "ograniczenie wolności". Zasada altruizmu, dzielenia wszystkiego na 50%, siedzi w nas głęboko w podświadomości.
Cytat:
Z tą bronią to próbujesz iść na najniższych instynktach

Nie można z Tobą rozmawiać inaczej, jak na obrazkowych przykładach. Nie świetny przykład swobód? Co policja się nie tłumaczy dlaczego go zwolnili skoro go przesłuchiwali?
Koniec dyskusji z mojej strony.
25-09-2008 08:51 
 Ocena 3 na 3
kanik (3636 punktów)
(zablokowany)
pl.wikipedia.org/wiki/Przymusowa_sterylizacja - o pewnym przymusie usprawiedliwianym nie tylko dobrem społecznym ale i populacyjnym

www.ichs.pl/50862.dhtml - trochę o błędach lekarskich i trochę liczb , gdzie jasno wynika , że nie rak szyjki macicy, piersi i prostaty to problem społeczny

www.dbc.wroc.pl/Content/1711/m17.pdf - o raku piersi warto całe przeczytać a tu wyjmę jeden cytat: Niewątpliwą zaletą USG w stosunku do mammografii jest brak szkodliwego wpływu diagnostyki sonograficznej na badane tkanki i narządy

a Pani Kopacz chce corocznie napromieniowywać cycki fajowo , dla dobra tylko nie wiem czyjego
28-09-2008 14:46 
 Ocena-1 na 3
Celecrin (11895 punktów)
Cześć
Usprawiedliwiany, niekoniecznie znaczy usprawiedliwiony. Dyskutujemy o konkretnej sprawie tu i teraz w Polsce.

Wbrew temu co powiadają "moraliści", nie ma stałej jednej prawdy moralnej. Są przypadki szczególne, na przykład zatonięcie Titanica. Było za mało szalup, w związku z tym wielu ludzi utonęło lub zamarzło w wodzie. Szalupy które chciały pomóc TONĘŁY wywracane przez rozszalałych ze strachu ludzi.
Jedynym rozsądnym rozwiązaniem było NIE płynąć w kierunku tonących, MNIEJSZOŚĆ więc patrzyła jak setki osób w tym ich bliscy toną... Dopasujesz tu jakoś, "wolność jednostki", lub "dobro społeczne"?

Cytat:
Pani Kopacz chce corocznie napromieniowywać cycki fajowo , dla dobra tylko nie wiem czyjego

Mądrej głowie dość po słowie, a z Tobą gadać można i dziesiątki godzin, a Ty wracasz do swoich prymitywnych argumentów. Nawet nie byłem zwolennikiem takich badań, zwróciłem tylko uwagę jakie bzdety piszesz (patrz Twój pierwszy post), nie widząc innych powodów takiego przymusu.
EOT z mojej strony.
28-09-2008 15:37 
 Ocena 3 na 3
kanik (3636 punktów)
(zablokowany)
Dobrze , że już EOT z Twojej strony , bo się zwiesiłeś jak Windows i słusznie zauważyłeś , że mądrej głowie dość po słowie , a ... to nawet encyklopedia nie pomoże.

P.S. W Szwecji jak robiono co robiono było również tu i teraz. Jak nie potrafisz wyciągać wniosków i chcesz żeby inni decydowali za Ciebie Twoja sprawa. Przypominam tylko , że życie masz tylko jedne i w razie jak źle zadecydują za Ciebie czasu nie cofniesz
Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany)

>WSZYSTKO sprowadza się do odpowiedzialności za swoje czyny. Podobny post napisał Tomek Sztejka, skupiając się właściwie tylko na tym aspekcie i świetnie go argumentując.
Link?
.
12-10-2008 13:48 
 Ocena 1 na 1
almanzor (341 punktów)

Celecrin (moderator) pisze

>... weźmy karę śmierci. Kara śmierci jest niewątpliwie złamaniem praw. W niektórych demokratycznych państwach w tym w USA, ciągle się ją wykonuje.

Ciekawe rozumowanie. Celecrin (moderator) jakby nie rozumie, że demokracja to dyktatura większości. Zarówno w Polsce jak i w USA większość jest za wykonywaniem wyroków śmierci za okrutne i wyrachowane morderstwa. W USA tę wolę większości się uznaje a w Polsce i w wielu innych państwach jest widać demokracja inaczej.


Wszyscy chcą naszego dobra, nie dajmy go sobie odebrać!
15-10-2008 23:42 
 Ocena-2 na 2
Celecrin (11895 punktów)
Cześć
Demokracja nie jest dyktaturą większości, to raczej rządy oparte na kompromisie, na co dowody można znaleźć nawet w Polsce, jakaś opcja może wygrać, ale musi się liczyć z opinią mniejszości. Co do kary śmierci, ludzie jej chcą, ale o nią zbytnio nie proszą.
Oczywiście nie zmienia to postaci rzeczy, że kara śmierci, pogwałceniem swobód osobistych jest oraz że w państwach demokratycznych kary śmierci raczej nie wykonuje się. USA są przypadkiem szczególnym, jedynym chyba krajem demokratycznym, w którym wykonuje się karę śmierci. Patrząc jednak na pierwszą czwórkę krajów wykonujących karę śmierci, Chiny, Iran, Wietnam, USA, nie wiem czy USA są w prestiżowym klubie.
Powiedzmy jednak szczerze, w wielu stanach kary śmierci nie wykonuje się, najczęściej w Texasie, stanie pana prezydenta.
16-10-2008 19:44 
 Ocena 2 na 2
almanzor (341 punktów)
>Cześć
Witaj!
>Demokracja nie jest dyktaturą większości, to raczej rządy oparte na kompromisie, na co dowody można znaleźć nawet w Polsce, jakaś opcja może wygrać, ale musi się liczyć z opinią mniejszości. Co do kary śmierci, ludzie jej chcą, ale o nią zbytnio nie proszą.
Na wstępie powiem, że "demokracja" nie jest tematem, dla którego włączyłem się w Forum R, i nie chciałbym się na w temat zwekslować. Chcę tym wytłumaczyć skrótowość poniższej wypowiedzi (oby mi się to udało krótko wyrazić

W młodości miałem podobne jak teraz Ty poglądy, że demokracja to synonim mądrości, dobra, ładu, uczciwości i powszechnej prosperity. Mówiąc do takich jak ja studentów humanista profesor Matematyki Witold Pogorzelski powiedział nam wtedy na wykładzie coś takiego:

Nie rozumiem, proszę państwa, tego że coraz więcej słyszę głosów, że w Polsce powinna nastać demokracja. Dlaczego? Przecież każdy wie, że mądrych ludzi jest mniejszość - a w demokracji panuje zasada podejmowania decyzji większością głosów. Powinno się decyzję podejmować mniejszością głosów!

Szczerze się nad tym zastanowiliśmy. Radzę i Tobie przemyślenie tego.

>Oczywiście nie zmienia to postaci rzeczy, że kara śmierci, pogwałceniem swobód osobistych jest oraz że w państwach demokratycznych kary śmierci raczej nie wykonuje się. USA są przypadkiem szczególnym, jedynym chyba krajem demokratycznym, w którym wykonuje się karę śmierci. ... ciach

"Demokracja stosowana" polega na tym, że "demokratyczna większość" stosowana jest w praktyce wyłącznie do wyłaniania "przedstawicieli". Wyłanianie to jest swego rodzaju grą jaką stosują kandydaci na przedstawicieli według ustalonych przez siebie reguł. Gra ta polega na uzyskaniu od tzw. obywateli jak największej liczby głosów. Ponieważ gra ta, rządzi się niemal identycznymi prawami jak gra sprzedawców o pieniądze za oferowany towar - stosuje się obecnie identyczne niemal metody dla zdobywania głosów jak dla zdobywania pieniędzy za towar. Jest to tak zwana metoda Public Relation (po polsku pijar ) oparta na psychologii wywierania wpływu na ludzi.

Wybrani tak "przedstawiciele" znając, zapewne nieświadomie, podane wyżej prawo - nazwijmy to roboczo Prawem Pogorzelskiego traktują "obywateli" jak głupią większość przyznając sobie, jako mądrzejsza mniejszość, prawo decydowania zamiast głupszej większości obywateli.

I stąd wynika typowy dla systemu sprawowania rządów demokratycznych stosunek do kary śmierci. Decyzję o jej nie stosowaniu nawet w stosunku do najbardziej zwyrodniałych morderców i praktycznie bezkarnych już morderców-recydywistów podejmują "demokratyczni przedstawiciele" ignorując opinię większości "obywateli", wiedząc skądinąd, że o ich decyzjach wyborczych zadecyduje stosunek tylko do zagadnień zdefiniowanych przez osoby kandydujące na przedstawicieli podczas tzw. kampanii wyborczej.

W stosunku do wykonywania kary śmierci widać przejrzyście zakłamanie i hipokryzję współczesnych systemów tzw. demokracji. System ten chroni zwyrodniałych morderców a przyzwala na zabijanie ludzi niewygodnych politycznie. Kto z "przeciwników kary śmieci" starał się aby jego "przedstawiciele" nie wykonali wyroku śmierci na Saddama Husseina? Co Ty Celecrin zrobiłeś, aby egzekucja Saddama się nie odbyła?

pozdrawiam i namawiam do refleksji

Wszyscy chcą naszego dobra, nie dajmy go sobie odebrać!
17-10-2008 00:26 
 Ocena-2 na 2
Celecrin (11895 punktów)
Cześć
Nasza rozmowa jest off top tak przy okazji. Przeczytawszy Twojego posta nasunęło mi się szybko jedno spostrzeżenie. Na górze jesteś przeciw demokracji, na dole za.
Mało tego, używasz TYCH samych argumentów. Najpierw, że demokracja jest do niczego, bo powinni rządzić mądrzy, a nie tłum, a potem, że tłum powinien decydować o karze śmierci, bo ma rację.
Cytat pierwszy:
Przecież każdy wie, że mądrych ludzi jest mniejszość (sugerujesz, że w to wierzysz)
Cytat drugi:
Wybrani tak "przedstawiciele" znając, zapewne nieświadomie, podane wyżej prawo - nazwijmy to roboczo Prawem Pogorzelskiego traktują "obywateli" jak głupią większość.

Żeby Ci wyjaśnić skrótowo: Demokracja jest wyborem przedstawicieli, którzy jeśli zawiodą są zmieniani, natomiast praktycznie nigdy, nie zwycięża jedna opcja. W praktyce, zawsze potrzebne są kompromisy. Zawsze.

1. Kara śmierci jest zła ponieważ popełnia się błędy od których nie ma odwołania.
2. Likwidowanie takich potworów, o jakich wspomniałeś nie jest jedynym wyjściem, wystarczy solidna izolacja.
almanzor (341 punktów)
>Cześć
>Nasza rozmowa jest off top tak przy okazji.

Chwila ....

Jeszcze raz zwracam się do Ciebie, jako "fundamentalisty" demokracji i bezwzględnego przeciwnika kary śmierci o odpowiedź w kontekście swoich poglądów na zadane Ci pytanie:
Co Ty Celecrin zrobiłeś, aby egzekucja Saddama się nie odbyła?
Z Twojej odpowiedzi powinien wyniknąć sposób powrotu do głównego tematu.

Wszyscy chcą naszego dobra, nie dajmy go sobie odebrać!
17-10-2008 13:35 
 Ocena-2 na 2
Celecrin (11895 punktów)
Witam ponownie,
Chyba trochę temat nam się przez Ciebie rozjeżdża. Pomyliłeś mnie chyba z kimś. Jeśli szukasz miejsca do dyskusji z lewackim anarchistą, wegetarianinem i alterglobalistą w jednym to się pomyliłeś.
Egzekucja Saddama tyle mnie obeszła co zeszłoroczny śnieg. Zresztą została przeprowadzona chyba zgodnie z wyrokiem sądu irackiego, po 13 miesięcznym procesie? W czym więc problem?

Cytat:
Z Twojej odpowiedzi powinien wyniknąć sposób powrotu do głównego tematu.

Problem w tym, ze Ty nie wrócisz do głównego tematu, bo tam nigdy nie byłeś. Możesz za to zacząć rozmawiać w temacie. Napisałeś, jak na razie, trzy posty w tym wątku, wszystkie nie na temat. Przedmiotem dyskusji nie jest ani, demokracja, ani kara śmierci, nawet nie łamanie praw obywateli.
Generalnie chodzi mi tylko o jedną zasadę: Im więcej jest swobód obywatelskich, tym większa odpowiedzialność na nich ciąży.

Kara śmierci jest niewątpliwym łamaniem swobód, tak jak kara za parkowanie czy zakaz wchodzenia do monitorowanych kamerami lokali w czapkach. Jednak łamanie tych swobód z czegoś wynika, a to, że jestem przeciwny karze śmierci to jest NAPRAWDĘ kompletnie inna sprawa.
28-10-2008 11:31 
 Ocena 2 na 2
almanzor (341 punktów)
Hej witam,

Almanzor napisał
>> Z Twojej odpowiedzi powinien wyniknąć sposób powrotu do głównego tematu.

Celecrin (moderator) na to
>Problem w tym, ze Ty nie wrócisz do głównego tematu, bo tam nigdy nie byłeś.

Uznaję Twoją uwagę i pro forma wchodzę w główny wątek. Trafiło się, że od poprzedniej mojej wypowiedzi jako pacjent przeszedłem przez dwa nieodległe od siebie szpitale. O ile odniesienie personelu medycznego w każdym z nich oceniam w samych superlatywach to organizacja ich ma się do siebie jak dzień do nocy. Oba państwowe. Mój prosty rozum mi podpowiada, że wystarczyłoby znieść u nas rejonizację i płacić szpitalom za wyleczenie pacjenta aby lecznictwo się odmieniło.

Teraz ad rem. O przymusie profilaktyki. Wątek jest o inicjowanych przez Państwo eksperymentach na ludziach. Uważam przymuszanie pacjentów do akceptowania przymusowych na nich eksperymentów za zbrodnię. Żadnego usprawiedliwiania tu nie ma. Zbyt wiele jest w świecie hipokryzji. Za plugawe uważam argumenty o pożytku społecznym z przymusowych badań przeprowadzanych na ludziach. Ale ... do dziś bezpośrednie wyniki prac doktora Mengele i jego towarzyszy prowadzonych na więźniach Auschwitz należą do podstawowych pomocy naukowych niemieckich studentów medycyny; chirurgia dokonała olbrzymich skoków w wyniku śmiałych ale ryzykownych dla pacjentów eksperymentów podczas operacji masowo dokonywanych na rannych żołnierzach, których o zgodę na zabieg nie trzeba było pytać.

Ale ... czy to należy akceptować? Czy postęp medycyny, oszczędności wydatków z budżetu państwa lub dobro ludzkości usprawiedliwić może ryzykowaniem życia, zdrowia lub samopoczucie człowieka bez jego aprobaty? Nie!
Jeszcze przykład. Mam drobny problem z tarczycą. Państwo nasze niedawno dokonywało na nas wszystkich eksperymentu zmuszając nas, bez dania możliwości wyboru, do spożywania soli z dodawanym do niej decyzją urzędników państwowych jodem. Okazuje się, ze dla mojego organizmu nie było to wskazane. I co z tym mam zrobić?

Podobnie wodociągi miejskie decyzją jakiegoś urzędu nasycały niedawno wodę pitna fluorem. Jakim prawem?
Jestem tu cyniczny. Uważam, że decyzje przymusowego stosowania zabiegów medycznych wynikają z - prawdopodobnie wspieranych korupcją - nacisków firm i ludzi, którzy te badania firmują i na nich zarabiają. Zbyt często widzę lekarzy przypisujących choremu dokładnie te leki które reklamuje kalendarz, notatnik, plakat czy ulotki "przypadkowo" widoczne w ich gabinecie....

drugi temat poruszę osobno ... na razie ...
Pozdrawiam

Wszyscy chcą naszego dobra, nie dajmy go sobie odebrać!
28-10-2008 18:22 
 Ocena-1 na 1
Celecrin (11895 punktów)
Cześć
Dobrze.
Dlaczego zabrałem udział w dyskusji?
Ponieważ wydaje mi się, że dostrzegam złożoność całej sytuacji, a postulat założyciela wątku wydal mi się płaski, jednostronny, naiwny. Pierwsza sprawa to, że żyjemy w społeczeństwie, jesteśmy ograniczeni tysiącami przymusów. Druga to płaszczyzna odpowiedzialności. Im więcej wolności, tym więcej odpowiedzialności. Trzecia sprawa to finanse.
Problem jest wielopłaszczyznowy.
Dobrym przykładem jest obszar związany z ruchem drogowym. Liczba ofiar śmiertelnych 5 tys rocznie jest spora, problem jest więc spory. Popatrz ile ograniczeń państwo narzuciło kierowcom. Obowiązkowe ubezpieczenia, obowiązkowe przeglądy, obowiązek zdania egzaminu, obowiązek posiadania prawa jazdy (płatny), obowiązkowa rejestracja samochodu, obowiązek przestrzegania przepisów.
Nie można pić, rozmawiać przez komórkę...
Chcesz wolności? Ok. Przykład. Płać za wszystko sam. Dajmy możliwość odmowy leczenia zaawansowanych raków, jeśli pacjent nie odbył badań, lub niech płaci za leczenie z własnej kieszeni, ewentualnie niech płaci jego ubezpieczyciel.

Jest tak, że ludzie chcą pełnej wolności i jednocześnie domagają się pełnej ochrony państwa, lub powiedzmy skuteczności.
Inna kwestią są sprawy społeczne. Z 5tys śmiertelnych przypadków raka szyjki macicy, można by uratować powiedzmy 3 tys kobiet. Nie chodzi nawet o koszt leczenia, wielokrotnie mniejszy przy wczesnym wykryciu, lecz również o życie tych kobiet przez następnych szereg lat.
Oddzielną sprawą jest dyskusją w jaki sposób spowodować wzrost świadomości społecznej badań profilaktycznych. Czy zamiast zakazu można zrobić to inaczej...
30-10-2008 11:24 
 Ocena 1 na 1
almanzor (341 punktów)
Celecrin (moderator) ma niewielki wątpliwości
>Ponieważ wydaje mi się, że dostrzegam ...

i pomimo to ocenia:
> złożoność całej sytuacji, a postulat założyciela wątku wydal mi się płaski, jednostronny, naiwny.

Czy słuszną?

Celecrin (moderator) wchodzi w szczegóły:
> Pierwsza sprawa to, że żyjemy w społeczeństwie, jesteśmy ograniczeni tysiącami przymusów. Druga to płaszczyzna odpowiedzialności. ....

Zgadzam się. Ważną jest sprawa wolności oraz związanej z nią odpowiedzialności. Reguluje to Konstytucja i wynikłe z niej przepisy. Jeżeli człowiek wykorzystuje swoją wolność w sposób przynoszący szkodę innemu człowiekowi, to wolność tego pierwszego należy ograniczyć, a w razie winy umyślnej winnego należy ukarać. Drugim powodem ograniczenia wolności jest służba militarna. Jeżeli dowódca przejmuje władzę nad działaniami podwładnego przejmuje za jego działania odpowiedzialność. Chyba to jasne i czytelne.

> Trzecia sprawa to finanse.

HAHA! Tak. Samo sedno! Tam gdzie Władza decyduje o pieniądzach - Władzy należy patrzeć na ręce! Jest to Twoim obowiązkiem! Moim zresztą też.

>Problem jest wielopłaszczyznowy.
Jasne

>Dobrym przykładem jest obszar związany z ruchem drogowym. Liczba ofiar śmiertelnych 5 tys rocznie jest spora, problem jest więc spory. Popatrz ile ograniczeń państwo narzuciło kierowcom.

Bo państwo jest głupie. Za mało mu patrzymy na ręce. Twój przykład jest dobry. Każdy by chciał, żeby na drogach ginęło nas jak najmniej. Od dekady liczba wypadków ma u nas trend spadkowy. Ale nie zawsze.



W 1999 roku, kiedy zabrakło dla swoich posad w radach nadzorczych spółek państwowych, organizując cztery wiekopomne reformy zapewniono posady następnym. Nicto, że sprawną trzystopniową administrację zmienili czterostopniową. Wyszedł taki b**del, że skutek widać na krzywej wypadków. Co nam dobrego dały te reformy? Kilkadziesiąt miliardów wzrostu długów państwaocznie. Cieszą się wierzyciele i nachapani urzędnicy, których zrobiło się raptem kilka razy więcej niż za Gierka.
Pracują za to rozumami jak potrafią. Spójrzmy na pomysł, którego clou leży w zastąpieniu świateł latarni miejskich reflektorami naszych samochodów.

W Polsce wypadków drogowych jest 3 razy mniej niż w RFN ale ginie w nich tyle samo ludzi co w Niemczech. Śmiertelność wypadków drogowych w Polsce jest trzykrotnie wyższa niż w RFN. Czy dlatego, że Polacy jeżdżą za szybko?
Okazuje się, że dlatego bo zamiast naśladować Niemców "nasi" zaczęli kombinować.

30-40% zabitych na naszych drogach to piesi. 75% wypadków drogowych jest z winy kierowców. Na ponad 60000 wypadków samochodowych rocznie w Polsce nie podano ani jednego przypadku aby przyczyną wypadku było niewłączenie świateł przez kierowcę. Nawet w nocy.
A co robią nasi rządzący? Nakazują włączać światła samochodowe w dzień.
Po co? Jaki pożytek pieszemu da to, że jadący samochód ma włączone światła? W jasny dzień jest to zupełnie bez znaczenia. Najgorzej jest podczas zmroku. Oślepiony pieszy traci zdolność oceny odległości. A kierowca? Oślepiony przez samochód nadjeżdżający z przeciwka przechodnia na jezdni może nie zobaczyć.
Piszę to, bo jestem specjalnie na to uczulony. Jadąc kiedyś z pracy dwujezdniowa ulica po zmierzchu, kiedy jeszcze nie były zapalone światła uliczne byłem tak oślepiony przez jadących z przeciwka, że nie zauważyłem człowieka znienacka wchodzącego na pasy. Nie wiem jakim cudem go wtedy nie trąciłem. Następnego dnia na tym przejściu w tych samych okolicznościach zginął człowiek.
Dlaczego zamiast zakazać w miastach włączania świateł samochodów wcześniej niż włączone zostają miejskie lampy uliczne nakazuje się oświetlanie ulic lampami samochodów? I to przez całą dobę. Jaki skutek? Przyjrzyj się!

Jeszcze groźniej wygląda to tutaj


commons.wi(*)odowych_w_Polsce_1997-2007.GIF

Może ktoś powie, że powodem wzrostu wypadków są montowane ostatnio fotoradary. Może. Komu fotoradary są potrzebne? Jeżeli staną się trwałym źródłem pieniędzy, to grozi, że zostaną tu na zawsze. Ale na przykład w Warszawie wprowadzono generalne ograniczenie do 50km/h podczas gdy na każdej dwujezdniowej ulicy, w normalnych warunkach ruchu, powinna być dozwolona prędkość 80 a nawet 90km/h. I tak naprawdę się jeździ. I z tego powodu wypadków nie widać. Na niedawno zbudowanej trasie w Wa-wie poza obszarami zabudowanymi i na innych dobrych drogach miejskich powinna być dozwolona prędkość 110km/h.
Ale tam, gdzie przechodzą piesi powinno być ograniczenia drastyczne, nawet 40km/h oraz obowiązkowe zatrzymywania aut. Wymaga to jednak instalowania synchronizacji świateł czego od czasu obalenia Gierka nikt chyba nie potrafi u nas robić. A co "oni" potrafią? Ograniczyć bez sensu w całym mieście prędkość do 50km/h i instalować fotoradary. Jak nauczą się ciągnąć z nich forsę to już nigdy nie popuszczą, bez względu na liczbę trupów!. Tysiące nieprzestrzeganych ograniczeń to jest tragedia. Ograniczeń prędkości powinno być nie więcej niż potrzeba, ale muszą być wtedy absolutnie respektowane.

Obowiązkowe ubezpieczenia ... osobny to temat

Wrócę do wątku. Piszesz:
> Chcesz wolności? Ok. Przykład. Płać za wszystko sam.

Mam wskazany zabieg operacyjny. Rzeczowo mi wytłumaczono przyczynę, co przemawia za, jakie są zagrożenia ... dr mówi, ze decyzja należy do mnie. Słusznie! Wyrażam zgodę. I wtedy się dowiaduję, że MUSZĘ poddać się szczepieniu na żółtaczkę. Mnie niepotrzebne, bo w dzieciństwie to przechorowałem. Za zbędna mi szczepionkę MUSZĘ placic firmie a CHCE płacic operatorowi.


Wszyscy chcą naszego dobra, nie dajmy go sobie odebrać!
Celecrin (11895 punktów)
Cześć

Nie jestem specjalistą od ruchu drogowego, napomknąłem tylko o przepisach drogowych, ponieważ pełno tam ograniczeń wolności, natomiast nie mam czasu rozmawiać o poszczególnych nakazach, czy przepisach.
Dodatkowo nie zrozumiałem Twojego wstępu:
Celecrin (moderator) ma niewielki wątpliwości (?)
>Ponieważ wydaje mi się, że dostrzegam ...
i pomimo to ocenia: (?)
Nieważne.

Już miałem napisaną odpowiedź, bo mnie korci, żeby coś wspomnieć na temat "bezpiecznej jazdy" Polaków, ale stwierdziłem, że dyskusja potoczyłaby się w zupełnie innym kierunku niż tytuł wątku i zrezygnowałem.
Będziemy się wymieniać poglądami pewnie nie raz, może i będzie wątek o ruchu drogowym, to pogadamy. Mieszkam w Irlandii, kraju o wiele bardziej bezpiecznym (nie jestem pewien do końca), z lepszymi drogami, to się wymienimy poglądami.

>>Chcesz wolności? Ok. Przykład. Płać za wszystko sam.
>I wtedy się dowiaduję, że MUSZĘ poddać się szczepieniu na żółtaczkę.
Jaki wniosek?

Pozdrawiam
18-10-2008 22:31 
 Ocena 1 na 1
salek (4701 punktów)
>Demokracja nie jest dyktaturą większości, to raczej rządy oparte na kompromisie, na co dowody można znaleźć nawet w Polsce, jakaś opcja może wygrać, ale musi się liczyć z opinią mniejszości.
Ciekawe rzeczy prawisz. Czy mógłbyś wyjaśnić szczegóły mechanizmu, wymuszającego liczenie się z opinią mniejszości w demokratycznym, większościowym systemie wyboru?

Istotę demokratycznego wyboru najdobitniej chyba podsumował Mleczko w jednym ze swoich rysunków.
18-10-2008 22:56 
 Ocena 3 na 3
kanik (3636 punktów)
(zablokowany)
ja demokrację rozumiem jako wolność wyboru ale faktycznie to jest dyktat większości, a że większość to ludzie rozumni inaczej to nie ulega żadnej wątpliwości. Prezydentem w naszym kraju jest dr czy też prof , który nie zna żadnego języka obcego, twórca nowego bramkarza Borubala i pomocnika Perejry , a ktoś tego prezydenta wybrał , tzn wiadomo kto, większość. A większość jak to większość może przegłosować , że to krasnoludki stworzyły świat . Zastanawia mnie natomiast jedno, żona naszego prezydenta sprawia wrażenie mądrej kobiety , a to co mnie zastanawia jakim cudem wytrzymuje ona z takim cudakiem. Świat schodzi na psy , w tym przypadku można rzec na koty .
19-10-2008 16:41 
 Ocena-2 na 2
Celecrin (11895 punktów)
Cześć
Cytat:
Czy mógłbyś wyjaśnić szczegóły mechanizmu, wymuszającego liczenie się z opinią mniejszości w demokratycznym, większościowym systemie wyboru?

Po co wyjaśniać rzeczy oczywiste, ciągnąc flejma? Liczenie się z opinią mniejszości jest istotą demokracji parlamentarnej.
19-10-2008 21:57 
 Ocena 1 na 1
salek (4701 punktów)
>Po co wyjaśniać rzeczy oczywiste, ciągnąc flejma?
Dlaczego flejma? Zaciekawiłeś mnie po prostu. Chciałbym poznać szczegóły mechanizmu, który - dajmy na to - uniemożliwiłby takiemu PISowi czy innemu PO zmianę konstytucji wdług własnego widzimisię, gdyby dorwał się do powiedzmy 85% głosów w parlamencie.
W kontekście wątku jest to również interesujące. Mechanizm moze zawierać wskazówkę jak bronić się przed tytułowym 'co dalej'.

>Liczenie się z opinią mniejszości jest istotą demokracji parlamentarnej.

O ile pamiętam, istotą demokracji parlamentarnej jest przekonywanie większości do swoich pomysłów. Stąd wprost wynika, że z opinią mniejszości trzeba się liczyć dopiero, gdy owa mniejszość może stanowić tę kroplę, która przepełni czarę. Ale jak przepełni - to jak pisze Mleczko, Pikuś zostanie zjedzony. Mimo protestów mniejszościowego właściciela Pikusia. Czy mówisz o jakiejś innej demokracji?

Hitlera, o ile pamiętasz, również wybrano demokratycznie. I nie zmienił on znacząco poglądów po wyborach. Jak liczyła się żydowska mniejszość w Niemczech?
20-10-2008 09:33 
 Ocena-2 na 2
Celecrin (11895 punktów)
Cześć
W pierwszej części swojego posta, teoretyzujesz. Nie będę się odnosił do 85% poparcia dla PIS bo to political fiction, nie tylko w przypadku tej partii, ale każdej.

Cytat:
Hitlera, o ile pamiętasz, również wybrano demokratycznie. I nie zmienił on znacząco poglądów po wyborach. Jak liczyła się żydowska mniejszość w Niemczech?

Hitler doszedł do władzy na drodze demokratycznej, i tylko tyle. Czyżbyś twierdził, że w Niemczech za czasów Hitlera panowała demokracja parlamentarna?

Cytat:
O ile pamiętam, istotą demokracji parlamentarnej jest przekonywanie większości do swoich pomysłów.

To naprawdę jest zabawne. Techniczna analiza systemu sprawowania władzy w parlamencie. Nie może być inaczej DECYZJE muszą być podejmowane większością, a jak ma być decyzje podejmowane przez mniejszość? Może jednoosobowo?
Jednak decyzje podejmowane większością, są to już zwykle uzgodnione KOMPROMISY.
Wolność słowa, wyboru powoduje, że istnieją same mniejszości, które muszą rozmawiać. Jest jeszcze opozycja patrząca na ręce i...prawo do strajku. Nie możemy pominąć mediów, przecież to czwarta władza.

salek (4701 punktów)
>W pierwszej części swojego posta, teoretyzujesz. Nie będę się odnosił do 85% poparcia dla PIS bo to political fiction, nie tylko w przypadku tej partii, ale każdej.
Ło masz..
   Nie teoretyzuję, a jedynie przejaskrawiam. Zauważ jeszcze, że to do czego nie zamierzasz się odnosić, to jedynie ilustracja pozwalająca precyzyjnie nakreślić problem. Nie wymagam, abyś odnosił się do ilustracji, odnieś się proszę do problemu.
   85% do zdobycia przez jedną partię może i jest nierealne - tyle że w polskich warunkach do do robienia właściwie wszystkiego co się zamarzy wystarczy mniej niż 70. Czy to jest wystarczająco realne? Zauważ, że zgromadzenie 'zaledwie' 50% uważane jest za rzecz na tyle możliwą do przeprowadzenia, że procedura budowania rządu w oparciu o kompromisy jest uważana za wyjątkową (no może z tym wyjątkiem, że takie wyjątki ostatnio rzadko się nie zdarzają...). Czy może uważasz, że jeżeli problem jest mało prawdopodobny, to można schować głowę w piasek? Jeszcze raz proszę o wyjaśnienie owego tajemniczego mechanizmu, który nie pozwoliłby skonsumować Pikusia.

> Cytat:
Hitlera, o ile pamiętasz, również wybrano demokratycznie. I nie zmienił on znacząco poglądów po wyborach. Jak liczyła się żydowska mniejszość w Niemczech?

>Hitler doszedł do władzy na drodze demokratycznej, i tylko tyle. Czyżbyś twierdził, że w Niemczech za czasów Hitlera panowała demokracja parlamentarna?
   A czy 'tylko tyle' to nie istota demokracji? Na wyrażeniu woli większości? Większość chciała pogromu Żydów - i Pikuś został zjedzony. Demokratycznie. Jeżeli nie maczał w tym paluchów parlament, to tym gorzej dla demokracji.

> Cytat:
O ile pamiętam, istotą demokracji parlamentarnej jest przekonywanie większości do swoich pomysłów.

>To naprawdę jest zabawne. Techniczna analiza systemu sprawowania władzy w parlamencie. Nie może być inaczej DECYZJE muszą być podejmowane większością, a jak ma być decyzje podejmowane przez mniejszość? Może jednoosobowo?
>Jednak decyzje podejmowane większością, są to już zwykle uzgodnione KOMPROMISY.
>Wolność słowa, wyboru powoduje, że istnieją same mniejszości, które muszą rozmawiać. Jest jeszcze opozycja patrząca na ręce i...prawo do strajku. Nie możemy pominąć mediów, przecież to czwarta władza.w świetle

   Życzyłbym sobie, abyś w świetle powyższego wytłumaczył mi, o czym pisałem. Dla mnie, jakbym na to nie patrzył wychodzi na to samo - o to, aby wokół pomysłu, zawierając KOMPROMISY, zgromadzić tyle różnych mniejszości, aby stanowiły one większość. KOMPROMISY, których nie trzeba zawierać. Wystarczy mieć owe 85%.. Ale do political fiction nie trzeba się odnosić - przynajmniej dopóty, dopóki nie obudzisz się z ręką w nocniku.
   BTW roztrząsania mało prawdopodobnych sytuacji, przypomniałem sobie taką ciekawostkę. Traktat akcesyjny na okoliczność wchodzenia do Unii liczy sobie wiele tomów, ale w żadnym nie ma opisanej warunków i procedury WYJŚCIA z Unii. Podobnie było w Stanach. Próba secesji w Stanach skończyła się krótką i wyniszczającą wojenką, secesjonistów wycięto. Ciekawe co będzie, gdy Unia dopiecze Polsce na tyle, że naród - demokratycznie - zażyczy sobie secesji.. Uważasz to za nieistotne? Otóż ja uważam taką umowę (czy taką postawę, jak prezentujesz) za obarczoną poważnym grzechem. Grzechem zaniechania myślenia..
21-10-2008 01:33 
 Ocena-1 na 1
Celecrin (11895 punktów)
Witam
Cytat:
Nie teoretyzuję, a jedynie przejaskrawiam.

Poczekaj, przejaskrawianie to jest chyba wtedy, kiedy uwypuklałbyś, lub powiedzmy, przydawał zbyt duże znaczenie pewnym rzeczom, Ty natomiast piszesz "co by było gdyby", prawda?
Cytat:
Czy może uważasz, że jeżeli problem jest mało prawdopodobny, to można schować głowę w piasek?

Nie wiem w czym masz problem, ja nie mam żadnego, o czym niżej.

Spychasz rozmowę na dyskusję o rzeczach zupełnie nieistotnych. Ponieważ system podejmowania decyzji w parlamencie nas tu nie interesuje. Zwróć uwagę, że pisząc o "demokracji w jakimś kraju" nie ma się na myśli li tylko w jaki sposób parlament podejmuje decyzje.
Liczy się cały nowoczesny, demokratyczny system, w którym żyjemy. Z wolnością prasy, pluralizmem, niezależnością sądów, prawami jednostki. Liczy się kadencyjność, która jest moim zdaniem, kluczową sprawą. Nie można być prezydentem więcej niż dwie kadencje, co cztery lata wybiera się nowy parlament.

Nie można nawet drogi wartej 200mln euro pobudować bez liczenia się z właścicielem jakiegoś domu. Słyszałeś o prawie do strajku? Słyszałeś o Europejskim Trybunale Praw Człowieka (ETPC)?
Dzisiejsze demokracje mają zagwarantowane przestrzeganie praw mniejszości, jakie by one nie były.
Chciałbym, żebyś odpowiedział, czy Twoim zdaniem rządy NSDAP były demokratyczne.
Cytat:
Na wyrażeniu woli większości? Większość chciała pogromu Żydów - i Pikuś został zjedzony. Demokratycznie. Jeżeli nie maczał w tym paluchów parlament, to tym gorzej dla demokracji.

Wydaje mi się bowiem, że nie zrozumiałeś pytania, a jest proste i nie zawiera podtekstów. Popełniłeś też przejaskrawienie, że większość chciała pogromu Żydów, to jest nadużycie IMO. Od czasów Hitlera wiele się zmieniło i powstało wiele dodatkowych zabezpieczeń regulujących prawa mniejszości.
Cytat:
Ciekawe co będzie, gdy Unia dopiecze Polsce na tyle, że naród - demokratycznie - zażyczy sobie secesji.. Uważasz to za nieistotne?

Tak (btw jest procedura wyjścia poprzez referendum)
Cytat:
Otóż ja uważam taką umowę (czy taką postawę, jak prezentujesz) za obarczoną poważnym grzechem. Grzechem zaniechania myślenia..

Kolego, z pasją czytam książki fantastyczne, uwielbiam je, ale nie tworzę na ich podstawie jakichś wyimaginowanych problemów.
Temat jest off top. Rozpocznij nowy wątek jeśli uważasz, że demokracja jest w istocie zagrożeniem. Dzięki za rozmowę.
22-10-2008 22:31 
 Ocena 1 na 1
salek (4701 punktów)
>Poczekaj, przejaskrawianie to jest chyba wtedy, kiedy uwypuklałbyś, lub powiedzmy, przydawał zbyt duże znaczenie pewnym rzeczom, Ty natomiast piszesz "co by było gdyby", prawda?
   Nie. Z przejaskrawianiem mamy do czynienia, gdy budujemy obraz, w którym niektóre jego elementy bardzo wyraźnie podkreślamy. Uwypuklamy, jeżeli już tak chcesz. Z tym tylko, że jest to obraz. Tylko obraz. Fikcyjny, na co wskazuje 'gdybanie', ale dobrze ilustrujący problem, który chciałem przedstawić. Z problemem wiąże się pytanie, co do którego prosiłem o odpowiedź. Mówiąc krótko, ja Ci wskazuję palcem Księżyc, a Ty gapisz się na palec. Spróbuj spojrzeć w Księżyc. A potem, proszę, wyjaśnij mechanizm. Proszę już trzeci raz.

>Spychasz rozmowę na dyskusję o rzeczach zupełnie nieistotnych.
   Noo.. chyba nie bardzo. Prosiłem o wyjaśnienie. Prosiłem o jasne, jednym-dwoma zdaniami wskazanie i wyjaśnienie mechanizmu w demokracji, powodującego iż liczenie się z opinią mniejszości jest istotą demokracji parlamentarnej. Nie doczekałem się. Czy się jeszcze doczekam?
   Z drugiej strony patrząc, mie powiem głośno kto dopytuje się o prawo do strajku czy świeci mi w oczy oczywistościami o parlamentach, demokracjach i NSDAP.

   Natomiast czy są to rzeczy są takie nieistotne.. załóżmy iż mechanizm taki istnieje. Czy zatem zagrożenie przymusem badań medycznych istnieje? Nie! Otóż zadziała mechanizm który sugerujesz że istnieje; wystarczy jedynie aż pojawi się jakakolwiek mniejszość (może nawet składająca się wyłącznie z zakładającego ten wątek), która uzna iż zostały naruszone jej prawa - i nie będzie problemu, nie mówiąc już o potrzebie roztrząsania co dalej. Mam nadzieję, iż skłoni Cię to wreszcie do - już dogłębnego - przedstawienia wyjaśnień.

>Kolego, z pasją czytam książki fantastyczne, uwielbiam je, ale nie tworzę na ich podstawie jakichś wyimaginowanych problemów.
   Ja również je czytam, choć ostatnio mniej. Duża ich część - tu podpiszę się pod Twymi słowami wszystkimi czterema kończynami - są rzeczywiście pasjonujące. Ale chciałem nie o tym. Otóż, po raz kolejny mnie zadziwiasz. Każda taka książka (przynajmniej te dobre, ale myślę że także spora część tych złych) powstała właśnie dzięki próbom przedstawienia możliwych rozwiązań problemów, często wyimaginowanych, osadzając je w często wyimaginowanym świecie. Jedno i drugie, jak rozumiem, nie interesuje Cię. Po cóż więc czytasz książki fantastyczne? No, ale to rzeczywiście już oftop.

>Temat jest off top. Rozpocznij nowy wątek jeśli uważasz, że demokracja jest w istocie zagrożeniem. Dzięki za rozmowę.
   No cóż.. Najwyraźniej wyjaśnienia wiodącej roli mniejszości w większości nie doczekam się. Szkoda. Niemniej jednak i tak rozmowy kształcą. Z rozmowy z Tobą dowiedziałem się na przykład, że:
- najwyraźniej uważam iż demokracja jest w istocie zagrożeniem
- najwyraźniej moim zdaniem rządy NSDAP były demokratyczne
- nie słyszałem o prawie do strajku, czy trybunałach bez jurysdykcji na terenie Rzeczpospolitej Polskiej
- acha, zapomniałbym o najlepszym: techniczna analiza mechanizmów jest zabawna
Muszę to przemyśleć. Również dziękuję za rozmowę. Pozdrowienia, Celecrinie.
23-10-2008 15:53 
 Ocena-1 na 1
Celecrin (11895 punktów)
Cześć
Cytat:
Prosiłem o wyjaśnienie. Prosiłem o jasne, jednym-dwoma zdaniami wskazanie i wyjaśnienie mechanizmu w demokracji, powodującego iż liczenie się z opinią mniejszości jest istotą demokracji parlamentarnej. Nie doczekałem się. Czy się jeszcze doczekam?

Ja to już wyjaśniłem, problem nie leży po mojej stronie, ale po Twojej.
Cytat:
Z drugiej strony patrząc, nie powiem głośno kto dopytuje się o prawo do strajku

No to pod tym cytatem Ci odpowiem: Mechanizm jaki działa w demokracji parlamentarnej jest DOKŁADNIE taki, jaki zadziałał przy wywalczeniu sobie podwyżek przez nauczycieli lub lekarzy. Prawo do legalnego strajku też jest "instytucją" demokracji parlamentarnej.
Mechanizm ten działa w przypadku respektowania praw mniejszości seksualnych i religijnych.
Cytat:
Czy zatem zagrożenie przymusem badań medycznych istnieje? Nie! Otóż zadziała mechanizm który sugerujesz że istnieje; wystarczy jedynie aż pojawi się jakakolwiek mniejszość (może nawet składająca się wyłącznie z zakładającego ten wątek), która uzna iż zostały naruszone jej prawa - i nie będzie problemu

Dokładnie. Jeśli decyzję o przymusowych badaniach "mniejszość" uzna za naruszającą jej prawa, może zaskarżyć tę decyzję do Trybunału Konstytucyjnego, lub zgłosić to Rzecznikowi Praw Obywatelskich. Te dwie instytucje też należą do systemu demokracji parlamentarnej.
Teraz sprostowania:
Cytat:
Najwyraźniej wyjaśnienia wiodącej roli mniejszości w większości nie doczekam się.

Nigdzie nie napisałem, że mniejszość w demokracji pełni rolę wiodącą. Chyba, że "liczyć się", "kompromis", mają inne znaczenia.
Cytat:
najwyraźniej moim zdaniem rządy NSDAP były demokratyczne

Prosiłem o odpowiedź czy uważasz, że były demokratyczne.
Cytat:
nie słyszałem o prawie do strajku, czy trybunałach bez jurysdykcji na terenie Rzeczpospolitej Polskiej

Przepraszam, to co napisałeś brzmi dla mnie jak bełkot, pewnie to moja wina. odpowiem w ciemno.
Strajk jest najostrzejszą formą sporu zbiorowego, który to z kolei jest regulowany przez prawo pracy. Mechanizm uczestnictwa organizacji pracowniczych w sporach i dialogu z pracodawcami i rządem , tez jest częścią demokracji parlamentarnej.
lotrek (14275 punktów)

>Dzisiaj w tv na tvn widzę panią Kopacz, która to twierdzi , że chce wprowadzić obowiązkową
>cytologię i mammografię dla kobiet , a w przyszłości , a może tuż tuż badanie gruczołu krokowego dla
>mężczyzn.

Naprawdę wierzysz w to co pani Kopacz w jakiejś telewizji bełkocze? Od "chcieć wprowadzić" do wprowadzenia daleka i nierealna droga. Od słowa "chcieć" pochodzi też przecież słowo "chciejstwo". I na "chceniu" się kończy.
Wymienione przez Ciebie badania są na pewno potrzebne i każdy "jako tako kumaty" człowiek powinien sobie od czasu do czasu robić. Profilaktycznie!
Przerażające jest, przynajmniej dla mnie, kiedy np. NFZ ogłasza bezpłatne badania mammograficzne dla kobiet (Oczywiście w wieku największego ryzyka) poddaje się takiemu badaniu około 10%. A reszta co? Wierzy w opiekę najświętszej panienki z Częstochowy, która ją ustrzeże przed rakiem piesi? Czy może nie wie co to jest mammografia? Podobnie jest z cytologia, czy z badaniami prostaty u mężczyzn po pięćdziesiątce.
O panią Kopacz się nie martw....ona tylko "mówi".
PS. O Cejrowskim miałbyś inne zdanie, gdybyś pamiętał jego programy w telewizji pt. "WC Kwadrans"
20-09-2008 08:45 
 Ocena 2 na 2
Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany)

>Naprawdę wierzysz w to co pani Kopacz w jakiejś telewizji bełkocze?
Przymus odwiedzania ginekologa by dostać becikowe i nie tylko ziścił się, choć ciąża nie choroba (swoją drogą ciekawe kto wskutek tego prawa więcej kasy wyssie z budżetu - matki czy lekarze ). Teraz hulaj dusza - lekarze będą mieli skolko ugodno materiału badawczego.

>O panią Kopacz się nie martw....ona tylko "mówi".
O siebie się tu martwimy i stosowanie takich praktyk jak choćby odkryte przez dr Szychowską potajemne używanie dzieci do badań medycznych.
.
20-09-2008 12:09 
 Ocena 2 na 2
lotrek (14275 punktów)
>stosowanie takich praktyk jak choćby odkryte przez dr Szychowską potajemne używanie dzieci do badań medycznych.

Naczelna Izba Lekarzy z jej wieloletnim przywódcą Radziwiłłem powinna już dawno zostać "rozpędzona w diabły". To nie zrzeszenie lekarzy, czy związek zawodowy, ale mafijna korporacja. Ich wewnętrzne przepisy nie dość, że są sprzeczne z konstytucją (jak ten o zakazie krytykowania kolegów), to jeszcze działająca zgodnie z doktryną katolicką. Lat temu kilka, nim ustawowo wprowadzono zakaz aborcji z przyczyn socjalnych, Izba Lekarska o kilka miesięcy wcześniej "wybiegła przed szereg" i sama uchwaliła ten zakaz obowiązujący lekarzy, by podlizać się naszemu uwielbianemu katolickiemu przywódcy JP2. Nazywało się to "by sprawić przyjemność ojcu świętemu". Praktykujący lekarze mieli problem, bo zgodnie z prawem usuwać ciąże mogli, ale mogli też zostać oskarżeni przez swój sąd koleżeński. Jest to "chore" prawo, że nie można praktykować jako lekarz mając ukończone studia medyczne, jak nie należy się do tej bandy.
20-09-2008 12:30 
 Ocena 3 na 5
kanicki (3636 punktów)
(zablokowany)
>>stosowanie takich praktyk jak choćby odkryte przez dr Szychowską potajemne używanie dzieci do badań medycznych.
>Naczelna Izba Lekarzy z jej wieloletnim przywódcą Radziwiłłem powinna już dawno zostać "rozpędzona w diabły". To nie zrzeszenie lekarzy, czy związek zawodowy, ale mafijna korporacja. Ich wewnętrzne przepisy nie dość, że są sprzeczne z konstytucją (jak ten o zakazie krytykowania kolegów), to jeszcze działająca zgodnie z doktryną katolicką. Lat temu kilka, nim ustawowo wprowadzono zakaz aborcji z przyczyn socjalnych, Izba Lekarska o kilka miesięcy wcześniej "wybiegła przed szereg" i sama uchwaliła ten zakaz obowiązujący lekarzy, by podlizać się naszemu uwielbianemu katolickiemu przywódcy JP2. Nazywało się to "by sprawić przyjemność ojcu świętemu". Praktykujący lekarze mieli problem, bo zgodnie z prawem usuwać ciąże mogli, ale mogli też zostać oskarżeni przez swój sąd koleżeński. Jest to "chore" prawo, że nie można praktykować jako lekarz mając ukończone studia medyczne, jak nie należy się do tej bandy.

Także widzisz , że moje oburzenie na temat obowiązkowych przeglądów narządów płciowych jest jak najbardziej zasadne. I mój apel o to, żeby w końcu coś z tym zrobić również.
Podany przez Ciebie przykład jest wierzchołkiem góry lodowej to samo tyczy się prawników, którzy to ograniczenie w dostępie do aplikacji argumentują naszym dobrem, że niby dzięki temu mamy zapewniony wysoki poziom obsługi prawniczej. A już argument , że jest wysatarczająca ilość prawników to już szczyt wszystkiego. Jakaś grupka cwaniaczków chce ustalać prawidłową ilość prawników. Rynek decyduje czy jest czegoś dość czy też nie. A nie ma nic lepszego celem podnoszenia jakości usług jak wolna konkurencja. Ale to już inna historia
20-09-2008 12:24 
 Ocena 3 na 3
diogenes (42753 punktów)
>choć ciąża nie choroba...

Tym niemniej ma coś wspólnego z nowotworem.
20-09-2008 10:26 
 Ocena 1 na 5
kanicki (3636 punktów)
(zablokowany)
>>Dzisiaj w tv na tvn widzę panią Kopacz, która to twierdzi , że chce wprowadzić obowiązkową
>>cytologię i mammografię dla kobiet , a w przyszłości , a może tuż tuż badanie gruczołu krokowego dla
>>mężczyzn.
>Naprawdę wierzysz w to co pani Kopacz w jakiejś telewizji bełkocze? Od "chcieć wprowadzić" do wprowadzenia daleka i nierealna droga. Od słowa "chcieć" pochodzi też przecież słowo "chciejstwo". I na "chceniu" się kończy.
>Wymienione przez Ciebie badania są na pewno potrzebne i każdy "jako tako kumaty" człowiek powinien sobie od czasu do czasu robić. Profilaktycznie!
>Przerażające jest, przynajmniej dla mnie, kiedy np. NFZ ogłasza bezpłatne badania mammograficzne dla kobiet (Oczywiście w wieku największego ryzyka) poddaje się takiemu badaniu około 10%. A reszta co? Wierzy w opiekę najświętszej panienki z Częstochowy, która ją ustrzeże przed rakiem piesi? Czy może nie wie co to jest mammografia? Podobnie jest z cytologia, czy z badaniami prostaty u mężczyzn po pięćdziesiątce.
>O panią Kopacz się nie martw....ona tylko "mówi".
>PS. O Cejrowskim miałbyś inne zdanie, gdybyś pamiętał jego programy w telewizji pt. "WC Kwadrans"
Oczywiście ,że pamiętam WC Kadrans i zresztą na początku postu wpomniałem nawet , że z niektórymi jego opiniami z lekka mówiąc się nie zgadzam, co nie znaczy , że gość akurat nie robi ciekawych programów np o tym Meksyku
20-09-2008 10:55 
 Ocena 1 na 1
lotrek (14275 punktów)
>że gość akurat nie robi ciekawych programów np o tym Meksyku

Zgoda, swoje programy o podróżach po krajach Ameryki Łacińskiej i Południowej ma znakomite. Na daj bóg jednak, jak zacznie mówić o bogu...wtedy, aż zapluwa się emocji, zresztą sam siebie nazywa "wojującym katolikiem". Dla mnie jest katolickim paranoikiem.
Scorp (5381 punktów)
>... Bo jak inaczej nazwać to ,że jeśli chcę pracować muszę się poddać pewnym
>zabiegom nazwijmy to medycznym. Czyli muszę iść do lekarza medycyny pracy, ów osobnik znowu każe mi
>się rozbierać , kłaść na leżankach, zaglądają mi w oczy , zakrapiają jakimś badziewiem, zaglądają do
>gardła i tak dalej. Przypominam , że akurat nie mam ochoty ani przyjemności rozbierać się przed
>kimkolwiek dawać sobie zakrapiać oczy itd. Podsumowując ten wątek jeśli chce przeżyć , praca
>zarobkowa jest jedynym znanym mi sposobem zdobywania środków płatniczych bez których jak wiadomo
>raczej ciężko żyć ale żebym mógł to robić państwo zmusza mnie do tego aby moje nietykalność cielesna
>była naruszona. Biorąc pod uwagę , że mojego pracodawcę mało obchodzi czy mam krzywy kręgosłup czy
>przerośnięte migdałki więc tym bardziej nie ma usprawiedliwienia na naruszanie mojej nietykalności
>cielesnej.

Wyobraź sobie, że chcesz zatrudnić czterech mężczyzn, bo Twoja firma stawia buduje drogę i stawia płot dookoła posesji. Przyjmujesz ich do pracy, podpisujesz umowę. Na drugi dzień jeden zwalnia się na bolący kręgosłup, drugi na zapalone migdałki. Umowa podpisana i co? Przyjąć dwóch następnych czy dwóch ma zasuwać żeby zdążyć w terminie, bo inaczej nie zapłacisz? Będą robić za tych dwóch chorych? Już następnego dnia zapytają, czemu tamtych nie sprawdziłeś. Karę umowną za opóźnienie terminu też ty zapłacisz. Albo tak: facet z bolącym kręgosłupem (o czym wie tylko on) przychodzi do roboty i na drugi dzień zgłasza wypadek przy pracy, za który też firma, czyli Ty, jest odpowiedzialna. No i płacisz. Gdybyś wcześniej wiedział, posadziłbyś go w biurze, a nie stawiał przy betoniarce.

Więc jako pracodawca masz gdzieś gadanie o naruszaniu ich nietykalności cielesnej przez lekarza i żądasz od ustawodawcy, żeby ci zapewnił obowiązek poinformowania Cię jako pracodawcy o zdrowiu ludzi, których chcesz zatrudniać.

Popatrz praktycznie na inne swoje pseudodylematy z dziedziny 'wolności osobistych', to może dojdziesz do wniosku, że gdzieniegdzie piszesz banialuki.
-
20-09-2008 10:11 
 Ocena 1 na 5
kanicki (3636 punktów)
(zablokowany)
>>... Bo jak inaczej nazwać to ,że jeśli chcę pracować muszę się poddać pewnym
>>zabiegom nazwijmy to medycznym. Czyli muszę iść do lekarza medycyny pracy, ów osobnik znowu każe mi
>>się rozbierać , kłaść na leżankach, zaglądają mi w oczy , zakrapiają jakimś badziewiem, zaglądają do
>>gardła i tak dalej. Przypominam , że akurat nie mam ochoty ani przyjemności rozbierać się przed
>>kimkolwiek dawać sobie zakrapiać oczy itd. Podsumowując ten wątek jeśli chce przeżyć , praca
>>zarobkowa jest jedynym znanym mi sposobem zdobywania środków płatniczych bez których jak wiadomo
>>raczej ciężko żyć ale żebym mógł to robić państwo zmusza mnie do tego aby moje nietykalność cielesna
>>była naruszona. Biorąc pod uwagę , że mojego pracodawcę mało obchodzi czy mam krzywy kręgosłup czy
>>przerośnięte migdałki więc tym bardziej nie ma usprawiedliwienia na naruszanie mojej nietykalności
>>cielesnej.
>Wyobraź sobie, że chcesz zatrudnić czterech mężczyzn, bo Twoja firma stawia buduje drogę i stawia płot dookoła posesji. Przyjmujesz ich do pracy, podpisujesz umowę. Na drugi dzień jeden zwalnia się na bolący kręgosłup, drugi na zapalone migdałki. Umowa podpisana i co? Przyjąć dwóch następnych czy dwóch ma zasuwać żeby zdążyć w terminie, bo inaczej nie zapłacisz? Będą robić za tych dwóch chorych? Już następnego dnia zapytają, czemu tamtych nie sprawdziłeś. Karę umowną za opóźnienie terminu też ty zapłacisz. Albo tak: facet z bolącym kręgosłupem (o czym wie tylko on) przychodzi do roboty i na drugi dzień zgłasza wypadek przy pracy, za który też firma, czyli Ty, jest odpowiedzialna. No i płacisz. Gdybyś wcześniej wiedział, posadziłbyś go w biurze, a nie stawiał przy betoniarce.
>Więc jako pracodawca masz gdzieś gadanie o naruszaniu ich nietykalności cielesnej przez lekarza i żądasz od ustawodawcy, żeby ci zapewnił obowiązek poinformowania Cię jako pracodawcy o zdrowiu ludzi, których chcesz zatrudniać.
>Popatrz praktycznie na inne swoje pseudodylematy z dziedziny 'wolności osobistych', to może dojdziesz do wniosku, że gdzieniegdzie piszesz banialuki.
>-

Jak już pisałem wcześniej naruszanie mojej nietykalności cielesnej z założenia jest nazwijmy to złem , a zatem żadna idea nie jest godna tego, żeby owa nietykalność była naruszana. I w tym momencie dalsze dywagacje na ten temat są bezzasadne.

Jeśli zaś weźmiemy pod uwagę Twoje argumenty, to możemy dojść do wniosku, że aby mój pracodawca zdążył na czas z robotą i nie płacił kar umownych to najlepiej przymusić pracownika do pracy po 20 godzin na dobę i zagonić do roboty jeszcze dzieci i żone owego pracodawnika z pewnośią wtedy zdąży na czas
20-09-2008 10:45 
 Ocena 1 na 1
stilgar (7322 punktów)
A jeśli weźmiesz pod uwagę kierowców autobusów. Chciałbyś jechać autobusem, którym kieruje półślepy pan z olbrzymią wadą wzroku, któremu co jakiś czas drętwieje prawa noga? A może wolałbyś epileptyka?

A kiedy już ten autobus będzie miał wypadek, to czy karetka może cię zabrać do szpitala, czy będzie to naruszenie twoich praw?
20-09-2008 10:54 
 Ocena 4 na 4
witwos (7120 punktów)
(zablokowany)
>A jeśli weźmiesz pod uwagę kierowców autobusów. Chciałbyś jechać autobusem, którym kieruje półślepy pan z olbrzymią wadą wzroku, któremu co jakiś czas drętwieje prawa noga? A może wolałbyś epileptyka?
>A kiedy już ten autobus będzie miał wypadek, to czy karetka może cię zabrać do szpitala, czy będzie to naruszenie twoich praw?

Kierowca autobusu, który jest półślepy, z drętwą nogą i epileptyk? Czy to taka krytyka poszczególnych rządów tego kraju?
Ten autobus ma co rusz jakiś wypadek, a karetka nie nadjeżdża. To jest naruszeniem moich praw. Żądam pomocy.
20-09-2008 11:15 
 Ocena 1 na 5
kanicki (3636 punktów)
(zablokowany)
>A jeśli weźmiesz pod uwagę kierowców autobusów. Chciałbyś jechać autobusem, którym kieruje półślepy pan z olbrzymią wadą wzroku, któremu co jakiś czas drętwieje prawa noga? A może wolałbyś epileptyka?

Zbadanie widzenia nie wymaga naruszenia mojej nietykalności cielesnej, dretwienia nogi raczej nie da się stwierdzić badaniem . co jednak ma rak szyjki , prostaty czy guz piersi do np pracy biurowej ? Lance Armstrong miał raka jąder , a jeździł czynnie w peletonie do czasu gdy oficjalnie mu go wykryto i zajęto się leczeniem. Wszystko to jednak nie zmienia faktu , że nic nie usprawiedliwia naruszenia mojej cielesności gdy tego nie chcę.

>A kiedy już ten autobus będzie miał wypadek, to czy karetka może cię zabrać do szpitala, czy będzie to naruszenie twoich praw?
Wybacz ale jeśli nie widzisz różnicy pomiędzy tym wypadkiem i przymusowym przeglądem krocza tudzież odbytnicy to co ja mam Ci odpowiedzieć
stilgar (7322 punktów)
>>A jeśli weźmiesz pod uwagę kierowców autobusów. Chciałbyś jechać autobusem, którym kieruje półślepy pan z olbrzymią wadą wzroku, któremu co jakiś czas drętwieje prawa noga? A może wolałbyś epileptyka?
>Zbadanie widzenia nie wymaga naruszenia mojej nietykalności cielesnej, dretwienia nogi raczej nie da się stwierdzić badaniem .

Ale wymaga obowiązkowych badań u kierowcy. A drętwienie nogi może być wynikiem jakiejś choroby.

> co jednak ma rak szyjki , prostaty czy guz piersi do np pracy biurowej ? Lance Armstrong miał raka jąder , a jeździł czynnie w peletonie do czasu gdy oficjalnie mu go wykryto i zajęto się leczeniem. Wszystko to jednak nie zmienia faktu , że nic nie usprawiedliwia naruszenia mojej cielesności gdy tego nie chcę.
>>A kiedy już ten autobus będzie miał wypadek, to czy karetka może cię zabrać do szpitala, czy będzie to naruszenie twoich praw?
>Wybacz ale jeśli nie widzisz różnicy pomiędzy tym wypadkiem i przymusowym przeglądem krocza tudzież odbytnicy to co ja mam Ci odpowiedzieć
>

Nie wypowiadałem się na temat wątku - jestem przeciwny zarówno temu obowiązkowemu badaniu piersi, jąder czy co tam jeszcze nie wymyślą. Jestem też przeciwny przymusowej kastracji pedofili. Ale uważam, żę są przypadki, kiedy obowiązkowe badania są konieczne - patrz przypadek kierowcy autobusu. A przypadek z karetką też pasuje do tego tematu - jeśli chory jest nieprzytomny, a lekarz nie wie co mu dolega, wykona odpowiednie zabiegi medyczne, chociaż przytomny pacjent mógłby się na to nie zgodzić, uwazając to za naruszenie jego nietykalności.
20-09-2008 11:33 
 Ocena 1 na 5
kanicki (3636 punktów)
(zablokowany)
>Nie wypowiadałem się na temat wątku - jestem przeciwny zarówno temu obowiązkowemu badaniu piersi, jąder czy co tam jeszcze nie wymyślą. Jestem też przeciwny przymusowej kastracji pedofili. Ale uważam, żę są przypadki, kiedy obowiązkowe badania są konieczne - patrz przypadek kierowcy autobusu. A przypadek z karetką też pasuje do tego tematu - jeśli chory jest nieprzytomny, a lekarz nie wie co mu dolega, wykona odpowiednie zabiegi medyczne, chociaż przytomny pacjent mógłby się na to nie zgodzić, uwazając to za naruszenie jego nietykalności.
>

Czyli generalnie się zgadzamy
20-09-2008 11:59 
 Ocena 1 na 1
Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany)

>są przypadki, kiedy obowiązkowe badania są konieczne - patrz przypadek kierowcy autobusu.
Aby jak najmniej ingerować w wolność osobistą obowiązek badań powinien dotyczyć uprawnień a nie zatrudnienia.

>przypadek z karetką też pasuje do tego tematu - jeśli chory jest nieprzytomny,
Tylko że to jest ratownictwo, a nie jest profilaktyka.
.
placownik (17853 punktów)

>Aby jak najmniej ingerować w wolność osobistą obowiązek badań powinien dotyczyć uprawnień a nie zatrudnienia.

   Potraktuj więc prawo do pracy na podstawie umowy o pracę jako uprawnienie przysługujące osobom, które wykażą się odpowiednim stanem zdrowia okresowo weryfikowanym. Taka praca nie jest przymusowa. Możesz pracować na umowę zlecenie, możesz na umowę o dzieło, możesz też założyć własną działalność gospodarczą. Możesz tez wcale nie pracować. Takie czasy nastały.

   Pozdrawiam

Niech strój słów podkreśla urodę myśli
Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany)

>   Potraktuj więc prawo do pracy na podstawie umowy o pracę jako uprawnienie przysługujące osobom, które wykażą się odpowiednim stanem zdrowia okresowo weryfikowanym.
Dobrze by było, ale najpierw należałoby zunifikować lekarskie zaświadczenia, aby zafunkcjonowały jako określone uprawnienia, które pracodawca wskazywałby jako wymagane na konkretne stanowisko w jego firmie. System ten sprawdza się już dziś np w odniesieniu do minimum sanitarnego albo prawa jazdy. Obecne prawo pracy to w istocie jakieś podejrzane "zmuszanie do zmuszania" niby nikomu nie na rękę, ale w istocie będące wspólnym lekarzy i pracodawców "zaglądaniem pracownikowi w zęby".
.
Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany)

>Chciałbyś jechać autobusem, którym kieruje półślepy...
Mieszamy tu badania uprawnionego z badaniami zatrudnionego.

>A kiedy już ten autobus będzie miał wypadek, to czy karetka może cię zabrać do szpitala, czy będzie to naruszenie twoich praw?
A profilaktycznie i przymusowo zabiera taka karetka?
.
20-09-2008 12:17 
 Ocena 1 na 5
kanicki (3636 punktów)
(zablokowany)
>>Chciałbyś jechać autobusem, którym kieruje półślepy...
>Mieszamy tu badania uprawnionego z badaniami zatrudnionego.
>>A kiedy już ten autobus będzie miał wypadek, to czy karetka może cię zabrać do szpitala, czy będzie to naruszenie twoich praw?
>A profilaktycznie i przymusowo zabiera taka karetka?
>.
>
No właśnie pani Kopacz chce , żeby zabierała może nie bezpośrednio ale chcesz żyć musisz zarabiać, nie dasz krocza do przeglądu zemrzesz z głodu. Rany julek jak się tak człowiek zastanowi nad tym , to ile nadużyć będzie jeśli takie prawo wejdzie. Jak to mówi mój ulubieniec prof Opara "Nie zalecam myślenia moim studentom, myślenie jest groźne bo można dojść do wniosków niekoniecznie takich , które nam się spodobają ".
Scorp (5381 punktów)

>Jak już pisałem wcześniej naruszanie mojej nietykalności cielesnej z założenia jest nazwijmy to złem , a zatem żadna idea nie jest godna tego, żeby owa nietykalność była naruszana.

Na przykład wyrywanie zęba przez dentystę. W tym przypadku jednak zgoda na to 'zło' bywa dobrowolna i jeszcze za to płacisz, albo wszyscy płacą, jeżeli jesteś ubezpieczony. Ale niedobrowolne leczenie zęba u dziecka jest, jak ty to określiłeś? - złem nazwanym z założenia! Fajne określenie... Idea leczenia bachora nie jest godna odbierania mu nietykalności, niech ryczy! Brawa dla rodziców!

>I w tym momencie dalsze dywagacje na ten temat są bezzasadne.

Jasne.

>Jeśli zaś weźmiemy pod uwagę Twoje argumenty, to możemy dojść do wniosku, że aby mój pracodawca zdążył na czas z robotą i nie płacił kar umownych to najlepiej przymusić pracownika do pracy po 20 godzin na dobę i zagonić do roboty jeszcze dzieci i żone owego pracodawnika z pewnośią wtedy zdąży na czas
>

Rozwiązanie jest prostsze: zanim się przyjmie gościa do pracy, należy sprawdzić, czy on się do tej pracy nadaje, czy już kojarzysz?

Nie odpowiedziałeś na pytanie, co ma ten pracodawca zrobić? Wziąć sam łopatę i zasuwać za tych dwóch miglanców, co go tak ładnie podeszli? Jeden nabawił się migdałków od zimnego piwa pod kioskiem, drugi nabawił się problemów z kręgosłupem jeszcze w wojsku, kiedy kradli części czołgu na złom. Ale obu przysługuje ochrona przed badaniem lekarskim. Oczywiście ty za to płacisz!

Wygląda na to, że jesteś zapalonym obrońcą wolności, na ile to słowo rozumiesz, a nawet jeszcze bardziej.
-
20-09-2008 14:41 
 Ocena 1 na 3
kanicki (3636 punktów)
(zablokowany)
>>Jak już pisałem wcześniej naruszanie mojej nietykalności cielesnej z założenia jest nazwijmy to złem , a zatem żadna idea nie jest godna tego, żeby owa nietykalność była naruszana.
>Na przykład wyrywanie zęba przez dentystę. W tym przypadku jednak zgoda na to 'zło' bywa dobrowolna i jeszcze za to płacisz, albo wszyscy płacą, jeżeli jesteś ubezpieczony. Ale niedobrowolne leczenie zęba u dziecka jest, jak ty to określiłeś? - złem nazwanym z założenia! Fajne określenie... Idea leczenia bachora nie jest godna odbierania mu nietykalności, niech ryczy! Brawa dla rodziców!
>>I w tym momencie dalsze dywagacje na ten temat są bezzasadne.
>Jasne.
>>Jeśli zaś weźmiemy pod uwagę Twoje argumenty, to możemy dojść do wniosku, że aby mój pracodawca zdążył na czas z robotą i nie płacił kar umownych to najlepiej przymusić pracownika do pracy po 20 godzin na dobę i zagonić do roboty jeszcze dzieci i żone owego pracodawnika z pewnośią wtedy zdąży na czas
>>
>Rozwiązanie jest prostsze: zanim się przyjmie gościa do pracy, należy sprawdzić, czy on się do tej pracy nadaje, czy już kojarzysz?
>Nie odpowiedziałeś na pytanie, co ma ten pracodawca zrobić? Wziąć sam łopatę i zasuwać za tych dwóch miglanców, co go tak ładnie podeszli? Jeden nabawił się migdałków od zimnego piwa pod kioskiem, drugi nabawił się problemów z kręgosłupem jeszcze w wojsku, kiedy kradli części czołgu na złom. Ale obu przysługuje ochrona przed badaniem lekarskim. Oczywiście ty za to płacisz!
>Wygląda na to, że jesteś zapalonym obrońcą wolności, na ile to słowo rozumiesz, a nawet jeszcze bardziej.
>-

Odpowiedź na Twoje zarzuty już padła na forum : złe prawo pracy.
W Stanach 50 mln obywateli nie ma żadnego ubezpieczenia zdrowotnego czyt. nie ma dostępu do procedur medycznych. Czyja gospodarka jest najpotężniejsza na świecie ? Odpowiedz sobie sam.
20-09-2008 14:49 
 Ocena 1 na 1
Scorp (5381 punktów)
> Czyja gospodarka jest najpotężniejsza na świecie ? Odpowiedz sobie sam.
>
Odpowiadam sobie tak: jeżeli rozmawiam z kimś, a mój rozmówca nie odpowiada na argumenty, tylko buja w ideologii, to daję sobie spokój. Co niniejszym czynię.
-
Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany)

>co ma ten pracodawca zrobić? Wziąć sam łopatę i zasuwać za tych dwóch miglanców, co go tak ładnie podeszli? Jeden nabawił się migdałków od zimnego piwa pod kioskiem, drugi nabawił się problemów z kręgosłupem jeszcze w wojsku, kiedy kradli części czołgu na złom.
A jak prawo broni pracowników, gdy psującym finanse miglancem po zimnym piwie i kradzionym złomie okazuje się sam zarządzający firmą?
.
20-09-2008 10:48 
 0 na 2
Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany)

>jako pracodawca
Przecież wątek pisany jest z pozycji najmity.

>Na drugi dzień jeden zwalnia się na bolący kręgosłup, drugi na zapalone migdałki. Umowa podpisana i co?
Wadliwe jest prawo pracy?

>Popatrz praktycznie na inne swoje pseudodylematy z dziedziny 'wolności osobistych', to może dojdziesz do wniosku, że gdzieniegdzie piszesz banialuki.
Więc gdzie te pseudodylematy, gdzie banialuki?
____________________________
Nie sztuka nazwać kogoś głupcem, sztuka to udowodnić.
.
20-09-2008 15:25 
 0 na 2
Scorp (5381 punktów)
>>jako pracodawca
>Przecież wątek pisany jest z pozycji najmity.

Co ma do rzeczy z jakich 'pozycji' jest pisane? Sprawa dotyczy dwu stron, pracodawcy i zatrudniającego się i powinna być również z obu obserwowana.

>>Na drugi dzień jeden zwalnia się na bolący kręgosłup, drugi na zapalone migdałki. Umowa podpisana i co?
>Wadliwe jest prawo pracy?

Nie o to chodzi, czy i na ile jest ono wadliwe. Tu jest problem taki, czy przed podpisaniem umowy (o pracę, o pożyczkę z bankiem) kontrahenci mają prawo sprawdzić się nawzajem. Pracodawca może sprawdzić, czy ty będziesz się nadawał do pracy, a ty możesz sprawdzić czy oferowane stanowisko będzie się nadawało dla ciebie i jeżeli to będzie targanie skrzynek w magazynie, a ty masz wypadnięty dysk, to podziękujesz. Gdybyśmy znieśli żądanie kontroli zdrowia pracownika przed przyjęciem do pracy, to symetrycznie jakbyśmy nie zezwalali kandydatowi na obejrzenia czekających go warunków pracy.

>Więc gdzie te pseudodylematy, gdzie banialuki?

Na przykład te żale i płacze (skoro jesteśmy przy przyjmowaniu się do pracy), jak to musi się ten nieborak 'kłaść na leżankach', poddać badaniu okulistycznemu i laryngologicznemu i nazywa to naruszaniem nietykalności cielesnej. Otrzymuje za darmo taki nieszczęśnik wszechstronne (acz może powierzchowne) badanie lekarskie u lekarza specjalisty a marudzi na ograniczenia wolności. Mogą mu wykryć początkową jaskrę albo coś tam innego, choćby niewielką dyskopatię i uchronić od rzeczywistej utraty wolności, nie jakiejś abstrakcyjnej, tylko już bardzo osobistej wolności widzenia czy poruszania się.

O innych dziwactwach tego ogromnego i nieprzemyślanego postu nie chce mi się, daruj Osnowo, pisać.
Pozdrowienia!
-
Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany)

>Co ma do rzeczy z jakich 'pozycji' jest pisane? Sprawa dotyczy dwu stron
To ma do rzeczy, że odpisując na post ustosunkowujemy się do racji w nim zawartych. Ale rozumiem, że można być zainteresowanym myleniem tropów.
.
>Tu jest problem taki, czy przed podpisaniem umowy (o pracę, o pożyczkę z bankiem) kontrahenci mają prawo sprawdzić się nawzajem. Pracodawca może sprawdzić, czy ty będziesz się nadawał do pracy
A czy najmujący się do roboty może sprawdzać zdrowie zarządzającego firmą dyrektora, którego uważa za dobrego gospodarza? Wszak i robotnik ma prawo robić swój rachunek ekonomiczny i kalkulować, że gdyby się dyrektorowi zmarło lub doznałby paranoi, to firma przestanie być dobrze prosperującą. Czemu rachuby ekonomiczne robotnika w związku ze zdrowiem zarządzającego miałyby być nieważne?

>te żale i płacze (skoro jesteśmy przy przyjmowaniu się do pracy), jak to musi się ten nieborak 'kłaść na leżankach', poddać badaniu okulistycznemu i laryngologicznemu i nazywa to naruszaniem nietykalności cielesnej.
Wbrew woli badanego - jest takim naruszeniem. Na razie. (A ubogie ciężarne już są dyskryminowane.)

W ogóle przymusowe badania - zaleciało handlem niewolnikami.

>Otrzymuje za darmo taki nieszczęśnik wszechstronne (acz może powierzchowne) badanie lekarskie u lekarza specjalisty a marudzi na ograniczenia wolności.
Hurra - naruszenie nietykalności za darmo!

Więc gdzież owo naruszenie nietykalności mamy za darmo? W areszcie - raz. Gdzie jeszcze?

>O innych dziwactwach tego ogromnego i nieprzemyślanego postu nie chce mi się...
Bardzo jest normalny przymus badania. Ciekawe gdzie jeszcze taki luksus-przymus jest praktykowany. Może wiesz?
.
Scorp (5381 punktów)
>>Tu jest problem taki, czy przed podpisaniem umowy (o pracę, o pożyczkę z bankiem) kontrahenci mają prawo sprawdzić się nawzajem. Pracodawca może sprawdzić, czy ty będziesz się nadawał do pracy
>A czy najmujący się do roboty może sprawdzać zdrowie zarządzającego firmą dyrektora, którego uważa za dobrego gospodarza?

Oczywiście, może postawić taki warunek przyjmując się do pracy, tak samo jak zakład stawia warunek badań wstępnych. Może zażądać raportu o zdrowiu dyrektora i księgowego oraz o samopoczuciu pani Krysi z działu zaopatrzenia. Zakład pracy może mu te raporty dostarczyć. Ale nie musi i wtedy ten 'najmujący się' umowy nie zawrze. Dokładnie tak samo będzie, kiedy on zakładowi nie dostarczy wyników badań i innych dokumentów.

>Wszak i robotnik ma prawo robić swój rachunek ekonomiczny i kalkulować, że gdyby się dyrektorowi zmarło lub doznałby paranoi, to firma przestanie być dobrze prosperującą. Czemu rachuby ekonomiczne robotnika w związku ze zdrowiem zarządzającego miałyby być nieważne?

Pytanie retoryczne, oczywiście że są ważne i dla robotnika są decydujące. Sęk w tym, że kontakt pracownika z zakładem pracy określa miejsce i rodzaj pracy, a nie inne parametry. Dlatego tylko w tym zakresie stawia się określone warunki: zdrowie (zakład), bezpieczeństwo (pracownik).

>>te żale i płacze (skoro jesteśmy przy przyjmowaniu się do pracy), jak to musi się ten nieborak 'kłaść na leżankach', poddać badaniu okulistycznemu i laryngologicznemu i nazywa to naruszaniem nietykalności cielesnej.
>Wbrew woli badanego - jest takim naruszeniem. Na razie. (A ubogie ciężarne już są dyskryminowane.)
>W ogóle przymusowe badania - zaleciało handlem niewolnikami.

Nie ma to żadnego przymusu. Tysiące ludzi nie pracuje, może setki tysięcy. Również setki tysięcy pracują na krótkotrwałe zlecenia, bez żadnych badań. Czy ich sytuacja jest lepsza przez to, że badań od nich nie wymagano?

Wzmianka o handlu niewolnikami świadczy, że jesteś daleko od realiów. Rozumiem. W dyskusji przyjemniej jest daleko od realiów.

>>Otrzymuje za darmo taki nieszczęśnik wszechstronne (acz może powierzchowne) badanie lekarskie u lekarza specjalisty a marudzi na ograniczenia wolności.
>Hurra - naruszenie nietykalności za darmo!

Jeżeli badanie lekarskie jest naruszeniem nietykalności, to najpierw wsadzamy ginekologów?

>>O innych dziwactwach tego ogromnego i nieprzemyślanego postu nie chce mi się...
>Bardzo jest normalny przymus badania. Ciekawe gdzie jeszcze taki luksus-przymus jest praktykowany. Może wiesz?

To nie jest przymus bezwzględny, tylko umowny warunek realizacji umowy o pracę. Może ekspedientki w spożywczym, żeby zmniejszyć ryzyko podania ci serka z własnymi bakteriami. A może wolisz, żeby ich umowa o pracę tego nie wymagała?
-
20-09-2008 18:37 
 Ocena 2 na 4
kanicki (3636 punktów)
(zablokowany)
>>A czy najmujący się do roboty może sprawdzać zdrowie zarządzającego firmą dyrektora, którego uważa za dobrego gospodarza?
>Oczywiście, może postawić taki warunek przyjmując się do pracy, tak samo jak zakład stawia warunek badań wstępnych. Może zażądać raportu o zdrowiu dyrektora i księgowego oraz o samopoczuciu pani Krysi z działu zaopatrzenia. Zakład pracy może mu te raporty dostarczyć. Ale nie musi i wtedy ten 'najmujący się' umowy nie zawrze. Dokładnie tak samo będzie, kiedy on zakładowi nie dostarczy wyników badań i innych dokumentów.

Wiesz co , no już takie pierdoły piszesz co może pracownik ? Nie może bo kodeksie pracy czegoś takiego nie ma więc nie może. Nie rozumiem tylko dlaczego chcesz stawiać na uprzywilejowanej pozycji pracodawce ?

>Wzmianka o handlu niewolnikami świadczy, że jesteś daleko od realiów. Rozumiem. W dyskusji przyjemniej jest daleko od realiów.

Niewolnik jak sama nazwa wskazuje człowiek nie wolny , czyli nie decydujący o samym sobie. Dalsze tłumaczenie uznaje za zbędne.

>Jeżeli badanie lekarskie jest naruszeniem nietykalności, to najpierw wsadzamy ginekologów?

Jeżeli to badanie jest robione wbrew twej woli to jest naruszeniem nietykalności jeżeli nie potrafisz tego pojąć dalsze dywagacje z Twoim argumentami są bezzasadne.

>>>O innych dziwactwach tego ogromnego i nieprzemyślanego postu nie chce mi się...
>>Bardzo jest normalny przymus badania. Ciekawe gdzie jeszcze taki luksus-przymus jest praktykowany. Może wiesz?
>To nie jest przymus bezwzględny, tylko umowny warunek realizacji umowy o pracę. Może ekspedientki w spożywczym, żeby zmniejszyć ryzyko podania ci serka z własnymi bakteriami. A może wolisz, żeby ich umowa o pracę tego nie wymagała?

Mowiliśmy tu o przymusowym badaniu ginekologicznym i urologicznym dla facetów, zdaje się , że nie ma zawodu (nie licząc prostytucji i przemysłu porno) , gdzie pracę wykonuje się vaginą, falusem. A rączki wystarczy umyć , towary podawać przez rękawiczki jałowe i problem rozwiązany.

Jeśli tego nie potrafisz zrozumieć to jak to mówią filozofowie : mogę dać Ci argumenty ale nie mogę Ci dać zdolności rozumowania
Scorp (5381 punktów)
>Jeśli tego nie potrafisz zrozumieć to jak to mówią filozofowie : mogę dać Ci argumenty ale nie mogę Ci dać zdolności rozumowania

Zdecydowanie masz rację. Nie możesz. Przynajmniej takiej jak Twoja.
-
placownik (17853 punktów)

>Jeśli tego nie potrafisz zrozumieć to jak to mówią filozofowie : mogę dać Ci argumenty ale nie mogę Ci dać zdolności rozumowania

   Więcej luzu! Tu nie Sejm, ani nawet nie studio TVN24.

   Pozdrawiam

Niech strój słów podkreśla urodę myśli
Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany)

>>A czy najmujący się do roboty może sprawdzać zdrowie zarządzającego firmą
>Oczywiście, może postawić taki warunek
Nie pytam czy może postawić warunek, tylko czy może sprawdzić.

>kontakt pracownika z zakładem pracy określa miejsce i rodzaj pracy, a nie inne parametry.
I właśnie miejscem pracy jest firma zarządzana przez konkretnego zarządcę. Podobnie jak pracodawca, pracownik też może mieć interes w upewnieniu się, że jego szef w najbliższym czasie nie odkorkuje pozostawiając zarządzanie jakiemuś nieudolnemu następcy. Ale choć zainteresowanych zdrowiem pryncypała pracowników może być wielu, o interes tej grupy się nie dba - nie ma nakazu badania się pryncypała na użytek załogi. Więc nie ma równości we wzajemnym sprawdzaniu się kontrahentów.

>Tysiące ludzi nie pracuje, może setki tysięcy. Również setki tysięcy pracują na krótkotrwałe zlecenia, bez żadnych badań. Czy ich sytuacja jest lepsza przez to, że badań od nich nie wymagano?
W zakresie wolności jest lepsza.

>Wzmianka o handlu niewolnikami świadczy, że jesteś daleko od realiów.
Więcej przymusu to mniej wolności, brak wolności to niewola, ustrój oparty na prawie do niewolenia to niewolnictwo. Nie działa ono jeszcze jako ustrój, ale umacnia się z każdym zwiększeniem zakresu moich powinności. Jeśli chcesz tę teorię skomentować, to tym razem przedstaw jakieś argumenty.

>Jeżeli badanie lekarskie jest naruszeniem nietykalności...
Nie jest, ale może być.

>To nie jest przymus bezwzględny, tylko umowny warunek realizacji umowy o pracę.
On nie jest umowny, lecz przymusowy, pracodawca musi kontrolować zdrowie pracownika.

>Może ekspedientki w spożywczym, żeby zmniejszyć ryzyko podania ci serka z własnymi bakteriami. A może wolisz, żeby ich umowa o pracę tego nie wymagała?
Bo to nie umowa o pracę powinna tego wymagać.

Ustawa powinna wymagać, by stanowiska ekspedientek były obsadzane osobami mającymi odpowiednie uprawnienia (np.minimum sanitarne). I w związku z tym pracodawca powinien dobierać załogę spełniającą ustawowy wymóg. A umowa o pracę z ekspedientką może zawierać zastrzeżenie o konieczności posiadania określonych uprawnień.

I dopiero takie podejście wyklucza skojarzenia z niewolnictwem.
.
21-09-2008 09:15 
 Ocena 1 na 1
Scorp (5381 punktów)

>>Tysiące ludzi nie pracuje, może setki tysięcy. Również setki tysięcy pracują na krótkotrwałe zlecenia, bez żadnych badań. Czy ich sytuacja jest lepsza przez to, że badań od nich nie wymagano?

>W zakresie wolności jest lepsza.
Jeszcze lepszą sytuację mają bezdomni menele. Wolno im zamarznąć w zimie i zapić się na śmierć denaturatem kupionym za wyżebrane pieniądze. W zakresie wolności to sztandarowy przykład.
Nie wiem jak Ty, ale ja nie zazdroszczę im tej wolności. (To nie jest argument tylko mała refleksja o wolności i przymusie).

>>Wzmianka o handlu niewolnikami świadczy, że jesteś daleko od realiów.
>Więcej przymusu to mniej wolności, brak wolności to niewola, ustrój oparty na prawie do niewolenia to niewolnictwo. Nie działa ono jeszcze jako ustrój, ale umacnia się z każdym zwiększeniem zakresu moich powinności. Jeśli chcesz tę teorię skomentować, to tym razem przedstaw jakieś argumenty.
Bo dotychczas argumentów nie było? Proszę bardzo:

>Więcej przymusu to mniej wolności.
To zasada ogólna, ale w przypadku zatrudnienia, badania lekarskie to nie jest przymus, tylko warunek umowny, którego możesz nie spełnić. Bez ukończenia kursu i badań nie dostaniesz też prawa jazdy. Brak wolności w zakresie praw jazdy? Powinni dawać każdemu?

> brak wolności to niewola...
Rzadko kiedy. W przeważającej większości przypadków brak wolności (lub swobody) jest dobrowolny. Wynika z dostosowania się do społeczeństwa, innych ludzi, umów, sytuacji.

>ustrój oparty na prawie do niewolenia to niewolnictwo.
Słusznie, ale to stwierdzenie przenosi nas do starożytnego Rzymu, nowożytnej Brazylii, na Karaiby. Po co? Żeby oddalić się od realiów?

>>To nie jest przymus bezwzględny, tylko umowny warunek realizacji umowy o pracę.
>On nie jest umowny, lecz przymusowy, pracodawca musi kontrolować zdrowie pracownika.
Pracodawca nie musi i pracownik też nie musi. Wymagania kodeksu wobec pracodawcy, tak samo jak wymagania umowy o pracę są umowne. Nikt nie musi ich spełniać. Pisałem o tym. Czy tysiące pracodawców nie wysyłających na badania i setki tysięcy zatrudnionych, którzy ich nie robią, nie przekonuje Ciebie, że nie masz racji z tym przymusem?

Powtarzam argumenty i prawdę mówiąc, ta dyskusja zaczęła mnie nudzić

Pozdrowienia!
-
Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany)

>To nie jest argument...
Ano nie jest.

>>Więcej przymusu to mniej wolności.
>To zasada ogólna, ale w przypadku zatrudnienia, badania lekarskie to nie jest przymus, tylko warunek umowny
Warunek z definicji ogranicza wolność.

>> brak wolności to niewola...
>Rzadko kiedy.
A czemuż rzadko owe przypadki zachodzą?

>>ustrój oparty na prawie do niewolenia to niewolnictwo.
>Słusznie, ale to stwierdzenie przenosi nas do starożytnego Rzymu, nowożytnej Brazylii, na Karaiby. Po co? Żeby oddalić się od realiów?
Żeby je ukazać z tej właśnie perspektywy.

W tym wątku dyskutujemy o wprowadzaniu przymusowych badań, i ja staram się wskazać dokąd ta droga prowadzi. Byłeś łaskaw zauważyć, że w starożytność i do Ameryki Łacińskiej. Zgadzam się z tym.

>Pracodawca nie musi i pracownik też nie musi. Wymagania kodeksu wobec pracodawcy, tak samo jak wymagania umowy o pracę są umowne. Nikt nie musi ich spełniać.
Tyle, że abyś mógł o nich pisać "pracownik" i "pracodawca" to pracownik musi się poddać badaniu.

>Czy tysiące pracodawców nie wysyłających na badania i setki tysięcy zatrudnionych, którzy ich nie robią, nie przekonuje Ciebie, że nie masz racji z tym przymusem?
Zupełnie mnie nie przekonują, przeciwnie. Twierdzisz tutaj, że dbanie o zdrowie jest dobre, ale jak to się ma do mojego twierdzenia, że zły jest przymus?

Bo te rzesze niebadających się są dowodem na to tylko, że ludzie wybiorą wolność nawet kosztem zdrowia. A tysiące omijających prawo pracodawców - że nie życzą sobie zmuszania ich do nieefektywnego inwestowania w pracowników.

>ta dyskusja zaczęła mnie nudzić
Uczestniczysz w niej dobrowolnie.
.
Scorp (5381 punktów)

>>ta dyskusja zaczęła mnie nudzić
> Uczestniczysz w niej dobrowolnie..
>
I dobrowolnie się wycofam. Lepiej się wycofać niż stracić cierpliwość. Wymłóciliśmy już argumenty a młócenie słomy mnie nie bawi.
Powodzenia, Osnowo!
-
Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany)

>Wymłóciliśmy już argumenty
Fakt. Kłaniam się.
.
Mączka (431 punktów)Odp: Przymusowa cytologia , mamografia, badanie prostaty i co dalej ??
Ponieważ stosunek pracy jest aktem życia społecznego, to normalne, że społeczeństwo przy tej okazji będzie bronić swoich interesów kosztem Twojej nienaruszalności. Chcesz być w klubie - musisz zrezygnować z odrobiny siebie dla dobra grupy. Ja uważam, że to fair. Badania przy nawiązywaniu stosunku pracy i okresowe są fair. Nie fair jest ten, kto się nie bada i bezmyślnie zaraża ludzi, wśród których przebywa. Społeczeństwo ma prawo metodami administracyjnymi bronić się przed roznosicielami rozmaitych choróbsk.
1) Klienci restauracji mają prawo być spokojni, że kucharz, który przygotowywał ich posiłek, nie jest prątkujacym gruźlikiem i nie choruje na żółtaczkę (elementy koniecznych badań pracowniczych).
2) Rodzice dzieci w żłobku mają prawo wymagać, by osoba przewijająca i kąpiąca ich dzieci nie była chora na syfilis (kolejny element badań pracowniczych).
3) Uczniowie chodzący na basen z panią od WF-u powinnni móc czuć się spokojnie, wiedząc, że ta pani (albo pani ratownik) nie jest zarażona rzęsistkiem pochwowym, chlamydiami czy innnymi zaraźliwymi chorobami pochwy (cytologia z dobrym wynikiem oznacza brak większych schorzeń w częściach intymnych - dlatego warto ją robić!).
4) Badanie wzroku itp. pozwolą ocenić warunki fizyczne kandydata do konkretnego stanowiska. Pracodawca ma prawo wiedzieć, czy nie powierza np. autokaru z kolonistami kierowcy z zaćmą.
4) Mammografia, prostata, morfologia - to podstawowe informacje o tym, czy zatrudniany pracownik rokuje dłuższą wydolność w pracy - to też ma prawo wiedzieć pracodawca, bo przyjmując kogoś ryzykuje własne pieniądze i los firmy. To są naprawdę podstawowe rzeczy.
Nie rozumiem tego oporu przed badaniami. Tej nieufności sięgającej zenitu. Jak można się zarazić przy pobieraniu krwi? Współczesne strzykawki pobierające próbki są tak skonstruowane, że w ogóle nie tłoczą krwi w kierunku żyły. A otwiera je pielęgniarka na oczach pacjenta. Prostatę też można zbadać poprzez odpowiednie antygeny we krwi. Mammografia, o ile się nie mylę, działa jak bezpieczne USG. Cytologia... tu faktycznie wszystko zależy od higieny sprzętu, więc szczególnie trwożliwe kobiety mogą poprosić o otworzenie przy nich nowej szczoteczki do pobierania.
A do dentysty też nie chodzisz, bo nie masz pewności aseptyki?....
20-09-2008 14:05 
 Ocena 1 na 5
kanicki (3636 punktów)
(zablokowany)
>Ponieważ stosunek pracy jest aktem życia społecznego, to normalne, że społeczeństwo przy tej okazji będzie bronić swoich interesów kosztem Twojej nienaruszalności. Chcesz być w klubie - musisz zrezygnować z odrobiny siebie dla dobra grupy. Ja uważam, że to fair. Badania przy nawiązywaniu stosunku pracy i okresowe są fair. Nie fair jest ten, kto się nie bada i bezmyślnie zaraża ludzi, wśród których przebywa. Społeczeństwo ma prawo metodami administracyjnymi bronić się przed roznosicielami rozmaitych choróbsk.

Wystrzelmy zatem w kosmos chorych na AIDS , po kiego grzyba mi tacy w klubie. Niech się bujają.

>1) Klienci restauracji mają prawo być spokojni, że kucharz, który przygotowywał ich posiłek, nie jest prątkujacym gruźlikiem i nie choruje na żółtaczkę (elementy koniecznych badań pracowniczych).

chyba przymusowe badnie cyków odbytu i krocza nie wykryje tych atrakcyjnych chorób.

>2) Rodzice dzieci w żłobku mają prawo wymagać, by osoba przewijająca i kąpiąca ich dzieci nie była chora na syfilis (kolejny element badań pracowniczych).

Badanie krocza i w/w przeze mnie też tego nie wykryją

>3) Uczniowie chodzący na basen z panią od WF-u powinnni móc czuć się spokojnie, wiedząc, że ta pani (albo pani ratownik) nie jest zarażona rzęsistkiem pochwowym, chlamydiami czy innnymi zaraźliwymi chorobami pochwy (cytologia z dobrym wynikiem oznacza brak większych schorzeń w częściach intymnych - dlatego warto ją robić!).

Idąc tym tropem pani jest jedna , uczniów ze trzydziestu. Zatem kto dla kogo stanowi większe zagrożenie. Pani zapewne też ma prawo wiedzieć czy oby nie zarazi się od któregoś z uczniów wymienioną przez Ciebie atrakcyjną chorobą.

>4) Badanie wzroku itp. pozwolą ocenić warunki fizyczne kandydata do konkretnego stanowiska. Pracodawca ma prawo wiedzieć, czy nie powierza np. autokaru z kolonistami kierowcy z zaćmą.

Stwierdzenie tego nie wymaga przymusowych przeglądów narządów płciowych, którymi to raczej nie prowadzi się autokaru.

>4) Mammografia, prostata, morfologia - to podstawowe informacje o tym, czy zatrudniany pracownik rokuje dłuższą wydolność w pracy - to też ma prawo wiedzieć pracodawca, bo przyjmując kogoś ryzykuje własne pieniądze i los firmy. To są naprawdę podstawowe rzeczy.

Chciałbym również wiedzieć czy ów pracodawca również rokuje na dłuższe gwarantowanie mi comiesięcznej gotówki. Zatrudniając się u niego ryzykuję moje potencjalne zarobki i karierę i swój własny los nie wspominając o pieniążkach , które wyłożyłem na własną edukację.

>Nie rozumiem tego oporu przed badaniami. Tej nieufności sięgającej zenitu. Jak można się zarazić przy pobieraniu krwi? Współczesne strzykawki pobierające próbki są tak skonstruowane, że w ogóle nie tłoczą krwi w kierunku żyły. A otwiera je pielęgniarka na oczach pacjenta. Prostatę też można zbadać poprzez odpowiednie antygeny we krwi. Mammografia, o ile się nie mylę, działa jak bezpieczne USG. Cytologia... tu faktycznie wszystko zależy od higieny sprzętu, więc szczególnie trwożliwe kobiety mogą poprosić o otworzenie przy nich nowej szczoteczki do pobierania.

Jeśli nie wiesz jak można się zarazić badaniem krwi to widocznie niewiele wiesz. Mammografia o ile się nie mylisz. Ale skąd wiesz , że się nie mylisz

>A do dentysty też nie chodzisz, bo nie masz pewności aseptyki?....

Do dentysty idę z własnego wyboru. Nikt mnie nie zmusza. Chcę to idę , nie chcę to nie idę. Dentysta nie przedstawia mi aktualnych swoich badań , a chciałbym wiedzieć, bo chyba mam prawo ???

podsumowując badania robi się załóżmy co rok. W trakcie tego roku mogę spokojnie zarazić się rzęsitkiem, hiv'em , syfilisem, kiłą i wszystkimi innymi kataklizmami. Konkluzja , sama sobie ją stwórz.
Mączka (431 punktów)
>Wystrzelmy zatem w kosmos chorych na AIDS , po kiego grzyba mi tacy w klubie. Niech się bujają.
Ja wymagam od przyszłych partnerów w bezgumkowym seksie testów na HIV, sam też je robię. Nierobienie takich rzeczy uważam za głupotę, która zbyt drogo kosztuje (vide- casus Simona Mola). Ale jak chcesz, ty możesz ryzykować, wolny wybór. Ja w swoim "klubie" ograniczam ryzyko i tylko trochę mi przykro, że inni nie są na tyle odpowiedzialni i że ta ciężka choroba zbiera żniwo.
>Idąc tym tropem pani jest jedna , uczniów ze trzydziestu. Zatem kto dla kogo stanowi większe zagrożenie. Pani zapewne też ma prawo wiedzieć czy oby nie zarazi się od któregoś z uczniów wymienioną przez Ciebie atrakcyjną chorobą.
Dzieci i młodzież szkolna w małym stopniu prawdopodobieństwa mogą chorować na choroby, które często zdarzają się doroslym kobietom i mężczyznom prowadzącym aktywne życie seksualne.
>Stwierdzenie tego nie wymaga przymusowych przeglądów narządów płciowych, którymi to raczej nie prowadzi się autokaru.
Wobec tego kierowcy nie powinno się także badać np. moczu, bo to też nie ma się nijak do prowadzenia autokaru. Powinieneś zgłosić postulat dobierania badań ściśle do specjalizacji zawodowej badanego.
>Chciałbym również wiedzieć czy ów pracodawca również rokuje na dłuższe gwarantowanie mi comiesięcznej gotówki. Zatrudniając się u niego ryzykuję moje potencjalne zarobki i karierę i swój własny los nie wspominając o pieniążkach , które wyłożyłem na własną edukację.
No właśnie: Społeczeństwo narzuciło pracodawcy przymus płaceniaCi pensji. Jesli tego nie zrobi, czeka go kara. A Ty chcesz, zeby społeczeństwo nie narzucało Tobie jako pracownikowi żadnych specyficznych wymagań. Żebyś mógł po krótkim zatrudnieniu radośnie wręczyć zwolnienie i zostawić szefa na lodzie. Bezkarnie. To nie jest fair.
>Jeśli nie wiesz jak można się zarazić badaniem krwi to widocznie niewiele wiesz. Mammografia o ile się nie mylisz. Ale skąd wiesz , że się nie mylisz
Jeśli Ty znasz jakieś tajemne drogi transmisji wirusów w czasie pobierania krwi, to zamiast kpić z mojej niewiedzy, olśnij mnie swoją wiedzą!
>Do dentysty idę z własnego wyboru. Nikt mnie nie zmusza. Chcę to idę , nie chcę to nie idę. Dentysta nie przedstawia mi aktualnych swoich badań , a chciałbym wiedzieć, bo chyba mam prawo ???
Oczywiście. Dentysta robił badania okresowe i na tej podstawie mozesz mniemać, że na jakieś 90% zdrowy.
>podsumowując badania robi się załóżmy co rok. W trakcie tego roku mogę spokojnie zarazić się rzęsitkiem, hiv'em , syfilisem, kiłą i wszystkimi innymi kataklizmami. Konkluzja , sama sobie ją stwórz.
Konkluzja jest taka, że żadne badania nie gwarantują stuprocentowej pewności, że ktoś nie będzie chory, jednak w ogromnym procencie pozwalają wcześnie wyłapać chorobę i jak najszybciej ją leczyć. Moim zdaniem, gra jest warta świeczki. Każdy człowiek uratowany przed zaawansowaną chorobą, cierpieniem, śmiercią - liczy się.
Rozumiem, że wy wołacie: Wolność ponad wszystko! Mniej ważne życie i zdrowie, warto nawet umrzeć, ale być wolnym! ... I tu mi przychodzi do głowy myśl, że to takie męskie.. Sorry za stereotyp, ale to meżczyźni głównie tak rozumują. I mężczyźni są tacy nastroszeni wzgledem badań: Nikt wszak nie ma prawa bez zachęty właściciela dotykać jego intymnych miejsc, krewki wyciągać z żył, ogladać moczu! Badanie=niemal męska hańba!
Kobiety są chyba bardziej przyzwyczajone do kontrolowania zdrowia: spokojnie dadzą się znbadać na krew, mocz, kilka razy w roku pozwolą ginekologowi spenetrować swe części intymne - po prostu łykają te niemiłe rzeczy w poczuciu idpowiedzialnosci za innych ludzi. Ze względów społecznych: Bo dzidziuś w brzuchu i trzeba myslec nie tylko o sobie, lecz i o nim, bo małe dzieci i trzeba żyć, żeby miał kto o nie dbać...
I potem kobiety w Polsce żyja średnio 80 lat, a panowie tylko 70.
Sorry za dygresję, pewnie się nie zrozumiemy. Nie badajcie się, jak nie chcecie, ja tam będę się badać, bo cenię zdrowie i widziałam za dużo nieszczęścia spowodowanego nie wykrytymi wcześnie chorobami. Żałuję, że pewne osoby nie były przymuszone do pewnych badań - nie musiałabym potem towarzyszyć ich śmierci po wykryciu raka w zaawansowanym stadium. One też oddałyby cały majątek za to, zeby kiedyś ktoś je przymusił do pewnych badań i żeby miały szansę wyzdrowieć. To są smutne rzeczy, nie chce mi się o tym gadać. Nie zależy mi też na "mojej racji". Po prostu piszę, co myślę, a myslę, że Polscy powinni więcej się badać i nawet jeśli ma ich tego nauczyć przymus, to trudno, czasem to jedyny sposób. Przymus społeczny związany ze zdrowiem był zawsze. W dawnych czasach np. zamykano miasta ogarniete zarazą i ograniczano wolność przemieszczania się mieszkańców. Jest jeszcze przymus szkolny (edukacyjny) - tu też ogranicza się wolność rodzin po to, by każdy członek społeczeństwa legitymował się podstawowymi kompetencjami. Wydaje mi się, że życie wśród ludzi oznacza takie właśnie ustępstwa.
Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany)

>Ja wymagam od przyszłych partnerów w bezgumkowym seksie testów na HIV, sam też je robię.
"Sam"? (Dobrze gadają, że w bezgumkowym seksie łatwo o wpadkę.)
.
22-09-2008 09:19 
 Ocena 1 na 1
Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany)

> Rozumiem, że wy wołacie: Wolność ponad wszystko! Mniej ważne życie i zdrowie, warto nawet umrzeć, ale być wolnym!
Wyśmiewając wolnościowe dążenia, odwracasz uwagę od drugiej strony medalu, tej wynikającej z samej istoty wolności. Że oddawanie swej wolności, to po prostu przekazywanie w czyjeś ręce władzy nad sobą.

A także od tego, że w wymiarze społecznym kwestia wolności jest sprawą polityczną. Wytaczasz ciężkie działa już nawet już nie argumentacji, a "prozdrowotnego szantażu". Czy to już wojna?
.
20-09-2008 14:18 
 Ocena 1 na 7
jkl; (5859 punktów)
Rok 2012. Godzina 8.30 rano.
PUK PUK
Dzień dobry, Codzienna Kontrola Zdrowia. Proszę chuchnąć. Uuu, nie czuć pasty, ząbki nie umyte... Nieładnie, chce pan narazić rodaków na pokrycie kosztów pańskich plomb... To takie aspołeczne. Jestem zmuszony pobrać odcisk zgryzu w celu ustalenia czy nie doszło do przestępstwa nadmiernego obciążenia służby zdrowia. Dziękuję. No, to teraz tylko standardowa ankieta psychologiczna. Przecież nie chciałby pan iść do pracy nie w pełni zrównoważony i narazić współpracowników na swój zły humor...

20-09-2008 14:35 
 Ocena 1 na 3
kanicki (3636 punktów)
(zablokowany)
>Rok 2012. Godzina 8.30 rano.
>PUK PUK
>Dzień dobry, Codzienna Kontrola Zdrowia. Proszę chuchnąć. Uuu, nie czuć pasty, ząbki nie umyte... Nieładnie, chce pan narazić rodaków na pokrycie kosztów pańskich plomb... To takie aspołeczne. Jestem zmuszony pobrać odcisk zgryzu w celu ustalenia czy nie doszło do przestępstwa nadmiernego obciążenia służby zdrowia. Dziękuję. No, to teraz tylko standardowa ankieta psychologiczna. Przecież nie chciałby pan iść do pracy nie w pełni zrównoważony i narazić współpracowników na swój zły humor...
>
>
Podsumowanie nie wymagające komentarza .
20-09-2008 14:54 
 0 na 2
Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany)

>Ponieważ stosunek pracy jest aktem życia społecznego, to normalne, że społeczeństwo przy tej okazji będzie bronić swoich interesów kosztem Twojej nienaruszalności.
Większość działań jednostki to "akty życia społecznego". Tym bardziej musimy wzajemnie szanować sferę wolności i godności osobistej i autor wątku zwraca uwagę na zakłócenie równowagi w tej delikatnej sferze.

>musisz zrezygnować z odrobiny siebie dla dobra grupy.
Właśnie coraz śmielsze sięganie przez lekarzy po środki przymusu jest tak niepokojące. Właściwie to już od dawna nikt lekarzy nie pyta o racje, stali się oni guru nowej epoki, a medycyna nową religią. Lekarskie omyłki, błędy czy akty niekompetencji stają się prawnie chronionym tabu.

>Ja uważam, że to fair. Badania przy nawiązywaniu stosunku pracy i okresowe są fair.
W dowolnym zakresie jaki ktokolwiek zgłosi?

Bo na krańcu takiej dowolności, w Oświęcimiu, eksperymentowano na ludziach, w Chinach pobiera się organy od więźniów.

W Polsce zaufano załogom karetek łódzkiego pogotowia, czy rozliczono cały pawvulon?

Solidaryzuję się z autorem wątku, który zauważa, że sprawy w Polsce zaszły niebezpiecznie daleko.

>Nie fair jest ten, kto się nie bada i bezmyślnie zaraża ludzi, wśród których przebywa. Społeczeństwo ma prawo metodami administracyjnymi bronić się przed roznosicielami rozmaitych choróbsk.
Temu ma zapobiec cytologia szyjki, mammografia i badanie prostaty?

>kucharz... osoba przewijająca... pani od WF-u... kierowcy...
Tu potrzebne uprawnienia. Kto chce być uprawniony, bada się.

>Mammografia, prostata, morfologia - to podstawowe informacje o tym, czy zatrudniany pracownik rokuje dłuższą wydolność w pracy - to też ma prawo wiedzieć pracodawca, bo przyjmując kogoś ryzykuje własne pieniądze i los firmy.
Pieniądze pracodawcy i los firmy nie są ponad wolności osobiste, to nie targ niewolnikami, nie ma przyzwolenia na dyskryminację. Pracodawca może żądać dowolnych zaświadczeń, ale musi to być jego wybór.

> Nie rozumiem tego oporu przed badaniami. Tej nieufności sięgającej zenitu.
A Chiny, Oświęcim i Łódź rozumiesz?

>A do dentysty też nie chodzisz, bo nie masz pewności aseptyki?
Każdy chodzi gdzie chce, nawet do kowala. To jest wolny kraj.
.
20-09-2008 15:19 
 Ocena 3 na 3
awitu (7627 punktów)

>Nie rozumiem tego oporu przed badaniami. Tej nieufności sięgającej zenitu.

Wiesz tu chyba nie chodzi o nieufność. Ale zastanówmy się, jak wygląda rzeczywistość. W chwili obecnej aby zapisać się do lekarza, ginekologa musisz wziąć dzień wolny, bo większość przychodni działa do 18. Czekasz na to 2-3 tyg. Jak już się dostaniesz wyproszenie zrobienia cytologii jest cudem. O mammografii możesz zapomnieć, przed 50tką nie wykonają ci ich za darmo. Cześć kobiet po prostu ma już dość i nie chce błagać. Reszta idzie prywatnie gdzie nie ma tych problemów i te badania robi się od ręki. Tylko że to ta część którą na to stać.
Były akcje profilaktyczne... nigdy nie dostałam zaproszenia, nie łapię się w widełki wiekowe. Jedną z lepszych metod zapobiegania jest szczepienie... i co okazuje się, że nie wprowadzono ani dofinansowania ani przymusu szczepienia dziewczynek przeciw HPV.
Więc o czym my tu mówimy? Mamy dobre narzędzie profilaktyczne ale dostępne dla niewielu, zamiast sprawić by było ono dostępne, by kobiety mogły się zaszczepić, przebadać. Wprowadzamy przymus. I to nagłośniony medialnie.

I teraz jeszcze jedna kwestia... przebadamy, znajdziemy raka w rożnych stadiach rozwoju. I co dalej. W tej chwili do onkologa też się nie dostaniesz tak od razu... musisz odczekać swoje. Potem szpital... wyznaczają Ci termin podania chemii i co się okazuje, że w ustalonym, terminie nie ma wolnego miejsca. Więc termin się przekłada o 2-3 tygodnie. Dalszych szczegółów nie będę opisywać.
Tak wygląda rzeczywistość. Tu przymus badań nic nie zmieni. Bo wykryć raka to jedno, a zapobiegać mu i leczyć to oddzielne sprawy.

Kolejna sprawa i tu odnoszę się do Twego postu i kwestii pracodawcy. Osoba robiąca badania pracownicze albo właśnie dostała pracę albo się o nią stara. Jeśli dostała, to wykrycie raka u niej, nie daje korzyści pracodawcy, ma kolejnego pracownika na długotrwałym chorobowym. Jeśli przed podjęciem pracy, to pewnie nie ma ubezpieczenia zdrowotnego (nie wszyscy są zarejestrowani jako bezrobotni) więc koszt badań się zwiększa dla tej osoby, dodatkowo albo zostanie przyjęta do pracy mimo dodatnich badań.... i wtedy chorobowe, albo nie dostanie i mamy kłopot z czego pokryć leczenie onkologiczne... Więc wcale nie jest to takie korzystne dla pracodawcy.

Wiadomo lepiej wykryć i leczyć. Tylko przydałoby się jeszcze zapobiegać i leczyć. A nie tylko wykrywać.

Tu nie chodzi o zdrowie a o zrobienie zasłony dymnej że coś się robi by polepszyć stan zdrowia. Bo dalej zostaje ogromna grupa osób nie objętych tymi badaniami ( bezrobotni, ludzie prowadzący dg itd). Nie prowadzimy profilaktyki, nie upraszczamy dostępu do badań. Przydałoby się zastanowić, czy to na pewno najlepsza droga do polepszenia stanu zdrowia społeczeństwa.


"Colorless green ideas sleep furiously"
22-09-2008 09:40 
 Ocena 2 na 2
dark magus (320 punktów)
>I teraz jeszcze jedna kwestia... przebadamy, znajdziemy raka w rożnych stadiach rozwoju. I co dalej. W tej chwili do onkologa też się nie dostaniesz tak od razu... musisz odczekać swoje. Potem szpital... wyznaczają Ci termin podania chemii i co się okazuje, że w ustalonym, terminie nie ma wolnego miejsca. Więc termin się przekłada o 2-3 tygodnie. Dalszych szczegółów nie będę opisywać.
>Tak wygląda rzeczywistość. Tu przymus badań nic nie zmieni. Bo wykryć raka to jedno, a zapobiegać mu i leczyć to oddzielne sprawy.

Znakomity post - nic dodac nic ujac. Myslalem ze raczej o to chodzi autorowi tematu. Skupiamy sie na wolnosci, obowiazkach, badaniach, zamiast zapytac - co w wypadku kiedy mam raka? Takiego czy innego? Przeciez tu dopiero zaczyna sie gehenna i tu wcale nie mam na mysli samego przebiegu choroby jako takiej.

Chodzi o sluzbe zdrowia. Jestem chory - i co dalej?

Zamiast sie rozpisywac o szczegolach, przypomne tylko rozmowe z jednym z moich znajomych, kiedy stwierdzilismy, ze eutanazje nalezy wprowadzic po to, aby pacjent mial mozliwosc - nie wpadniecia w lapy "sluzby zdrowia"...
Mączka (431 punktów)
Podjęłaś bardzo ważny wątek: że w Polsce w ogóle słabo z leczeniem, że badania to tylko - wcale nie najważniejsza- część "góry lodowej", której sednem jest niewydolny system.
Masz rację w tym, co piszesz, a z tego wynika, że ideałem byłaby edukacja prozdrowotna i dobry dostęp do badań. To jest ideał najsłuszniejszy, ale bardzo kosztowny: uświadomić Polaków tak, aby sami, bez nakazów, robili badania. Prawdopodobniej taniej jednak wychodzi narzucić to niż łożyć na enigmatyczne i owocne dopiero po latach kampanie. Narzucanie badań nie jest więc najlepszym sposobem, ale, moim zdaniem, w obliczu umieralności w Polsce na nowotwory itp. choroby trzeba wykonać jakiś ruch w stronę profilaktyki i wczesnego wykrywania. Coś trzeba zrobić, a obowiązkowe badania choćby dla pewnej grupy ludzi nasuwają się jako najprostsze rozwiązanie.
awitu (7627 punktów)
>Prawdopodobniej taniej jednak wychodzi narzucić to niż łożyć na enigmatyczne i owocne dopiero po latach kampanie. Narzucanie badań nie jest więc najlepszym sposobem, ale, moim zdaniem, w obliczu umieralności w Polsce na nowotwory itp. choroby trzeba wykonać jakiś ruch w stronę profilaktyki i wczesnego wykrywania.

Tak, ale taniej niż wykrywać jest zapobiegać przez szczepienie. A szczepionka przeciwko HPV istnieje, tylko nikt nie chce jej dofinansować nie mówiąc już o wprowadzeniu powszechności szczepienia. I zastanów się czy mammografia wykonywana co 2 lata na pewno jest potrzebna każdej 20-30latce i czy w takich dawkach jest rozsądnym rozwiązaniem. I dlaczego mammografia a nie termografia?

Ja jestem za profilaktyką, za poszerzaniem programów profilaktycznych. Ale zmuszanie nie jest moim zdaniem dobrym rozwiązaniem. Nie rozwiązuje problemu. Wprowadza tylko uczucie ubezwłasnowolnienia. Czym jest rozpoznanie choroby wobec możliwości jej zapobieżenia? Czym jest to rozpoznanie wobec niemożliwości leczenia? Co z tego że rozpoznamy już istniejącą chorobę skoro nie robimy nic żeby jej przeciwdziałać i nie mamy środków by ją leczyć? Zakomunikowanie komuś że ma raka nic nie zmienia, poza strąceniem tej osoby w ciemność zmartwień.

"Colorless green ideas sleep furiously"
22-09-2008 14:52 
 Ocena 1 na 1
matragon (2557 punktów)
>Zakomunikowanie komuś że ma raka nic nie zmienia, poza strąceniem tej osoby w ciemność zmartwień.>

Nie zawsze ...czasem wręcz przeciwnie, to akurat kwestia bardzo indywidualna.
Nauka zna przypadki samouleczenia ...


Michał 'matragon' Worgacz

BEZ ODCHYLEŃ OD NORMY
NiEMOŻLiWY JEST POSTĘP (F.Zappa)
22-09-2008 15:04 
 Ocena 1 na 1
matragon (2557 punktów)
reasumując :

"PROFiLAKTYKA TAK - WYPACZENiA NiE"

Michał 'matragon' Worgacz

BEZ ODCHYLEŃ OD NORMY
NiEMOŻLiWY JEST POSTĘP (F.Zappa)
awitu (7627 punktów)
>Nie zawsze ...czasem wręcz przeciwnie, to akurat kwestia bardzo indywidualna.
>Nauka zna przypadki samouleczenia ...

przypadki , polecam sprawdzić jak często zdarzają się samoistne remisje a jak często taka diagnoza + niemożliwość leczenia jest przyczyną np samobójstwa, depresji itd.

"Colorless green ideas sleep furiously"
matragon (2557 punktów)
>>Nie zawsze ...czasem wręcz przeciwnie, to akurat kwestia bardzo indywidualna.
>>Nauka zna przypadki samouleczenia ...
>przypadki , polecam sprawdzić jak często zdarzają się samoistne remisje a jak często taka diagnoza + niemożliwość leczenia jest przyczyną np samobójstwa, depresji itd.>

napisałem tylko NiE ZAWSZE i CZASEM
te dwa słowa proszę przeczytać jeszcze raz w mojej wypowiedzi ...

zaś temat chorób nowotworowych jest mi skądinąd dość bliski, i wiem na ten temat więcej niżbym chciał


Michał 'matragon' Worgacz

BEZ ODCHYLEŃ OD NORMY
NiEMOŻLiWY JEST POSTĘP (F.Zappa)
awitu (7627 punktów)
>napisałem tylko NiE ZAWSZE i CZASEM
>te dwa słowa proszę przeczytać jeszcze raz w mojej wypowiedzi ...
>zaś temat chorób nowotworowych jest mi skądinąd dość bliski, i wiem na ten temat więcej niżbym chciał

Wiem że nie napisałeś "zawsze" a "czasem". A skoro temat jest Ci nie obcy, tak jak mi nie jest obcy, to masz świadomość że to "czasem" jest bardzo rzadkie. Natomiast depresja jest powszechna. A gdy dokładamy do diagnozy, brak możliwości leczenia szala jeszcze bardziej przechyla się na stronę negatywną.

To nie było złośliwe stwierdzenie, więc nie bierz go do siebie. Po prostu ja znam skutki gdy zdiagnozowano... i na tym praktycznie się skończyło bo ... i tu można napisać litanię.

pozdrawiam serdecznie


"Colorless green ideas sleep furiously"
matragon (2557 punktów)
>A skoro temat jest Ci nie obcy, tak jak mi nie jest obcy, to masz świadomość że to "czasem" jest bardzo rzadkie. Natomiast depresja jest powszechna. A gdy dokładamy do diagnozy, brak możliwości leczenia szala jeszcze bardziej przechyla się na stronę negatywną.
>To nie było złośliwe stwierdzenie, więc nie bierz go do siebie. Po prostu ja znam skutki gdy zdiagnozowano... i na tym praktycznie się skończyło >

No to mamy podobne doświadczenia ...
Nie doebrałem Twojego posta jako złośliwego, nie wziąłem nic "do siebie" - także luz

Niemniej jednak nie potrafię być kategoryczny w kwestii "mówić czy nie mówić" choremu na raka - że jest chory ... to naprawdę zbyt indywidualna kwestia, i żadna statystyka nie pomoże podjąć tej decyzji konkretnej osobie X w stosunku do konkretnej osoby Y.

pozdrawiam !


Michał 'matragon' Worgacz

BEZ ODCHYLEŃ OD NORMY
NiEMOŻLiWY JEST POSTĘP (F.Zappa)
awitu (7627 punktów)
>Niemniej jednak nie potrafię być kategoryczny w kwestii "mówić czy nie mówić" choremu na raka - że jest chory ... to naprawdę zbyt indywidualna kwestia, i żadna statystyka nie pomoże podjąć tej decyzji konkretnej osobie X w stosunku do konkretnej osoby Y.

Oczywiście masz racje, nie chodzi mi o kwestię, gdy w czasie badań wykryje się nowotwór i o dylemat czy mówić czy nie mówić. W takich wypadkach każdy ma prawo znać wyniki swoich badań, choćby były najgorsze. Bo taka wiedza może zmienić jego życie, może ktoś wobec takiej diagnozy zechce ten czas spędzić inaczej niż dotychczas.

Mi chodzi o coś innego, chodzi mi o to że ten projekt nie zakłada nic ponad zrobienie badań. A prostą konsekwencją przebadania tak ogromnej liczby osób, które się nie badały jest wykrycie chorób w rożnych stopniach zaawansowania. Dlatego też projekt ten powinien jednocześnie zakładać dodatkowe środki na leczenie tych osób, zwiększenie liczby miejsc na oddziałach onkologicznych itd. Powszechnie wiadomo, że w chwili obecnej i tak brak jest środków na leczenie, jest za mało by leczyć już wykryte przypadki. Mamy sytuację państwo chce pod przymusem badać, informować o chorobie, ale nie robi nic by leczyć przebadanych. Zdiagnozowanie nic nie da, jeśli inne działania nie pójdą za tym. Czym innym jest stwierdzenie, że przypadek jest niewyleczalny, a czym innym jest stwierdzenie, "zmusiliśmy Cię do badań, jesteś chory i teraz radź sobie sam, bo my i tak nie mamy pieniędzy by Cię leczyć".

pozdrawiam


"Colorless green ideas sleep furiously"
20-09-2008 17:47 
 Ocena 3 na 3
DERTY (4 punktów)
>Ponieważ stosunek pracy jest aktem życia społecznego, to normalne, że społeczeństwo przy tej okazji będzie bronić swoich interesów kosztem Twojej nienaruszalności. Chcesz być w klubie - musisz zrezygnować z odrobiny siebie dla dobra grupy. Ja uważam, że to fair. Badania przy nawiązywaniu stosunku pracy i okresowe są fair. Nie fair jest ten, kto się nie bada i bezmyślnie zaraża ludzi, wśród których przebywa. Społeczeństwo ma prawo metodami administracyjnymi bronić się przed roznosicielami rozmaitych choróbsk.
>1) Klienci restauracji mają prawo być spokojni, że kucharz, który przygotowywał ich posiłek, nie jest prątkujacym gruźlikiem i nie choruje na żółtaczkę (elementy koniecznych badań pracowniczych).
>2) Rodzice dzieci w żłobku mają prawo wymagać, by osoba przewijająca i kąpiąca ich dzieci nie była chora na syfilis (kolejny element badań pracowniczych).
>3) Uczniowie chodzący na basen z panią od WF-u powinnni móc czuć się spokojnie, wiedząc, że ta pani (albo pani ratownik) nie jest zarażona rzęsistkiem pochwowym, chlamydiami czy innnymi zaraźliwymi chorobami pochwy (cytologia z dobrym wynikiem oznacza brak większych schorzeń w częściach intymnych - dlatego warto ją robić!).
>4) Badanie wzroku itp. pozwolą ocenić warunki fizyczne kandydata do konkretnego stanowiska. Pracodawca ma prawo wiedzieć, czy nie powierza np. autokaru z kolonistami kierowcy z zaćmą.
>4) Mammografia, prostata, morfologia - to podstawowe informacje o tym, czy zatrudniany pracownik rokuje dłuższą wydolność w pracy - to też ma prawo wiedzieć pracodawca, bo przyjmując kogoś ryzykuje własne pieniądze i los firmy. To są naprawdę podstawowe rzeczy.
>Nie rozumiem tego oporu przed badaniami. Tej nieufności sięgającej zenitu. Jak można się zarazić przy pobieraniu krwi? Współczesne strzykawki pobierające próbki są tak skonstruowane, że w ogóle nie tłoczą krwi w kierunku żyły. A otwiera je pielęgniarka na oczach pacjenta. Prostatę też można zbadać poprzez odpowiednie antygeny we krwi. Mammografia, o ile się nie mylę, działa jak bezpieczne USG. Cytologia... tu faktycznie wszystko zależy od higieny sprzętu, więc szczególnie trwożliwe kobiety mogą poprosić o otworzenie przy nich nowej szczoteczki do pobierania.
>A do dentysty też nie chodzisz, bo nie masz pewności aseptyki?....

Wyprowadz sie do Chin tam bedziesz miec wszystkie takie badanie co roku
22-09-2008 11:00 
 Ocena 1 na 1
Mączka (431 punktów)
>Wyprowadz sie do Chin tam bedziesz miec wszystkie takie badanie co roku
Używasz teraz retoryki zagorzałych katolików, którzy krzyczą do ateistów:
"Wyprowadźcie się do Francji, tam będziecie mieć ateizm! Polska katolicka!"
Wypraszanie kogokolwiek ze wspólnejprzestrzeni dlatego, ze ma inne poglądy niż Ty jest aktem małostkowości, nietolerancji oraz przejawem tendencji totalitarnych.
Kto Ci dał prawo do wyganiania różniących się od Ciebie ludzi z kraju, z forum, z udziału w dyskursie publicznym?...
Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany)

>>Wyprowadz sie do Chin tam bedziesz miec wszystkie takie badanie co roku
>Kto Ci dał prawo do wyganiania różniących się od Ciebie ludzi z kraju...
Wygania? Toż człowiek tylko wskazał, gdzie warunki o które tak walczysz już są i po prostu na Ciebie czekają. A już na pewno do niczego Cię nie zmusza.
.
michiko (596 punktów)
Być może większość z twoich utyskiwań ma źródło w nieuświadomionej hipochondrii, podobno większość mężczyzn boi się lekarza, jak diabeł święconej wody .
Uczęszczam na owe badania systematycznie, dlatego z tej perspektywy jest mi obojętne czy jakiś nakaz zostanie wprowadzony.
Jednak z perspektywy obecnych lub przyszłych pacjentów obojga płci, wczesne wykrycie patologii ma znaczenie kluczowe dla zdrowia lub zachowania życia. Może ograniczyć zakres okaleczających operacji, lub innych długotrwałych i wyczerpujących zabiegów terapeutycznych. Poważne są też skutki społeczne i ekonomiczne dla chorych, wiążące się z problemami z ponowną integracją na rynku pracy.
> Lekarze twierdzą ,że na raka szyjki macicy umiera rocznie 2.5 tys kobiet. Na drogach ginie rocznie 5 tys Polaków więc statystycznie rzecz ujmując problem leży nie w raku szyjki macicy.
Za beznamiętną statystyką kryje się dramat i cierpienie konkretnych ludzi i ich bliskich, o czym także nie powinieneś zapominać.
Doświadczenie wskazuje, że każdy bywa czasem pacjentem, a także, że śmierć jest kresem każdego życia. Następuje to na wiele różnych sposobów, które najczęściej leżą poza świadomą ingerencją człowieka, a przecież dla niego priorytetem jest kontrola i manipulowanie rzeczywistością w rozmaitych jej aspektach - a więc 'twoje zdrowie w twoich rękach'. W tym przypadku pozostaje zbieżność z interesem państwa, które jednak jako globalna organizacja musi zaspokajać interesy także innych grup. Przeciwne oczekiwania wobec państwa to utopia.
20-09-2008 17:55 
 Ocena 3 na 3
kanicki (3636 punktów)
(zablokowany)
>Być może większość z twoich utyskiwań ma źródło w nieuświadomionej hipochondrii, podobno większość mężczyzn boi się lekarza, jak diabeł święconej wody .

Hipochondria to raczej nieuzasadniony strach przed chorobą i obsesyjne badanie się celem ratowania się przed tymi urojonymi chorobami . W związku z tym to nie moja przypdałość chorobowa, czytając to co poniżej napisałaś pomyliłaś mnie ze sobą

>Uczęszczam na owe badania systematycznie, dlatego z tej perspektywy jest mi obojętne czy jakiś nakaz zostanie wprowadzony.

Tobie obojętnie mi i jeszcze co niektórym nie. Więc nie rozumiem czemu uzurpujesz sobie prawo do nakazywania robienia komuś tego co robisz Ty ? Ja na przykład celem zachowania zdrowia chodzę na siłownie i codziennie przejeżdżam rowerkiem 50 km , zatem jest mi to obojętne bo i tak to robie więc wprowadźmy przymus 50km dziennie Proszę bardzo , wyjdzie Ci to tylko na zdrowie

>Jednak z perspektywy obecnych lub przyszłych pacjentów obojga płci, wczesne wykrycie patologii ma znaczenie kluczowe dla zdrowia lub zachowania życia. Może ograniczyć zakres okaleczających operacji, lub innych długotrwałych i wyczerpujących zabiegów terapeutycznych. Poważne są też skutki społeczne i ekonomiczne dla chorych, wiążące się z problemami z ponowną integracją na rynku pracy.

A może ja nie chcę zachować zdrowia mojego i życia. Może marność mojej egzystencji jest w moim mniemaniu tak duża , że jest mi to obojętne czy będę zdrowy i czy będę żył długo i szczęśliwie. I zapewniam Cię , że jest mi całkiem obojętne czy społeczeństwo jest zdrowe czy chore i czy wierzy w pana boga czy nie wierzy , póki owe społeczeństwo nie będzie mi chciało narzucić pewnych postaw , zachowań itd.

>> Lekarze twierdzą ,że na raka szyjki macicy umiera rocznie 2.5 tys kobiet. Na drogach ginie rocznie 5 tys Polaków więc statystycznie rzecz ujmując problem leży nie w raku szyjki macicy.
>Za beznamiętną statystyką kryje się dramat i cierpienie konkretnych ludzi i ich bliskich, o czym także nie powinieneś zapominać.

Jak to mawiał Stalin, śmierć jednostki to tragedia, śmierć milionów to tylko statystyka Nie to żebym był niewrażliwy i życzył komukolwiek źle ale przede wszystkim interesuje mnie moje dobre samopoczucie . I nikt nikomu nie broni badania się choćby i co tydzień

>Doświadczenie wskazuje, że każdy bywa czasem pacjentem, a także, że śmierć jest kresem każdego życia. Następuje to na wiele różnych sposobów, które najczęściej leżą poza świadomą ingerencją człowieka, a przecież dla niego priorytetem jest kontrola i manipulowanie rzeczywistością w rozmaitych jej aspektach - a więc 'twoje zdrowie w twoich rękach'. W tym przypadku pozostaje zbieżność z interesem państwa, które jednak jako globalna organizacja musi zaspokajać interesy także innych grup. Przeciwne oczekiwania wobec państwa to utopia.

Może nie będę tutaj patriotą ale interes państwa mam głęboko w zadzie. Poza tym państwo to również ja i przede wszystkim dla mnie liczy się mój interes. Poza tym zadaniem państwa jest umożliwienie mi życia w sposób , który ja uznam za stosowny. Chce sobie wierzyć w krasnoludki ? Państwo nie może mi tego zakazać. Chce oglądać sobie porno to samo. Chce sobie zapalić zielsko ot tak dla przyjemności moja sprawa.
Amerykanie chcieli zakazać picia wódeczki , wszyscy wiemy jak to się skończyło.

Skoro się tak okresowo badasz zatem jestem Twoim sponsorem. Bo składki płacę natomiast nie korzystam kompletnie z żadnych usług. Więc nie dość , że sponsoruje Twoje zdrowie , które to jest mi całkowicie obojętne , bo nie jestem związany z Tobą emocjonalnie, gospodarczo ani w żaden inny sposób to Ty w zamian za moją dobroczynność chcesz mi fundować przymusowe zaglądanie w mój szacowny odbyt . Bój się boga , że tak powiem .
20-09-2008 19:58 
 Ocena 2 na 2
diogenes (42753 punktów)
>chcesz mi fundować przymusowe zaglądanie w mój szacowny odbyt. Bój się boga ...

Co ty u licha TAM masz, ołtarz?
21-09-2008 08:59 
 Ocena 1 na 1
Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany)

>>przymusowe zaglądanie w mój szacowny odbyt. Bój się boga ...
>Co ty u licha TAM masz, ołtarz?
By się w tej kwestii zaspokoić poprzyj projekt i sam zajrzyj.
.
21-09-2008 14:58 
 Ocena 1 na 1
sztejkat (4743 punktów)
Przecież napisał wyraźnie: "interes państwa".

A co jak co, ale byle lekarzyna nie powinien grzebać w państwowych interesach.




Tomasz Sztejka
Tronicki (280 punktów)

Kanicki ma racje, ale nie analizuje tego problemu(tak to jest problem) szerzej. Problemem jest powstałe w połowie XXw państwo opiekuncze które traktuje ludzi jako bezmyślne bydło którego trzeba pilnować, panstwo to uzurpuje sobie prawo do wszelkich działań które godzą w naszą wolność, musi nas zmuszać do badań, do opieki nad dziećmi, do zatrudniania niepełnospawnych kobiet itd. Bo my sami tego nie zrobimy. Musi dbac o nasze zdrowie, nasze emerytuy, nasze szczęscie...nic więc dziwnego że nie chce aby ludzie padali za szybko i ktoś musi pacować na ten socjal to tez wymysla takie a nie inne przymusy
21-09-2008 15:08 
 Ocena 2 na 2
sztejkat (4743 punktów)
Tylko, że.... my sami państwo o to prosimy.

Ot, echa dni ostatnich:

"Gdzie jest policja, jak chuligani biją?!"
"Dlaczego muszę tyle czekać by dostać się do lekarza?!" (ZA DARMO)
"Mój KRUS i nie oddam!"
"Gdzie rewaloryzacja emerytury?!"
"Znowu prąd podrożał, niech rząd coś z tym zrobi?!"
"Jak można było wpuścić na rynek trujące klocki?"
"Ta zabawka jest niebezpieczna - kto pozwolił to sprzedawać?!"
"Autokar miał niesprawne hamulce - zgroza, nikt ich nie pilnuje!"

Widziałeś gdzieś:

"Chcę mieć prawo zabić człowieka który mnie atakuje?"
"Dlaczego w moim mieście nie ma prywatnego szpitala?"
"Gdzie prywatne ubezpieczenia zdrowotne, kiedy likwidacja ZUS?"
"Uzbierałem tyle to i tyle mam. Co cię obchodzi czy pracuję, czy nie?"
"Dlaczego nadal obowiązuje rejonizacja dostaw energii?"
"Sam wybieram zabawki dla mojego dziecka. Chcę założyć stowarzyszenie, które będzie pomagać w ich ocenie."
"Razem z innymi rodzicami sprawdzamy reputację firm transportowych które wożą nasze dzieci."

Tomasz Sztejka
Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany)

>Tylko, że.... my sami państwo o to prosimy.
[...]
>"Gdzie jest policja...
To egzekwowanie opłaconej z podatkiem państwowej usługi. Całkiem zdrowe podejście.
.
22-09-2008 12:49 
 Ocena 1 na 1
sztejkat (4743 punktów)
Gdyby była to usługa, to jasno zapisano by w umowie (czyli ustawie) takie rzeczy jak:
- ilość policjanta na m^2 i obywatela;
- częstość patroli na m^2 powierzchni gminy;

itp.

W układzie obecnym nie tyle egzekwujesz usługę, co wołasz o jej POWIĘKSZENIE. Które, rzecz oczywista, nastąpi na twoje żądanie, jeno w innym obszarze.

Z drugiej strony, co to za usługa, którą MUSISZ zakupić, za WYMUSZONĄ cenę od WSKAZANEGO dostawcy?

Ale ogólnie, oczywiście masz rację.

Chciałem tylko wskazać, jak bardzo skłonni jesteśmy do wręcz żądania zrobienia tego co możemy zrobić sami rękami organów władzy.

Tomasz Sztejka
Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany)

>Problemem jest powstałe w połowie XXw państwo opiekuncze
Problemem jest ukształtowane w tamtych czasach bezmyślne społeczeństwo, które nie tylko na takie praktyki pozwala, ale jeszcze je pochwala. To społeczeństwo masochistów.

A na masochistów - nie ma bata.
.
sztejkat (4743 punktów)
Możesz wołać o wolność, prawo wyboru itp. Ba, możesz je nawet dostać. Wszyscy możemy.

Jest tylko jeden kłopot.

Wraz z wolnością przychodzi, o dziwo, konieczność ponoszenia jej konsekwencji.

Mając wolność wyboru, czy badać się, czy nie badać, płacić, czy nie płacić, palić czy nie palić, budować w centrum miasta dom, czy wysypisko śmieci automatycznie tracisz prawo do narzekania na brak lekarzy, drożyznę w służbie zdrowia, raka płuc i sąsiada grającego polkę młotem pneumatycznym.

Im więcej wolności, tym więcej odpowiedzialności za własne decyzje i mniejsza zewnętrzna wobec ciebie, ochrona przed skutkami decyzji innych.

Jeśli więc nie chcesz przymusowych badań okresowych lub kwalifikacyjnych, wówczas musisz zrezygnować z zasiłku chorobowego, odszkodowań za choroby zawodowe itp.

Jeśli chcesz wolności religijnej, musisz zaakceptować dzwony kościelne o szóstej rano.

Jeśli będąc półślepy siądziesz za kółkiem i kogoś zabijesz, no cóż, powinieneś spodziewać się przynajmniej śmierci w rewanżu.

Ostatecznie, wybór stoi między w miarę dostatnim życiem nowoczesnego niewolnika a pełną wolnością i związanym z tym swobodnym prawem wyboru mostu pod którym zdechniesz. Wybór między stadem, które cię ochroni (nie za darmo oczywiście), a losem lwa samotnika którego śmierć przyjmie w ramiona gdy tylko nieco osłabnie.

Całe to wołanie o wolność, swobodę decydowania o sobie itp. jest g.. warte dopóki choć jeden obywatel żąda darmowego szpitala, dotacji, dopłaty, renty, pomocy czy obrony.

A ktoś wołać będzie zawsze.

Ot, choćby ten, kto będąc wolnym, podjął błędną decyzję

I, tak szczerze mówiąc, to wolę być jednak sytym niewolnikiem niż martwym wolnym człowiekiem. A jeśli od czasu do czasu można sobie poszczekać na niewolę - to jest dobrze.


Tomasz Sztejka
21-09-2008 15:31 
 Ocena 3 na 5
kanicki (3636 punktów)
(zablokowany)
Płacę podatki, płacę składkę ubezpieczeniową, płacę vat, zus, akcyzy, więc co niby za darmo chce ? do dentysty idę prywatnie jak większość obywateli tego kraju gdzie ponownie płacę. za studia płaciłem, za prąd płacę, za kiepskie autostrady płacę, pojadę nad morze za klimat płacę. więc co niby mam za darmo, jak ciągle nic tylko płacę
22-09-2008 12:58 
 Ocena 1 na 1
sztejkat (4743 punktów)
Stara prawda: "nie ma nic za darmo". Działa w dwie strony - jeśli cokolwiek dostajesz, to znaczy, że albo już gdzieś coś za to dałeś, albo dasz. Być może pośrednio. No i jeśli chcesz komukolwiek cokolwiek dać, to skądś na to musisz wziąć.

"Za darmo" w kontekście mojej wypowiedzi oznacza - bez płacenia za tą konkretną usługę w konkretnym momencie. Czyli - bez płacenia dodatkowego ubezpieczenia, bez płacenia doktorowi do kasy itp.

Rzecz oczywista, że ktoś musi za takie usługi zapłacić. I oczywiście, będziesz to Ty sam.

Póki jednak ktokolwiek będzie się domagał tego "za darmo" ( a przecież domagają się, prawda?), póty ktoś będzie musiał na to płacić w pośredniej formie. I dopóty wolność będzie ograniczona w stopniu przynajmniej niezbędnym do spełnienia tego życzenia.

A jeśli padają zarzuty :"państwo nic nie robi w sprawie profilaktyki".... Nic prostszego niż zrealizować uprzejmą prośbę.

A co do reszty - płać i płacz. Tyle Ci wolno.

Tomasz Sztejka
21-09-2008 16:04 
 Ocena 2 na 2
Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany)

>tracisz prawo do narzekania...
A kto wolnemu zabroni narzekać?

>wolę być jednak sytym niewolnikiem
Do woli(!) narzekającym na niewolę?
.
22-09-2008 13:00 
 Ocena 1 na 1
sztejkat (4743 punktów)
>>tracisz prawo do narzekania...
>A kto wolnemu zabroni narzekać?

Własny rozum i uczciwość wobec samego siebie - widziały gały co brały. Chciałeś - masz. Winić możesz tylko siebie. Więc jeśli narzekać, to na siebie samego.

>>wolę być jednak sytym niewolnikiem
>Do woli(!) narzekającym na niewolę?

A owszem

Tomasz Sztejka
21-09-2008 16:47 
 Ocena 1 na 1
Miau (116 punktów)
Widzisz, ja wolę być martwym wolnym człowiekiem. A chciałabym myśleć inaczej. Dążenie do wolności za wszelką cenę jest dość irracjonalne
22-09-2008 11:13 
 Ocena 1 na 1
Mączka (431 punktów)
>I, tak szczerze mówiąc, to wolę być jednak sytym niewolnikiem niż martwym wolnym człowiekiem.
Ja bym to określiła: "niewolnikiem w dobrostanie", czyli nie być całkiem wolną, ale cieszyć się życiem. Te zniewolenia musiałyby więc nie być bardzo dolegliwe i mieć jakiś logiczny sens.
Poprę więc Twoje śmiałe a niepopularne wyznanie: Ja też wolę być niewolnicą w dobrostanie niż wolną banitką z odmrożoną nogą.
22-09-2008 11:44 
 Ocena 2 na 2
kanik (3636 punktów)
(zablokowany)
>>I, tak szczerze mówiąc, to wolę być jednak sytym niewolnikiem niż martwym wolnym człowiekiem.
>Ja bym to określiła: "niewolnikiem w dobrostanie", czyli nie być całkiem wolną, ale cieszyć się życiem. Te zniewolenia musiałyby więc nie być bardzo dolegliwe i mieć jakiś logiczny sens.
>Poprę więc Twoje śmiałe a niepopularne wyznanie: Ja też wolę być niewolnicą w dobrostanie niż wolną banitką z odmrożoną nogą.

Zatem proponuje jakiś kraj arabski jako miejsce docelowego zamieszkania . Tam mężowie bardzo dbają o swoje żony i z racji ustawodawstwa i kultury muszą zapewnić odpowiedni poziom życia swoim licznym żonom. Po prostu musi być go stać na żonę. Osobiście sugerowałbym Arabie Saudyjską, kraj bogaty , darmowa służba zdrowia , 20gospodarka świata , gra warta świeczki. W imię Twojego dobra zaopiekują się Tobą kompleksowo
Mączka (431 punktów)
>>>I, tak szczerze mówiąc, to wolę być jednak sytym niewolnikiem niż martwym wolnym człowiekiem.
>>Ja bym to określiła: "niewolnikiem w dobrostanie", czyli nie być całkiem wolną, ale cieszyć się życiem. Te zniewolenia musiałyby więc nie być bardzo dolegliwe i mieć jakiś logiczny sens.
>>Poprę więc Twoje śmiałe a niepopularne wyznanie: Ja też wolę być niewolnicą w dobrostanie niż wolną banitką z odmrożoną nogą.
>Zatem proponuje jakiś kraj arabski jako miejsce docelowego zamieszkania . Tam mężowie bardzo dbają o swoje żony i z racji ustawodawstwa i kultury muszą zapewnić odpowiedni poziom życia swoim licznym żonom. Po prostu musi być go stać na żonę. Osobiście sugerowałbym Arabie Saudyjską, kraj bogaty , darmowa służba zdrowia , 20gospodarka świata , gra warta świeczki. W imię Twojego dobra zaopiekują się Tobą kompleksowo
>
A tobie, ateisto, proponuję Francję albo Holandię! Co tu jeszcze robisz? Tam możesz sobie jeździc na gejowskich platformach i nie oglądać krzyża w szkołach! Będziesz mieć kompleksowy ateizm po pachy!
- powyższe nie było serio, to była parafraza Twojej retoryki, jaką zastosowałeś w odniesieniu do mnie.
Moim zdaniem, jedną z obrzydliwszych rzeczy jest wypraszanie z kraju czy z przestrzeni publicznej osoby, która ma inne poglądy.
Uważasz, że to było dowcipne, przekazać mi coś w rodzaju: "Myślisz inaczej niż ja? To won z tego kraju!"?...
22-09-2008 13:07 
 Ocena 3 na 3
kanik (3636 punktów)
(zablokowany)
>>>>I, tak szczerze mówiąc, to wolę być jednak sytym niewolnikiem niż martwym wolnym człowiekiem.
>>>Ja bym to określiła: "niewolnikiem w dobrostanie", czyli nie być całkiem wolną, ale cieszyć się życiem. Te zniewolenia musiałyby więc nie być bardzo dolegliwe i mieć jakiś logiczny sens.
>>>Poprę więc Twoje śmiałe a niepopularne wyznanie: Ja też wolę być niewolnicą w dobrostanie niż wolną banitką z odmrożoną nogą.
>>Zatem proponuje jakiś kraj arabski jako miejsce docelowego zamieszkania . Tam mężowie bardzo dbają o swoje żony i z racji ustawodawstwa i kultury muszą zapewnić odpowiedni poziom życia swoim licznym żonom. Po prostu musi być go stać na żonę. Osobiście sugerowałbym Arabie Saudyjską, kraj bogaty , darmowa służba zdrowia , 20gospodarka świata , gra warta świeczki. W imię Twojego dobra zaopiekują się Tobą kompleksowo
>>
>A tobie, ateisto, proponuję Francję albo Holandię! Co tu jeszcze robisz? Tam możesz sobie jeździc na gejowskich platformach i nie oglądać krzyża w szkołach! Będziesz mieć kompleksowy ateizm po pachy!
>- powyższe nie było serio, to była parafraza Twojej retoryki, jaką zastosowałeś w odniesieniu do mnie.
>Moim zdaniem, jedną z obrzydliwszych rzeczy jest wypraszanie z kraju czy z przestrzeni publicznej osoby, która ma inne poglądy.
>Uważasz, że to było dowcipne, przekazać mi coś w rodzaju: "Myślisz inaczej niż ja? To won z tego kraju!"?...

Oczywiście , że tak nie uważam , uważam że każdy ma prawo do swojego zdania dopóki to zdanie nie narzuca komuś jakiś zachowań i postaw, a Ty mi chcesz narzucić jakieś obowiązkowe badania. Ja natomiast nie mam zamiaru Ci bronić prawa do badań ani czegokolwiek i oczekuje tego samego od Ciebie i od parlamentarzystów. Ot tyle co uważam.
22-09-2008 13:32 
 Ocena 2 na 2
matragon (2557 punktów)
>Oczywiście , że tak nie uważam , uważam że każdy ma prawo do swojego zdania dopóki to zdanie nie narzuca komuś jakiś zachowań i postaw>

Wolność Twojej pięści kończy się tam - gdzie zaczyna się mój nos ... ot co


Michał 'matragon' Worgacz

BEZ ODCHYLEŃ OD NORMY
NiEMOŻLiWY JEST POSTĘP (F.Zappa)
Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany)

>A tobie, ateisto, proponuję Francję albo Holandię![...]
>Moim zdaniem, jedną z obrzydliwszych rzeczy jest wypraszanie z kraju czy z przestrzeni publicznej osoby, która ma inne poglądy.
>Uważasz, że to było dowcipne, przekazać mi coś w rodzaju: "Myślisz inaczej niż ja? To won z tego kraju!"?...
Czytam ten wątek wychodzi mi, że chyba o ten postchodziło. Czyli o innego uczestnika.
.
22-09-2008 12:29 
 Ocena 3 na 3
daisy (11 punktów)

A Ty mój mężu , tak za bardzo nie wychylaj się z tymi żonami , bo chyba przez przypadek o swojej żonie zapomniałeś!! Już my w domu porozmawiamy.
22-09-2008 13:02 
 Ocena 2 na 2
kanik (3636 punktów)
(zablokowany)
>A Ty mój mężu , tak za bardzo nie wychylaj się z tymi żonami , bo chyba przez przypadek o swojej żonie zapomniałeś!! Już my w domu porozmawiamy.

Droga moja śliczna żono to nie jest miejsce na prywatne porachunki :*. A przykład arabski był to tylko przykład i propozycja nie dla mnie. Korzystając jednak z okazji , chciałbym powiedzieć , że bardzo Cię kocham :* i jestem zwolennikiem związków składających się z dwóch osobników co nie oznacza , że mam coś przeciwko posiadaniu kilku żon jeśli ktoś taką potrzebę posiada. Ja jej nie posiadam
Tronicki (280 punktów)
A jaką korzyśc z tego mają męzczyźni ? Muszą dopłacac do kobiet ? Przecież to uwłacza ich godności, kobiety są równie silne co męzczyźni i sobie same moga poradzić. Tego typu praktyki taktują kobiety jak bezmyslne istoty które same o siebie zadbac nie potrafią, do tego same nie potafią na to zaobić bo musza za to płacić faceci !!!!! Oburzające !

Rozumiem że najedzony Murzyn niewolnik, miał lepiej niz ten który spi pod mostem z własnego wyboru : d ?
To że ktoś woli być niewolnikiem jest kwestią jego wyboru, ja wole zjeśc dobrą pizze niż dawać pieniedze na macanie piesi jakies kobiety któej nawet nie ujrze : -<
awitu (7627 punktów)
>A jaką korzyśc z tego mają męzczyźni ? Muszą dopłacac do kobiet ?

Jest tylko mały szczegół, kobiety raczej nie zapadają na raka prostaty (projekt zakłada także przymusowe badania mające wykrywać tę chorobę), natomiast mężczyźni zapadają na raka piersi.

"Colorless green ideas sleep furiously"
michiko (596 punktów)
Każdy ma prawo do własnych poglądów, pokazałam ci pewne aspekty, które pominąłeś.
Interes państwa bywa zbieżny z interesem jednostki - dla niej korzystna jest wiedza o stanie zdrowia i profilaktyka, na którą z kolei środki z budżetu są mniejsze, niż na leczenie. To chyba korzystniejsze dla interesów społeczeństwa, do którego przecież należysz, a więc i dla ciebie? Temu nie zaprzeczysz.

Roszczeniowa postawa w stosunku do zadań, jakie państwo powinno spełniać jest infantylna. Choćby dlatego, że istotą państwa jako organizacji jest stosowanie przymusu wobec obywateli, jako metody sprawowania władzy. Oczywiście, że odbywa się to z naruszeniem wolności jednostek, ale dzieje się to w ramach pewnej wspólnoty, która nie może istnieć bez podporządkowania się pewnym regułom. W państwie demokratycznym w ramach prawa i w duchu humanitaryzmu, przynajmniej w teorii.

Przymus w formie badań profilaktycznych traktuję jako racjonalną politykę prozdrowotną. Zresztą kiedyś, i chyba się nie mylę, przymusowo odbywały się prześwietlenia płuc, badania krwi w kierunku kiły i, oczywiście badania ginekologiczne.
Czyli, nic nowego.
21-09-2008 18:19 
 Ocena 3 na 3
kanicki (3636 punktów)
(zablokowany)
A jak ja się nie mylę to kiedyś istniało niewolnictwo, jedyną słuszną religią był katolicyzm, eliminacja niezbyt doskonałych osobników w III Rzeszy, przymus pracy w PRL'u, jedyną słuszną partią PZPR, a istnieje również aktualnie przerywanie ciąży przymusowe w Chinach, jedynym wspaniałym wodzem Kim Dzong Il w Korei(czy jak tam się on zwie), zakaz uprawiania w niektórych stanach USA seksu oralnego i o ile się nie mylę była jeszcze prohibicja, obozy koncentracyjne, masowa eksterminacja obywateli w ZSRR za Stalina i o ile się nie mylę było również że prawa wyborcze mieli tylko mężczyźni , a w krajach arabskich o ile się nie mylę niewiernej żonie można obciąć nos. Więc generalnie proponuje przeprowadzkę do Chin, prozdrowotna polityka wprost dla Ciebie plus kilka innych polityk pro-coś tam

A póki co płacę różne podatki i nie będę się powtarzać i póki co to państwo ciągle coś coś chce ode mnie nie ja od państwa. Ja od państwa chcę jedynie jednego , żeby się ode mnie odfajkowało. Proste ?
21-09-2008 20:58 
 Ocena 3 na 3
diogenes (42753 punktów)
>Roszczeniowa postawa w stosunku do zadań, jakie państwo powinno spełniać jest infantylna. Choćby dlatego, że istotą państwa jako organizacji jest stosowanie przymusu wobec obywateli, jako metody sprawowania władzy.

To zależy, czego dotyczą owe roszczenia. Pewna ich grupa jest zagwarantowana konstytucyjnie. Jesli państwo ma wobec obywateli konstytucyjne obowiązki, to upominanie się o nie nie jest infatylnym roszczeniem. To po pierwsze. Po drugie zaś sądzę, że nalezy odejść od wzorca państwa, którego istotą jest przymus. Nie da się rzecz jasna tego pominąć, ale akcenty rozłożyłbym inaczej: istotą państwa winna być pomoc w doskonaleniu jednostki, a nie sprawowanie nad nią władzy: to ostatnie doprowadzone do ostateczności tworzy państwa totalitarne. Przecież ocena instytucji publicznych w ostateczności zakłada takie kryterium. Tak długo, jak tzw. wybory w demokracjach postrzegane będą jako walka o władzę, nie popieram żadnej ze stron. Nikt nie chce władzy takiego lub innego ministra, np. ministra zdrowia. Każdy natomiast chce być zdrowy i liczy na pomoc państwa w tej kwestii nawet za cenę rezygnacji z pewnych wolności. Każda definicja państwa, która upatruje jego istotę w przymusie (por. Państwo Platona), zalatuje totalitaryzmem i w gruncie rzeczy zawiera do niego furtkę.




27-09-2008 15:03 
 Ocena 1 na 1
michiko (596 punktów)
>istotą państwa winna być pomoc w doskonaleniu jednostki,
Hasło wystarczająco populistyczne i ogólnikowe, aby znaleźć się w programie wyborczym każdej partii . W ostateczności chodzi o utrzymanie zdobytej władzy, więc państwo musi spełniać w jakimś zakresie rolę służebną wobec społeczeństwa.(Łaski bez,jak mówi Czesio).

Nie wiem, czy warto bronić roszczeń, które uznałam za infantylne, a które dokładnie cytując brzmią tak:
>Poza tym państwo to również ja i przede wszystkim dla mnie liczy się mój interes. Poza tym zadaniem państwa jest umożliwienie mi życia w sposób , który ja uznam za stosowny.
Takie rozumienie wolności jest nieracjonalne w państwie demokratycznym bo zagraża innym ideałom, np. sprawiedliwości. Zresztą sam sposób myślenia trąci autorytaryzmem. Jak widać próby wprowadzenia ideału wolności w życie zamieniają się w jego przeciwieństwo.

O państwie mówię w znaczeniu organizacji społecznej opartej na przymusie (pomijając brak możliwości decydowania o miejscu narodzin), bo aby móc wywiązać się z określonych zobowiązań wobec społeczeństwa, a tym samym przetrwać, musi posługiwać się aparatem przymusu, czyli: wojskiem, prokuraturą, policją, sądami, administracją publiczną, przepisami aktów prawnych, z groźbami sankcji. Taki sposób widzenia państwa uważam za racjonalny, w kontekście 'patrzenia państwu na ręce', z pominięciem właściwej dla jakiejś formy państwowości otoczki ideologicznej, także tej demokratycznej.

Realny problem, który przebija się w tym wątku to problem wyboru między dobrem publicznym a dobrem jednostki. Ja opowiedziałam się za dobrem publicznym.
Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany)

>Realny problem, który przebija się w tym wątku to problem wyboru między dobrem publicznym a dobrem jednostki.
Roztrząsanym w tym wątku problemem są zasady na jakich władza może ograniczać wolność obywateli. Omawiamy to zagadnienie w kontekście planowanych przez resort zdrowia przymusowych badań. Nie pierwszych wprowadzanych przez ten rząd.

>aby móc wywiązać się z określonych zobowiązań wobec społeczeństwa, a tym samym przetrwać, musi posługiwać się aparatem przymusu,
>...
>Ja opowiedziałam się za dobrem publicznym.
Za każdym przymusem? Nawet jeśli owo "dobro publiczne" będzie się osiągać zmuszając obywateli do poddawania się szkodliwym przecież badaniom? Mimo, że z zasady jest to równe eksperymentom w obozach koncentracyjnych?

A jeszcze zauważmy, że w wypadku zadziałania prawa zmuszającego obywatela do przebadania się, powstaje problem kolejny - powiadomienia delikwenta o stanie jego zdrowia. Czy więc powinno się wprowadzić tu kolejny przymus? Czy może dla "dobra społecznego", które przyświeca całej tej akcji, będzie się leczyć obywateli ukradkiem?

A może dla dobra publicznego mądrzej byłoby po prostu do wykonywania badań chętnym obywatelom zobowiązać służby medyczne? Tak, jak to być powinno w cywilizowanym świecie.
.
michiko (596 punktów)

>A jeszcze zauważmy, że w wypadku zadziałania prawa zmuszającego obywatela do przebadania się, powstaje problem kolejny - powiadomienia delikwenta o stanie jego zdrowia.

Ten problem jest rozwiązany, Osnowa. Przychodzi listowne powiadomienie, imienne.
Oj, nie chodziło się na badania, nie chodziło.

>Mimo, że z zasady jest to równe eksperymentom w obozach koncentracyjnych?
Uspokój się to tylko polemika, nie walka o ogień.
Oczekiwanie, że wszyscy będziemy mieć identyczne poglądy to groźna utopia.
Urzeczywistniona grozi likwidacją tego forum.
Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany)

>Przychodzi listowne powiadomienie, imienne.
Tylko że ja sobie nie życzę informowania!

Pacjent ma prawo do informacji o swoim stanie zdrowia, ale to nie znaczy, że ma obowiązek tę informację przyjmować do wiadomości. Więc jeśli nie chcę, co zrobią? I jaki jest sens opłacania badań takiego pacjenta?

>>Mimo, że z zasady jest to równe eksperymentom w obozach koncentracyjnych?
>Uspokój się to tylko polemika, nie walka o ogień.
Uspokój się, to tylko piorunujące wrażenie trafnego porównania.
.
27-09-2008 16:11 
 Ocena 3 na 3
kanik (3636 punktów)
(zablokowany)
Jeżeli wybierasz dobro publiczne czymkolwiek ono jest nad swoje dobro znakiem temu , że z Tobą coś nie tak . Poza tym co to znaczy dobro publiczne ? Poza tym chciałbym zauważyć , że o tym co jest tym "dobrem publicznym" decydują parlamentarzyści, bo oni mogą tworzyć prawo. Jak to Kurski powiedział : społeczeństwo to debile wszystko łykną.
Skoro większość społeczeństwa to kretyni , a z tym możemy się chyba zgodzić , więc to kretyni wybierają posłów i tworzą tym samym "dobro społeczne". Wyobraź sobie teraz sytuację ,że kościół zdobywa władzę i ustanawia swoje "dobro społeczne ".

Dla "dobra społecznego i sprawiedliwości" niektórzy proponują podatki w wysokości 50% dla najbogatszych. Ja się zatem pytam to ma być dobro społeczne , grabić tym co mają odwagę i inwencję i tworzą miejsca pracy ? Bo to nie biedni tworzą miejsca pracy. W imię dobra społecznego w Niemczech są wysokie podatki. Więc co robią niemieckie firmy ? Ano przenoszą produkcję do krajów gdzie te podatki są mniejsze. Konsekwencja : w Niemczech nie płacą żadnych podatków, miejsca pracy znikają i tak się kończy dobro społeczne
28-09-2008 21:59 
 Ocena 3 na 3
diogenes (42753 punktów)
>>istotą państwa winna być pomoc w doskonaleniu jednostki,
>Hasło wystarczająco populistyczne i ogólnikowe, aby znaleźć się w programie wyborczym każdej partii...

Masz rację. A co widzisz złego w tego rodzaju hasłach? To, że żadnej partii nie udało sie ich zrealizować, nie musi z konieczności przemaiwiać przeciw tego rodzaju hasłom. Założenie, że niepopularne hasła przyniosą w dalszej perspektywie to, co obiecuje populizm - jest równie naiwne.

>Realny problem, który przebija się w tym wątku to problem wyboru między dobrem publicznym a dobrem jednostki. Ja opowiedziałam się za dobrem publicznym.

Na krawędziach monet III Rzeszy, a więc na tej ich części, na którą zwykle nie spadają, widniał napis: dobro wspólne przed dobrem jednostki. Każda ideologia, która nie próbuje w jakiś sposób zrównowazyć powszechnych i jednostkowych priorytetów - jest podejrzana.
28-09-2008 22:45 
 Ocena 4 na 4
kanik (3636 punktów)
(zablokowany)
W konstytucji amerykańskiej jest napisano : każdy ludek ma prawo dążyć do szczęścia. Zapewne autorowi tego wersu chodziło o własne szczęście nie sąsiada . Prawda jest taka jeśli system nie potrafi uszanować jednostki to tym bardziej nie uszanuje społeczności.
michiko (596 punktów)
Niepotrzebnie się zirytowałeś. To był żart, niestety uśmiechnięta buźka się nie wyświetliła, nie wiem, dlaczego.

>Każda ideologia, która nie próbuje w jakiś sposób zrównoważyć powszechnych i jednostkowych priorytetów - jest podejrzana.
Rozumiem, ale raczej istnieje hierarchia priorytetów niż zakładana równowaga. Zdrowie i życie ludzkie przyjmowane jest jako wartość nadrzędna. I tak samo powinny być traktowane działania zmierzające do jej realizacji. Oczywiście, ten pogląd dotyczy wyłącznie tych, dla których jest to faktycznie wartość.
22-09-2008 01:53 
 Ocena 1 na 1
Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany)

>Przymus w formie badań profilaktycznych traktuję jako racjonalną politykę prozdrowotną.
No to poczytaji pomyśl. Jak ktoś robi wysiłek - a zmuszanie to w końcu siłowa rzecz - to na pewno ma z tego korzyść.
.
Tronicki (280 punktów)
Chce zostać lekarzem i chce aby państwo zmuszało kobiety do pokazywania swoich cycków piersi i pochwy ! Takie prawo moze wymyslić tylko zboczeniec
22-09-2008 01:41 
 Ocena 1 na 1
Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany)

>pokazywania swoich cycków piersi i pochwy
Powiem więcej: cycków piersi pochwy i waginy.
.
kanik (3636 punktów)
(zablokowany)
CDN

Było już podsumowania z punktu widzenia praw obywatelskich, było i z paru innych czas zatem zająć się profilaktyką samą w sobie i akcjami pro-zdrowotnymi.

Każdy z nas ma zapewne obraz akcji ogólnopolskiej "Pij mleko" będziesz wielki. Akcja a propos zdrowotności tego szacownego trunku zaczyna się już od dziecka. (podobnie jak w przypadku akcji wierzmy w jedynego i słusznego pana boga i jego przedstawiciela na ziemi papieża Tymczasem wystarczy wygooglować "szkodliwość mleka" i proszę niespodzianka .

Robiono kiedyś prześwietlenia płuc obowiązkowo co rocznie jak to wspomniał jeden z forumowiczów, tymczasem wystarczy wygooglować "szkodliwość rentgena" i poczytać sobie kilka linków.

Co do mammogorafii nie będę wspominać , co wygooglować ale sam wygooglowałem i proszę www.faceci.com.pl/guzy_piersi.html .

Ktoś może powiedzieć , że on wygooglował i wyszło że mleko jest zdrowe, rentgen nawet leczy . Owszem wszystko się zgadza. Różni naukowcy mówią co innego. A zatem , która wersja jest prawdziwa, kto ma jaki interes głosząc to czy coś innego. Dla większości strach przed chorobą przesłania zdrowy rozsądek , bo przecież lepiej wierzyć , że jak zbadam sobie to czy tamto to będzie ok. To tak jak w Rosji , Putin i Miedwiediew straszy Rosjan przed zachodem no i oczywiście tylko oni mogą być prawdziwymi obrońcami przed tym zachodem.

Zakażenia szpitalne i okołozabiegowe(badnia profilaktyczne też są zabiegami) temat tabu. Nie dziwie się czemu. Ale jak ktoś jest dociekliwy to i na ten temat coś znajdzie www.rynekzdrowia.pl/Konferencje/zalacznik,106.html . Liczby tam przedstawione dla myślącego człowieka dadzą wiele do myślenia.

Błędy lekarskie - następny temat tabu , skutecznie chroniony przez Izbę Lekarską. Ale jak jest to wystarczy włączyć tv i czasami można trafić na ciekawe informacje.

Jak wygląda pobieranie cytologii , jak ktoś nie wie wystarczy na youtube sobie znaleźć , dla dociekliwego nic trudnego. Dla niezbyt interesujących się medycyną ujście szyjki macicy jest chronione naturalnym nazwijmy to czopem (tak to sobie nazwałem bo nie jestem ekspertem w tej dziedzinie , a nie chce mi się teraz szukać) w więc pobranie materiału polega na wyskrobaniu tego czopa , następnie wsadzenia do szyjki kawałka szpatułki i po przez obracanie zdzieranie materiału. Więc zadaje teraz pytanie czy pozbawienie naturalnej ochrony ujścia szyjki nie stanowi zagrożenia do jej zakażenia ? a jesteśmy u lekarza , tam zdrowi ludzie zazwyczaj nie przychodzą . Następnie wziernik, jeśli metalowy zatem był on już w niejednej vaginie i to niekoniecznie zdrowej. Powie ktoś sterylizacja narzędzi. A czy ja mam jakąkolwiek pewność iż ta sterylizacja była wykonana jak należy ? Jeśli ktoś twierdzi , że tak, gratuluję dobrego samopoczucia. Choćbyśmy wzięli jakąkolwiek dziedzinę nigdy nie jest tak , że 100 % danej działalności wykonanej jest jak należy w szczególności gdy to robi człowiek , który czasem jest zmęczony, czasem sobie wypije, czasem mu się nie chce , czasem chce coś zrobić szybciej itd. Wystarczy uruchomić wyobraźnie.

Mówi się o zakażeniach na basenach , na stołówkach a czy ktoś mówi o zakażeniach u lekarza ? Główny winowajca za nowotwór szyjki macicy i płuc to pewne rodzaje HPV , na który istnieje szczepionka. Czemu masowo dla dobra społeczeństwa nie szczepią? Bo jedna dawka szczepionki kosztuje coś koło 500 zł, więc taniej jest narazić jakąś część obywateli na raka niż zaszczepić wszystkich. Po prostu rachunek ekonomiczny .Taka to dbałość o dobro społeczne. Skoro palenie tytoniu tak bardzo jest szkodliwe dla dobra społecznego można zakazać sprzedaży papierosków, jaka to by była oszczędność na leczeniu tych palaczy. A czemu tego nie zrobią . Bo zbierają potężne pieniądze z tych papierosków, czyli z premedytacją doprowadzają do nowotworów tysięcy obywateli. Tak dbają o dobro społeczne i profilaktykę. Więcej można zarobić na sprzedaży fajek niż na leczeniu chorych po tych fajkach w szczególności ,że nowotwór płuc jest jednym z bardziej śmiertelnych więc leczenie i tak nie potrwa statystycznie zbyt długo.

Więc jak słyszę , że dla mojego dobra chcą mi fundować przegląd odbytnicy po prostu się wkurzam. Nie widzę powodu do zaglądania w moją szacowną odbytnicę , jak znajdę ten powód to zgłoszę się sam .

Generalnie doszedłem do wniosku , że jedynym gwarantem wolności człowieka jest posiadanie dużej ilości środków płatniczych. I niestety tylko one gwarantują człowiekowi wolność , niezależnie od systemu politycznego, prawa itd. Po prostu jak mam kasę i mi się nie podoba zwijam majdan i przenoszę się tam gdzie mi będzie lepiej. Załóżmy , że mam firmę i swoją działalność mogę wykonywać gdziekolwiek, więc przymusowe badania mnie nie obejmą bo sam jestem szefem , nawet jak wymyślą karę za to , po prostu zapłacę i niech się walą. Przymusowe wojsko zwijam się gdzie czegoś takiego nie ma itd. Wymyślili zakaz picia w miejscu publicznym , co mi tam , jak mnie złapią po prostu płacę i dalej robię co mi się chce. Chcę przerwać ciąże , co z tego że nie mogę zrobić tego tutaj, mam kasę wsiadam w samolot lecę do Londynu i zrobię co chcę. Chcę sobie zapalić skręta , wsiadam w samolot lecę do Holandii i robię co chcę. Jest tylko jeden problem jak zdobyć tą kasę ale to już inna historia
elfir (1058 punktów)
>>Dzisiaj w tv na tvn widzę panią Kopacz, która to twierdzi , że chce wprowadzić obowiązkową
>cytologię i mammografię dla kobiet , a w przyszłości , a może tuż tuż badanie gruczołu krokowego dla
>

Pani Kopacz ma skrzywiona psychike, albo nie potrafi sie rzeczowo wysłowić.
Rozumiem - upowszechnienie badań, mamograf w kazdej gminnej przychodni.
Ale jak zmusic kobietę do badania, kiedy do najbliższego mammografu jest 200 km i kolejka az do 2012 r?
Andrzej Wendrychowicz (6624 punktów)
>Nie wiedziałem za bardzo w jakim dziale poruszyć ten temat ale chyba czas coś w końcu z tym zrobić.
>Z czym , a mianowicie z coraz to większym wpływem państwa na wolności osobiste.

Po przeczytaniu Twojego postu wychodzi mi, że jesteś aktywistą UPR i zwolennikiem poglądów jego leadera Janusza Korwina-Mikke? Zero państwa, nieograniczona wolność.
No cóż, utopistów było wielu.
26-09-2008 23:05 
 Ocena 3 na 3
kanik (3636 punktów)
(zablokowany)

>Po przeczytaniu Twojego postu wychodzi mi, że jesteś aktywistą UPR i zwolennikiem poglądów jego leadera Janusza Korwina-Mikke? Zero państwa, nieograniczona wolność.
>No cóż, utopistów było wielu.
>

Fakt , moje poglądy są w wielu elementach zbieżne z wyżej wymienionym aczkolwiek wyłączając konserwatyzm. Aktywistą nie jestem choć może się stanę , kto wie . A niewolników było jeszcze więcej niż utopistów i jeśli chcesz dużo państwa proponuję emigrację do Chin, Arabii Saudyjskiej tam państwa masz pod dostatkiem , ot tak na próbę się wybierz Tylko uważaj bo w Chinach necik jest pod kontrolą państwa , więc jak tam się wybierzesz mogą być problemy z dostępem do stron Racjonalisty
26-09-2008 23:21 
 Ocena 1 na 1
Andrzej Wendrychowicz (6624 punktów)

>Fakt , moje poglądy są w wielu elementach zbieżne z wyżej wymienionym aczkolwiek wyłączając konserwatyzm. Aktywistą nie jestem choć może się stanę , kto wie . A niewolników było jeszcze więcej niż utopistów i jeśli chcesz dużo państwa proponuję emigrację do Chin, Arabii Saudyjskiej tam państwa masz pod dostatkiem , ot tak na próbę się wybierz Tylko uważaj bo w Chinach necik jest pod kontrolą państwa , więc jak tam się wybierzesz mogą być problemy z dostępem do stron Racjonalisty

Dużo państwa nie chcę. Do Chin się nie wybiorę, ale żadna społeczność nie jest w stanie funkcjonować bez regulacyjnych funkcji państwa.
Moja żona (kobieta twierdzi, że zachęcanie, a nawet przymuszanie do cytologii jest co najmniej wskazane. Ja sam (mężczyzna jestem za powszechnym badaniem w kierunku prostaty. Nie jestem także za tym, żeby zlikwidować pozwolenia na budowę i w wyniku tego na sąsiedniej działce, obok mojego domu wybudowano np kościół, bo tak sobie życzył bogobojny sąsiad. Jak widzisz trochę państwa się jednak przydaje. A tak w ogóle, to nawet lubię pana JKM. Jego facecje są bardzo zabawne.
27-09-2008 00:48 
 Ocena 2 na 4
kanik (3636 punktów)
(zablokowany)
chcesz być niewolnikiem to sobie bądź, pana zawsze łatwo można znaleźć ale nie przymuszaj mnie do tego. Ja wolę być wolnym człowiekiem i wiem lepiej co dla mnie dobre niż grupa posłów dziewiczych intelektualnie. Nie rozumiem w ogóle jak można wpaść na pomysł żeby kogoś do czegoś przymuszać ? Można zakazywać różnych rzeczy, co już jest dziwaczne no ale żeby przymuszać to już szczyt wszystkiego Do czego jeszcze będziecie chcieli mnie przymusić ? Do posiadania potomstwa ? Do oddawania krwi bo to społecznie dobre przecież ? do czynów społecznych ? to już było...

generalnie jedna uwaga, co mnie obchodzi to , że ktoś sądzi że coś jest wskazane i w związku z tym trzeba mnie przymusić do tego ? A może ten ktoś się po prostu myli ?
27-09-2008 09:46 
 Ocena 1 na 1
Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany)

>Nie rozumiem w ogóle jak można wpaść na pomysł żeby kogoś do czegoś przymuszać?
Na wszelki wypadek dodam, że owo "nierozumienie", to tylko taka retoryka. Bo nawet średnio rozgarnięty człowiek wie, że stosowanie przymusu to nic innego, jak używanie władzy. Bezmyślni zwolennicy przymusu mogą wkrótce gorzko żałować udzielonego poparcia, nie trzeba tu dużej wyobraźni.
.
Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany)

>przymuszanie do cytologii jest co najmniej wskazane
>...
>Nie jestem także za tym, żeby zlikwidować pozwolenia na budowę
Więc dopuszczasz, by według czyjegoś widzimisię lekarze naruszali Twoją (i Twojej żony, dzieci itd.) nietykalność osobistą, a sprzeciwiasz się wolności budowlanej? W imię czego właściwie?
.
27-09-2008 22:36 
 Ocena 1 na 1
Andrzej Wendrychowicz (6624 punktów)

>Więc dopuszczasz, by według czyjegoś widzimisię lekarze naruszali Twoją (i Twojej żony, dzieci itd.) nietykalność osobistą, a sprzeciwiasz się wolności budowlanej? W imię czego właściwie?
>.
W imię zdrowego rozsądku.
Takie anarchistyczne pokrzykiwania: precz z państwem, chcę być wolny, ręce precz od...odbieram jako pozerstwo i chęć wyróżnienia się za wszelką cenę. I tyle.

Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany)

>>Więc dopuszczasz, by [...] naruszali Twoją (...) nietykalność osobistą, a sprzeciwiasz się wolności budowlanej? W imię czego właściwie?
>W imię zdrowego rozsądku.
Rozumiem. (Mnie na szczęście rozsądek nie szwankuje.)
.
27-09-2008 00:14 
 Ocena-1 na 1
placownik (17853 punktów)

>Tylko uważaj bo w Chinach necik jest pod kontrolą państwa , więc jak tam się wybierzesz mogą być problemy z dostępem do stron Racjonalisty

   W Afryce i w puszczy amazońskiej są jeszcze spore obszary gdzie o państwie nikt nie słyszał. O neciku zresztą też. Czy tę zbieżność uważasz za przypadkową?

   Pozdrawiam

Niech strój słów podkreśla urodę myśli
Duda (25557 punktów)
A tak byłoby pięknie gdyby pani Kopacz podała wreszcie tak zwany " koszyk świadczeń" i tam by było że mam prawo do bezpłatnego badania mamograficznego co ....
cytologi co......
I wtedy ja decyduję czy idę czy nie czy robię cytologię co roku czy co trzy a to samo z mamografią i wtedy i wilk byłby syty i owca cała.
Mamografię zrobiłam za pieniądze zanim ogłosili "pobór" cytologie też a potem narzekają, że kobiety nie mają ochoty stać w kolejkach. To samo z prostatą. Jak nie ma żadnych objawów niekorzystnych to można badać się rzadziej jak coś doskwiera jak np. pierwsze zaburzenia potencji i należy zrobić badania.
Proste i bez przymusu ludzie będą się badać profilaktycznie ale musi to być ich dobra wola i muszą wiedzieć, że mają prawo co ileś lat za darmo skontrolować stan swojego zdrowia. Bo mam nadzieję, że w tym koszyku znalazłyby się badania poziomu hormonów i tym podobne badania.
27-09-2008 19:31 
 Ocena 2 na 2
Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany)

>A tak byłoby pięknie gdyby pani Kopocz podała wreszcie tak zwany " koszyk świadczeń" i tam by było że mam prawo do bezpłatnego badania...
Wg mnie niczego takiego nie będzie, bo "nie ma pieniędzy". Za to pani Kopacz da nas lekarzom na pożarcie, a kto się nie zechce przebadać, będzie się leczył na własny koszt. Większość się przebada, zapewne dając przy okazji medycynie, niekoniecznie rodzimej, olbrzymia ilość materiału porównawczego.

Ciekawi mnie tylko, co z tego będą mieli niebędący lekarzami zwolennicy tego przymusu.
.
28-09-2008 13:58 
 Ocena 1 na 1
Urszula Piskor (140 punktów)
>>A tak byłoby pięknie gdyby pani Kopocz podała wreszcie tak zwany " koszyk świadczeń" i tam by było że mam prawo do bezpłatnego badania...
>Wg mnie niczego takiego nie będzie, bo "nie ma pieniędzy". Za to pani Kopacz da nas lekarzom na pożarcie, a kto się nie zechce przebadać, będzie się leczył na własny koszt. Większość się przebada, zapewne dając przy okazji medycynie, niekoniecznie rodzimej, olbrzymia ilość materiału porównawczego.
>Ciekawi mnie tylko, co z tego będą mieli niebędący lekarzami zwolennicy tego przymusu.
>.
>

Też przypuszczam, że "koszyk świadczeń" nie będzie zbyt szybko utworzony. Cała ochrona zdrowia powinna być gruntownie zreformowana, przede wszystkim sposób finansowania. Ten, który jest teraz tak naprawdę powoduje, że duża ilość pieniędzy pochodzących ze składek jest po prostu marnotrawiona. Poza tym cała idea NFZ jest chybiona, ponieważ w praktyce okazuje się, że Fundusz decyduje jak należy leczyć chorych, ustala jakieś dziwne procedury i limity, które ze zdrowym rozsądkiem niewiele mają wspólnego.

A jeśli chodzi o badania i materiał porównawczy - to można to rozpatrywać na różne sposoby. Z jednej strony nieetyczne jest to że np. wyniki moich badań są używane w celach porównawczych bez mojej zgody i wiedzy... z drugiej strony w medycynie też potrzebna jest statystyka i używanie tego "materiału porównawczego" może dać wymierne efekty, bo w jakiś sposób przecież ustalono, że np. praca z azbestem powoduje choroby i nowotwory płuc, albo że po 45 roku życia bardzo wzrasta ryzyko wystąpienia raka piersi u kobiet.
Podsumowując powiem tylko że wszystko jest względne i we wszystkim można znaleźć dobre i złe strony. Pozdrawiam
28-09-2008 20:16 
 Ocena 1 na 1
Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany)

>wszystko jest względne i we wszystkim można znaleźć dobre i złe strony.
A w dodatku lekarze i pacjenci miewają przeciwstawne dążenia.

>Pozdrawiam
I ja pozdrawiam.
.
michiko (596 punktów)
>Konsekwencja : w Niemczech nie płacą żadnych podatków, miejsca pracy znikają i tak się kończy dobro społeczne
To ja już nie wiem, dokąd powinieneś się przenieść .

Prawdopodobnie hołdujesz jakiejś utopii, do której odnosisz naszą rzeczywistość.
Masz problem.
Jednak skoro pałasz taką pasją, dostrzegając tyle nieprawidłowości, nieetyczne z twojej strony byłoby nie próbować wpłynąć na zastaną sytuację. Zacznij działać w samorządzie lokalnym, albo zostań społecznikiem. Po prostu zacznij coś robić w świecie realnym, nie wirtualnym. Nawiasem mówiąc, u nas ostatnie badania przesiewowe były organizowane z inicjatywy władz lokalnych. I tu, właśnie w twoim przypadku, miałoby zastosowanie referendum, podczas którego społeczność lokalna mogłaby wyrazić odmienną wolę.
Jednak uczciwie przyznaję, że nie wiem czy ta kwestia może podpadać pod takie referendum, ale przecież nie o to tu i teraz chodzi.
W końcu najważniejsze jest to, by nie marnować społecznych inicjatyw.
Przepraszam, jeśli kogoś uraził mój sarkazm.
05-10-2008 22:46 
 Ocena 3 na 3
kanik (3636 punktów)
(zablokowany)
Społeczne inicjatywy mało mnie interesują, że też przypomnę tylko inicjatywę społeczną pij mleko , gdzie wiadomo , że ten trunek nie nadaje się na napój dla człowieka, bo człowiek to nie krowa, ma jeden żołądek itd itd.

To co referendum miałoby decydować , czy mam pić mleko bo społeczna jakaś inicjatywa . Bój się boga. Widzę ,że nie rozumiesz zasad rządzących światem. A pierwsza zasada jest taka , że zawsze chodzi o kasę. A społeczne inicjatywy typu pij mleko to są bardzo społeczne, w interesie producentów mleka . I co mam nie marnować tej społecznej inicjatywy i pić mleczko bo jakieś barany robią kampanie marketingową, ale jak to powiedział Obi Wan Kenobi do kapitana Solo : "kto jest większym głupcem , głupiec czy ten co za nim idzie ?".

Jak nie rozumiesz zasad rządzących światem to sobie obejrzyj wszystkie części Gwiezdnych Wojen z naciskiem na Zemstę Sithów. Większość scen z tego filmu jest kiepska ale pomijając to i biadolenie o mocy film ten dobrze pokazuje co kieruje ludźmi , do czego dążą , jak się manipuluje ludźmi celem odniesienia korzyści itd. , jak to w imię dobra doknuje się przymusów itd.
kanik (3636 punktów)
(zablokowany)
CDN

Oglądam wiadomości na Polsacie dzisiaj i jakże wielka moja satysfakcja, gdzie stwierdzają , że 1/3 badań mammograficznych jest robiona źle i wcale nie wykrywają raka . Po chwili jakiś onkolog mówi, że masówka jest niewskazana ale to jest oczywiste dla każdego myślącego człowieka.

Kto dostał Nobla , ano gość co wykrył HPV , który to jest odpowiedzialny za nowotwór szyjki macicy i po zaszczepieniu się o 70% zmniejsza się ryzyko zachorowania na raka. O tym też wcześniej pisałem. Więc pytam się po raz kolejny czy te przymusowe badania są komukolwiek potrzebne ? Dla dobra społecznego powinni szczepić ale państwo woli spokojnie czekać i co rok sprawdzić jest już raczek czy nie . Fajowo. Jak jest będziem leczyć jak nie to nie. Więc gdzie jest ten rachunek ekonomiczny.

Co do szkodliwości wszelakiego rodzaju badań powiem tylko tyle co od matki mojej usłyszałem. Więc poszła na mammografie zrobili zdjęcia i wyszło , że jest coś nie tak. Więc powtórzyli sesję zdjęciową i na tej drugiej było już wszystko ok. Czyli 2x napromieniowanie + krótki stres , że coś nie tak no i bolesne zgniatanie cycków. Efekt napromieniowanie + zgniecenie cycków ciekawe jak to wpływa na zdrowie Zacytuję matkę : "Ja p*****lę tę ich mammografie"

Mało tego gdzieś czytałem artykuł , że nadużywają biopsji po złym wykonaniu zdjęcia. Tzn na zdjęciu wyszło , że coś nie tak , więc robią biopsję, która sama w sobie jest bolesna, stresująca i ryzykowna i robiona na darmo .

No i na koniec zła wiadomość dla wszystkich , którzy sądzą , że wcześnie wykryty nowotwór jest wyleczalny. Bo lekarze troszkę oszukują w tym względzie. Otóż poczytałem sobie na ten temat co nieco i sprawa wygląda następująco.

1. Od lat nie wymyślono żadnej nowej metody leczenia standard chemia, radiotrerapia, wycięcie guza
2. Gdy guza się wytnie wycięcie to stymuluje nowotwór do przerzutów stąd te popularne wśród ludu myślenie , że jak się raka ruszy to szybciutko się człowiek zwija co jest oczywiście prawdą (czasem lud potrafi zauważyć jakąś prawidłowość )
3. Guz wycięty zostaje pobudzony do przerzutów , następnie chemia itd osłabia i wyniszcza organizm , który nie ma sił walczyć z tymi przerzutami co doprowadza do wiadomego zakończenia
4. Jeśli osobnika niby to wyleczono, to niestety z dużą dozą prawdopodobieństwa należy oczekiwać nawrotu nowotworu w ciągu 5 lat.

Wniosek istotna jest profilaktyka ale nie w jej potocznym rozumieniu , że pójdę się zbadać bo to nie jest profilaktyka, bo profilaktyka ma zapobiegać , a zbadanie się nie zapobiega tylko wykrywa już coś istniejącego.

Podstawa to sport, dobre jadło , wysoki poziom życia i nie narażanie się na szkodliwe czynniki typu azbest, promieniowanie X , pestycydy i tego typu historie. I tym powinno zająć się państwo , a nie zmuszaniem do badań czy czegokolwiek. Niestety jaki naród takie państwo więc generalnie nie ma o czym mówić

P.S.

Gdzieś czytałem , że procentowo odpowiednio do liczby mieszkańców najwięcej nowotworów jest w Warszawie. Jako , że jestem z Pomorza , a przez krótki okres mieszkałem w stolicy więc mogę domyślić się , że przyczyna tkwi w zanieczyszczeniu powietrza. Zresztą każdy warszawiak jak przyjedzie nad morze twierdzi , że tu powietrze jest całkiem inne tzn lepsze
Gosia (9452 punktów)

>Kto dostał Nobla , ano gość co wykrył HPV , który to jest odpowiedzialny za nowotwór szyjki macicy i po zaszczepieniu się o 70% zmniejsza się ryzyko zachorowania na raka. O tym też wcześniej pisałem. Więc pytam się po raz kolejny czy te przymusowe badania są komukolwiek potrzebne ? Dla dobra społecznego powinni szczepić ale państwo woli spokojnie czekać

W Gdyni nie czekają, podobnie w innych miastach, choć co prawda jest to finansowane z budżetu gminy, a nie przez NFZ.
07-10-2008 01:43 
 Ocena 3 na 3
kanik (3636 punktów)
(zablokowany)
>>Kto dostał Nobla , ano gość co wykrył HPV , który to jest odpowiedzialny za nowotwór szyjki macicy i po zaszczepieniu się o 70% zmniejsza się ryzyko zachorowania na raka. O tym też wcześniej pisałem. Więc pytam się po raz kolejny czy te przymusowe badania są komukolwiek potrzebne ? Dla dobra społecznego powinni szczepić ale państwo woli spokojnie czekać
>W Gdyni nie czekają, podobnie w innych miastach, choć co prawda jest to finansowane z budżetu gminy, a nie przez NFZ.

Czekają czekają to dla dziewczynek jest nie dla dorosłych. A udowodnione jest , że nawet jak się ma hpv to zaszczepienie zmniejsza ryzyko zachorowania. poza tym hpv ponoć również odpowiedzialny jest za raka płuc , a ten to dopiero zbiera żniwo.
08-10-2008 16:27 
 Ocena 1 na 1
Urszula Piskor (140 punktów)
>CDN
>Oglądam wiadomości na Polsacie dzisiaj i jakże wielka moja satysfakcja, gdzie stwierdzają , że 1/3 badań mammograficznych jest robiona źle i wcale nie wykrywają raka . Po chwili jakiś onkolog mówi, że masówka jest niewskazana ale to jest oczywiste dla każdego myślącego człowieka.

Fakt, że badania te były wykonane źle wcale nie świadczy o tym, że są one niepotrzebne. Świadczy jedynie o idiotyzmie urzędników NFZ, którzy zlecili wykonywanie badań ośrodkom, które nie były przystosowane do tego, by te badania wykonać - tym samym, nie ma pewności co do tego, czy wyniki są wiarygodne.

>Co do szkodliwości wszelakiego rodzaju badań powiem tylko tyle co od matki mojej usłyszałem. Więc poszła na mammografie zrobili zdjęcia i wyszło , że jest coś nie tak. Więc powtórzyli sesję zdjęciową i na tej drugiej było już wszystko ok. Czyli 2x napromieniowanie + krótki stres , że coś nie tak no i bolesne zgniatanie cycków. Efekt napromieniowanie + zgniecenie cycków ciekawe jak to wpływa na zdrowie Zacytuję matkę : "Ja p*****lę tę ich mammografie"

To chyba logiczne, że jeśli badania wykazują jakieś nieprawidłowości, to się je powtarza, bądź wykonuje się kolejne, inne badanie żeby mieć pewność co do diagnozy. Ciąży też nie stwierdza się tylko na podstawie testu ciążowego. To powinno być oczywiste dla każdego myślącego człowieka.

>No i na koniec zła wiadomość dla wszystkich , którzy sądzą , że wcześnie wykryty nowotwór jest wyleczalny. Bo lekarze troszkę oszukują w tym względzie. Otóż poczytałem sobie na ten temat co nieco i sprawa wygląda następująco.
>1. Od lat nie wymyślono żadnej nowej metody leczenia standard chemia, radiotrerapia, wycięcie guza
>2. Gdy guza się wytnie wycięcie to stymuluje nowotwór do przerzutów stąd te popularne wśród ludu myślenie , że jak się raka ruszy to szybciutko się człowiek zwija co jest oczywiście prawdą (czasem lud potrafi zauważyć jakąś prawidłowość )
>3. Guz wycięty zostaje pobudzony do przerzutów , następnie chemia itd osłabia i wyniszcza organizm , który nie ma sił walczyć z tymi przerzutami co doprowadza do wiadomego zakończenia
>4. Jeśli osobnika niby to wyleczono, to niestety z dużą dozą prawdopodobieństwa należy oczekiwać nawrotu nowotworu w ciągu 5 lat.

Proszę podać źródło - chętnie zapoznam się z literaturą fachową, w której są te fakty opublikowane.
Pozdrawiam
09-10-2008 09:45 
 Ocena 2 na 2
Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany)

>Fakt, że badania te były wykonane źle wcale nie świadczy o tym, że są one niepotrzebne.
A pewnie, przecież źle wykonane badania są bardzo potrzebne. Służą np. wykonującym je służbom, które mogą je powtórzyć, odnotować dwukrotne wykonanie, a następnie zainkasować należność za te wszystkie czynności.

>Świadczy jedynie o idiotyzmie urzędników NFZ, którzy zlecili wykonywanie badań ośrodkom, które nie były przystosowane do tego, by te badania wykonać.
Bo oczywiście tylko idiota zleciłby wykonywanie mammografie ośrodkowi, który posiada mammograf i uprawniony do jego obsługi personel, inteligentny urzędnik zleciłby wykonywanie mammografii szewcom.

Doprawdy trudno mi pojąć dlaczego zarzucasz idiotyzm akurat urzędnikom. Jeżeli mimo odpowiedniego zaplecza technicznego jakiś ośrodek jednak nie jest przystosowany do określonych badań, ale ze szkodą dla pacjentów wykonuje te badania, za szkodzenie pacjentom odpowiedzialni są zatrudnieni tam lekarze. Ale w określeniu "idiotyzm" jest przemilczenie tej ich straty.

>To chyba logiczne, że jeśli badania wykazują jakieś nieprawidłowości, to się je powtarza, bądź wykonuje się kolejne, inne badanie żeby mieć pewność co do diagnozy.
Nikt temu nie przeczy. Wskazano jedynie, że bardzo logiczne jest też niezadowolenie pacjenta z powtarzania badań, które są przykre, mogą być szkodliwe i zostały przeprowadzane z inicjatywy, a może też w interesie badającego.

>Proszę podać źródło - chętnie zapoznam się z literaturą fachową, w której są te fakty opublikowane.
Ja zaś chętnie zapoznam się z wiarygodną literaturą dowodzącą celowości przymusu wskazanego w tytule wątku, oraz jego wyższości nad faktyczną profilaktyką antynowotworową. Nie musi być ta literatura "fachowa".
.
09-10-2008 12:42 
 Ocena 3 na 3
Urszula Piskor (140 punktów)
>>Świadczy jedynie o idiotyzmie urzędników NFZ, którzy zlecili wykonywanie badań ośrodkom, które nie były przystosowane do tego, by te badania wykonać.
>Bo oczywiście tylko idiota zleciłby wykonywanie mammografie ośrodkowi, który posiada mammograf i uprawniony do jego obsługi personel, inteligentny urzędnik zleciłby wykonywanie mammografii szewcom.

No dobrze - wyjaśnię łopatologicznie. Część ośrodków, które mimo tego, iż mają mammografy, nie powinny wykonywać tych badań. A to z racji tego, że nie przeszły tzw. audytu klinicznego. A oznacza to, że przynajmniej część zdjęć rtg wykonanych w tych ośrodkach nie miało wartości diagnostycznej - wykonane były po prostu źle. Dlatego też w tych ośrodkach nie powinno się przeprowadzać badań. Ale NFZ aby zapewnić realizację programu screeningowego po niższych kosztach podpisał z tymi ośrodkami umowę, pomimo tego, że urzędnicy wiedzieli o problemie. Teraz wszystko jasne ??

>Doprawdy trudno mi pojąć dlaczego zarzucasz idiotyzm akurat urzędnikom. Jeżeli mimo odpowiedniego zaplecza technicznego jakiś ośrodek jednak nie jest przystosowany do określonych badań, ale ze szkodą dla pacjentów wykonuje te badania, za szkodzenie pacjentom odpowiedzialni są zatrudnieni tam lekarze. Ale w określeniu "idiotyzm" jest przemilczenie tej ich straty.

Gdybyś Ty chciał np. naprawić samochód - to czy wybrałbyś warsztat, o którym wiedziałbyś, że niekoniecznie wszystkie naprawy im się udają ? To takie małe porównanie do logiki urzędniczej. Lekarze też oczywiście nie są bez winy. Jeśli zdjęcia były niediagnostyczne powinni interweniować. Dlaczego tak się nie stało - nie wiem.

>>Proszę podać źródło - chętnie zapoznam się z literaturą fachową, w której są te fakty opublikowane.
>Ja zaś chętnie zapoznam się z wiarygodną literaturą dowodzącą celowości przymusu wskazanego w tytule wątku, oraz jego wyższości nad faktyczną profilaktyką antynowotworową. Nie musi być ta literatura "fachowa".

Ja odpowiedziałam na post dotyczący nowotworów. Według mojej wiedzy to, co ten pan napisał o nowotworach to przynajmniej częściowo bzdura, dlatego proszę o źródło. A jeśli chodzi o profilaktykę nowotworową to mammografię i cytologię można zaliczyć do tej profilaktyki. Cytologia pozwala wykryć i rozpoznać karcinogenezę - proces zmian w komórkach prowadzących do powstania nowotworu.
To, że profilaktyka ta nie powinna być przymusowa to już inna historia. Trzeba wymyślić sposób, który pozwoli przekonać kobiety, że te badania nie są absolutnie robione "tak sobie" - ale to naprawdę ma im pomóc. Ale jak np. przekonać kogoś kto 25 lat nie odwiedził ginekologa ??
Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany)

> NFZ aby zapewnić realizację programu screeningowego po niższych kosztach podpisał z tymi ośrodkami umowę, pomimo tego, że urzędnicy wiedzieli o problemie. Teraz wszystko jasne ??
Decyzja urzędnika w stosunku do lekarza jeszcze pacjentki nie krzywdzi. Pacjentkę skrzywdził dopiero lekarz. Czy to jest jasne?

>Lekarze też oczywiście nie są bez winy. Jeśli zdjęcia były niediagnostyczne powinni interweniować. Dlaczego tak się nie stało - nie wiem.
A ja wiem. Niemożność diagnozowania skutkowałaby odrzuceniem placówki i utratą dochodów.

>Według mojej wiedzy to, co ten pan napisał o nowotworach to przynajmniej częściowo bzdura, dlatego proszę o źródło.
Mnie zaś interesuje czy istnieją źródła przeczące kanikowym owym twierdzeniom.

>jeśli chodzi o profilaktykę nowotworową to mammografię i cytologię można zaliczyć do tej profilaktyki.
Pojęcie profilaktyki zdrowotnej zostało tak zmanipulowane, że obejmuje wszelkie leczenie nieuleczalnych chorób. Więc przypomnę, że wyjściowo profilaktyka oznaczała zapobieganie chorobom.

>Trzeba wymyślić sposób, który pozwoli przekonać kobiety, że te badania nie są absolutnie robione "tak sobie"
Może więc zamiast kombinować z wymyślaniem podstępów, potraktować kobiety jak myślących ludzi i po prostu czarno na białym wykazać im co trzeba?

>Ale jak np. przekonać kogoś kto 25 lat nie odwiedził ginekologa ??
A co takiego sprawia, że chodzące do lekarza ochotniej tam pójdą? Czy one bardziej chorują?
.
09-10-2008 17:59 
 Ocena 2 na 2
Urszula Piskor (140 punktów)
>> NFZ aby zapewnić realizację programu screeningowego po niższych kosztach podpisał z tymi ośrodkami umowę, pomimo tego, że urzędnicy wiedzieli o problemie. Teraz wszystko jasne ??
>Decyzja urzędnika w stosunku do lekarza jeszcze pacjentki nie krzywdzi. Pacjentkę skrzywdził dopiero lekarz. Czy to jest jasne?

Według Ciebie to tylko i wyłącznie lekarze odpowiadają za zaistniałą sytuację. Ale świat nie jest czarno - biały. Tutaj lekarze, NFZ, technicy wykonujący zdjęcia - każdy poniósł część winy. I trzeba starać się, aby takie sytuacje się nie powtarzały. A osoby winne powinny być pociągnięte do odpowiedzialności.

>>Lekarze też oczywiście nie są bez winy. Jeśli zdjęcia były niediagnostyczne powinni interweniować. Dlaczego tak się nie stało - nie wiem.
>A ja wiem. Niemożność diagnozowania skutkowałaby odrzuceniem placówki i utratą dochodów.

Właśnie o to chodzi, żeby program był prowadzony rzetelnie. Więc nie wiem DLACZEGO NFZ nie odrzucił ośrodków, które nie spełniały wymogów i tym samym dopuścił do tego, co się zdarzyło. Chodzi o nasze wspólne pieniądze, które częściowo z winy NFZ są marnowane. Chodzi też o zdrowie i życie ludzi - a to jest warte każdych pieniędzy.

>>Według mojej wiedzy to, co ten pan napisał o nowotworach to przynajmniej częściowo bzdura, dlatego proszę o źródło.
>Mnie zaś interesuje czy istnieją źródła przeczące kanikowym owym twierdzeniom.

Przejrzyj jakikolwiek podręcznik do patofizjologii. Polecam "Patofizjologia. Podręcznik dla studentów medycyny" Maślińskiego i Ryżewskiego. Chyba, że uważasz, iż tam napisano same kłamstwa. Tylko po co ?

>>jeśli chodzi o profilaktykę nowotworową to mammografię i cytologię można zaliczyć do tej profilaktyki.
>Pojęcie profilaktyki zdrowotnej zostało tak zmanipulowane, że obejmuje wszelkie leczenie nieuleczalnych chorób. Więc przypomnę, że wyjściowo profilaktyka oznaczała zapobieganie chorobom.
>>Trzeba wymyślić sposób, który pozwoli przekonać kobiety, że te badania nie są absolutnie robione "tak sobie"
>Może więc zamiast kombinować z wymyślaniem podstępów, potraktować kobiety jak myślących ludzi i po prostu czarno na białym wykazać im co trzeba?

Człowieku, spróbuj porozmawiać z pacjentami i wykazać im, co trzeba. Jeśli uda Ci się kogoś przekonać to jesteś mistrzem :/ Wszyscy wiedzą o leczeniu więcej niż głupie pielęgniarki i lekarze - debile. To jest jedna z opinii, jaką można przeczytać na forach internetowych. A więc no comments
Poza tym hmmm czy mam Ci zacytować rozdział podręcznika do ginekologii, w którym napisano, że badania cytologiczne to jedna z form profilaktyki. Za pomocą tego badania można zauważyć początki zmian w komórkach, które MOGĄ prowadzić do rozwoju nowotworów. A takie początkowe zmiany są CAŁKOWICIE uleczalne. Zrozum to wreszcie.
09-10-2008 18:49 
 Ocena 3 na 3
kanik (3636 punktów)
(zablokowany)

>Człowieku, spróbuj porozmawiać z pacjentami i wykazać im, co trzeba. Jeśli uda Ci się kogoś przekonać to jesteś mistrzem :/ Wszyscy wiedzą o leczeniu więcej niż głupie pielęgniarki i lekarze - debile. To jest jedna z opinii, jaką można przeczytać na forach internetowych. A więc no comments
>Poza tym hmmm czy mam Ci zacytować rozdział podręcznika do ginekologii, w którym napisano, że badania cytologiczne to jedna z form profilaktyki. Za pomocą tego badania można zauważyć początki zmian w komórkach, które MOGĄ prowadzić do rozwoju nowotworów. A takie początkowe zmiany są CAŁKOWICIE uleczalne. Zrozum to wreszcie.
>

Pani doktor w podręczniku zwanym biblią też wiele rzeczy piszą i wiele milionów ludzi uważa , że jest to najlepsze i najważniejsze dzieło literatury popularnonaukowej A jehowi to nawet przez całe życie zagłębiają się w tajniki tego dzieła.

I nie krytykowałbym tak forów internetowych. Ja rozumiem , że pani doktor boi się oceny, kiedyś można było spaprać robotę i nikt się o tym nie dowiedział, a teraz cyk i cała Polska wie. Ja to wszystko rozumiem .

A w ogóle dzisiaj obejrzałem kawałek jakiegoś programu gdzie jedna pani pozbyła się profilaktycznie piersi , bo miała ten gen odpowiedzialny za raka piersi, choć raka jeszcze nie miała . ale na końcu stwierdziła : że za 5 lat mogłaby zachorować na raka więc pozbywając się piersi teraz już będzie bezpieczna . To jest dopiero profilaktyka .

Poza tym Ci lekarze szczególnie w krajach postsowieckich to są debile, może nie wszyscy ale część na pewno. Kilka przykładów proszę bardzo:

1. Wymuszanie pozycji przy porodzie - owszem wygodne dla nich ale dla rodzących niekoniecznie
2. nacinanie krocza przy porodzie - tez wygodniej i szybciej i konsekwencja punktu pierwszego
3. Lewatywy i golenie , oczywiście każde zwierzątko w naturze pozbywa się sierści i przeczyszcza jelita przed porodem
4. Leczenie byle przeziębienia antybiotykami - oczywiście konieczne i nieszkodliwe
5. Moda na wycinanie wszystkiego jeśli już jest w wieku nierozrodczym, oczywiście to takie naturalne wywalać z bebechów narządy , pewnie nie są one potrzebne, bo przecież rodzić już nie będzie. Się wytnie wszystko i spokój będzie. A czytałem właśnie gdzieś na forum zwierzenia jednej pani jak to jej właśnie wycieli wszystko profilaktycznie i jak jej życie od tamtej pory stało się koszmarem, a ona jak to określiła "workiem na spermę"

Nie chce mi się wymieniać więcej profesjonalizmu i nie-debilizmu naszych lekarzy. Ale jak sobie życzysz spokojnie mogę kontynuować.
09-10-2008 19:17 
 Ocena 2 na 2
Urszula Piskor (140 punktów)
>>Człowieku, spróbuj porozmawiać z pacjentami i wykazać im, co trzeba. Jeśli uda Ci się kogoś przekonać to jesteś mistrzem :/ Wszyscy wiedzą o leczeniu więcej niż głupie pielęgniarki i lekarze - debile. To jest jedna z opinii, jaką można przeczytać na forach internetowych. A więc no comments
>>Poza tym hmmm czy mam Ci zacytować rozdział podręcznika do ginekologii, w którym napisano, że badania cytologiczne to jedna z form profilaktyki. Za pomocą tego badania można zauważyć początki zmian w komórkach, które MOGĄ prowadzić do rozwoju nowotworów. A takie początkowe zmiany są CAŁKOWICIE uleczalne. Zrozum to wreszcie.
>>
>Pani doktor w podręczniku zwanym biblią też wiele rzeczy piszą i wiele milionów ludzi uważa , że jest to najlepsze i najważniejsze dzieło literatury popularnonaukowej A jehowi to nawet przez całe życie zagłębiają się w tajniki tego dzieła.

Po pierwsze nie jestem lekarzem. Po drugie to chyba forum racjonalistów i opieramy się tu o naukę. A w podręcznikach zawarte są fakty naukowe czy się Panu podoba czy nie. Porównanie do Biblii jest tu nie na miejscu.

>I nie krytykowałbym tak forów internetowych. Ja rozumiem , że pani doktor boi się oceny, kiedyś można było spaprać robotę i nikt się o tym nie dowiedział, a teraz cyk i cała Polska wie. Ja to wszystko rozumiem .

Ja się niczego nie muszę obawiać bo umiem wziąć odpowiedzialność za to co robię i za to co mówię. Dowodem na to jest chociażby to, że podpisuję swoje posty pełnym nazwiskiem. Nie obawiam się forów internetowych bo doskonale rozumiem ludzi, którzy tam piszą. Zresztą, żeby wypowiadać się o medycynie nie trzeba być lekarzem, żeby wypowiadać się o ekonomii, nie trzeba być ekonomistą prawda ? I tak każdy Polak wie wszystko o wszystkim. Szkoda tylko, że często informacje w mediach są wyrywkowe, niepełne i nie da się wyciągnąć na ich podstawie żadnych wniosków. Ale to nie przeszkoda, żeby krzyczeć : Lekarz Twój wróg !

>A w ogóle dzisiaj obejrzałem kawałek jakiegoś programu gdzie jedna pani pozbyła się profilaktycznie piersi , bo miała ten gen odpowiedzialny za raka piersi, choć raka jeszcze nie miała . ale na końcu stwierdziła : że za 5 lat mogłaby zachorować na raka więc pozbywając się piersi teraz już będzie bezpieczna . To jest dopiero profilaktyka .

Pozostawię to bez komentarza.

>Poza tym Ci lekarze szczególnie w krajach postsowieckich to są debile, może nie wszyscy ale część na pewno. Kilka przykładów proszę bardzo:
>1. Wymuszanie pozycji przy porodzie - owszem wygodne dla nich ale dla rodzących niekoniecznie
>2. nacinanie krocza przy porodzie - tez wygodniej i szybciej i konsekwencja punktu pierwszego
>3. Lewatywy i golenie , oczywiście każde zwierzątko w naturze pozbywa się sierści i przeczyszcza jelita przed porodem
>4. Leczenie byle przeziębienia antybiotykami - oczywiście konieczne i nie szkodliwe
>5. Moda na wycinanie wszystkiego jeśli już jest w wieku nierozrodczym, oczywiście to takie naturalne wywalać z bebechów narządy , pewnie nie są one potrzebne, bo przecież rodzić już nie będzie. Się wytnie wszystko i spokój będzie. A czytałem właśnie gdzieś na forum zwierzenia jednej pani jak to jej właśnie wycieli wszystko profilaktycznie i jak jej życie od tamtej pory stało się koszmarem, a ona jak to określiła "workiem na spermę"
>Nie chce mi się wymieniać więcej profesjonalizmu i nie-debilizmu naszych lekarzy. Ale jak sobie życzysz spokojnie mogę kontynuować.
>

Proszę pana, uważam kontynuowanie dyskusji za bezcelowe. Chciałam tylko dowiedzieć się, z jakich źródeł czerpał Pan wiedzę o rozwoju i leczeniu nowotworów. Nie dowiedziałam się. Zaczyna się wyciąganie argumentów typu " a w Ameryce biliście Murzynów ". Nie uważam, że polska ochrona zdrowia jest idealna, bo taka nie jest. I nie mam zamiaru bronić tych, którzy działają na szkodę pacjentów. Ale nie wszyscy tacy są. Tym akcentem kończę swój post i pozdrawiam.
09-10-2008 19:38 
 Ocena 3 na 3
kanik (3636 punktów)
(zablokowany)

>Proszę pana, uważam kontynuowanie dyskusji za bezcelowe. Chciałam tylko dowiedzieć się, z jakich źródeł czerpał Pan wiedzę o rozwoju i leczeniu nowotworów. Nie dowiedziałam się. Zaczyna się wyciąganie argumentów typu " a w Ameryce biliście Murzynów ". Nie uważam, że polska ochrona zdrowia jest idealna, bo taka nie jest. I nie mam zamiaru bronić tych, którzy działają na szkodę pacjentów. Ale nie wszyscy tacy są. Tym akcentem kończę swój post i pozdrawiam.

Nie chce mi się teraz szukać linków gdzie czytałem o tych nowotworach, natomiast chemioterapia czy radioterapia niszczy organizm to jest chyba dla Pani oczywiste. Wyniszczenie organizmu = osłabienie jego naturalnych mechanizmów obronnych co w konsekwencji doprowadza do szybszych przerzutów. Sama logika wystarczy. Ale jak będę mieć chwilę czasu do specjalnie dla Pani poszukam skoro sama Pani nie potrafi tego zrobic

pozdrawiam

www.faceci.com.pl/rak_metody_klasyczne.html - to tak na początek może sprowokuje to Panią do samodzielnego dotarcia do materiałów
11-10-2008 14:53 
 Ocena 1 na 1
Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany)

>>dzisiaj obejrzałem kawałek jakiegoś programu gdzie jedna pani pozbyła się profilaktycznie piersi , bo miała ten gen odpowiedzialny za raka piersi, choć raka jeszcze nie miała . ale na końcu stwierdziła : że za 5 lat mogłaby zachorować na raka więc pozbywając się piersi teraz już będzie bezpieczna . To jest dopiero profilaktyka .
>Pozostawię to bez komentarza.
Dlaczego - to jest dopiero ciekawe i tu się spodziewałem obszernego omówienia.

>Proszę pana, uważam kontynuowanie dyskusji za bezcelowe.
To jest wirtualne trzaśnięcie drzwiami.

> nie mam zamiaru bronić tych, którzy działają na szkodę pacjentów. Ale nie wszyscy tacy są.
Ale ja mam zamiar bronić tych pacjentów. Zwłaszcza, że nie każdy chce takowym być.
.
10-10-2008 10:55 
 Ocena 1 na 1
Wojtek (3465 punktów)
>Poza tym Ci lekarze szczególnie w krajach postsowieckich to są debile, może nie wszyscy ale część na pewno. Kilka przykładów proszę bardzo:
Rozumiem poziom emocji, niemniej sposób jej wyrażania nie pasuje do przyjętych na tym forum standardów dyskusji. Za to jest to ostrzeżenie. Ponadto "debil" to pojęcie nieostre, biorąc pod uwagę potoczne tego słowa rozumienie (w przypadku definicji medycznej debilizmu sprawa jest jeszcze bardziej niejasna, ponieważ na studia medyczne zapewne rzadko dostają się osoby z upośledzeniem umysłowym powodującym nieprzystosowanie społeczne lekkiego stopnia. Aczkolwiek nie jest to wykluczone). Co więcej, jego pejoratywny i napastliwy wydźwięk nie sprzyja racjonalnej dyskusji.
Proszę zatem o używanie, na przyszłość, określeń mniej emocjonalnych i bardziej precyzyjnych.

Pozdrawiam



ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona
11-10-2008 14:41 
 Ocena 1 na 1
Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany)

>Według Ciebie to tylko i wyłącznie lekarze odpowiadają za zaistniałą sytuację.
No więc niestety, są sprawy, za które odpowiadają tylko i wyłącznie lekarze. I tak np. jeśli nie zastosowano wobec lekarza żadnej szkodzącej jego zdrowiu groźby, to za świadome szkodzenie zdrowiu pacjenta powinien odpowiadać co najmniej jak każdy inny tego rodzaju bandyta. No chyba, że przyjmiemy okoliczność łagodzącą, iż jest to lekarz-debil, co dopuszczam, jako że istnienie takowych uznał za prawdopodobne w tym wątku moderator Wojtek.

>Ale świat nie jest czarno - biały.
Dla krzywdzonego jest właśnie taki.

> osoby winne powinny być pociągnięte do odpowiedzialności.
To mało. Zapominasz o profilaktyce. (A taka miała być ona ważna.)

>Właśnie o to chodzi, żeby program był prowadzony rzetelnie.
Nam - kanikowi i mnie - w tym wątku o to nie chodzi.

>Chodzi o nasze wspólne pieniądze, które częściowo z winy NFZ są marnowane. Chodzi też o zdrowie i życie ludzi - a to jest warte każdych pieniędzy.
Owszem, to ważne. Ale ten wątek dotyczy zasadności ograniczania wolności przez służby medyczne. Więc w tym wątku to jest ważniejsze i pod tym kątem roztrząsamy poruszane aspekty.

>Podręcznik dla studentów medycyny" Maślińskiego i Ryżewskiego. Chyba, że uważasz, iż tam napisano same kłamstwa. Tylko po co ?
Ocena podręcznika medycznego przekracza możliwości i moje, i tego forum, ale na pewno można uogólnić, że zakres mijania się medycyny z prawdą zależy od wielu czynników, z których część roztrząsamy w tym wątku.

>Człowieku, spróbuj porozmawiać z pacjentami i wykazać im, co trzeba.
Przecież w tym wątku stawiamy hipotezy, że nie należy.

>Wszyscy wiedzą o leczeniu więcej niż głupie pielęgniarki i lekarze - debile.
Określeń "debile" i "głupie" nie zaczerpnęłaś z moich wypowiedzi.

A co do meritum, to nie jest prawdą, iż "niemedycy" nic nie wiedzą o medycynie, a także, że nie mają prawa się na jej temat wypowiadać.

>A więc no comments
Tylko po co w tym celu dotykać klawiatury i w ogóle zadawać się z rozmaitymi nielekarzami i niepielęgniarkami?

>czy mam Ci zacytować rozdział podręcznika do ginekologii, w którym napisano, że badania cytologiczne to jedna z form profilaktyki. Za pomocą tego badania można zauważyć początki zmian w komórkach, które MOGĄ prowadzić do rozwoju nowotworów.
W takim razie zauważmy, że do nowotworu MOŻE prowadzić także brak jakichkolwiek zmian. Nie musi, ale MOŻE.

>A takie początkowe zmiany są CAŁKOWICIE uleczalne. Zrozum to wreszcie.
Wiec zrozum, że na tej zasadzie, to całkowicie uleczalne jest też zdrowie. Idziesz bez jakichkolwiek zmian, poddają cię kuracji i wychodzisz całkowicie zdrowa. (Albo prawie całkowicie.)

Nie rozumiem jaki jest sens leczenia zmian, które mają te same cechy co ich brak.
.
11-10-2008 21:57 
 Ocena 1 na 1
Urszulka (140 punktów)
>>Właśnie o to chodzi, żeby program był prowadzony rzetelnie.
>Nam - kanikowi i mnie - w tym wątku o to nie chodzi.

W takim razie w jakim celu wdajesz się ze mną w dyskusję na temat nieprawidłowości w programie profilaktycznym ? Powinieneś był napisać, że nie o to chodzi w wątku i ja bym się wycofała.

>>Chodzi o nasze wspólne pieniądze, które częściowo z winy NFZ są marnowane. Chodzi też o zdrowie i życie ludzi - a to jest warte każdych pieniędzy.
>Owszem, to ważne. Ale ten wątek dotyczy zasadności ograniczania wolności przez służby medyczne. Więc w tym wątku to jest ważniejsze i pod tym kątem roztrząsamy poruszane aspekty.

To ja może Ci zadam pytanie. Powiedz mi, jak myslisz - co sprawiło, że taki pomysł się w ogóle pojawił?

>>Podręcznik dla studentów medycyny" Maślińskiego i Ryżewskiego. Chyba, że uważasz, iż tam napisano same kłamstwa. Tylko po co ?
>Ocena podręcznika medycznego przekracza możliwości i moje, i tego forum, ale na pewno można uogólnić, że zakres mijania się medycyny z prawdą zależy od wielu czynników, z których część roztrząsamy w tym wątku

Prawda nie lubi uogólnień. Chociaż nie chcesz przyjąć tego do wiadomości to medycyna opiera się na faktach naukowych. Czy Ci się to podoba czy nie.

>>czy mam Ci zacytować rozdział podręcznika do ginekologii, w którym napisano, że badania cytologiczne to jedna z form profilaktyki. Za pomocą tego badania można zauważyć początki zmian w komórkach, które MOGĄ prowadzić do rozwoju nowotworów.
>W takim razie zauważmy, że do nowotworu MOŻE prowadzić także brak jakichkolwiek zmian. Nie musi, ale MOŻE.

Powiedz mi, gdybyś widział że masz nie do końca sprawne hamulce w samochodzie i miałbyś świadomość, że MOŻE ale nie musi to doprowadzić do wypadku, to czy wolałbyś to naprawić, czy może liczyłbyś na szczęście ? Bo przecież może się nic nie stanie...

>>A takie początkowe zmiany są CAŁKOWICIE uleczalne. Zrozum to wreszcie.
>Wiec zrozum, że na tej zasadzie, to całkowicie uleczalne jest też zdrowie. Idziesz bez jakichkolwiek zmian, poddają cię kuracji i wychodzisz całkowicie zdrowa. (Albo prawie całkowicie.)
>Nie rozumiem jaki jest sens leczenia zmian, które mają te same cechy co ich brak.
>.

Każda zmiana w funkcjonowaniu ciała, która nie jest fizjologiczna - jest patologią. Jest procesem chorobowym. Ale widzę, że to dla Ciebie abstrakcja.
12-10-2008 01:45 
 Ocena 1 na 1
Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany)

>Powinieneś był napisać, że nie o to chodzi w wątku
Prostowałem Twoje niesłuszne tezy, począwszy od wskazanego przez Ciebie idiotyzmu urzędników i tak nas zniosło na bok.

Swoją drogą ciekawe, że postulowany przez Ciebie idiotyzm urzędników moderacja gładko łyka, a kanikowe wskazanie na debilizm lekarzy wywołuje ostrzeżenie. Chyba działają tu Twoje lekarskie powiązania, a moderator ma zdrowotne kłopoty z np. prostatą.

>co sprawiło, że taki pomysł się w ogóle pojawił?
Nie wiem o jaki pomysł pytasz.

>Prawda nie lubi uogólnień.
I to jest uogólnienie.

>Chociaż nie chcesz przyjąć tego do wiadomości to medycyna opiera się na faktach naukowych. Czy Ci się to podoba czy nie.
Podoba mi się i przyjmuję do wiadomości. Lecz co pacjentom po tych faktach, skoro do polityki dobierane są one pod kątem lekarskiego interesu. Co oznacza, że kosztem pacjentów.

>Powiedz mi, gdybyś widział że masz nie do końca sprawne hamulce w samochodzie i miałbyś świadomość, że MOŻE ale nie musi to doprowadzić do wypadku, to czy wolałbyś to naprawić, czy może liczyłbyś na szczęście ?
Dobre porównanie. Jak zły szeląg znam mojego mechanika, który mi o tych hamulcach od roku gada. Więc gdy kolejny raz wciska mi kit, że miejsce mojego sprawnego auta jest w jego warsztacie, zamiast o hamulcach, myślę o tym co on - o zawartości mojego portfela mianowicie.

>Każda zmiana w funkcjonowaniu ciała, która nie jest fizjologiczna - jest patologią. Jest procesem chorobowym. Ale widzę, że to dla Ciebie abstrakcja.
Zamiast tego chętnie wysłucham jakie czynniki wywołują te patologiczne zmiany i jakie akcje podejmowały służby medyczne, by czynniki te wyeliminować. Np. jak wpływają na zdrowie, zwłaszcza dzieci wpływają czarne spaliny wielkich aut. Albo czy naprawdę nic nie dzieje się z trzustką pod wpływem konserwantów i polepszaczy w żywności. Bo ta dyżurna nikotyna może i szkodzi, ale bardziej niż co?

No, ale ten wątek nie jest też o nikotynie.

Urszulka - ładnie.
.
Urszulka (140 punktów)
>>co sprawiło, że taki pomysł się w ogóle pojawił?
>Nie wiem o jaki pomysł pytasz.

Pomysł przymusowych badań cytologicznych etc. Skoro teoretycznie wszyscy powinni chcieć być zdrowi to skąd pomysł zmuszania do badań ? Ale nie wyciągaj po raz kolejny argumentu "zysku dla służb medycznych", bo już go znam.

>>Powiedz mi, gdybyś widział że masz nie do końca sprawne hamulce w samochodzie i miałbyś świadomość, że MOŻE ale nie musi to doprowadzić do wypadku, to czy wolałbyś to naprawić, czy może liczyłbyś na szczęście ?
>Dobre porównanie. Jak zły szeląg znam mojego mechanika, który mi o tych hamulcach od roku gada. Więc gdy kolejny raz wciska mi kit, że miejsce mojego sprawnego auta jest w jego warsztacie, zamiast o hamulcach, myślę o tym co on - o zawartości mojego portfela mianowicie.

W tym punkcie się chyba nie rozumiemy do końca. Ponieważ w normalnych warunkach kobieta powinna mieć wykonane badanie cytologiczne co rok. I wcale nic nie musi za to płacić. Więc argument finansowy odpada. Jedynym warunkiem aby to zostało zrealizowane jest wizyta u ginekologa.

>>Każda zmiana w funkcjonowaniu ciała, która nie jest fizjologiczna - jest patologią. Jest procesem chorobowym. Ale widzę, że to dla Ciebie abstrakcja.
>Zamiast tego chętnie wysłucham jakie czynniki wywołują te patologiczne zmiany i jakie akcje podejmowały służby medyczne, by czynniki te wyeliminować. Np. jak wpływają na zdrowie, zwłaszcza dzieci wpływają czarne spaliny wielkich aut. Albo czy naprawdę nic nie dzieje się z trzustką pod wpływem konserwantów i polepszaczy w żywności. Bo ta dyżurna nikotyna może i szkodzi, ale bardziej niż co?
>No, ale ten wątek nie jest też o nikotynie.

Znów schodzisz z tematu Ale odpowiem. Nie wiem, czy interesowałeś się kiedyś dietetyką, ale ja tak, i czytałam dość dużo na ten temat. Jest naprawdę wiele publikacji, w których dietetycy i lekarze przestrzegają przed jedzeniem potraw zawierających duże ilości konserwantów. Ostrzegają też przed fast foodami. Ale niestety, choćby zagadali się na śmierć to i tak nie sprawi, że produkty chemicznie konserwowane znikną ze sklepów. Ponieważ są dopuszczone do obrotu. Żeby je wycofać potrzeba by mocnych dowodów, że wywierają szkodliwy wpływ na zdrowie. Widocznie takich dowodów jeszcze nie ma

>Urszulka - ładnie.

Dziękuję
12-10-2008 22:39 
 Ocena 1 na 1
Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany)

>nie wyciągaj po raz kolejny argumentu "zysku dla służb medycznych", bo już go znam.
"Ile to jest dwa razy dwa - tylko mi nie mów, że cztery, bo to już znam." Hm...

>Skoro teoretycznie wszyscy powinni chcieć być zdrowi to skąd pomysł zmuszania do badań?
Mam jeszcze argument władzy. Bo lekarze wprowadzając obowiązkowe badania poszerzają zakres swojej władzy. W naszym kraju są oni drugą po klerze siłą przejmującą władzę nad społeczeństwem. Ostatnią zdobyczą lekarzy było przejęcie przez ginekologów kontroli nad becikowym dla ubogich ciężarnych.

A Ty tutaj wywalczasz poparcie dla idei obowiązkowych badań.

>w normalnych warunkach kobieta powinna mieć wykonane badanie cytologiczne co rok.
Jak to "kobieta powinna"? Kobieta, jak zresztą każdy, "powinna być zdrowa". A badać się to ona może.

Tu dochodzimy do tego, o czym jest ten wątek. Otóż on jest o tym, że nie powinno być przymusowych badań. Wyjątek można zrobić z ważnych względów społecznych jak np. choroby zakaźne.

>I wcale nic nie musi za to płacić. Więc argument finansowy odpada. Jedynym warunkiem aby to zostało zrealizowane jest wizyta u ginekologa.
Tak? A ginekologowi kto zapłaci, krasnoludki?

>Jest naprawdę wiele publikacji, w których dietetycy i lekarze przestrzegają przed jedzeniem potraw zawierających duże ilości konserwantów. Ale niestety, choćby zagadali się na śmierć...
Czyli konserwanty są szkodliwe (swoją drogą ciekawe jak bardzo - czy ktoś to badał) ale zakazu stosowania w produkcji żywności nie ma. A to tu jest miejsce na medyczne badania i profilaktyczny przymus. Podobnie ze spalinami. Zamiast zagadywania się na śmierć o konserwantach i marszu różowych baloników - czarne baloniki jako sprzeciw wobec zanieczyszczaniu powietrza. Wtedy może różowe nie będą potrzebne.

>Żeby je wycofać potrzeba by mocnych dowodów, że wywierają szkodliwy wpływ na zdrowie. Widocznie takich dowodów jeszcze nie ma
Może i są zdrowe. A nowotwory wywołuje co innego i tylko trzeba to znaleźć.

Stara dobra profilaktyka właściwie jest w zaniku, a nowoczesne medyczne procedury stają się coraz bardziej tajemnicze. Pod tym względem robi się nawet nieco średniowiecznie.
.
13-10-2008 09:16 
 Ocena 1 na 1
Urszulka (140 punktów)
>>nie wyciągaj po raz kolejny argumentu "zysku dla służb medycznych", bo już go znam.
>"Ile to jest dwa razy dwa - tylko mi nie mów, że cztery, bo to już znam." Hm...

Przykro mi, że to jedyny argument, jaki Ci przychodzi do głowy. Liczyłam na więcej...

>>Skoro teoretycznie wszyscy powinni chcieć być zdrowi to skąd pomysł zmuszania do badań?
>Mam jeszcze argument władzy. Bo lekarze wprowadzając obowiązkowe badania poszerzają zakres swojej władzy. W naszym kraju są oni drugą po klerze siłą przejmującą władzę nad społeczeństwem. Ostatnią zdobyczą lekarzy było przejęcie przez ginekologów kontroli nad becikowym dla ubogich ciężarnych.

Drogi Osnowo, jak zapewne wiesz, w naszym pięknym kraju nowotwory są często wykrywane w późnych stadiach, co uniemożliwia skuteczne leczenie. A wykonywanie regularnych badań pomaga wykryć nowotwory we wczesnych stadiach i tym samym zwiększa szansę na wyleczenie ich. Tylko trzeba te badania robić. A jakoś tak jest w naszym społeczeństwie, że nikt z własnej woli nie pójdzie do lekarza, "bo jeszcze coś wynajdą". A kiedy zaczyna się coś dziać to bywa za późno na pomoc. Koniec i kropka.
W kwestii becikowego też się z Tobą nie zgodzę, tym razem częściowo. Uważam, że bardzo ważna jest opieka nad kobietą ciężarną, ponieważ wtedy jest większe prawdopodobieństwo, że urodzi się zdrowy dzidziuś. A badania w czasie ciąży są niezbędne chociażby z tak prozaicznego powodu, jak konieczność ustalenia, jakie jest ułożenie płodu, żeby wiedzieć, czy poród może odbyć się "drogami natury", czy też konieczne jest cesarskie cięcie. A niektóre panie niestety nie widzą potrzeby sprawdzenia stanu zdrowia swego oraz rozwijającego się płodu.

>Tu dochodzimy do tego, o czym jest ten wątek. Otóż on jest o tym, że nie powinno być przymusowych badań. Wyjątek można zrobić z ważnych względów społecznych jak np. choroby zakaźne.

Czy zdajesz sobie sprawę z tego, że w Polsce nowotwory są drugą po chorobach układu krążenia, najczęstszą przyczyną zgonów? To chyba wystarczający powód, żeby uznać je za ważny problem społeczny. Nie sądzisz ?

>>I wcale nic nie musi za to płacić. Więc argument finansowy odpada. Jedynym warunkiem aby to zostało zrealizowane jest wizyta u ginekologa.
>Tak? A ginekologowi kto zapłaci, krasnoludki?

Hmmm, jest takie coś jak ubezpieczenie, i można iść do lekarza, który podpisał kontrakt z NFZ i tam nie trzeba płacić za cytologię.

Myślę, że chyba powinniśmy zakończyć tą dyskusję, bo cały czas idą te same argumenty. Nie będę Cię przekonywać na siłę do swoich racji, bo widzę, że jesteś bardzo negatywnie nastawiony do instytucji ochrony zdrowia i nie możesz uwierzyć, że głównym celem działań tejże instytucji jest pomoc pacjentom.
A fakt, że nie zawsze wszystko jest tak, jak być powinno... cóż, potrzeba czasu i zmian, żeby było lepiej.
Pozdrawiam
13-10-2008 10:27 
 Ocena 3 na 3
kanik (3636 punktów)
(zablokowany)

>Myślę, że chyba powinniśmy zakończyć tą dyskusję, bo cały czas idą te same argumenty. Nie będę Cię przekonywać na siłę do swoich racji, bo widzę, że jesteś bardzo negatywnie nastawiony do instytucji ochrony zdrowia i nie możesz uwierzyć, że głównym celem działań tejże instytucji jest pomoc pacjentom.

Głównym celem każdej instytucji jest jej przetrwanie i zarabianie pieniążków. Kościół też działa dla dobra ludzkości nic innego nie mówi jak o miłowaniu się . Głównym celem działań Hitlera była pomoc Niemcom w ich rozwoju, zdobycie dla nich przestrzeni życiowej, tanich niewolników. Dostawcy energii elektrycznej też działają dla dobra swoich pacjentów (klientów), a nie zapłać za prąd to zobaczysz dla czyjego dobra działają . No i w końcu nie miej ubezpieczenia zdrowotnego , zachoruj i zgłoś się do tej dobroczynnej instytucji zwanej ochronną zdrowia zobaczysz jak Cię ochronią .

A już szczytem wszystkiego jest , żeby ów instytucja zmuszała Cię do korzystania z jej usług. To tak jakby dostawca internetowy zmuszałby Cię do płacenie za internet, którego Ty nie chcesz i nie potrzebujesz ale dla swojego dobra to musisz go mieć więc płać. Poza tym jeśli chodzi o poziom usług, jeśli coś jest pod przymusem więc usługodawca może konkretnie Cię olać, wykonywać kiepsko usługę bo i tak jesteś zmuszona do niego przyjść, nie mówiąc już o tym, że ma nad Tobą władzę. To tak jak w wojsku pierwsze strzyżenie masz za darmo (przynajmniej kiedyś tak było) ale masz je przymusowo. Siadasz na fotel i może myślisz , że mogłaś powiedzieć : poproszę trochę z boczku, lekko górę i trochę żelu .

Wojsko też było i chyba jeszcze jest przymusowe i może myślisz , że traktują Cie tam jak człowieka ? Otóż spieszę Cie poinformować , że przekraczając bramę jednostki tracisz swoje człowieczeństwo. Decydują za Ciebie kiedy masz jeść, spać, co masz robić i kiedy. Jak Ci coś ukradną z ekwipunku żołnierza , idziesz zgłosić : szefie ukradli mi orzełka z czapki , na to szef : żołnierzu jak pilnujesz swojego dobytku. Na porannym apelu powie Ci : żołnierzu gdzie masz orzełka ? No to Ty znowu , że Ci ukradli więc za chwilę zostaniesz poinformowana , że orzełka musisz mieć , a że go nie masz to musisz go kupić. Nie kupisz to oni już mają na to paragrafy swoje żeby wymusić na Tobie zakup. No i tak wygląda przymus .
13-10-2008 10:56 
 Ocena 3 na 3
kanik (3636 punktów)
(zablokowany)
>
>W kwestii becikowego też się z Tobą nie zgodzę, tym razem częściowo. Uważam, że bardzo ważna jest opieka nad kobietą ciężarną, ponieważ wtedy jest większe prawdopodobieństwo, że urodzi się zdrowy dzidziuś. A badania w czasie ciąży są niezbędne chociażby z tak prozaicznego powodu, jak konieczność ustalenia, jakie jest ułożenie płodu, żeby wiedzieć, czy poród może odbyć się "drogami natury", czy też konieczne jest cesarskie cięcie. A niektóre panie niestety nie widzą potrzeby sprawdzenia stanu zdrowia swego oraz rozwijającego się płodu.

Ciąża to nie choroba. A położenie płodu wystarczy , że się zbada przed porodem. Poza tym przemysł ciążowy to jest super biznes. Ciąża trwa 9 miesięcy co miesiąc na przegląd więc co najmniej 9 wizyt. Do tego dodajmy USG i inne "niezbędne" procedury i wyjdzie całkiem pokaźna liczba procedur.

Ja sądziłem , że opieka jest potrzebna choremu człowiekowi nie zdrowemu, a ciąża nie jest stanem patologicznym. Poza tym w Anglii nad ciężarnymi się tak nie roztkliwiają jak u nas , a to u nas jest większa śmiertelność niemowląt i ogólnie schorowanych ludzi. Wystarczy popatrzeć na statystyki jaki odsetek człowieczków mamy na rentach. Generalnie comiesięczne ugniatanie brzucha ciężarnej to ja nie wiem czy to jej na zdrowie idzie . Poza tym każda procedura medyczna niesie ze sobą ryzyko powikłań, np badania prenatalne www.badaniaprenatalne.pl/.

Mało tego przemysł medyczny ma swoje targety i dla nich wymyśla kolejne niezbędne procedury. Ostatnio w modzie są procedury dla staruszków, bo staruszków co raz więcej jest więc można na nich nieźle zarobić . Pewnie też przymuszą ich do czegoś przecież to będzie dla ich dobra ...
14-10-2008 03:03 
 Ocena 2 na 2
Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany)

>Myślę, że chyba powinniśmy zakończyć tą dyskusję
A ja myślę, że ta dyskusja powinna być przymusowa. Dla Twojego dobra.

Teraz zagadka: dlaczego przymus badań uważasz za konieczny, a dyskutowanie o nim za dobrowolne?

W nagrodę za rozwiązanie zagadki otrzymasz bezpłatny talon z NFZ na przymusową kolonoskopię.
.
Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany)

Punktodawczynię przepraszam za zmianę treści wypowiedzi w międzyczasie.
.
robertlit (127 punktów)
Cytologia.
Myślę, że chodzi tu przede wszystkim o zdiagnozowanie zagrożenia.
Badania cytologiczne przeprowadza się w kierunku wykrycia raka szyjki macicy. Rak macicy następuje w wyniku zakażenia wirusem brodawczaka ludzkiego (HPV, głównie 16 i 18). Wcześnie zdiagnozowany może zostać usunięty bez stanów przerzutowych. Późno wykryty - najczęściej przedostaje się do dróg moczowych i wtedy atakuje inne narządy wydalania (pozwoli Pan, że oszczędzę Panu opisu wytwarzania sztucznego odbytu, gdy naturalny zostanie zaatakowany).
Jest mało znany fakt, że wirus ten atakuje również mężczyzn. Co prawda w małym procencie, ale zawsze. Również, zaoszczędzę Panu opisu zaatakowanego penisa przez wirus HPV. Na korzyść występowania tego wirusa u mężczyzn, przemawia fakt, że jest bardzo zjadliwy i śmierć (bez szybkiej interwencji chirurgicznej), następuje b. szybko - jakiś miesiąc.
Badanie cytologiczne, raz pozwala uratować życie; dwa, osoba zakażona nie będzie nieświadomie zakażać inne osoby - wirus ten może być przenoszony nie tylko w wyniku stosunku seksualnego, ale na przykład poprzez niedokładne mycie rąk.
Nikt nie jest samotną wyspą - jak ktoś już powiedział i dlatego uważam, że badania cytologiczne powinny być obowiązkowe.
15-10-2008 19:32 
 Ocena 3 na 3
kanik (3636 punktów)
(zablokowany)

>Jest mało znany fakt, że wirus ten atakuje również mężczyzn. Co prawda w małym procencie, ale zawsze.

No akurat nie jest to mało znany fakt, ponieważ hpv głównie przenoszony jest drogą płciową zatem przyjmując ,że zdecydowana większość to heterycy , więc to głównie faceci zarażają nim kobiety. dowód - zalecają szczepić dziewczynki - dlaczego , bo jeszcze nie współżyją więc nie mogą się zarazić więc szczepionka będzie skuteczniejsza. Poza tym w Izraelu jest bardzo mała zachorowalność na raka szyjki co wiąże się z obrzezaniem , które to ułatwia higienę , a przez to zmniejsza ilość stanów zapalnych , którymi to później uracza się partnerki.

>Badanie cytologiczne, raz pozwala uratować życie; dwa, osoba zakażona nie będzie nieświadomie zakażać inne osoby - wirus ten może być przenoszony nie tylko w wyniku stosunku seksualnego, ale na przykład poprzez niedokładne mycie rąk.

Badanie cytologiczne nie wykrywa wirusa hpv, tylko nieprawidłowość ewentualną nabłonka, przy czym dalej nie wiadomo czy to jest rak , jeśli wynik jest zły pobiera się wycinek i dopiero z tego można powiedzieć czy to jest rak.

Poza tym wszystkim przymus jest zawsze przymusem, a przymus do poddawania się temu specyficznemu badaniu to już przypomina obozy koncentracyjne.

Rocznie na drogach ginie ponad 5 tys osób w Polsce, co przewyższa zdecydowanie ilość umierających na raka piersi czy też szyjki. Więc skoro twierdzisz , że to przymusowe badanie może uratować życie, to ja twierdzę , że zakaz jazdy samochodem może uratować na pewno rocznie ponad 5 tys. żyć, a ile uratuje przed kalectwem tych danych to nie znam ale pewnie można dotrzeć do takich danych.

Biorąc pod uwagę , że najwięcej osób umiera na choroby serca i układu krążenia byłbym również za zakazem sprzedaży papierosów i przymusowego odchudzania otyłych , jeśli te nakazy zostałyby wprowadzone to umieralność Polaków osiągnęłaby nieprawdopodobne wyniki. Idąc tym tropem dalej zakazałbym pracować, praca jest szkodliwa dla zdrowia, codziennie po 8 godzin zasuwać nic to zdrowego, przy tym jeszcze stres, wyczerpanie, wczesne wstawanie, mało snu itd. to mogłoby oszczędzić potężną dawkę ludzkości.

Na koniec tylko powiem, najwięcej żyć ocaliłoby się gdyby państwo należycie opiekowało się już chorymi, gdyby nie kolejki, drogie leki, leczenie metodami tanimi , a przez to gorszymi itd...

Zdiagnozowanie zagrożenia powiadasz - ja już zdiagnozowałem przymus badań , jak słyszę , że ktoś mówi coś , że to dla mojego dobra od razu zapala mi się czerwone światełko.
16-10-2008 10:49 
 Ocena 3 na 3
robertlit (127 punktów)
> Poza tym w Izraelu jest bardzo mała zachorowalność na raka szyjki co wiąże się z obrzezaniem , które to ułatwia higienę , a przez to zmniejsza ilość stanów zapalnych , którymi to później uracza się partnerki.

Proszę nie brać tego do siebie, lecz trochę przeczy Pan samemu sobie.
Jest Pan przeciwko jakichkolwiek przymusom. Wspomina Pan o czerwonej lampce itd.

Wymienia Pan kwestię zakazu palenia papierosów, przymusowemu leczeniu otyłości itd., doprowadzając tym samym argumentację do absurdów. Absurd ma wywołać wrażenie absurdalności przesłanki początkowej. Trochę to nieuczciwe, nie sądzi Pan? Każde założenie można doprowadzić do absurdalnego wyniku i takie postępowanie naprawdę, nic nie wnosi do dyskusji. Polecam jeszcze raz zajrzeć do "Erystyki" Schopenhauera. Uczyni to naszą dyskusję bardziej klarowną.

Ale wracając do kwestii obrzezania. Faktycznie zachorowania na raka szyjki macicy w Izraelu są zastanawiająco niskie. Skoro jest Pan przeciwko przymusowym badaniom cytologicznym, dlaczego podał Pan przykład obrzezania? Czemu Pan nie przeciwstawia się takiego typu praktykom? Czy nakaz religijny dokonywania zabiegów na dziecku nie jest również przymusem? Obrzezanie dziewczynek w Afryce też nie jest przymusem? Tutaj widzę właśnie sprzeczność w Pana rozumowaniu - mogę się mylić. Proszę mnie wówczas poprawić.

> Badanie cytologiczne nie wykrywa wirusa hpv, tylko nieprawidłowość ewentualną nabłonka, przy czym dalej nie wiadomo czy to jest rak , jeśli wynik jest zły pobiera się wycinek i dopiero z tego można powiedzieć czy to jest rak.

Dziękuję za uzupełnienie mojego postu.

> Poza tym wszystkim przymus jest zawsze przymusem, a przymus do poddawania się temu specyficznemu badaniu to już przypomina obozy koncentracyjne.

Wyraźne przejaskrawienie. Znowu stosuje Pan technikę nie mającą nic wspólnego z poważną dyskusją. W podobny sposób można powiedzieć, że nadawanie numeru PESEL przypomina praktyki obozu koncentracyjnego, obowiązkowe szczepienia ochronne to jak obóz koncentracyjny itd., itd. Porównanie do obozu działa na emocje, ale czy jest argumentem? Przykro mi.

> Rocznie na drogach ginie ponad 5 tys osób w Polsce, co przewyższa zdecydowanie ilość umierających na raka piersi czy też szyjki. Więc skoro twierdzisz , że to przymusowe badanie może uratować życie, to ja twierdzę , że zakaz jazdy samochodem może uratować na pewno rocznie ponad 5 tys. żyć, a ile uratuje przed kalectwem tych danych to nie znam ale pewnie można dotrzeć do takich danych.

Co ma jedno do drugiego? Nadal uprawia Pan grę w absurdy.
Dane WHO: w roku 2007 zdiagnozowano w Polsce 4901 przypadki zachorowania na raka szyjki macicy, 2278 pacjentów zmarło.
Z tych samych danych wynika, że ok. 29% kobiet w Polsce zakażonych jest wirusem HPV.
Jeśli uważa Pan, że nie warto walczyć o ludzkie życie podając przykład, że więcej ludzi umiera jeżdżąc samochodem... - wybaczy Pan, nie mam na to absolutnie żadnych argumentów.

> Biorąc pod uwagę , że najwięcej osób umiera na choroby serca i układu krążenia byłbym również za zakazem sprzedaży papierosów i przymusowego odchudzania otyłych , jeśli te nakazy zostałyby wprowadzone to umieralność Polaków osiągnęłaby nieprawdopodobne wyniki. Idąc tym tropem dalej zakazałbym pracować, praca jest szkodliwa dla zdrowia, codziennie po 8 godzin zasuwać nic to zdrowego, przy tym jeszcze stres, wyczerpanie, wczesne wstawanie, mało snu itd. to mogłoby oszczędzić potężną dawkę ludzkości.

Już oceniłem tego typu wypowiedzi. Nikt Panu nie zabrania palić, być otyłym - może Pan palić, jeść hamburgery, nie chodzić do pracy. Proszę bardzo - przymusu nie ma. Dopóki szkodzi Pan samemu sobie. Pańskie życie - Pańska wola. Ale powtórzę jeszcze raz: co to ma wspólnego z badaniami cytologicznymi?

> Na koniec tylko powiem, najwięcej żyć ocaliłoby się gdyby państwo należycie opiekowało się już chorymi, gdyby nie kolejki, drogie leki, leczenie metodami tanimi , a przez to gorszymi itd...

Tu się zgodzę. Ale żeby skutecznie leczyć, potrzebna jest też prewencja, a temu mają właśnie służyć badania cytologiczne. Mniej chorych, mniejsze kolejki, lepsza opieka, więcej pieniędzy na każdego pacjenta.

Postulowałbym jeszcze za obowiązkowym szczepieniem przeciwko HPV 16,18 ale zdaje się to też przymus przypominający obóz koncentracyjny.
16-10-2008 13:16 
 Ocena 1 na 1
Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany)

>Cytologia.
>Myślę, że chodzi tu przede wszystkim o zdiagnozowanie zagrożenia...
Nie. Tu chodzi o ustalenie zasadności naruszania wolności zapowiedzianym przez Kopacz obowiązkiem przechodzenia wskazanych przez nią medycznych procedur. Tu należy wskazać, że zapowiedziane przez nią działania byłyby optymalne z punktu widzenia społecznego dobra.

>>Nikt nie jest samotną wyspą - jak ktoś już powiedział i dlatego uważam, że badania cytologiczne powinny być obowiązkowe.
Rozwinę myśl "ktosia". - Nikt nie jest samotną wyspą, zatem uczyńmy obowiązkowym wszytko, co ktokolwiek obowiązkowym uczynić zechce.
I jak?
.
16-10-2008 14:49 
 Ocena 1 na 1
robertlit (127 punktów)
>I jak?

Jak, co?
16-10-2008 18:49 
 Ocena 1 na 1
Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany)

>Jak, co?
Jak bardzo nie akceptujesz zasady "Nikt nie jest samotną wyspą, zatem uczyńmy obowiązkowym wszytko, co ktokolwiek obowiązkowym uczynić zechce." będącej logiczną konsekwencją Twojej, iż "nikt nie jest samotną wyspą - jak ktoś już powiedział i dlatego uważam, że badania cytologiczne powinny być obowiązkowe." i dlaczego?
.
robertlit (127 punktów)
>>Jak, co?
>Jak bardzo nie akceptujesz zasady "Nikt nie jest samotną wyspą, zatem uczyńmy obowiązkowym wszytko, co ktokolwiek obowiązkowym uczynić zechce." będącej logiczną konsekwencją Twojej, iż "nikt nie jest samotną wyspą - jak ktoś już powiedział i dlatego uważam, że badania cytologiczne powinny być obowiązkowe." i dlaczego?
>.
>
Rozbawił mnie Pan dziś niesamowicie.
Dlatego daję plusik - żałuję, że nie mogłem więcej.
Życzę spokojnej nocy i pozdrawiam.
17-10-2008 09:32 
 Ocena 3 na 3
robertlit (127 punktów)
>Jak bardzo nie akceptujesz zasady "Nikt nie jest samotną wyspą, zatem uczyńmy obowiązkowym wszytko, co ktokolwiek obowiązkowym uczynić zechce." będącej logiczną konsekwencją Twojej, iż "nikt nie jest samotną wyspą - jak ktoś już powiedział i dlatego uważam, że badania cytologiczne powinny być obowiązkowe." i dlaczego?

Przepraszam, za wczorajszy post - nie mogłem się powstrzymać. Proszę się nie gniewać.

Wyjaśniam:

1. Zadał mi Pan pytania (Jak i dlaczego);
2. zasugerował odpowiedź (Jak bardzo nie akceptujesz zasady);
3. stworzył slogan (Nikt nie jest samotną wyspą, zatem uczyńmy obowiązkowym wszytko, co ktokolwiek obowiązkowym uczynić zechce);
4. uznał to zdanie konsekwencją urywka, fragmentu wyrwanego z kontekstu mojej wcześniejszej wypowiedzi;
5. i nie poparł Pan swojego stanowiska, żadnymi argumentami, oczekując równocześnie odpowiedzi na argumenty, które ... nie padły.

Pominę punkty 1,2,4,5 - odpowiedź na nie, jest chyba zbyt oczywista.
Skoncentrujmy się na punkcie 3.

Przypominam, że ten "ktoś" to John Donne. Wiersz powinien być Panu znany, przynajmniej z książki Hemingwaya.
Pozwoli Pan, że zacytuję wiersz w całości:

"Nikt nie jest samotną wyspą,
każdy stanowi ułamek lądu, część kontynentu.
Jeżeli ocean zmyje choćby grudkę ziemi,
Europa będzie pomniejszona tak samo,
jak gdyby morze zmyło włość twoją własną,
czy też twoich przyjaciół.
Podobnie i śmierć każdego człowieka umniejsza mnie.
Dlatego, gdy słyszysz bicie dzwonu,
nie pytaj,
komu bije dzwon,
bo on bije tobie"

Rozumie Pan teraz, że: "Nikt nie jest samotną wyspą, zatem uczyńmy obowiązkowym wszytko, co ktokolwiek obowiązkowym uczynić zechce" - jest zdaniem logicznie pustym i wewnętrznie sprzecznym.

Sprawę badań cytologicznych traktuję bardzo poważnie - to nie temat do żartów, dlatego chętnie Panu odpowiem.
Czekam na argumenty i pozdrawiam.
Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany)

>śmierć
wolność
.
Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany)

Robertlicie, w związku z Twoim upomnieniem się o kontynuację dyskusji informuję, że Twojemu argumentowi "śmierć", jakiego użyłeś cytując wiersz, ja przeciwstawiłem pozbawiony kontekstu argument "wolność". Brak kontekstu potraktuj jak poezję, w końcu "cisza to też muzyka". Więc w ciszy przypominam Ci o wolności.
.
21-10-2008 11:18 
 Ocena 1 na 1
robertlit (127 punktów)

Chyba się nie rozumiemy.

Może powinniśmy ustalić wpierw zakres definicji?

Co rozumie Pan przez słowo "argument"?

A może inaczej:
Jakie są Twoje przesłanki by argumentowi(??) śmierć, przeciwstawić argument(??) wolność?
robertlit (127 punktów)

>Jakie są Twoje przesłanki by argumentowi(??) śmierć, przeciwstawić argument(??) wolność?

Acha, oczywiście w kontekście tematu obowiązkowych badań cytologicznych.

Pozdrawiam.
21-10-2008 20:31 
 Ocena 1 na 1
Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany)

>>Jakie są Twoje przesłanki by argumentowi(??) śmierć, przeciwstawić argument(??) wolność?
W tym moja wolność, że mam prawo do swojej śmierci, choćby Ci to wadziło.

>Acha, oczywiście w kontekście tematu obowiązkowych badań cytologicznych.
Zależność własnej śmierci z osobistą wolnością układa się w zasadę uniwersalną, więc wszystkie inne zasady, w tym te dotyczące cytologii, muszą być z nią niesprzeczne.
.



21-10-2008 21:06 
 Ocena 2 na 2
Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów)
>Zależność własnej śmierci z osobistą wolnością układa się w zasadę uniwersalną, więc wszystkie inne zasady, w tym te dotyczące cytologii, muszą być z nią niesprzeczne.

Nie.
Bo i śmierć śmierci nierówna.
Możesz sobie umierać jak Ci się podoba - to kwestia Twojej wolności wyboru. Jest jeden warunek: Twoje umieranie (bo nie sama śmierć) nie może zagrażać innym ludziom. Jeśli tak nie jest, to wszelki przymus jest uzasadniony.

fides ex necessitate esse non debet
Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany)

>Możesz sobie umierać jak Ci się podoba - to kwestia Twojej wolności wyboru. Jest jeden warunek: Twoje umieranie (bo nie sama śmierć) nie może zagrażać innym ludziom. Jeśli tak nie jest, to wszelki przymus jest uzasadniony.
Ale nie wtedy, gdy w tym całe zagrożenie, że moim umieraniem ktoś się zmartwi! Jak w tym tu wierszu. I zresztą jaki przymus mógłby być na to radą, przecież i tak kiedyś umrę.
.
22-10-2008 11:18 
 Ocena 2 na 2
robertlit (127 punktów)

>W tym moja wolność, że mam prawo do swojej śmierci, choćby Ci to wadziło.

Co do tematu respektowania praw jednostki, praw do wolności decydowania o swoim życiu, zakazu ubezwłasnowolnienia bez wyraźnej przyczyny, odpowiem tak:

Masz rację.

Ale... Człowiek jest zwierzęciem stadnym, istotą społeczną. Codziennie podejmujemy interakcje z innymi ludźmi. Dzięki temu uczy się, uczestniczy w zabawie, zaspokaja potrzeby kontaktu itd. itd. Bez interakcji z innymi (czy się to komuś podoba lub nie), prawdopodobnie by nie przeżył.

Wirus brodawczaka ludzkiego HPV jest... wirusem i przenosi się poprzez kontakty z innymi ludźmi.

Przenoszony jest najczęściej poprzez stosunek seksualny - lecz nie tylko. Petting, seks oralny, pozycja "69", całowanie się, używanie wspólnego ręcznika - i wiele, wiele podobnych sytuacji - może doprowadzić do zakażenia innych .

Dzięki badaniom cytologicznym można zdiagnozować w porę stan zagrożenia.
Można uratować komuś życie.
Można podjąć profilaktykę, ograniczającą rozprzestrzenianie się wirusa HPV. Można to zrobić chociażby poprzez leczenie osoby, u której pojawił się brodawczak, zwiększoną dbałość o higienę, szczepienie osób z najbliższego otoczenia etc.

Dopóki czyjaś choroba nie zagraża innym - ok. Masz prawo (moim zdaniem) robić, ze swoim życiem co chcesz.

Funkcjonowanie miedzy ludźmi opiera się na przestrzeganiu umowy społecznej. Człowiek ma swoje prawa, lecz podlega też pewnym zakazom i nakazom. Cóż, takie życie.

>Zależność własnej śmierci z osobistą wolnością układa się w zasadę uniwersalną, więc wszystkie inne zasady, w tym te dotyczące cytologii, muszą być z nią niesprzeczne.

Pozwól, że tego nie skomentuję.

Pozdrawiam.
22-10-2008 20:41 
 Ocena 1 na 1
Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany)

>Dzięki badaniom cytologicznym można zdiagnozować w porę stan zagrożenia.
>Można uratować komuś życie.
No popatrz, popatrz, jacy to my się nagle postępowi zrobili. Zawsze "10 lat za Murzynami" a tu nagle - hopsa! i jesteśmy w czołówce profilaktyki antyrakowej! Nawet Amerykanie tak nie mają.

I dlatego coś mi tu śmierdzi.
.
22-10-2008 21:27 
 Ocena 2 na 2
placownik (17853 punktów)

>I dlatego coś mi tu śmierdzi.

   To polski zaścianek. Nie wszyscy czują się w nim tak dobrze jak Ty.

www.tvn24.pl/0,1540975,wiadomosc.html

   Pozdrawiam


Niech strój słów podkreśla urodę myśli
22-10-2008 10:22 
 Ocena 2 na 2
jkl; (5859 punktów)

>>Tu dochodzimy do tego, o czym jest ten wątek. Otóż on jest o tym, że nie powinno być przymusowych badań. Wyjątek można zrobić z ważnych względów społecznych jak np. choroby zakaźne.
>Czy zdajesz sobie sprawę z tego, że w Polsce nowotwory są drugą po chorobach układu krążenia, najczęstszą przyczyną zgonów? To chyba wystarczający powód, żeby uznać je za ważny problem społeczny. Nie sądzisz ?

Zadaje się, że większość chorób zakaźnych "załatwia się" w wieku szkolnym (lub wcześniej) i w ogóle w szkole, więc jest to stosunkowo mało kłopotliwe. Poza tym szczepienia naprawdę zapobiegają chorobie, czego o badaniach kontrolnych powiedzieć nie można.

Jak właściwie wyobrażasz sobie przymusową profilaktykę nowotworów? (Choćby najpopularniejszych- piersi, szyjki macicy, płuc, prostaty...)
Każdego Polaka, w wieku od 30 do 70, raz do roku na badania?
Tego polska służba zdrowia nie wytrzymałaby nie tylko z przyczyn finansowych ale i organizacyjnych! I bez tego są kolejki...

A znając uroki biurokracji, to skończyłoby się na tym, że jakaś przychodnia wysyłałaby wezwanie do babiny we wsi 80 km dalej by się pofatygowała na badanie 26.11.08 na godzinę 8.30, pod groźbą określonych sankcji. (jak przymus to i sankcje)
Babina mogłaby:
1. Zignorować i płacić potem karę ze swej marnej emerytury
2. Zmobilizować rodzinę by ją ktoś zawiózł (nerwy)
3. Próbować przesunąć wizytę telefonicznie (nerwy, niepewny wynik)
3. Dojechać PKS-em (nerwy i duży wysiłek)
4. Ewentualnie w ogóle nie zauważyć, że doszło wezwanie (pnkt1)
Aha, i jeszcze mogłaby się spóźnić...

A życie stworzyłoby jeszcze masę innych podobnych sytuacji.

Państwo może dużo bez naruszania naszej wolności. Może uświadamiać zagrożenie, może wysyłać ZAPROSZENIA na badania, wysyłać autobusy-stacje badań i pewnie robić inne fajne rzeczy, na których mogłaby się skupić.
Ale przymusowi moje stanowcze NIE.
22-10-2008 11:01 
 Ocena 3 na 3
kanik (3636 punktów)
(zablokowany)
Zauważyłeś słuszne implikacje wynikające z przymusu i słusznie zauważyłeś,że jest to tylko mała ich część .

Weźmy na przykład akcję Różowa Wstążka czy jak to tam się zwie. Gdzieś tam w necie przeczytałem agende jednego z takich spotkań.Oprócz różnych koncertów i innych atrakcji(ktoś musiał zapłacić za te atrakcje) jest też spotkanie i prezentacja kosmetyków firmy Avon, która to jest sponsorem tej akcji. Nie odkryję chyba Amerkyki jak powiem, że kosmetyki to chemia,a zatem jest to szkodliwe dla kobiety.I kto wie czy przyczyną tych raków przeciwko którym jest skierowana akcja nie są kosmetyki.Wszak ładowanie codziennie na twarz tony chemii musi mieć jakiś skutek uboczny. A że chemia jest szkodliwa to chyba nikogo nie trzeba przekonywać. Firm sponsorujących tę akcję jest oczywiście więcej. Weźmy np. panią Ilonę Felicjańską, która to jest zaangażowana w tę akcję.Jej zaangażowanie jest tak wielki ponieważ dobrze jej płacą te firmy .

Sprawa jest prosta , zawsze chodzi o kasę i zawsze ktoś zarabia, a najlepiej się zarabia na wszelkich akcjach dla dobra czyjegoś. Jak można zarobić najwięcej ? Odwołując się do strachu w tym przypadku strachu przed chorobą.

Najlepszy przykład wyciągania od ludzi pieniędzy są akcję zbierania pieniążków na jakąś tam operację dla chorego dziecka w stacjach telewizyjnych. Potrzeba np 150 tys na operację. Telewizja nadaje monit o smski kilka razy dziennie ze szczytnymi słowami : pomóż x spełnić marzenia. Ok , co to jest dla koncernu X np 150 tys złotych. Otóż dla nich jest to nic. Nawoływanie do smsków trwa tyle co reklama. Ile biorą za reklamę jedną ? Na pewno dużo. Więc jakby byli tacy dobroczynni to te 150 tys mogliby sami dać z jednej reklamy dla nich to jest nic. Ale po co jak można monitować o smski i jeszcze godziwie zarobić na dobroduszności telewidzów i przy okazji potem jeszcze dostać nagrodę za akcje dobroczynne .

Każdy przymus to idiotyzm to tak jak z płaceniem abonamentu. Muszę płacić na kretyńskie tańce na lodzie i masę innych kretyńskich programów. Czyli za nasze pieniądze pani Doda robi sobie marketing . W imię czego ? Oczywiście dobra publicznego i misji tvp. . Ja dziękuję.
22-10-2008 11:47 
 Ocena 1 na 1
robertlit (127 punktów)
>może wysyłać ZAPROSZENIA na badania

Z danych NFZ wynika, że Polki nie korzystają z bezpłatnych badań profilaktycznych.
W 2007 roku, NFZ wysłał 6 mln zaproszeń na badania dotyczące raka szyjki macicy (cytologia). Zgłosiło się tylko 7,5% (!)
Obecnie, większość chorych na raka szyjki macicy trafia na oddział zbyt późno. 70% pacjentek to osoby w zaawansowanym studium choroby.
Rak szyjki macicy w początkowym stadium jest uleczalny. Pacjentka ma 90% szans na powrót do zdrowia.
22-10-2008 11:52 
 Ocena 1 na 1
Duda (25557 punktów)
>W 2007 roku, NFZ wysłał 6 mln zaproszeń na badania dotyczące raka szyjki macicy (cytologia). Zgłosiło się tylko 7,5% (!)
Bo nie w akcjach powinno być działanie ale w informacji , że co 2 lata mam prawo do darmowej mamografii, co 1,5 roku darmowa cytologia co ileś tam prześwietlenie płuc itd. Takie akcje powodują sztuczny tłok, i nie trafiają z terminem dla tych co robią to systematycznie.
robertlit (127 punktów)

>Bo nie w akcjach powinno być działanie ale w informacji

Zaproszenia zawierały informacje:

1. Że zaproszenie jest bezterminowe.
2. Że na badanie można zgłosić się bez zaproszenia.
3. Że to pacjentka wybiera miejsce wykonania badania, mimo że na zaproszeniu ma podaną placówkę.

W wyniku akcji (dane dla województwa lubuskiego):

rok 2006 - przebadano: 8303 - liczba dodatnich wyników w programie - 265
rok 2007 - przebadano: 13764 - liczba dodatnich wyników w programie - 491
rok 2008 (styczeń-lipiec) - przebadano: 8777 - liczba dodatnich wyników w programie - 290
22-10-2008 12:31 
 Ocena 1 na 1
jkl; (5859 punktów)
>Z danych NFZ wynika, że Polki nie korzystają z bezpłatnych badań profilaktycznych.
To co, zmusić?
Widocznie mają małą wiedzę na ten temat i nie czują się zagrożone.
Nad czym istotnie warto popracować.
robertlit (127 punktów)
Przykład:

Na Twoim osiedlu wykryto przypadek gorączki krwotocznej wywołanej wirusem Ebola (przypominam o dużej umieralności, powyżej 80% oraz że nie ma skutecznej szczepionki - dla naszego przykładu załóżmy, że szczepionka istnieje, ale jest tak droga, że radę osiedla ani mieszkańców zwyczajnie na nią nie stać).

Co robisz?

Zaznacz odpowiedź:
a) nic - to Ciebie nie dotyczy;
b) uciekasz do innego miasta - to Ciebie nie dotyczy;
c) przekonujesz mieszkańców osiedla, żeby do końca życia zaprzestali kontaktów sąsiedzkich;
d) namawiasz lokatorów osiedla, żeby poddali się badaniom, za własne pieniądze dajesz ogłoszenia w prasie, TV - w przychodni zjawia się siedem osób na sto;
e) w imię wolności, nie godzisz się na badania, ponieważ to czy jesteś zarażony, czy nie i tak nie zmieni faktu, że w najbliższym czasie umrzesz, a to że jesteś nosicielem wirusa i możesz stanowić zagrożenie życia dla mieszkańców osiedla, to już zmartwienie innych;
f) czekasz aż szczepionka stanieje;
g) dla swojego dobra i bezpieczeństwa pozostałych mieszkańców osiedla, godzisz się na obowiązkowe badania.

A może znasz inne rozwiązanie? Chętnie poczytam.
22-10-2008 14:14 
 Ocena 4 na 4
kanik (3636 punktów)
(zablokowany)
Odpowiem ja . Zapewniam Cię, że delikwent z gorączką krwotoczną sam będzie błagać żeby go zbadano i leczono na własną prośbę. Nie potrzebny tu żaden przymus
robertlit (127 punktów)
>Odpowiem ja . Zapewniam Cię, że delikwent z gorączką krwotoczną sam będzie błagać żeby go zbadano i leczono na własną prośbę. Nie potrzebny tu żaden przymus
>


22-10-2008 15:28 
 Ocena 3 na 3
kanik (3636 punktów)
(zablokowany)
>>Odpowiem ja . Zapewniam Cię, że delikwent z gorączką krwotoczną sam będzie błagać żeby go zbadano i leczono na własną prośbę. Nie potrzebny tu żaden przymus
>>
>
>

Chyba opatrznie zrozumiałeś moją odpowiedź jako przyzwolenie na przymus w wymienionych przez Ciebie przypadkach . A ja chciałem powiedzieć , że nie potrzebny jest żaden przymus. Jeśli ktoś jest chory to będzie chciał się leczyć, bo gorączka krwotoczna do przyjemności nie należy, więc po co przymus ? I to nie do leczenia chciałbym zauważyć, bo prawnie nie można nikogo zmusić do leczenia, więc przymus do diagnozowania jest w tym przypadku totalnym idiotyzmem .

Wracając na chwilę do tych 6 mln zaproszeń. Załóżmy , że koszt cytologi to 10 zł, koszt robocizny (wizyty samej) załóżmy 50 zł. Mamy 60 zł (zakładam wersję minimalistyczną 60 zł razy 6 mln = 360 000 000, mamy 360 mln. Koszt kosmiczny . A to tylko jedno z badań ogólnie zalecanych. Jak polecimy po wszystkich to wyjdą takie koszty , że poezja Roczny budżet na ochronę zdrowia to około 36 mld czyli zaokrąglijmy te 6mln cytologii rocznie do 400 mln.wychodzi, że jest to potężny procent całego budżetu, a przypominam , że to tylko jedno badanie. Czyli inicjatorzy tych zaproszeń z góry założyli że będzie mały odzew w innym wypadku poszliby z torbami ewentualnie w swojej głupocie nie zauważyli konsekwencji swoich zaproszeń
23-10-2008 08:38 
 Ocena 2 na 2
robertlit (127 punktów)
>Odpowiem ja . Zapewniam Cię, że delikwent z gorączką krwotoczną sam będzie błagać żeby go zbadano i leczono na własną prośbę. Nie potrzebny tu żaden przymus
>>>
>>
>>
>Chyba opatrznie zrozumiałeś moją odpowiedź jako przyzwolenie na przymus w wymienionych przez Ciebie przypadkach .
>A ja chciałem powiedzieć , że nie potrzebny jest żaden przymus. Jeśli ktoś jest chory to będzie chciał się leczyć, bo gorączka krwotoczna do przyjemności nie należy, więc po co przymus ?

Zrozumiałem. Byłoby idealnie gdyby wszyscy z własnej woli poddawali się okresowym badaniom. Nie potrzebne byłyby zaproszenia, nagłaśnianie w mediach etc.
Wiesz, że tak nie jest. Ludzie nie zgłaszają się do przychodni.

Może chodzi tu o redukowanie dysonansu poznawczego? Nie wiem.

Czym, tak naprawdę, z czysto ludzkiego punktu widzenia, różni się śmiertelny wirus Ebola od śmiertelnego wirusa HPV?
Że wcześnie wykryty jest uleczalny?

>więc przymus do diagnozowania jest w tym przypadku totalnym idiotyzmem .

Ok, uśmieszek uznaję za uśmieszek.

>Wracając na chwilę do tych 6 mln zaproszeń. Załóżmy , że koszt cytologi to 10 zł, koszt robocizny (wizyty samej) załóżmy 50 zł. Mamy 60 zł (zakładam wersję minimalistyczną 60 zł razy 6 mln = 360 000 000, mamy 360 mln. Koszt kosmiczny . A to tylko jedno z badań ogólnie zalecanych. Jak polecimy po wszystkich to wyjdą takie koszty , że poezja Roczny budżet na ochronę zdrowia to około 36 mld czyli zaokrąglijmy te 6mln cytologii rocznie do 400 mln.wychodzi, że jest to potężny procent całego budżetu, a przypominam , że to tylko jedno badanie. Czyli inicjatorzy tych zaproszeń z góry założyli że będzie mały odzew w innym wypadku poszliby z torbami ewentualnie w swojej głupocie nie zauważyli konsekwencji swoich zaproszeń

Twoje wyliczenia są trochę naciągane. Nikt, nigdy, żaden projekt nie zakłada 100% powodzenia.
70% - doskonale.
30% - to minimum.
Ale 7,5%?
Druga sprawa: celem zaproszeń było również pokazanie problemu i uświadomienie społeczeństwu istniejącego zagrożenia.
22-10-2008 15:53 
 Ocena 4 na 4
jkl; (5859 punktów)
W przypadku choroby zakaźnej, nie lecząc się, narażamy innych ludzi. Moja wolność nie może ograniczać wolność innych, więc nie mam nic przeciwko obowiązkowym badaniom i szczepieniom.

Ale do profilaktyki nowotworów, nadciśnienia czy wrzodów żołądka zmuszać nie wolno, co najwyżej gorąco namawiać...
22-10-2008 13:25 
 Ocena 3 na 3
kanik (3636 punktów)
(zablokowany)
>W 2007 roku, NFZ wysłał 6 mln zaproszeń na badania dotyczące raka szyjki macicy (cytologia). Zgłosiło się tylko 7,5% (!)
>Obecnie, większość chorych na raka szyjki macicy trafia na oddział zbyt późno. 70% pacjentek to osoby w zaawansowanym studium choroby.
>Rak szyjki macicy w początkowym stadium jest uleczalny. Pacjentka ma 90% szans na powrót do zdrowia.
>

Sami lekarze twierdzą, że pacjent powinien płacić za wizytę żeby zniechęcić tych , którzy przychodzą do nich zbyt często . Czemu służą te akcje ano temu ,żeby mogli prywatnie załatwiać pacjentów i inkasować PLN. Już mamy przecież kolejki niesamowite, załóżmy teraz,że nagle większość społeczeństwa zechce się badać na wszystko tak jak zaleca to lobby lekarskie, więc gdzie będą się udawać do prywatnych i płacić też im będą. Proste jak drut.

Poza tym proste obliczenia (jak to mówią matematyka nie kłamie) 6 mln zaproszeń (a zdaje się , że kobiet jest więcej w tym kraju niż 6mln) podzielić to na 365 = 16 438 z hakiem. Czyli dziennie trzeba by było zrobić 16 348 , a przypominam , że najpierw trzeba pobrać materiał , potem odesłać go do cytologa więc to jest awykonalne .

I teraz załóżmy że wszystkie panie się zgłosiły , przychodzą i stoją w kolejkach, odchodzą z kwitkiem, nie no to jest nonsens jeden wielki. I gdyby się zgłosiły wszystkie to by dopiero wykazało absurdalność tego pomysłu.

Tak samo jak absurdalne są badania do zdolności do pracy. Z jednej strony mówi się o tym , że niepełnosprawni powinni pracować z drugiej strony eliminuje ich niezdolnością do pracy. Rynek decyduje czy ktoś jest zdolny czy nie. Przecież nie pojadę na zwody strongmenów bo wiem sam , że się do tego nie nadaje.

Zadajmy sobie pytanie co może być przeszkodą w pracy przy komputerze ? ślepota ? akurat jestem informatykiem i większość tych pierwszych informatyków to okularnicy (co związane było z monitorami starymi kineskopowymi), tzn ma słaby wzrok to zabrać mu prawo do pracy ? Podczas gdy spokojnie może pracować. Posiadanie garba ? No akurat taki ze mną też pracował. Niedowład nóg ? Taki też ze mna pracował. Więc pytam co może przeszkodzić osobnikowi w byciu programistą ? Nawet jak nie ma dwóch palców u rąk dalej może być programistą. Więc co może być przeszkodą w tej pracy. Generalnie to chyba całkowita ślepota ale taki osobnik nie zechce być programistą . Więc po co ma chodzić po zezwolenie od lekarza czy może podjąć taką pracę ? Nawet jeśli ma raka, głuchotę , koklusz i co tam jeszcze to przecież dalej może pracować. Więc po co to zezwolenie ??? Prof Religa ma raka i pracuje, na studiach miałem prof , który też miał raka(i zmarł) ale pracował do końca. To co zatem może uniemożliwić mi pracę jako programista skoro ze śmiertelną chorobą można pracować i dlaczego lekarz ma decydować o tym. Chyba ja lepiej wiem czy mogę coś robić czy nie ?

Owszem jest pewna grupa zawodów gdzie zdrowie jest podstawą np. pilot samolotu. Ale większość zawodów nie wymaga żadnych badań aby pracować. A już zezwolenie na pracę pod warunkiem poddania się cytologi , mammografii , czy badaniem gruczołu krokowego to przegięcie. Bo co ma piernik do wiatraka. Jeśli rozszyfruje się magiczne słowo "lekarz" - czyli taki sam człowiek jak ja to można powiedzieć , że przy przychodzeniu do pracy na rozmowie mogą mi powiedzieć: no koleś ściągaj gacie zobaczymy co tam masz w odbytnicy. Podejrzewam , że każdy by się oburzył na to. Tylko ,że jaka jest różnicy między tym , że kazaliby mi zrobić to na rozmowie czy też wysłali w miejsce zwane ośrodkiem zdrowia. Różnicy nie ma. Istnieje ona tylko w ludzkich umysłach. Bo ściąganie gaci na żądanie jest ściąganiem gaci na żądanie niezależnie od miejsca i kto każe ściągać te gacie. A generalnie jak ktoś mnie przymusza do ściągania gaci wbrew mojej woli to się to zwie molestowanie i jest to karalne . A jaka jest różnica pomiędzy przymusem ściągania gaci na interview czy w ośrodku zdrowia ? I tu przymus i tu przymus, czynność ta sama, argumentacja tego przymusu ta sama. Jedyna różnica to skład osobowy .
22-10-2008 20:52 
 Ocena 2 na 2
robertlit (127 punktów)
Czy ktoś już wspominał, że w Szwecji zachorowalność na raka szyjki macicy jest 20 (słownie: dwadzieścia) razy mniejsza niż w Polsce, ponieważ w Szwecji badania cytologiczne są obowiązkowe ?
Szwedki chyba na tym skorzystały, prawda?

Skoro bawisz się w liczby.
Trochę to dziwne, że przeliczasz wartość życia ludzkiego na pieniądze.

Więc ok.

Zadanie:
Codziennie w Polsce umiera 5 kobiet na raka szyjki macicy.
Założyłeś ten wątek na Forum 19.09.2008.
Dziś jest 22.10.2008.
Ile w tym czasie kobiet zmarło na raka szyjki macicy?
Ilu kobietom dzięki obowiązkowym badaniom cytologicznym, można by w tym czasie uratować życie?
22-10-2008 21:21 
 Ocena 2 na 2
kanik (3636 punktów)
(zablokowany)
>Czy ktoś już wspominał, że w Szwecji zachorowalność na raka szyjki macicy jest 20 (słownie: dwadzieścia) razy mniejsza niż w Polsce, ponieważ w Szwecji badania cytologiczne są obowiązkowe ?
>Szwedki chyba na tym skorzystały, prawda?

Oczywiście Murzyni za niewolnictwa też skorzystali, 100% populacji miało pracę,wikt i opierunek, a w tej swojej Afryce padaliby jak muchy, a tak przynajmniej sobie pożyli. Poza tym Szwecja to dziwaczny kraj, że też wspomnę , że do niedawna wykonywano tam przymusową kastrację osobników podejrzanych o to , że ich potomstwo może nie spełniać przyjętych przez państwo kryteriów.

>Skoro bawisz się w liczby.
>Trochę to dziwne, że przeliczasz wartość życia ludzkiego na pieniądze.

Oczywiście taka jest brutalna prawda. Koncerny farmaceutyczne nie zajmują się wynajdowaniem leków i szczepionek na afrykańskie choroby , które dziesiątkują tubylców , bo nie można na nich zarobić. Poza tym moje przeliczenie miało pokazać tylko , że zgłoszenie się 6 mln Polek na badanie jest niewykonalne i z przyczyn finansowych , logistycznych i kadrowych.

>Więc ok.
>Zadanie:
>Codziennie w Polsce umiera 5 kobiet na raka szyjki macicy.

Na drogach ginie codziennie 13 osób,tyle samo codziennie popełnia samobójstwo. i jeszcze pewnie wiele więcej jest bardziej morderczych przyczyn zgonów w Polsce. Jeśli istnieją bardziej zabójcze przyczyny zgonów w Polsce czemu nie walczy się z tymi przyczynami tylko z mało istotnymi ze statystycznego punktu widzenia i naruszającymi w dodatku konstytucję i międzynarodowe akty prawne przyjęte przez nasz kraj ?
robertlit (127 punktów)
>Poza tym Szwecja to dziwaczny kraj, że też wspomnę , że do niedawna wykonywano tam przymusową kastrację osobników podejrzanych o to , że ich potomstwo może nie spełniać przyjętych przez państwo kryteriów.

Proszę podać źródło.

"W Szwecji i w krajach skandynawskich nie istnieją żadne możliwości prawne, by skazać kogokolwiek na przymusową kastrację, nawet tzw. chemiczną, nie mówiąc już o chirurgicznej. "Dotarły do nas echa dyskusji i niektórych niedawnych wypowiedzi w Polsce na ten temat, budząc co najmniej zdziwienie" - powiedział PAP Jerzy Sarnecki, jeden z czołowych kryminologów szwedzkich, profesor Uniwersytetu Sztokholmskiego."
- tekst pochodzi ze strony:
www.poloniainfo.se/artykul.php?id=1052
22-10-2008 21:44 
 Ocena 3 na 3
kanik (3636 punktów)
(zablokowany)
>>Poza tym Szwecja to dziwaczny kraj, że też wspomnę , że do niedawna wykonywano tam przymusową kastrację osobników podejrzanych o to , że ich potomstwo może nie spełniać przyjętych przez państwo kryteriów.
>Proszę podać źródło.
>"W Szwecji i w krajach skandynawskich nie istnieją żadne możliwości prawne, by skazać kogokolwiek na przymusową kastrację, nawet tzw. chemiczną, nie mówiąc już o chirurgicznej. "Dotarły do nas echa dyskusji i niektórych niedawnych wypowiedzi w Polsce na ten temat, budząc co najmniej zdziwienie" - powiedział PAP Jerzy Sarnecki, jeden z czołowych kryminologów szwedzkich, profesor Uniwersytetu Sztokholmskiego."
>- tekst pochodzi ze strony:
>www.poloniainfo.se/artykul.php?id=1052
>

W ferworze walki użyłem nie tego określenia co trzeba , chodziło mi o sterylizację , z źródło proszę bardzo pl.wikipedia.org/wiki/Przymusowa_sterylizacja
robertlit (127 punktów)

>pl.wikipedia.org/wiki/Przymusowa_sterylizacja

ok - dziękuję.

"Sam fakt istnienia takiego programu długo był tematem tabu w społeczeństwie szwedzkim. Jednakowoż wraz z pojawieniem się wyników śledztwa, opinia publiczna doznała szoku. W efekcie państwo szwedzkie wypłaciło ofiarom tego procederu natychmiastowe rekompensaty pieniężne." - Tamże.

Obowiązkowe badania cytologiczne nie są w Szwecji tematem tabu, nie prowadzi się w tej sprawie śledztwa, nikt nie wypłaca z tego powodu odszkodowań.

>W ferworze walki użyłem nie tego określenia co trzeba

A kto z Tobą walczy? Ja - nie. Myślałem, że dyskutujemy wymieniając poglądy i popierając je argumentami.
22-10-2008 22:30 
 Ocena 3 na 3
kanik (3636 punktów)
(zablokowany)
>>pl.wikipedia.org/wiki/Przymusowa_sterylizacja
>ok - dziękuję.
>"Sam fakt istnienia takiego programu długo był tematem tabu w społeczeństwie szwedzkim. Jednakowoż wraz z pojawieniem się wyników śledztwa, opinia publiczna doznała szoku. W efekcie państwo szwedzkie wypłaciło ofiarom tego procederu natychmiastowe rekompensaty pieniężne." - Tamże.
>Obowiązkowe badania cytologiczne nie są w Szwecji tematem tabu, nie prowadzi się w tej sprawie śledztwa, nikt nie wypłaca z tego powodu odszkodowań.

No zgadza się do niedawna odszkodowań za sterylizacje też nie było . Poczekajmy co przyniosą najnowsze badania. Prześwietlenia płuc też walili corocznie kiedyś , teraz tego nie robią ... Mammografia to też rentgen ,a wszelakie napromieniowania są rakotwórcze. Poza tym będę powtarzać z uporem maniaka , w przypadku nowotworów istotna jest walka z przyczynami , nie zaś ze skutkami , a wykryty rak to już skutek i dzisiejsze metody leczenia również walczą ze skutkiem nie zaś przyczyną.

Dobrym przykład Dzierżyńsk najbardziej zatrute miasto świata. pl.wikipedia.org/wiki/Dzierżyńsk_(miasto_w_Rosji). Na tvn bodajże w niedziele był cały reportaż z tego szacownego miasta. Padają tam jak muchy.

Wracając do Szwecji i krajów skandynawskich są one bardzo słabo zanieczyszczone i tu raczej tkwi przyczyna fenomenu mniejszej zachorowalności na raka jak i wysoki stopień stopy życiowej.

>>W ferworze walki użyłem nie tego określenia co trzeba
>A kto z Tobą walczy? Ja - nie. Myślałem, że dyskutujemy wymieniając poglądy i popierając je argumentami.
>

Ale się czepiasz uśmieszek przy wypowiedzi "w ferworze walki" , oznaczał że nie chodzi o żadną walkę. Zgadzam się z Tobą , poprawiam zatem wypowiedź w ferworze dyskusji .
23-10-2008 07:44 
 Ocena 1 na 1
robertlit (127 punktów)
> Prześwietlenia płuc też walili corocznie kiedyś , teraz tego nie robią ... Mammografia to też rentgen ,a wszelakie napromieniowania są rakotwórcze.

Pytanie: na czym polega badanie cytologiczne i w jaki sposób zagraża życiu?

> Poza tym będę powtarzać z uporem maniaka , w przypadku nowotworów istotna jest walka z przyczynami , nie zaś ze skutkami , a wykryty rak to już skutek i dzisiejsze metody leczenia również walczą ze skutkiem nie zaś przyczyną.

Oczywiście! Lecz, powtórzę to już po raz n-ty, wirus HPV jest wirusem . Jak wyobrażasz sobie walkę z wirusem, nie lecząc osób zarażonych? Czy nosiciel nie jest przyczyną wystąpienia raka u innych osób?

>Wracając do Szwecji i krajów skandynawskich są one bardzo słabo zanieczyszczone i tu raczej tkwi przyczyna fenomenu mniejszej zachorowalności na raka jak i wysoki stopień stopy życiowej.

Faktycznie, to dziwny kraj. Ok, to było sarkastyczne
Zanieczyszczenie środowiska? O jakim raku mówimy? Raku wywołanym wirusem HPV?
23-10-2008 09:31 
 Ocena 3 na 3
kanik (3636 punktów)
(zablokowany)

>Pytanie: na czym polega badanie cytologiczne i w jaki sposób zagraża życiu?

Ano na tym, że polega na mechanicznym uszkadzaniu nabłonka. Bardziej łopatologicznie : skrobaniem go, a częste mechaniczne uszkodzenia są jedną z przyczyn powstawania stanów zapalnych , a w konsekwencji nowotworów. Jakbyś może nie wiedział to po pobraniu dobrym może nastąpić nawet lekkie krwawienie. Krwawienia zazwyczaj są skutkiem czegoś niepokojącego w tym wypadku uszkodzenia nabłonka. To tak jakbyś drapał sobie czoło aż do krwi .
Oczywiście poprosisz zaraz o źródło więc jak poprosisz to Ci znajdę . W końcu trzeba sobie pomagać.

>Zanieczyszczenie środowiska? O jakim raku mówimy? Raku wywołanym wirusem HPV?

Pisałem już o tym w topicu. Cytologia nie wykrywa Hpv i gdyby Pani Kopacz wpadła na pomysł, zaszczepmy wszystkich na Hpv to sam bym jej przyklasnął (pod warunkiem dowolności) ale tego nie zrobi. Dlaczego ? No pisałeś wcześniej , że życie ludzkie przeliczam na kasę. Pani Kopacz też. Szczepionka na hpv = 1500 PLN. Teraz pomnóż sobie to przez 6 mln , a właściwie przez liczbę wszystkich kobiet w kraju .

Zaraz powiesz , że moje obliczenia naciągane. Liczby pokazały po prostu o absurdalności tego pomysłu i że życie ludzkie przelicza się jednak na pieniądze. Ale taka jest prawda , politycy siedzą i liczą co się bardziej opłaca. No i wyszło im ,że bardziej jednak ekonomiczne jest ewentualne leczenie chorych niż zaszczepienie wszystkich.
robertlit (127 punktów)

>Oczywiście poprosisz zaraz o źródło więc jak poprosisz to Ci znajdę . W końcu trzeba sobie pomagać.

Poproszę.
23-10-2008 11:28 
 Ocena 3 na 3
kanik (3636 punktów)
(zablokowany)
>>Oczywiście poprosisz zaraz o źródło więc jak poprosisz to Ci znajdę . W końcu trzeba sobie pomagać.
>Poproszę.
>

Proszę bardzo pl.youtube.com/watch?v=au3jakiaZW0&feature=related .

Będziesz się musiał zarejestrować na YouTube coby potwierdzić pełnoletność niezbędną do obejrzenia materiału.Swoją drogą to dziwaczne trochę czemu trzeba być pełnoletnim żeby to obejrzeć skoro to takie normalne jest ale to temat na osobny wątek.

Co do zaś już samego filmiku to pobieranie materiału jest lightowe jeszcze. Mam w domu materiały gdzie to pobieranie jest bardziej brutalne jak chcesz mogę Ci na maila wysłać . Zauważ to skrobanie o którym mówiłem to raz i ostatnie zdanie padające na filmiku, coby nie zapomnieć poinformować panią , że może lekko krwawić. Zauważ jeszcze metalowe narzędzia wielorazowego użytku i załóż przez chwilę , gdzie one niedawno były i że mogły zostać źle wysterylizowane.

Ogólnie kilka błędów w sztuce na tym filmie. Pierwszy pani doktor dotyka lampki już w rękawiczkach, a podstawowa zasada to że nie ma prawa niczego dotykać jak już ma rękawice założone. Zapewne po badaniu w tych samych rękawicach odsuwa lampkę dotykając wcześniej pacjentkę, czyli to co było w pacjentce jest teraz na lampce. Przy następnej pacjentce znowu weźmie lampkę do łapek i to co było w pierwszej pacjentce znajdzie się w drugiej . Drugi poważny błąd lubrykant na wzierniku. Podczas pobierania materiału nie powinno się używać lubrykantów , ponieważ mogą zniekształcić wynik z pobranego materiału.

I teraz skoro na filmie instruktażowym mamy ewidentne błędy w sztuce , to przy masówce 6 mln pod przymusem lista błędów będzie ogromna, bo przy masówkach musi być. Nie ma innej opcji

Skąd to wiem. Otóż były kiedyś dostępne na stronie brytyjskiej uczelni materiały dla studentów medycyny jak przeprowadzać wszelakiej maści badania. I było tam oczywiście jak nie należy ich robić.

No i na koniec przymus do takiego badania toż prawie jak gwałt , generalnie to można nawet rzec , że to gwałt jak ktoś nie chce , a musi .
23-10-2008 12:46 
 Ocena 1 na 1
robertlit (127 punktów)
> że może lekko krwawić. Zauważ jeszcze metalowe narzędzia wielorazowego użytku i załóż przez chwilę , gdzie one niedawno były i że mogły zostać źle wysterylizowane.

Nie rozumiemy się.
Prosiłem o miarodajne źródła, a nie film na YouTube.
Na YouTube widziałem sekcję zwłok kosmity z Roswell, oraz Dodę która czysto śpiewała.

Proszę, podaj mi dane, wraz z powołaniem się na źródła, które potwierdzą, że badania cytologiczne są przyczyną powstawania nowotworów.

A co do inwazyjności badania cytologicznego, jak to "zabawnie" określiłeś "jakby pocierać czoło do krwi", odsyłam tutaj:

www.zdrowi(*)_upload/file/cytologia_cz1.pdf

O badaniu cytologicznym rozmawiałem z żoną.
Nie powtórzę, co powiedziała o Twoim poście, bo dostanę bana od moderatora.

A może kobiety, one przecież wiedzą lepiej, wypowiedzą się, jak naprawdę przebiega cytologia?
23-10-2008 13:46 
 Ocena 2 na 2
kanik (3636 punktów)
(zablokowany)
>> że może lekko krwawić. Zauważ jeszcze metalowe narzędzia wielorazowego użytku i załóż przez chwilę , gdzie one niedawno były i że mogły zostać źle wysterylizowane.
>Nie rozumiemy się.
>Prosiłem o miarodajne źródła, a nie film na YouTube.

Drogi rozmówco to , że coś się znajduje na YouTube nie oznacza zaraz , że są to kosmici. Materiał , który Ci zapodałem jakbyś nie zauważył na samym początku pochodzi z The New England Journal of Medicine. link content.nejm.org/ . Podejrzewam ,że nie zadałeś sobie nawet trudu żeby to obejrzeć lub też nie znasz angielskiego na tyle żeby zrozumieć o czym tam mówią.

Oczywiście mogę Ci zapodać linki do uczelni medycznych z materiałami i zobaczysz , że jest to to samo co na YouTube. Ale sam sobie wpisz w googlach pap smear, lub pelvic exam. Zadaj sobie trochę trudu .

>Na YouTube widziałem sekcję zwłok kosmity z Roswell, oraz Dodę która czysto śpiewała.
>Proszę, podaj mi dane, wraz z powołaniem się na źródła, które potwierdzą, że badania cytologiczne są przyczyną powstawania nowotworów.

Nie powiedziałem ,że są przyczyną powstawania nowotworów , tylko że skoro dobrze zrobione badanie może spowodować krwawienie , a krwawienie jest oznaką uszkodzenia nabłonka, uszkodzenia są przyczyną stanów zapalnych te zaś przyczyną nowotworów, jedną z wielu oczywiście. Czasem wystarczy trochę logiki.

>A co do inwazyjności badania cytologicznego, jak to "zabawnie" określiłeś "jakby pocierać czoło do krwi", odsyłam tutaj:
>www.zdrowi(*)_upload/file/cytologia_cz1.pdf

No odesłałeś mnie do 3 fotografii ja Cię natomiast odesłałem do całości procedury na video. Jak Ci mało tego jednego mogę Ci podesłać jeszcze inne co przedstawiają dokładnie to samo tyle , że wykonane zgodnie ze sztuką i nie na YouTube , który próbujesz deprecjonować .

>O badaniu cytologicznym rozmawiałem z żoną.
>Nie powtórzę, co powiedziała o Twoim poście, bo dostanę bana od moderatora.

Nie wiem czy Kopernik miał żonę , jeśli miał i powiedział jej o swojej teorii z pewnością jej komentarz był podobny do komentarza żony Twojej .

>A może kobiety, one przecież wiedzą lepiej, wypowiedzą się, jak naprawdę przebiega cytologia?

Oczywiście kobiety wiedzą lepiej bo akurat widzą co w środku się dzieje . Masz racje . Poza tym skąd wiesz , że akurat tym kobietom jest badanie robione tak jak się należy ? Obejrzyj ten filmik zadaj sobie trud, zarejestruj się, zaloguj i obejrzyj , dopiero się wypowiadaj.

Rozumiem , że Twoja rozpaczliwa obrona swojego zdania polega na tym , że runął Twój dotychczasowy stosunek do tematu, bo odkryć nagle , że przez całe życie miało się robione badania , które były źle robione i można je sobie w buty wsadzić. Że też wspomnę o ostatnich doniesieniach, że 1/3 mammografii wykonywanych w Polsce była robiona źle i wyniki są bezwartościowe. I też mam Ci źródła zapodać ? Trochę samodzielności . Poza tym nie zadałeś sobie trudu żeby obejrzeć to na YouTubie więc ja na darmo nie będę Ci wyszukiwać nic więcej.

pozdrawiam pozdrawiam zwyczajowo.
robertlit (127 punktów)

>Rozumiem , że Twoja rozpaczliwa obrona swojego zdania polega na tym , że runął Twój dotychczasowy stosunek do tematu

A cóż to za zdanie potwór?
Skromnie, skromnie...
23-10-2008 14:47 
 Ocena 2 na 2
kanik (3636 punktów)
(zablokowany)
>>Rozumiem , że Twoja rozpaczliwa obrona swojego zdania polega na tym , że runął Twój dotychczasowy stosunek do tematu
>A cóż to za zdanie potwór?
>Skromnie, skromnie...
>
Nie pyskuj tylko obejrzyj filmik .
i pozdrów pozdrów zwyczajowo żonę.
23-10-2008 15:08 
 Ocena 1 na 1
robertlit (127 punktów)

W skrócie:

>jakbyś nie zauważył na samym początku pochodzi z The New England Journal of Medicine. link content.nejm.org/ .

w taki razie po co umieściłeś link do filmu na YouTube?
Gdybyś umieścił prosto do The New England Journal of Medicine - żaden problem.
YouTube nie jest dla mnie wiarygodnym źródłem informacji. Już o tym wspominałem.

>nie znasz angielskiego na tyle żeby zrozumieć o czym tam mówią.

Ech...

>Nie powiedziałem ,że są przyczyną powstawania nowotworów,

Z Twojej wypowiedzi można było wysunąc taki wniosek. A kto mówił:

"Pytanie: na czym polega badanie cytologiczne i w jaki sposób zagraża życiu?
Ano na tym, że polega na mechanicznym uszkadzaniu nabłonka"

I dalej w tym stylu. Cytując (bez obrazy), Czasem wystarczy trochę logiki

>No odesłałeś mnie do 3 fotografii

Przypominam, że jest tam jeszcze tekst (po polsku). Czytałeś?

>Nie wiem czy Kopernik miał żonę , jeśli miał i powiedział jej o swojej teorii z pewnością jej komentarz był podobny do komentarza żony Twojej.

Nie widzę związku.
Co mają pytania o przebieg badań cytologicznych, czy bolało, czy czuła dyskomfort, czy wystąpiło krwawienie, czy miała podejrzenie, iż narzędzia są niesterylne itd. - do teorii kopernikowskiej?

>Oczywiście kobiety wiedzą lepiej bo akurat widzą co w środku się dzieje

A myślisz, że dwóch facetów gadających o przebiegu badania cytologicznego, wie?
Bo co? Przecież widzieliśmy na filmie, prawda?
Interesuje mnie jak to jest naprawdę, z autopsji.
Nie miałem badania cytologicznego. Podejrzewam, że Ty również nie.

>Rozumiem , że Twoja rozpaczliwa obrona swojego zdania polega na tym , że runął Twój dotychczasowy stosunek do tematu,

Już się wypowiedziałem. Trochę nieczyste zagranie.
Skromne.
Nie mów mi co czuję. Nic nie runęło.
A Twoje "chcianie" i ogłaszanie "zwycięstwa"... przypominam, że przecież nie walczymy.

Pozdrawiam zwyczajowo.
23-10-2008 15:44 
 Ocena 2 na 2
kanik (3636 punktów)
(zablokowany)
>Przypominam, że jest tam jeszcze tekst (po polsku). Czytałeś?

Oczywiście , że czytałem w przeciwieństwie do Ciebie , bo doczytałbyś w tym co sam mi podesłałeś o skuteczności procentowej cytologii i już nie byłbyś taki pewien swoich wywodów nad wielkością tego badania .

>>Nie wiem czy Kopernik miał żonę , jeśli miał i powiedział jej o swojej teorii z pewnością jej komentarz był podobny do komentarza żony Twojej.
>Nie widzę związku.

Związek prosty. Powiedziałem Ci coś co kłóci się z Twoją wiedzą i Twoim przekonaniem więc uznajesz mnie wraz z żoną za półgówka. Kopernik gdyby powiedział żonie , że to Ziemia krąży wokół słońca też uznałaby go za dziwaka . Nie to żebym się do Kopernika porównywał bo gdzież mi tam do niego ale chodzi o mechanizm.

>>Oczywiście kobiety wiedzą lepiej bo akurat widzą co w środku się dzieje
>A myślisz, że dwóch facetów gadających o przebiegu badania cytologicznego, wie?

No jak się okazało jeden z tych facetów nie wiedział ale drugi wiedział

>Bo co? Przecież widzieliśmy na filmie, prawda?

Ty nie widziałeś , bo nie raczyłeś nawet obejrzeć źródła , które Ci podesłałem ja natomiast Twoje przeczytałem chociażby z szacunku do mojego rozmówcy.

>Interesuje mnie jak to jest naprawdę, z autopsji.

Nie masz pochwy więc autopsja w tym wypadku niemożliwa. Mam Ci źródło podać informacji ? Obejrzyj swój profil na portalu.

>Nie miałem badania cytologicznego. Podejrzewam, że Ty również nie.

Nie trzeba znać żadnego języka obcego żeby być językoznawcą. Powtarzam jeszcze raz, że oglądałem filmu instruktażowe z medycznych uczelni stąd wiem jak to się robi. Oprócz tego , że pokazują to jeszcze objaśniają. Wiem również , że większość badań u nas robią źle. Skoro robią Ci coś zawsze źle to nie wiesz , że to jest źle. Przykład , spytaj żony czy ma przeprowadzane na wizycie badanie per rectum i recto-vaignalne. Zapewne nie , a jest to podstawa badania tyle , że u nas tego nie robią bo są jeszcze że tak powiem trochę tępi. Nie miałem tego badania bo żem nie kobitka ale wiem o tym ,bo się interesuję tą tematyką i daję głowę , że wiedzę mam na ten temat 100 razy większą niż przeciętna kobieta . A skąd to wiem , bo właśnie oglądałem i czytałem to i tamto więc wiem . A film instruktażowy z uczelni to ten sam film , z którego uczą się lekarze przyszli. Więc chyba lepszego źródła to nie może być.

>>Rozumiem , że Twoja rozpaczliwa obrona swojego zdania polega na tym , że runął Twój dotychczasowy stosunek do tematu,
>Już się wypowiedziałem. Trochę nieczyste zagranie.
>Skromne.
>Nie mów mi co czuję. Nic nie runęło.
>A Twoje "chcianie" i ogłaszanie "zwycięstwa"... przypominam, że przecież nie walczymy.

Jasne , że nie walczymy ale chociaż zapoznałbyś się ze źródłami , które zapodaje. Ja się z Twoim źródłem zapoznałem .

>Pozdrawiam zwyczajowo.
>
23-10-2008 22:40 
 Ocena 1 na 1
robertlit (127 punktów)
>Powiedziałem Ci coś co kłóci się z Twoją wiedzą i Twoim przekonaniem więc uznajesz mnie wraz z żoną za półgówka.

Wybacz, nie powiedziałeś mi coś co kłóci się z moją wiedzą i przekonaniem.
Ty robisz to ciągle! Więc, spokojnie.

Co do pozostałej części Twojego zdania.
O Tobie już mam pewne rozeznanie. Na pewno fałszywe - wierzę w to. Znam Cię tylko z wypowiedzi na temat cytologii i dość, jak by to delikatnie ująć, trochę spiskowego (wiem, może nie za odpowiednie słowo, mam na myśli inne, ale tym właśnie mógłbym Cię obrazić, ponieważ prawdopodobnie źle mnie byś zrozumiał, a naprawdę, nie zależy mi na tym, żeby Cię obrażać - nie widzę potrzeby i nie chcę), postrzegania polityki, świata a już szczególnie lekarzy.
A co do Twojej żony (pozdrawiam ) - nie wmawiaj mi czegoś czego nie zrobiłem, nie miałem zamiaru, ani nawet pomyślałem. Nie znam Twojej żony, nigdy z Nią nie rozmawiałem, nie mogę o Niej nic powiedzieć. Zanim kogoś poznam, z góry zakładam, że jest osobą miłą, dobrą i sympatyczną. A czy moją opinię o tej osobie zweryfikuje później życie? - to już inna sprawa. Więc ja Twojej żony nie obrażam, jasne?
Zauważyłem, że ostatnio coraz częściej, próbujesz wmawiać mi co w danej chwili myślę, co czuję, co sądzę. Jak Ty to robisz? Ja tego nie potrafię i nie chcę - Rozumiesz? Nie próbuj mnie w ten sposób manipulować. Nie dam się.

>Kopernik gdyby powiedział żonie , że to Ziemia krąży wokół słońca [...]

Czytasz w ogóle moje posty? A może piszę zbyt niezrozumiale?

>No jak się okazało jeden z tych facetów nie wiedział ale drugi wiedział

Rozumiem, że to żart taki.
Ok.
Ja wiem, że nie wiem, Ty wiesz, że wiesz - Jak myślisz, który z nas więcej wie?
Żart taki, stary, z siwą brodą, znaczy się.

>Ty nie widziałeś , bo nie raczyłeś nawet obejrzeć źródła

Nie odpowiedziałeś mi na poprzednie wyjaśnienie (zadałem Ci pytanie, pamiętasz?), równocześnie ponawiasz ten sam argument. Właśnie dlatego mam prawo podejrzewać, że nie czytasz moich postów, albo udajesz, że pytania nie było.

>Interesuje mnie jak to jest naprawdę, z autopsji.
>Nie masz pochwy więc autopsja w tym wypadku niemożliwa. Mam Ci źródło podać informacji ? Obejrzyj swój profil na portalu.

Ej, to już naprawdę kiepski żart.
Nie wycinaj zdań z kontekstu. Gdybyś podał moją całą wypowiedz (ewentualnie przeczytał), wiedziałbyś w jakim znaczeniu użyłem słowa autopsja (chyba, że zrozumiałeś tak jak chciałeś zrozumieć). Nie sprowadzaj mnie do poziomu czterolatka... Na razie uznaję, to za cienki żart.

>Nie trzeba znać żadnego języka obcego żeby być językoznawcą.

Wow! Jeny, jak to wymyśliłeś?

>Powtarzam jeszcze raz, że oglądałem filmu instruktażowe z medycznych uczelni stąd wiem jak to się robi. Oprócz tego , że pokazują to jeszcze objaśniają.

No to faktycznie. Przeszedłeś staranne wykształcenie medyczne.

>Wiem również , że większość badań u nas robią źle. Skoro robią Ci coś zawsze źle to nie wiesz , że to jest źle. Przykład , spytaj żony czy ma przeprowadzane na wizycie badanie per rectum i recto-vaignalne. Zapewne nie , a jest to podstawa badania tyle , że u nas tego nie robią bo są jeszcze że tak powiem trochę tępi.

Pewnie, że tępaki. Masz rację. Co tam egzaminy, lata studiów, praktyki, staże, a wystarczyło przecież obejrzeć parę filmów na YouTubie.

>Nie miałem tego badania bo żem nie kobitka ale wiem o tym ,bo się interesuję tą tematyką i daję głowę , że wiedzę mam na ten temat 100 razy większą niż przeciętna kobieta. A skąd to wiem , bo właśnie oglądałem i czytałem to i tamto więc wiem.

Trochę niska ocena przeciętnej, jak to powiedziałeś, kobiety. Bez dalszego komentarza.

>A film instruktażowy z uczelni to ten sam film , z którego uczą się lekarze przyszli. Więc chyba lepszego źródła to nie może być.

Może być: adres do materiałów z uczelni, praca naukowa, tytuł książki itd. itd.
Film, tak się składa, zostawiłbym na ostatnim miejscu.
Powiem więcej, powinno się go obejrzeć w obecności wykładowcy, który po filmie (ewentualnie w czasie jego trwania) mógłby wyjaśnić niektóre wątpliwości, dopowiedzieć pewne elementy etc.
A swoją drogą, nie chciałbym być leczony przez lekarza, który całą swoją wiedzę posiada wyłącznie z filmików.

>>>Rozumiem , że Twoja rozpaczliwa obrona swojego zdania polega na tym , że runął Twój dotychczasowy stosunek do tematu,
>>Już się wypowiedziałem. Trochę nieczyste zagranie.
>>Skromne.
>>Nie mów mi co czuję. Nic nie runęło.
>>A Twoje "chcianie" i ogłaszanie "zwycięstwa"... przypominam, że przecież nie walczymy.
>Jasne , że nie walczymy ale chociaż zapoznałbyś się ze źródłami , które zapodaje. Ja się z Twoim źródłem zapoznałem .

Film obejrzałem. Wystarczyło nie podawać jakiegoś YouTuba, tylko link uczelni, na której znajduje się ten film.
Jakoś nie zwalił mnie z nóg.
Jakoś nic mi nie runęło.
Jeśli uważasz, że Twoja wiedza jest o wiele lepsza, pełniejsza, dokładniejsza, bardziej profesjonalna niż lekarzy - proszę bardzo. Co Twoim zdaniem lekarze robią źle? (w końcu, to przecież takie tępaki są).

Wybacz, może ten post jest trochę zbyt zgryźliwy, ale chyba trochę mnie sprowokowałeś.

Pozdrawiam i życzę spokojnej nocy.
Jeszcze raz, pozdrowienia dla Żony.
24-10-2008 00:41 
 Ocena 3 na 3
kanik (3636 punktów)
(zablokowany)
Zapętliłeś się trochę. Uderz w stół, a nożyce się odezwą . Można powiedzieć, że zacząłeś już bełkotać coś o mojej żonie, że niby ja Twoją obrażam, a prosiłem żebyś tylko pozdrowił swoją żonę. Agresja 10 .

Czepiasz się tego YouTuba jakby był źródłem jakiejś zarazy, zapodałem Ci z YouTuba , bo tam najłatwiej jest wszystko znaleźć. Nie odpowiedziałeś na moje pytanie , które wymagało zapytania się czegoś żony, rozumiem , że się zapytałeś ale odpowiedź była potwierdzająca to co mówię. Bo wiem jak w Polsce badają i jak badają np w USA lub GB. I wiem , że u nas nie robią standardowo badania , o które prosiłem żebyś zapytał swoją żonę. Sądzisz , że wypowiadałbym się na ten temat nie mając takiej wiedzy ? I co teraz mam Ci wymieniać wszystkie publikacje które przeczytałem, wszystkie materiały. Tak się składa, że jestem posiadaczem książki z u czelni medycznej z ginekologii i położnictwa , w której jest wszystko, ja ją przeczytałem , nie sądzę aby większość pań choć w ręku taką miała łącznie z Tobą. Mogę Ci ją przesłać jest po angielsku jak ją sobie przeczytasz to może dotrze coś do Ciebie. Wiedza medyczna nie jest tajemną wiedzą jak zresztą każda inna wiedza.

Powiem Ci nawet więcej w Szwecji lekarze mają rozpiski na wszystko i muszą się tych rozpisek trzymać w swojej działalności. Po prostu łopatologicznie mają : katar : zrób to , potem tamto itd. Rzekłbym nawet więcej lekarz ma prostą robotę jak drut i powtarzalną. Nie musi się nad niczym głowić, chociażby z tego filmiku możesz się tego dowiedzieć. Jest to pewien schemat , którego się trzymają to wszystko. Przypadki są powtarzalne. Rozumiem ,że mitologizujesz pojęcie lekarza ale to nic wielkiego. Za każdym razem bada tak samo , te same robi czynności nie wymaga to kreatywności ani zbytniego myślenia. To tak jak idziesz do dentysty ale nie muszisz być stomatologiem i kończyć studiów żeby stwierdzić, że masz chorego zęba, wystarczy zajrzeć samemu sobie w paszcze . Czy włożenie wziernika i pobranie materiału jest taką wielką sztuką ? Proste to zadanie jak autostrady niemieckie.

Nie wiem wszystkiego ale , że lekarze badają niezgodnie ze sztuką mówiłem już wcześniej, chociażby jakie podstawowe błędy są na tym filmie. Nic Cię nie przkonuje oprócz ślepej wiary w to , że pójdziesz do lekarza i wszystko będzie git . U nas medycyna jest 100 lat za murzynami ale wierz sobie dalej , że tak nie jest , Twoja sprawa.

Na każdą Twoją wątpliwość przesyłałem Ci linki , a Tobie dalej mało . Sterylizacja w Szwecji do niedawna dałem Ci link, krwawienie po cytologi dałem Ci link gdzie na końcu narrator mówi ,żeby poinformować pacjentkę o możliwości wystąpienia krwawienia ,obliczyłem na szybko ile kosztuje zrobienie cytologii przy minimalistycznym podejściu 6 mln Polek, a Ty dalej swoje, to co mam iść na studia medyczne po to aby usłyszeć , że krwawienie po cytologii może wystąpić. Wyraźnie tam widać , że kanał szyjki jest skrobany co może doprowadzić do uszkodzenia nabłonka , nie muszę kończyć medycyny żeby się o tym przekonać jak i nie muszę wkładać łapy do ognia żeby wiedzieć , że lepiej tego nie robić.

No cóż nic więcej zrobić dla Ciebie nie mogę to znaczy na każde moje zdanie mogę Ci dziesiątki linków podać do materiałów różnych ale widzę , że szkoda mojego czasu na to. Różnica między nami jest taka , że Ty znając jedną stronę medalu nie masz ciągu na to aby poznać drugą stronę medalu. Bo jeśli stwierdziłem , że we Szwecji do niedawna przymusowo sterylizowano ludzików od razu zaatakowałeś mnie , że piszę bzdury , zamiast po prostu sprawdzić to samodzielnie.

Wystarczyło tylko wpisać w googlach : sterylizacja szwecja ale jak widać było to zadanie przerastające Twoje możliwości, stąd może ta myśl , że wiedza medyczna jest taka niesamowita i tajemnicza. A ja tak właśnie robię, ktoś coś powie co jest dla mnie nowością , zanim powiem że gada bzdury sprawdzę czy aby na pewno gada bzdury. Ty nie masz tego instynktu na co chociażby przykład Szwecji wskazuje.

Racjonalne myślenie to myślenie sceptyczne. W poznawaniu świata i zdobywania wiedzy trzeba wykazać się inicjatywą i dociekliwością. Dzieciom w szkole mówią, że pan bóg istnieje , żeby dojść do innych wniosków trzeba wykazać się inicjatywą i sceptycyzmem w innym wypadku dalej będzie się wierzącym, dowód nasza ojczyzna. Opiewałeś akcję 6 mln zaproszeń , wystarczyło obliczyć po pierwsze koszt badania ile badań dziennie wypada z tych 6mln ilu jest lekarzy i jest oczywistym , że tak akcja jest nonsensem. Spróbowałeś to obliczyć ? Oczywiście ,że nie. Stwierdziłeś , że w 100% akcje się nie udają i że tak 70% to maksimum tyle , że te 70 to dalej niewykonalne.

Napisałem wcześniej , że jesteś ograniczony własną wiedzą i doświadczeniem i każde odstępstwo od Twojej wiedzy od razu krytykujesz , oburzyłeś się na to ale przykład Szwecji i sterylizacji wybitnie to udowodnił. Nie wiedziałeś o tym więc od razu uznałeś że farmazony piszę. Krwawienie po cytologii wystarczyło w googlach wpisać : bleeding after pap smear i masz tyle linków ,że głowa boli jak Ci filmik to za mało. I co nie jesteś ograniczony własną wiedzą i doświadczeniem ? Oczywiście , że jesteś. Jest z Tobą nawet gorzej bo z góry zakładasz , że coś co nie jest zgodne z Twoim mniemaniem na ten temat to bzdura, a piszący te bzdury to ... aż strach przed banem nie pozwala Ci wyjawić Twoich odczuć. Nie będę przecież na każde moje zdanie wykładać spisu literatury, linków i innych materiałów , które przeczytałem na dany temat. Dzieckiem jesteś ? Zanim coś skrytykujesz nie możesz sam sobie znaleźć , a może nie potrafisz? No cóż poznanie metod badawczych to też sztuka jak ta medycyna .

Wybacz mi moją złośliwość ale po prostu ręce opadają. Mając do dyspozycji internet możesz dowiedzieć się dosłownie wszystkiego i na każdy temat. Wystarczy wykazać trochę inicjatywy. Ale Ty nie, wolisz się pośmiać ze mnie , jaki ja głupi jestem i pierdoły opowiadam. Szkoda gadać, żyj sobie dalej w swoim świecie
24-10-2008 09:40 
 Ocena 2 na 2
robertlit (127 punktów)
Granice mojego języka określają granice mojego świata.
Tyle komentarza do Twojego postu.
I nie mam zamiaru powtarzać po raz któryś z kolei tych samych argumentów.

Wiesz czego najbardziej obawiałem się w naszej dyskusji?
Wiesz co stało się niebezpieczne?

Kiedy rozmawialiśmy jeszcze o wolności wyborów - wszystko było ok.
Należy o tym rozmawiać. Sam napisałeś, że myślenie racjonalne to myślenie sceptyczne.
Lecz kiedy zaczęliśmy temat badaniach cytologicznych, podważałeś umiejętności lekarzy i postanowiłeś wykazać szkodliwość samych badań.
Powiem tak - nie jesteś lekarzem.
Twoja nienawiść do nich jest całkiem irracjonalna. Obrażasz ich, podważasz wiarygodność, deprecjonujesz umiejętności, tworzysz teorie spiskowe. Wrzuciłeś wszystkich lekarzy do jednego worka. Wiesz, jak nazywa się taka postawa?
To właśnie uważam za niebezpieczne.
Dlaczego? Ktoś mógłby Ci niechcący uwierzyć, mieć wątpliwości, obawy, zaniechać badań kontrolnych.
Nie chciałbym w tym uczestniczyć i brać odpowiedzialności za ewentualne skutki.

Rozumiem, że nasza dyskusja została zakończona.
Proszę nie mieć mi za złe tego co powiedziałem. W końcu to tylko dyskusja.

I wcale nie uważam, że jesteś głupi, bo myśląc tak, równocześnie musiałby nazwać siebie samego głupcem.
24-10-2008 13:03 
 Ocena 3 na 3
kanik (3636 punktów)
(zablokowany)
www.rodzic(*)om_content&view=article&id=373 - o konsekwencjach nacinania krocza podczas porodu , u nas praktyka codzienna i robią to Twoi nieomylni lekarze, a przecież wiedzą co robią skończyli studia

www.ichs.pl/50862.dhtml - o błędach tych nieomylnych lekarzy

wyborcza.pl/1,75478,5770884,Slepa_mammografia.html - o mammografii i nieomylności i tajności raportu gdzie możesz trafić na tą nieomylność

wiadomosci.onet.pl/1304073,2677,kioskart.html - o błędach nieomylnych lekarzy naszych i nie tylko. Oczywiście nasi są nieomylni - kto tak twierdzi - oni sami - przeczytaj sobie całość i zwróć uwagę na liczby

www.gazeta(*)ki/badanie-ginekologiczne.html - o samej cytologii jak jest wykonywana w większości przypadków w Polsce, autor twierdzi , że zrobioną tak cytologię można uznać za niezrobioną

www.bankie(*)ybiotyki-w-Polsce-1704908.html i www.naukaw(*)=&lang=PL&_CheckSum=2007577896 - o leczeniu niepotrzebnym i szkodliwym antybiotykami. Czy chęć zaoszczędzenia 15 zł to nie świadome szkodzenie pacjentowi ?

www.bankie(*)korumpuja-lekarzy-1442280.html
zdrowie.on(*)nieistniejace_schorzenia,cieka
>
>wostki.html
www.igya.p(*)rzemyslu_farmaceutycznego.html
- o mojej spiskowej teorii dziejów
23-10-2008 11:28 
 Ocena 3 na 3
Gosia (9452 punktów)

> wirus HPV jest wirusem
W kwestii formalnej.
HPV to skrót od human papilloma virus. Umieszczanie przed nim słowa "wirus" jest zbędne.
robertlit (127 punktów)
>> wirus HPV jest wirusemW kwestii formalnej.
>HPV to skrót od human papilloma virus. Umieszczanie przed nim słowa "wirus" jest zbędne.

Wiem, jednak zwyczajowo w literaturze medycznej używa się określenia "wirus HPV".
Nie jest to błąd.
Dwukrotne użycie obok siebie słowa "wirus" miało na celu pokazanie oczywistości tego stwierdzenia.

Dziękuję za zwrócenie uwagi.

Pozdrawiam.
23-10-2008 12:24 
 Ocena 3 na 3
kanik (3636 punktów)
(zablokowany)
>>> wirus HPV jest wirusemW kwestii formalnej.
>>HPV to skrót od human papilloma virus. Umieszczanie przed nim słowa "wirus" jest zbędne.
>Wiem, jednak zwyczajowo w literaturze medycznej używa się określenia "wirus HPV".
>Nie jest to błąd.

No skoro zwyczajowo literatura medyczna nie wie co pisze więc jak można im ufać skoro piszą " wirus wirus brodawczaka ludzkiego ". Można robić błędy ortograficzne ale błędy logiczne są niewybaczalne .

To tyle w kwestii formalnej formalnej
24-10-2008 09:18 
 Ocena-2 na 2
Celecrin (11895 punktów)
Cześć
Cytat:
No skoro zwyczajowo literatura medyczna nie wie co pisze więc jak można im ufać skoro piszą " wirus wirus brodawczaka ludzkiego ". Można robić błędy ortograficzne ale błędy logiczne są niewybaczalne

Cytat:
Badanie cytologiczne nie wykrywa wirusa hpv , tylko nieprawidłowość ewentualną nabłonka, przy czym dalej nie wiadomo czy to jest rak , jeśli wynik jest zły pobiera się wycinek i dopiero z tego można powiedzieć czy to jest rak.


Masz coś do dodania dodania?
24-10-2008 16:58 
 Ocena-2 na 2
Celecrin (11895 punktów)
Cześć
Dałeś mi minusa za posta w kwestii formalnej formalnej? To Ty napisałeś, że błędy logiczne są niewybaczalne, nie ja. Znalazłem Twój błąd, radź sobie z tym sam.
Przy okazji, każdy popełnia błędy, więc uważaj, kiedy będziesz w dyskusji chciał użyć argumentu ad personam, co robisz nagminnie.
Uważasz, że mój post należy ocenić negatywnie, a Twój złośliwy pozytywnie? Nie jesteś obiektywny, powinienem od Ciebie dostać plusa.
24-10-2008 18:03 
 Ocena 2 na 2
kanik (3636 punktów)
(zablokowany)
Miałem z Tobą już nie polemizować z przyczyn , o których już Ci mówiłem. Swoim postem potwierdziłeś tylko , że miałem rację.

Otóż pisanie "wirusem HPV" jest sformułowaniem błędnym tak jak "cofać do tyłu" czy też "najbardziej optymalne". Użytkownik Gosia zwróciła uwagę użytkownikowi robertlit , że używanie sformułowania wirus HPV jest błędem językowym. Użytkownik robertlit następnie próbował bronić błędnego sformułowania , że zwyczajowo w fachowej literaturze tak piszą i że on używa tego sformułowania dla podkreślenia oczywistości tego twierdzenia. Ja nie bronię się karkołomnie przed moimi błędami .

Złośliwie używałem podwójnych wyrazów typu "formalnej formalnej" i "pozdrów pozdrów" jak również "zwyczajowo" w odpowiedziach użytkownikowi robertlit żeby ośmieszyć jego obronę błędnego sformułowania "wirus HPV". Jak już to powinien napisać wirus HP.
HPV jest to angielski skrót brzmiący po polsku wirus brodawczaka ludzkiego po polsku w skrócie było by WBL . Faktycznie znalazłeś mój błąd, nie no jesteś niesamowitym tropicielem błędów

Nie zauważając tego o czym napisałem powyżej udowodniłeś po raz kolejny, że bystrość Twojego umysłu pozostawia wiele do życzenia. Nie obrażaj się ale taka jest prawda, musisz poradzić sobie z tym sam. I oczywiście każdy popełnia błędy ja też ale użytkownik robertlit nie chciał przyznać się do błędu argumentując to no powiedzmy co najmniej śmiesznie i groteskowo.

A minusy będę Ci stawiał ile wlezie bo jestem złośliwy i wiem ,że bardzo się tym przejmujesz dlatego jeszcze bardziej ochoczo będę Ci je stawiać, żebyś złościł się jeszcze bardziej. Nie masz pojęcia jaki mam ubaw z Twojego przejmowania się minusami stawianymi przeze mnie.

A teraz informacja dla forumowiczów , żeby mieli również ubaw z Ciebie użytkownik Celerin:
- zastanawiał się czy nie donieść na mnie prof Wolszczanowi , że obrażam tego wielkiego-małego człowieczka co donosił na kolegów za korzyści materialne
- że doniesie na mnie włodarzom portalu , że pozbawiam dobrego imienia kogoś kto sam się go pozbawił donosząc na kolegów , a następnie usprawiedliwiając swoje zachowanie godnymi pożałowania argumentami
- w końcu napisał do mnie na prywatnego maila , że jestem niegrzeczny bo mu minusy stawiam jak leci - biedny Celerin minusy spędzają mu sen z powiek

Ja już Ci wcześniej powiedziałem , że nie będę z Tobą polemizować i przyczyny podałem również. Jak zauważyłeś nie odnosiłem się więcej do Twoich wypowiedzi natomiast Ty do moich odnosiłeś się dalej i odniosłeś się i tym razem. Niestety po raz kolejny się ośmieszyłeś i niczego się nie nauczyłeś ale to Twój problem .

Dobrze złociutki jak już chcesz ode mnie plusa dostać to mogę Ci go dać wyjątkowo.
Żartowałem ode mnie możesz spodziewać się samych minusów jestem ciekaw po prostu co jeszcze zrobisz aby pozbyć się mnie z tego portalu.

Zatem do dzieła Celerinie , nieustraszony tropicielu moich błędów.
24-10-2008 20:06 
 Ocena 2 na 2
placownik (17853 punktów)

>Otóż pisanie "wirusem HPV" jest sformułowaniem błędnym

   Powiedziałbym raczej - nielogicznym, ale powszechnie używanym, podobnie jak znacznie bardziej rozpowszechnione "wirus HIV". To ostatnie zawędrowało nawet do Kodeksu Karnego:

   "Art. 161. § 1. Kto, wiedząc, że jest zarażony wirusem HIV, naraża bezpośrednio inną osobę na takie zarażenie, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3."

   Niepotrzebnie się czepiasz.

   Pozdrawiam


Niech strój słów podkreśla urodę myśli
24-10-2008 20:15 
 Ocena 1 na 1
kanik (3636 punktów)
(zablokowany)
No cóż to tylko oznacza , że ustawodawca generalnie nie jest za bardzo rozgarnięty i dlatego jestem przeciwny przymusowym badaniom, którymi ten ustawodawca chce nas uraczyć
robertlit (127 punktów)
> Użytkownik robertlit następnie próbował bronić błędnego sformułowania , że zwyczajowo w fachowej literaturze tak piszą

www.hpv.pl

>I oczywiście każdy popełnia błędy ja też ale użytkownik robertlit nie chciał przyznać się do błędu argumentując to no powiedzmy co najmniej śmiesznie i groteskowo.

Już kilka razy zwróciłem Ci uwagę, że nie czytasz uważnie lub czytasz w ten sposób w jaki Ci pasuje.

Pełen cytat w tamtym poście, nie brzmi:

"wirus HPV"

tylko:

"wirus HPV jest wirusem".

Podkreślić?

" wirus HPV jest wirusem "

To tak jakby powiedzieć "masło maślane" - Kurde, czy wszystko muszę Ci tłumaczyć? Skoro jest oczywiste, że wirus HPV jest wirusem, to jest zakaźny. Prościej już nie można.

>i że on używa tego sformułowania dla podkreślenia oczywistości tego twierdzenia. Ja nie bronię się karkołomnie przed moimi błędami .

Tak, dokładnie, właśnie tego twierdzenia. I żadnego innego.

Czy wyraziłem się dostatecznie jasno?

I nie obrażaj mnie.
24-10-2008 22:41 
 Ocena 1 na 1
kanik (3636 punktów)
(zablokowany)
>> Użytkownik robertlit następnie próbował bronić błędnego sformułowania , że zwyczajowo w fachowej literaturze tak piszą
>www.hpv.pl

No i na co to ma być dowód na to ,że brodawczak ludzki jest wirusem czy też na to, że masowo i bezmyślnie używa się błędnych językowo sformułowań ?

>>I oczywiście każdy popełnia błędy ja też ale użytkownik robertlit nie chciał przyznać się do błędu argumentując to no powiedzmy co najmniej śmiesznie i groteskowo.
>Już kilka razy zwróciłem Ci uwagę, że nie czytasz uważnie lub czytasz w ten sposób w jaki Ci pasuje.

Czytam bardzo uważnie.

>Pełen cytat w tamtym poście, nie brzmi:
>"wirus HPV"
>tylko:
>"wirus HPV jest wirusem".
>Podkreślić?
>" wirus HPV jest wirusem "

Rozwińmy skrót HPV w Twoim zdaniu : hpv - wirus brodawczaka ludzkiego , zatem Twoje zdanie po rozwinięciu skrótu :

wirus wirus brodawczaka ludzkiego jest wirusem.

Podkreślić ?

>To tak jakby powiedzieć "masło maślane" - Kurde, czy wszystko muszę Ci tłumaczyć? Skoro jest oczywiste, że wirus HPV jest wirusem, to jest zakaźny. Prościej już nie można.

Nie spieramy się o to czy hpv jest wirusem i czy wirusy to choroby zakaźne. Wybaczam, mogłeś tego nie zauważyć.

>>i że on używa tego sformułowania dla podkreślenia oczywistości tego twierdzenia. Ja nie bronię się karkołomnie przed moimi błędami .
>Tak, dokładnie, właśnie tego twierdzenia. I żadnego innego.
>Czy wyraziłem się dostatecznie jasno?

Twoje stwierdzenie:

wirus HPV jest wirusem

Twoje stwierdzenie po rozwinięciu skrótu HPV:

wirus wirus brodawczaka ludzkiego jest wirusem.

>I nie obrażaj mnie.

Ja Cię obrażam ? Wolne żarty . Sam się obrażasz i to dość skutecznie. Dałbyś już spokój bo brniesz w las , a w tym lesie co raz to ciemniej dla Ciebie.
robertlit (127 punktów)
Nie, nie czytasz uważnie.
Nie czytasz też ze zrozumieniem.

A wiesz kogo spotkam w tym lesie?

To już ostatni post do Ciebie.
Rozmowa na Twoim poziomie jest dla mnie zbyt trudna.
24-10-2008 23:36 
 Ocena 1 na 1
kanik (3636 punktów)
(zablokowany)
>Nie, nie czytasz uważnie.
>Nie czytasz też ze zrozumieniem.
>A wiesz kogo spotkam w tym lesie?

Oczywiście , że wiem : wirusa wirusa brodawczaka ludzkiego który jest wirusem.

>To już ostatni post do Ciebie.
>Rozmowa na Twoim poziomie jest dla mnie zbyt trudna.
>

I tu się z Tobą zgodzę .
27-10-2008 13:38 
 Ocena 1 na 1
robertlit (127 punktów)
>Użytkownik robertlit następnie próbował bronić błędnego sformułowania , że zwyczajowo w fachowej literaturze tak piszą i że on używa tego sformułowania dla podkreślenia oczywistości tego twierdzenia. Ja nie bronię się karkołomnie przed moimi błędami .

Tylko gwoli wyjaśnienia - nigdy nie powiedziałem, że użyłem tego sformułowania dla podkreślenia oczywistości tego twierdzenia.
27-10-2008 13:57 
 Ocena 2 na 2
kanik (3636 punktów)
(zablokowany)
>>Użytkownik robertlit następnie próbował bronić błędnego sformułowania , że zwyczajowo w fachowej literaturze tak piszą i że on używa tego sformułowania dla podkreślenia oczywistości tego twierdzenia. Ja nie bronię się karkołomnie przed moimi błędami .
>Tylko gwoli wyjaśnienia - nigdy nie powiedziałem, że użyłem tego sformułowania dla podkreślenia oczywistości tego twierdzenia.
>

Robertlit
Cytat:
Wiem, jednak zwyczajowo w literaturze medycznej używa się określenia "wirus HPV".
Nie jest to błąd.
Dwukrotne użycie obok siebie słowa "wirus" miało na celu pokazanie oczywistości tego stwierdzenia.


Daj już spokój
27-10-2008 14:27 
 Ocena 1 na 1
robertlit (127 punktów)
>>>Użytkownik robertlit następnie próbował bronić błędnego sformułowania , że zwyczajowo w fachowej literaturze tak piszą i że on używa tego sformułowania dla podkreślenia oczywistości tego twierdzenia. Ja nie bronię się karkołomnie przed moimi błędami .
>>Tylko gwoli wyjaśnienia - nigdy nie powiedziałem, że użyłem tego sformułowania dla podkreślenia oczywistości tego twierdzenia.
>>
>Robertlit
>Cytat:
Wiem, jednak zwyczajowo w literaturze medycznej używa się określenia "wirus HPV".
>Nie jest to błąd.
>Dwukrotne użycie obok siebie słowa "wirus" miało na celu pokazanie oczywistości tego stwierdzenia.

>Daj już spokój
>

O f...k!
Ty naprawdę nie zajarzyłeś?
A ja cały ten czas myślałem, że jaja sobie ze mnie robisz - poważnie, to nie żart.
27-10-2008 14:48 
 Ocena 2 na 2
kanik (3636 punktów)
(zablokowany)
Nie muszę sobie z Ciebie jaj robić samodzielnie idzie Ci to doskonale .
27-10-2008 14:58 
 Ocena 1 na 1
robertlit (127 punktów)
>Nie muszę sobie z Ciebie jaj robić samodzielnie idzie Ci to doskonale .
>
Kanik, spokojnie - bez złośliwości.
Naprawdę uważasz mnie za takiego idiotę, żebym Ci się teraz na tacy podkładał? Pomyśl.
27-10-2008 15:29 
 Ocena 2 na 2
kanik (3636 punktów)
(zablokowany)
>>Nie muszę sobie z Ciebie jaj robić samodzielnie idzie Ci to doskonale .
>>
>Kanik, spokojnie - bez złośliwości.
>Naprawdę uważasz mnie za takiego idiotę, żebym Ci się teraz na tacy podkładał? Pomyśl.

Uważam, że nieświadomie się podkładasz . Uważam też, że gdybyś dał sobie spokój już wszyscy dawno by o tym zapomnieli ale z bliżej niewiadomych mi przyczyn uparłeś się, żeby pokazać , że ja czegoś nie rozumiem. Uważam też, że wykaże w tym momencie moją dobrą wolę i przyznam , że nie rozumiem Ciebie . Tak masz rację , nie zajarzyłem , nie kumam , nie rozumiem. Uważam , że podważanie przez Ciebie Twoich własnych słów jest niewytłumaczalne i to z tak wielkim uporem. Dzięki Tobie jednak zrozumiałem, że nic nie rozumiem. Jestem kretynem i trollem zatem nie wiem czemu poświęcasz mi tyle uwagi . Ja już nic nie zrozumiem, tak po prostu już mam.

I żeby zakończyć te never-ending-story przyznaję , że miałeś rację ja się jak zwykle myliłem, co nie powinno być dla Ciebie dziwne biorąc pod uwagę moją trollowatość .

Pozdrawiam pozdrawiam
paskudny troll kanik
27-10-2008 16:09 
 Ocena 1 na 1
robertlit (127 punktów)
Czego się zaraz obrażasz?
Nie o to mi chodziło.
Gdybyś powiedział, że robiłeś sobie ze mnie jaja i to ja nic nie kumam - w porządku.
Dałem się nabrać.
Nie doceniłem Cię.
Przeprosiłbym Cię.
Też już mam dość tego tematu.
Poniosły mnie emocje, za dużo adrenaliny - przestałem logicznie myśleć. Każdemu się może zdarzyć.
Zapytałem poważnie, jak człowieka, czy cały czas nabijałeś się ze mnie.
Nie mówię, że mam rację.
A zresztą... Nie mówmy już o tym więcej. Do niczego to nie prowadzi.
Pozdrawiam.
25-10-2008 17:19 
 Ocena 1 na 1
robertlit (127 punktów)
> wirus HPV jest wirusem
>Dwukrotne użycie obok siebie słowa "wirus" miało na celu pokazanie oczywistości tego stwierdzenia.

może teraz zaskoczy?
Chociaż wątpię - musiałby chcieć.
25-10-2008 20:46 
 Ocena-1 na 3
Celecrin (11895 punktów)
Cześć
Zauważ, chodzi o to, ze powinieneś napisać HPV jest wirusem...jednak temat pisowni wirus HPV, czy HPV jest erystyką, tematem pobocznym. Nie ma nic wspólnego z głównym tematem wątku. Trzeba się czepić jakiegoś błędu, po prostu.
Co do nazewnictwa sprawa wydaje się banalna, mówienie wirus HPV jest tautologią, ponieważ w skrócie jest już wirus. Moim zdaniem jednak obowiązuje to jednak głównie fachowców, bo skąd Kowalski ma wiedzieć co znaczy skrót HPV?
HPV jest tylko skrótem i samo w sobie nie przekazuje żadnej informacji, jak powiesz wirus to słychać coś polskiego i dlatego ta nielogiczność tak się pleni. Pleni się wszędzie w encyklopediach, literaturze...
Sprawa niepoprawności pisania i tak nie ma znaczenia, bo Twój rozmówca popełnił ten sam błąd. Każdy popełnia błędy, jednak popełnianie błędów nie jest istotą waszego sporu.
26-10-2008 02:47 
 Ocena 1 na 3
kanik (3636 punktów)
(zablokowany)
>> wirus HPV jest wirusem>Dwukrotne użycie obok siebie słowa "wirus" miało na celu pokazanie oczywistości tego stwierdzenia.
>może teraz zaskoczy?
>Chociaż wątpię - musiałby chcieć.
>

Wirus wirus brodawczaka ludzkiego jest wirusem - pokazanie oczywistości stwierdzenia.

Słońce Słońce jest gwiazdą - dwukrotne użycie obok siebie słowa Słońce miało na celu pokazanie oczywistości tego stwierdzenia.

Oj przyjacielu znajdź Ty już inny sposób na pokazywanie oczywistości stwierdzeń . Najzabawniejsze jest to , że kilka osób zwróciło Ci uwagę , a Ty dalej nie możesz zaskoczyć . Jeszcze kilka argumentów na obronę błędnego sformułowania a umrę ze śmiechu na co liczy zapewne mój ukochany moderator. Już rozumiem po co to robisz , chcesz mnie po prostu śmiechem załatwić Oj nieładnie.

pozdrawiam pozdrawiam - pozdrawiam podwójnie dla podkreślenia mocy moich pozdrowień
26-10-2008 18:11 
 Ocena 2 na 2
robertlit (127 punktów)

robertlit (127 punktów)
Mój przyjacielu...
Dziękuję za (+). To za oklaski?
26-10-2008 23:35 
 Ocena 1 na 1
kanik (3636 punktów)
(zablokowany)
>Mój przyjacielu...
>Dziękuję za (+). To za oklaski?
>

Tak przyjacielu to następna moja złośliwość . Postawiłem Ci plusa za poczucie humoru. Bo oklaskujesz moją wypowiedź w jasnym celu i Ty już wiesz w jakim, niestety ja to widzę tak , że dalej upierasz się przy swojej teorii dotyczącej pisowni hpv , oklaski Twoje miały pokazać , że absurdalnie ja argumentuje a jest dokładnie odwrotnie. Stąd mój (+). Minusów nie stawiam osobom z którymi akurat polemizuje, (oczywiście mam chwilę słabości gdy je stawiam )ale ogólnie staram się tak robić jak przed chwilą napisałem nawet jeśli mamy odmienne opinie, wyjątkiem jest Celerin i moderatorzy którzy zmawiają się potajemnie przeciwko komuś. Tym stawiam jak leci nawet jeśli akurat powiedzieli coś sensownego . Wiem , że się bardzo tymi minusami przejmują więc je stawiam żeby ich rozzłościć. Zresztą chyba widziałeś jak już nie będę nawet podawać nicka się rozzłościł , aż kontrolę nad sobą utracił. A tak wytrawny gracz na portalu powinien zachować zimną krew.

Cenię sobie ludzi , którzy potrafią się śmiać sami z siebie nawet jeśli zrobili to nieświadomie .
27-10-2008 12:51 
 Ocena 1 na 1
robertlit (127 punktów)
>Bo oklaskujesz moją wypowiedź w jasnym celu i Ty już wiesz w jakim

Wiem.
Dobrze, że Ty też wiesz.
Czepiłbym się tylko tego "już" - lecz nie twórzmy następnego tematu pobocznego.
22-10-2008 20:31 
 Ocena 1 na 1
Urszulka (140 punktów)
>Zadaje się, że większość chorób zakaźnych "załatwia się" w wieku szkolnym (lub wcześniej) i w ogóle w szkole, więc jest to stosunkowo mało kłopotliwe. Poza tym szczepienia naprawdę zapobiegają chorobie, czego o badaniach kontrolnych powiedzieć nie można.

Badania kontrolne nie mają na celu zapobieganie chorobie, ale wykrycie jej w jak najwcześniejszym stadium, co wielokrotnie zwiększa szanse na wyleczenie.

>Jak właściwie wyobrażasz sobie przymusową profilaktykę nowotworów? (Choćby najpopularniejszych- piersi, szyjki macicy, płuc, prostaty...)
>Każdego Polaka, w wieku od 30 do 70, raz do roku na badania?
>Tego polska służba zdrowia nie wytrzymałaby nie tylko z przyczyn finansowych ale i organizacyjnych! I bez tego są kolejki...

Badania screeningowe obejmują te grupy ludności, które są najbardziej zagrożone wystąpieniem danego typu nowotworu. Np. mammografia u kobiet po 50 roku życia. I uwierz mi, że koszt mammografii jest co najmniej kilkadziesiąt razy niższy niż koszt leczenia onkologicznego. A poza tym ja uważam, że lepiej chorobę wykryć wcześniej i wyleczyć niż umrzeć. Ale może inne osoby myślą inaczej :/

>Państwo może dużo bez naruszania naszej wolności. Może uświadamiać zagrożenie, może wysyłać ZAPROSZENIA na badania, wysyłać autobusy-stacje badań i pewnie robić inne fajne rzeczy, na których mogłaby się skupić.
>Ale przymusowi moje stanowcze NIE.

Wyobraź sobie, że państwo uświadamia zagrożenia, wysyła zaproszenia na badania itp. ale jak już napisał robertlit bardzo mało osób z tego korzysta. Wielokrotnie myślałam nad tym, jak dotrzeć do ludzi i przekonać ich o potrzebie badania swego zdrowia. Najczęstsze przyczyny nie-chodzenia-do-lekarza jakie podają pacjenci to brak czasu, kolejki, przekonanie, że jeśli nic nie boli to po co iść, a także obawa, że lekarze coś znajdą i trzeba będzie się leczyć. <wiem,>
Myślę, że warto byłoby sformułować kilka argumentów, jakimi można by zachęcić ludzi do badania się, nie dlatego, że ktoś każe, ale po prostu tak dla siebie, żeby sprawdzić czy na pewno wszystko jest OK. Też nie jestem zdania, żeby zmuszanie do badań było dobrym pomysłem. Ale wydaje mi się, iż ten pomysł pojawił się dlatego, że sytuacja w Polsce jest jaka jest, a państwo chce jakoś powstrzymać tę swoistą "epidemię" nowotworów.
22-10-2008 21:40 
 Ocena 3 na 3
kanik (3636 punktów)
(zablokowany)

>Wyobraź sobie, że państwo uświadamia zagrożenia, wysyła zaproszenia na badania itp. ale jak już napisał robertlit bardzo mało osób z tego korzysta. Wielokrotnie myślałam nad tym, jak dotrzeć do ludzi i przekonać ich o potrzebie badania swego zdrowia. Najczęstsze przyczyny nie-chodzenia-do-lekarza jakie podają pacjenci to brak czasu, kolejki, przekonanie, że jeśli nic nie boli to po co iść, a także obawa, że lekarze coś znajdą i trzeba będzie się leczyć. <wiem,>

Statystycznie przeżyłem już połowę swojego życia, żadnych badań nigdy nie robiłem i żyję, zakładając jednak ,że miałbym co roku robić sobie całą serię różnych procedur medycznych statystyka podpowiada, że przy okazji tych procedur mógłbym załapać żółtaczkę, kilka innych atrakcyjnych chorób, być może raka płuc od corocznego rentgena itd. Nie mówiąc już o tym , że straciłbym sporo kasy na te badania, dał zarobić lekarzom, a i załapane po drodze choróbska może wykończyłyby mnie wcześniej.

>Myślę, że warto było sformułować kilka argumentów, jakimi można by zachęcić ludzi do badania się, nie dlatego, że ktoś każe, ale po prostu tak dla siebie, żeby sprawdzić czy na pewno wszystko jest OK. Też nie jestem zdania, żeby zmuszanie do badań było dobrym pomysłem. Ale wydaje mi się, iż ten pomysł pojawił się dlatego, że sytuacja w Polsce jest jaka jest, a państwo chce jakoś powstrzymać tę swoistą "epidemię" nowotworów.
>

Rozumiem , że masz stracha przed rakiem. Wcale się nie dziwię jak bombardują Cię z każdej strony propagandą . Ale zapewniam Cię , że większość ludzi nigdy na raka nie zachoruje i na pewno nie jest to epidemia. Jak pewnie zauważyłaś ludzie masowo nie wymierają, wręcz odwrotnie jest ich na świecie coraz to więcej i żyją coraz to dłużej . A pomysł pojawił się dlatego , bo pani Kopacz nie ma innych pomysłów, przypomnę tylko , że na dzień po nagłośnieniu sprawy pedofila pani Kopacz już miała pomysł ustawy o kastracji farmakologicznej. Poza tym jest pewne lobby , które to na badaniach po prostu będzie zarabiać, bo cudów na świecie nie ma i nie ma niczego za darmo.
25-10-2008 16:58 
 Ocena 1 na 1
placownik (17853 punktów)

>Poza tym jest pewne lobby , które to na badaniach po prostu będzie zarabiać, bo cudów na świecie nie ma i nie ma niczego za darmo.

   W 2005 roku, w Europie, na ochronę zdrowia wydawano 9% PKB. W Polsce, będącej jednym z biedniejszych krajów europejskich - 6,2% PKB. Wzrost wydatków jest więc prostą koniecznością, a pohukiwania, że ktoś na tym zarobi, są śmieszne.

   Pozdrawiam

Niech strój słów podkreśla urodę myśli
26-10-2008 08:35 
 Ocena 1 na 1
Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany)

>   W 2005 roku, w Europie, na ochronę zdrowia wydawano 9% PKB. W Polsce, będącej jednym z biedniejszych krajów europejskich - 6,2% PKB. Wzrost wydatków jest więc prostą koniecznością, a pohukiwania, że ktoś na tym zarobi, są śmieszne.
Śmieszne byłoby raczej zwiększanie wydatków na wzór wydatków sąsiedzkich - to jak zawiść Kowalskiej z pierwszego o futro Malinowskiej z trzeciego. Zresztą - żeby o futro, z futra jest choć jaki taki pożytek - to zawiść o to, że Malinowska więcej daje w kościele na tacę.

A pohukiwanie, że ktoś na nas zarobi jest zdrowym obywatelskim odruchem. Omówionym już w tym wątku jakiś miesiąc temu.
.
placownik (17853 punktów)

>Śmieszne byłoby raczej zwiększanie wydatków na wzór wydatków sąsiedzkich - to jak zawiść Kowalskiej z pierwszego o futro Malinowskiej z trzeciego. Zresztą - żeby o futro, z futra jest choć jaki taki pożytek - to zawiść o to, że Malinowska więcej daje w kościele na tacę.

   Może bardziej do wyobraźni przemówią kwoty. Nasi sąsiedzi z tej samej klatki schodowej wydają na osobę : Czesi - 1479 US$, Słowacy - 1137 US$, Węgrzy - 1291 US$ (w 2003 r). Zamieszkujący nieopodal w wypasionej willi Niemcy - 3287 US$. My - 867 US$.
   Czy sądzisz, że nasze wizyty w niemieckiej willi to czysty snobizm?

   Pozdrawiam


Niech strój słów podkreśla urodę myśli
Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany)

>   Zamieszkujący nieopodal w wypasionej willi Niemcy - 3287 US$. My - 867 US$.   Czy sądzisz, że nasze wizyty w niemieckiej willi to czysty snobizm?
Przede wszystkim to jest czysta niegospodarność NFZ-u. No żeby ciepłą rączką płacić Niemcom 4 razy więcej niż za to samo polskim lekarzom?! Nic dziwnego, że "Przygraniczne kliniki robią [...] wszystko, żeby kobiety z Polski chciały u nich rodzić." I że "W Schwedt działa nawet całodobowy telefon, pod którym zgłasza się lekarz mówiący w języku polskim."

W imię czego NFZ każe Polce rodzącej w kraju dopłacać do rodaczki rodzącej w lepszych warunkach za granicą? Przecież to ewidentne okradanie tej pierwszej. A jeszcze granie na nosie polskim lekarzom - choć tutaj może i słusznie za traktowanie pacjentek, co przecież nie kosztuje.

I takiemu NFZ-owi, co to biednym zabiera żeby dawać bogatym i wyprowadza kasę dla Niemców mielibyśmy płacić więcej? A po co, pytam?
.
23-10-2008 10:15 
 Ocena 2 na 2
jkl; (5859 punktów)
Odpowiadam Tobie, Urszulko, ale mam nadzieję, ze i robertlit to przeczyta.

Ja naprawdę nie kwestionuję pożytków płynących z badań kontrolnych. Nie wątpię, że przymus tych badań mógłby uratować wielu ludziom życie. I nawet nieunikniony bałagan urzędniczo-lekarski nie jest tu taki ważny.

Po prostu dawanie takiej WŁADZY Państwu, władzy polegającej na decydowaniu co jest dla obywatela dobre, jest bardzo niebezpieczne.

Mało wam pasów bezpieczeństwa, fotelików, zakazów używania komórki w samochodzie?
Apteczek, gaśnic, trójkątów i czego tam jeszcze? Samochód łatwo kontrolować, więc przepisów "dla naszego dobra" mamy tu wyjątkowy urodzaj.

Ale danie Państwu możliwości zmuszania nas do dbania o zdrowie otwiera prawdziwy róg obfitości. Już widzę te kolejki lobbingujących lekarzy. Czy może być coś piękniejszego? Państwo nagania pacjentów i za nich płaci. Zaczęłoby się od onkologów i kardiologów, ale kto mi da gwarancję, że nie skończyłoby się na dentystach? To tylko kwestia dobrego, prospołecznego hasła, by utwierdzić naród, że właśnie ratuje się go od potencjalnych cierpień i właściwie to trzeba Państwu dziękować.

Dobrymi chęciami rządzących są wybrukowane główne piekielne ulice...
25-10-2008 13:09 
 Ocena 1 na 1
Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany)

>mam nadzieję, ze i robertlit to przeczyta.
Najlepiej daj mu link do swojej wypowiedzi.

>Czy może być coś piękniejszego? Państwo nagania pacjentów i za nich płaci.
Dodam, że płaci z naszej kieszeni. Zresztą podobnie nagania też klienteli firmom ubezpieczeniowym - przymusowe OC i np. bankom - obowiązkowe konta. Wszystkie te przymusy są w istocie nadużyciem władzy.

>Dobrymi chęciami rządzących są wybrukowane główne piekielne ulice...
Bo w przypadku rządzących przeważnie są to "dobre chęci".
.

Wróć do listy wątków działu Społeczeństwo i kraj
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365