Cytat:

To już było. Do tej pory efekty tego można spostrzec w Korei Północnej. Ta sama metoda (centralne planowanie) i te same obietnice.

Należy podejrzliwie przyglądać się każdemu systemowi, który proponuje powszechne wywłaszczenie obywateli. Jest to najlepsza droga do totalitaryzmu. Cóż bowiem ma począć indywidualna osoba, pozbawiona środków do zarobkowania, w starciu z gigantyczną machiną systemu, kiedy uzna, że ten system jednak wcale nie poprawił poziomu jej życia?

> Cytat:

Gospodarka Oparta na Zasobach (ang. Resource-Based Economy) jest systemem, w którym wszystkie dobra i usługi są dostępne bez użycia pieniędzy, kredytów, barteru czy innego rodzaju długu lub niewolnictwa. Wszystkie zasoby stają się wspólnym dziedzictwem wszystkich ludzi, nie tylko grupy wybranych.

Ciężko to nazwać inaczej niż absurdem. Wszystko wspólne, a co z prawem własności? Co do wspólnej puli dorzuci społeczna patologia? Jaki będzie tego podział, na podstawie czego? Nie ma się co oszukiwać, podejrzewam iż dosyć szybko jakaś grupa zawładnęłaby zasobami, reszcie zaś pozostałoby tylko, kolokwialnie mówiąc leżeć i kwiczeć.

> Cytat:

Gospodarka Oparta na Zasobach (ang. Resource-Based Economy) jest systemem, w którym wszystkie dobra i usługi są dostępne bez użycia pieniędzy, kredytów, barteru czy innego rodzaju długu lub niewolnictwa. Wszystkie zasoby stają się wspólnym dziedzictwem wszystkich ludzi, nie tylko grupy wybranych.

>To już było. Do tej pory efekty tego można spostrzec w Korei Północnej. Ta sama metoda (centralne planowanie) i te same obietnice.
>Należy podejrzliwie przyglądać się każdemu systemowi, który proponuje powszechne wywłaszczenie obywateli. Jest to najlepsza droga do totalitaryzmu. Cóż bowiem ma począć indywidualna osoba, pozbawiona środków do zarobkowania, w starciu z gigantyczną machiną systemu, kiedy uzna, że ten system jednak wcale nie poprawił poziomu jej życia?
>

Radzę sobie poczytać dokładnie o co chodzi w tym systemie, a nie przyrównywać do Korei. Podstawową rzeczą w tym modelujest nauczenie przyszłych pokoleń tego, że chęć wykorzystania funkcji jakiegoś przedmiotu nie jest jednoznaczna z chęcią posiadania go czyli przejście z systemu "własności" na system ,,dostępu" . Przykładowo, większość osób posiada samochód osobowy, który w dużej mierze wykorzystywany jest do tego, by zajmować miejsce na parkingu. Ci ludzie potrzebowali dostać się w pewne miejsce, co w wyniku wychowania i wpływu mediów równało się z potrzebą posiadania czegoś, co tą funkcję im zapewni, chociaż korzystają z niej rzadko. Ludzie odchodzą od komunikacji miejskiej, bo jeździ ona z dużymi opóźnieniami i drożeje cały czas, a czy przypadkiem nie jest to spowodowane marnowaniem większej części jazdy na stanie w korkach spowodowanych przez nadmiar samochodów osbowych używanych przez jednostki ? Marnuje się dużą ilość surowców po to tylko, by zapewnić każdemu posiadanie przedmiotu, nawet jeżeli go nie potrzebuje. Często w tym momencie pojawia się argument, że własność prywatna jest podstawowym i niezbywalnym prawem człowieka. No więc skoro to jest takie ważne prawo to dlaczego wiele ludzi jest go pozbawionego, a z drugiej strony wielu korzysta z niego w nadmiarze?

I nie ma czegoś takiego jak system centralnego planowania gospodarki, który występuje w socjalizmie i jego pochodnych, a jedynie zbieranie informacji z całej społeczności o tym ile potrzeba, ile się zużywa oraz co warto poprawić i magazynowanie tego w jednej wielkiej bazie danych, która tworzyła by instrukcje do fabryk co i ile trzeba wyprodukować w danym roku.

Polecam najpierw obejrzeć filmy (chociaż za dużo tam bzdur nie mających nic wspólnego z systemem) i o nim poczytać zanim się palnie głupoty.

---

For a long time now, I thought I was just a survivor, but I'm not. I'm the winner. That's who I am. /TZM GLOBAL

Wszyscy w tym ruchu lepiej ode mnie wiedzą, co jest mi bardziej potrzebne?

>Często w tym momencie pojawia się argument, że własność prywatna jest podstawowym i niezbywalnym prawem człowieka. No więc skoro to jest takie ważne prawo to dlaczego wiele ludzi jest go pozbawionego, a z drugiej strony wielu korzysta z niego w nadmiarze?

Proszę cię, odróżniaj prawo do własności prywatnej od bogactwa.

>I nie ma czegoś takiego jak system centralnego planowania gospodarki, który występuje w socjalizmie i jego pochodnych, a jedynie zbieranie informacji z całej społeczności o tym ile potrzeba, ile się zużywa oraz co warto poprawić i magazynowanie tego w jednej wielkiej bazie danych, która tworzyła by instrukcje do fabryk co i ile trzeba wyprodukować w danym roku.

Czyli taka instytucja charytatywna- wszystko dla wszystkich? Fajnie. Tylko ciekawe, kto to będzie robił.

No i czy wszyscy dobrowolnie zgodzą się na te wasze plany zagospodarowania przestrzeni. I całej reszty.

---

Libertarianizm to nie rurki z kremem.

> No więc skoro to jest takie ważne prawo to dlaczego wiele ludzi jest go pozbawionego, a z drugiej strony wielu korzysta z niego w nadmiarze?
Nikt nie jest go pozbawiony, każdy może być właścicielem jeśli nabędzie przedmiot własności zgodnie z prawem.

>I nie ma czegoś takiego jak system centralnego planowania gospodarki, który występuje w socjalizmie i jego pochodnych, a jedynie zbieranie informacji z całej społeczności o tym ile potrzeba, ile się zużywa oraz co warto poprawić i magazynowanie tego w jednej wielkiej bazie danych,

Czyli dokładnie to o czym mówiłem, czyli centralne sterowanie. Już widzę to zbieranie informacji z "całej społeczności". Kto je będzie przetwarzał? Np. informację, że dziś rano wolałem bułkę z szynką od płatków kukurydzianych? Bo widzisz, kapitalizm przetwarza takie informacje i przekształca je w sygnały cenowe właśnie dlatego, że nie istnieje żadna centralna "baza danych".

Likwidacja pieniądza oznacza, że trzeba urzędowo ustalać relacje wymiany między przedmiotami, co oznacza, że zaspokajanie potrzeb ludzkich będzie zależne od centralnego ustalenia, co jest w danej chwili potrzebne i w jakiej ilości. Kto to ma ustalać? Kto ma decydować, czy lepiej dać komputer Stasiowi, czy telefon Zbyszkowi?

To kolejny mokry sen ludzi o kolektywistycznej mentalności. Jest do dokładna kopia ohydnego systemu centralnego planowania.

>która tworzyła by instrukcje do fabryk co i ile trzeba wyprodukować w danym roku.
Komunizm bis. Dokładnie ten sam chory system już przerabialiśmy. Tam też centrala ustalała, czego ile potrzeba.

>Ludzie odchodzą od komunikacji miejskiej, bo jeździ ona z dużymi opóźnieniami i drożeje cały czas, a czy przypadkiem nie jest to spowodowane marnowaniem większej części jazdy na stanie w korkach spowodowanych przez nadmiar samochodów osbowych używanych przez jednostki ?

W niektórych dużych miastach komunikacja miejska działa wręcz perfekcyjnie a i tak tworzą się w nich korki. Rzeczywiście można podejrzewać, że część podróżujących wsiada do samochodu sobie na złość. Nie należy jednak zapominać, że nie wszyscy jadą autem dwa skrzyżowania; niektórzy przyjeżdżają spoza miasta i wyjeżdżają też tam gdzie metro, tramwaje i autobusy już nie kursują.
W mieście takim jak K-Koźle samochód naprawdę pozwala zaoszczędzić sporo czasu a wielkie korki na szczęście nieczęsto się zdarzają.

>Podstawową rzeczą w tym modelujest nauczenie przyszłych pokoleń tego, że chęć wykorzystania funkcji jakiegoś przedmiotu nie jest jednoznaczna z chęcią posiadania go czyli przejście z systemu "własności" na system ,,dostępu" .

Po raz nie wiem już który spotykam się z ideami które są skonstruowane na krytyce rzeczywistości ale w całkowitym od tej rzeczywistości oderwaniu. Postaram się uzasadnić mój pogląd:

1) Absolutne nieporozumienie w kwestii tego czym jest prawo własności a czym posiadanie i jak te dwie sprawy mają się do siebie. Przede wszystkim własność absolutnie nie wyklucza możliwości przeniesienia samego posiadania bo posiadanie w odróżnieniu od własności jest stanem faktycznym. Użyczenie, najem, dzierżawa - to są rozwiązania, które umożliwiają wielu ludziom korzystanie z cudzej własności bez pozbawiania właściciela jego prawa do rzeczy. Posiadacz rzeczy korzysta z ochrony posiadania i to nawet względem właściciela. Po co wyważać otwarte drzwi?

2) Niezależnie od tego jaką nazwą określimy to co dziś nazywamy prawem własności nie zmieni to jej charakteru. Model "dostępu" to po prostu kolejna wariacja własności kolektywnej, społecznej, publicznej czy jak zwał tak zwał. Zmiana semantyczna nie zmieni rzeczywistości. Kilka podstawowych problemów własności kolektywnej wskazuję dalej.

3) Biorąc pod uwagę, że człowiek nie żyje wiecznie, każda własność jest w pewien sposób względna i czasowa. Ale fakt, że jest własnością, a nie jakąś formą użyczenia pozwala ludziom np. pozostawić coś po sobie swoim dzieciom czy nawet już bez takich drastycznych historii coś komuś po prostu dać. Postulowana "zmiana" musiałaby by być zmianą w zakresie absolutnych podstaw ludzkiej mentalności na poziomie najbardziej podstawowych potrzeb. Jak do tej pory żadna ideologia nie była w stanie tego zmienić ani pięknem swoich haseł ani brutalnością swojej siły. Co bowiem zrobić kiedy ludzie nie zechcą "nauczyć" się tego nowego systemu? Poobserwuj trochę bawiące się małe dzieci - potrafią się one (na ogół pod wpływem rodziców) dzielić zabawkami, a jednak w większości przypadków potrafią też rozpoznać i szanować prawa własności innych i chronić swoje.

>Przykładowo, większość osób posiada samochód osobowy, który w dużej mierze wykorzystywany jest do tego, by zajmować miejsce na parkingu. Ci ludzie potrzebowali dostać się w pewne miejsce, co w wyniku wychowania i wpływu mediów równało się z potrzebą posiadania czegoś, co tą funkcję im zapewni, chociaż korzystają z niej rzadko. Ludzie odchodzą od komunikacji miejskiej, bo jeździ ona z dużymi opóźnieniami i drożeje cały czas, a czy przypadkiem nie jest to spowodowane marnowaniem większej części jazdy na stanie w korkach spowodowanych przez nadmiar samochodów osbowych używanych przez jednostki ?

1) Moim zdaniem potrzeba posiadania środka transportu nie bierze się z wpływu mediów i wychowania tylko z prostej potrzeby przemieszczania się pomiędzy określonymi punktami, w określonym czasie, z określonym bagażem. Nie zawsze potrzebę tą zrealizuje komunikacja publiczna w stopniu wystarczającym. Tam gdzie się sprawdza - działa całkiem sprawnie. Oczywiście bycie właścicielem jakiegoś szczególnego samochodu może być dla człowieka radością samą w sobie niezależnie od tego czy mówimy o jakimś niesamowicie kosztownym cudzie techniki czy o samochodzie dziadka z którym jesteśmy po prostu emocjonalnie zżyci. Pytanie - jak pozbawić ludzi tej potrzeby i związanej z nią satysfakcji?

2) W ogóle nie zauważyłem odchodzenia od komunikacji publicznej powiedziałbym wręcz przeciwnie u nas powstają nowe linie tramwajowe kupuje się nowe składy na ogół ich obłożenie też jest całkiem spore czasem są wręcz zatłoczone itp. Sam na jakiś czas odstawiłem samochód i gdyby nie to że czasem muszę przewieźć coś więcej niż siebie samego, czasem muszę w drodze z pracy załatwić coś, zrobić zakupy itp. pewnie bym przy niej pozostał na stałe, ale kiedy nie mam jakichś dodatkowych zadań po drodze często wybieram np. tramwaj, który nie utyka w korkach. Gdybym miał trochę bliżej do pracy korzystałbym z roweru ale wolałbym aby był to mój własny rower a nie wspólny - nie dlatego że jestem nauczony złych nawyków ale ze względu na takie prozaiczne rzeczy jak - konieczność odpowiedniego ustawienia wysokości siodełka, konieczność dbałości o jego czystość, sprawność wyposażenie czy ogólnie stan techniczny itp. Ponownie - istnieją systemy publicznych rowerów które całkiem nieźle sie sprawdzają ale zawsze jest jakiś ich właściciel (np. miasto) zobowiązany do utrzymywania ich w odpowiednim stanie, napraw, zapewnienia ich odpowiedniego rozlokowania (trzeba je przewozić z miejsc które stanowią cel przejazdu częściej niż inne miejsca inaczej po jakimś czasie wszystkie skupiłyby się w kilku miejscach np. centrum).

Podsumowując zgadzam się z przedmówcami - jest to utopia i chyba dobrze bo takie koncepcje mają się nijak do rzeczywistości. Właściciel to nie zawsze posiadacz ale zawsze ktoś kto względem danej rzeczy ma określone prawa ale też obowiązki i odpowiedzialność. Wspólne samochody czy rowery też trzeba naprawiać, myć, ubezpieczać ponosić konsekwencje za ich złe parkowanie czy kolizje w których wezmą udział. Wspólne place trzeba sprzątać, wspólne domy remontować itp. Każda infrastruktura publiczna ma swojego właściciela inaczej każdy chciałby z niej korzystać a nikt nie chciałby jej utrzymywać.

Pozdrawiam

>tzmpolska.org/wiki/wiedza-w-pigulce
".. usunięcie wymiany monetarnej.. "

Zatem utopia. Dlaczego rezygnować z pieniądza zamiast użyć go jako narzędzia?
Na takiej próbie zawracania kijem Wisły poległy już idee komunistyczne.
Sądzę, że należy zrozumieć i zracjonalizować wartość umowną walut jako środka ułatwiającego wymianę dóbr - nie zaś upatrywać w nich zła wszelakiego (z takiego li tylko powodu, że trudne do opanowania).
Można przykładowo opodatkować obrót dobrami powodujący nadmierny ubytek zasobów lub nie sprzyjający ich wytwarzaniu (pusta spekulacja), ale do tego wg mnie potrzebne byłyby silne państwa.
O strukturze władzy (w sensie motoru zmian) autorzy prezentacji nie wspominają, zastępując ją niejasnym choć nośnym intuicyjnie "interesem ludzkości". Należy wątpić, by ew. rząd światowy pozbawiony konkurencji potrafił zadbać o podwórka wszystkich Kowalskich.

> O strukturze władzy (w sensie motoru zmian) autorzy prezentacji nie wspominają, zastępując ją niejasnym choć nośnym intuicyjnie "interesem ludzkości". Należy wątpić, by ew. rząd światowy pozbawiony konkurencji potrafił zadbać o podwórka wszystkich Kowalskich.

System zakłada odejście od władzy w rozumieniu jej jako grupy rządzącej, a zamiast tego cała społeczność wyznaczała by kurs gospodarki poprzez wypełnianie specjalnych ankiet/badań o tym ile potrzeba, czego, co by chcieli zobaczyć nowego, co trzeba poprawić itp. i miało by to być przetwarzane przez komputery czy można to zrobić, czy nie zaszkodzi to społeczności i środowisku, ile można na to surowca przeznaczyć itp. Oczywiście jakieś rady miejskie, naukowe itp. by zostały bo jednak nie można wymagać od komputera by ocenił czy rozwój jakieś gałęzi nauki się przyda czy nie.

Przyznam, że sam do końca jeszcze nie zrozumiałem zawiłości tego, ale mam nadzieję że jakoś trochę rozjaśniłem koncepcję.
Tutaj na starej stronie są odpowiedzi na najczęściej zadawane pytania zebrane ze stron angielskich i w pewnej części przetłumaczone:
tzmpolska.(*)&view=article&id=81&Itemid=229

---

For a long time now, I thought I was just a survivor, but I'm not. I'm the winner. That's who I am. /TZM GLOBAL

>System zakłada odejście od władzy w rozumieniu jej jako grupy rządzącej, a zamiast tego cała społeczność wyznaczała by kurs gospodarki poprzez wypełnianie specjalnych ankiet/badań

Będziemy ankiety wypełniać żeby dostać parówki na śniadanie? To jakiś wariat musiał wymyślić.

>Oczywiście jakieś rady miejskie, naukowe itp. by zostały bo jednak nie można wymagać od komputera by ocenił czy rozwój jakieś gałęzi nauki się przyda czy nie.

Czyli jednak jest jakiś haczyk. Będzie wąska grupka decydentów, która zadecyduje, czy przyjąć moje podanie o parówki czy odrzucić. Nawet Lenin chyba by się był skrzywił na myśl o totalitaryzmie aż tak daleko posuniętym.

Jako gatunek, już niebawem, a może wręcz już, zmagać się będziemy z odruchami obronnymi naszej planety, jako ekosystemu, przed jej nadmierną eksploatacją. Dotychczas sprzymierzeńcem człowieka była technologia, czy dalej tak pozostanie nie wiadomo. Jestem pewien, że bogaty zachód nie podzieli się dobrobytem, reszta świata sama spróbuje nam go wydrzeć. Być może, zniszczymy przy okazji wszystko, jednak jestem pewien, że dobrowolnie nie oddamy swojej "miski". Odwieczna tęsknota za komunizmem, nigdy nie umrze, nie ma jednak szansy na zaistnienie- jest wbrew ewolucji.

>Czy istnieją realne szanse ich realizacji czy to utopia?

Utopia. Kiedyś sporo nad tym rozmyślałem ale już dawno mi przeszło. Wydaje mi się, że idea promowana w tym filmie łatwo się ludziom wchłania, bo zakłada likwidację pieniądza a ludzie z pieniędzmi mają sporo kłopotów. Wspaniale by było kłopotów tych się pozbyć ale sensownej propozycji- co w zamian, jakoś nie widać. Wychodzi na to, że na nawoływaniu do wyzbycia się pieniędzy ktoś chce zarobić

>Oglądałem wczoraj na kanale Planete+ film dokumentalny: " Zeitgeist",

Dodam tylko, że oprócz wspomnianego wyżej filmu są jeszcze dwa inne - "Zeitgeist Addendum", oraz "Zeitgeist Moving Forward".