Racjonalista - Strona głównaDo treści
Logicznie do prawdy?

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Nauka
NapisanoAutorTytuł
09-01-2005 20:03exuperyLogicznie do prawdy?
Ludzie chorują na raka. Naukowcy i lekarze podejmują działania zmierzające do walki z tą chorobą. Na początku poruszają się po omacku, ale będąc wytrwałymi i korzystając z osiągnięć nauki, np. fizyki, potrafią wykrywać raka już w bardzo wczesnym stadium rozwoju.
W dużym uproszczeniu dodam tylko, że rak, to komórki produkowane w naszym ciele, które nie osiągają dojrzałej formy, przez co stają się nie tylko zbyteczne dla zdrowia organizmu, ale i groźne.
Logicznym wydają się działania, które dążą do szybkiego wykrycia raka, gdyż wtedy jest najłatwiej z nim walczyć , niektórzy powiedzieliby nawet, że rak wykryty we wczesnym stadium, przy dzisiejszej sztuce medycznej, nie stanowi większego zagrożenia
I teraz: jak wiadomo ludzki organizm wielokrotnie radzi sobie z obcymi elementami, które pojawiają się w naszym ciele (niedojrzałe komórki traktuje także jako obcy element, zbyteczny dla życia ciała). Załóżmy, że nasz organizm często ma problem z produkcją niedojrzałych komórek, tzn. trudno sobie wyobrazić, aby każda była dojrzała, więc w tym założeniu organizm radzi sobie także z małymi guzami, zbitką wielu niedojrzałych komórek, które zgromadziły się w jednym miejscu. Wydaje się to nawet wielce prawdopodobne kiedy uświadamiamy sobie, że nie istnieje 100% produkcja dojrzałych komórek i jakoś organizm potrafi usuwać te pojedyńcze elementy, prawdopodobnie umie też usunąć nie tylko pojedyńcze i dopiero przy jakiejś tam granicy, niedopuszczalnej nadprodukcji niedojrzałych komórek, można mówić o chorobie.
Jednak moją intencją nie są badania medyczne Chodzi mi o sposób rozumowania, który od początku może wydawać się logiczny, a jednak okazać się fałszywym.
Zakładam hipotetycznie (nie mając wiary w to), że organizm ludzki dosyć często ma problem z niedojrzałymi komórkami, nawet ze średniej wielkości guzami, ale zazwyczaj radzi sobie z nimi, tak, że delikwent nawet nie ma pojęcia, iż coś takiego się zdarzyło w jego ciele.
I dalej: za sprawą wczesnego wykrywania guzów, np. rentgen pokazuje jeszcze małego guza, czyli sprawa prosta; chemia, radioterapia, ewentualnie zabieg chirurgiczny i problem znika. Jednak wspomniane działania są dosyć brutalną ingerencją w życie ciała, osłabiają je, w przyszłości organizm traci pewne regeneracyjne, oczyszczające zdolności lub mówiąc inaczej, spada w tym względzie jego efektywność. Nawroty choroby, przerzuty są czymś powszechnym i w dużej mierze spowodowane właśnie tą słabością organizmu.
Założyłem więc (cały czas hipotetycznie), że organizm radzi sobie nawet ze średniej wielkości guzami, np. w 9 na 10 przypadków nie dochodzi do dalszego rozwoju raka i guz zanika.
Proszę naprawdę nie oceniać tej kwesti, czy tak jest rzeczywiście, czy nie jest, ale założyć dla eksperymentu myślowego, że tak właśnie jest. Pytanie brzmi: w jaki sposób moglibyśmy się o tym dowiedzieć dzisiaj?
Jeżeli lekarz wykrywa guza, to raczej nie znajdzie się żaden taki, który zaryzykuje nie podjęciem leczenia, podobnie pacjent. Jeżeli organizm sam załatwia większość takich spraw i są one dosyć powszechne w życiu ciała, to wprowazdając badania profilaktyczne zaczynamy wykrywać dużą liczbę guzów i oczywiście w ruch idzie cała ta machina wojenna przeciw rakowi. Jeżeli organizm daje sobie radę z guzami, to jak to sprawdzić, kto się odważy? Postępujemy przecież logicznie, zgodnie ze sztuką medyczną, trudno dopatrzyć się tutaj jakiś nieprawidłowości.
Dodam na koniec, że naprawdę niczego nie dowodzę w tym względzie, zastanowiło mnie tylko to, że przecież organizm nigdy nie produkuje 100% dojrzałych komórek i że przy chorobie musiałoby raczej chodzić o jakąś wartość graniczną, poza którą organizm już nie daje sobie rady z problemem. Wydaje mi się, że za sprawą tej logicznej perfekcji byłoby bardzo trudno odkryć tą wartość graniczną, a nawet gdyby były już jakieś domysły, to ciężko byłoby znaleźć odważnego, aby sprawdzić to. Dodam także, że eksperymentowanie na zwierzętach ma tu małą wartość, gdyż człowiek wywołuje w nich sztucznie chorobę, potrzeba byłoby badać zupełnie zdrowe zwierzęta, oczekiwać, aż któreś w naturalny sposób zachoruje i dalej czekać, co się wydarzy - nie wiem czy jest to wykonalne, bo takie stworzenie musiałoby raczej żyć w swoim naturalnym środowisku.

inhet (1073 punktów)
Nie wiem, czy wobec uzycia przez ciebie dość dziwnej terminologii medycznej, dobrze cię pojałęm , ale mam wrażenie ,ze chodzi ci o tak wczesne diagnozowanie nowotworu, żeby wystarczyło proste i mało toksyczne leczenie dla jego usunięcia? Czy tak? A jeśli nie, to o co chodzi?
inhet (1073 punktów)
dubel...
jeyes (2281 punktów)
(zablokowany)
Nie rozumiem - jeśli organizm byłby nastawiony na usuwanie niedojrzałych komórek, to bezustannie walczyłby sam ze sobą, ba! nigdy by nie powstał, bo co tylko by się pojawiła jakaś komórka, to "starsze siostry" zaraz by na niej dokonały "aborcji"
inhet (1073 punktów)
Exupery z jakiegoś dziwnego źródła wiedze zaczerpnął - niedojrzałe komórki pomyliły mu się z macierzystymi. W ogóle namieszał mocno. Poczekamy, może wyjasni sprawę nieco krócej i w większym porzadku.
laotan
Ten wątek nie ma sensu. Nie ma sensu gadanie o czymś o czym nie ma się pojęcia - zapytaj sie lekarza, a nie stylizuj na wielkiego filozofa.
inhet (1073 punktów)
>Ten wątek nie ma sensu. Nie ma sensu gadanie o czymś o czym nie ma się pojęcia - zapytaj sie lekarza, a nie stylizuj na wielkiego filozofa.
>
Wszak na tym właśnie polega filozofia: "nie óczem sie a ómię"
leo_z (935 punktów)
>Ten wątek nie ma sensu.
Drodzy państwo... po co ta nieprzystająca racjonaliście zapalczywość. Wiedza exupery(ego) nie ma w tym wypadku istotnego znaczenia. Istotą zadanego pytania jest to, czy nie stwarzamy problemu tam gdzie go nie ma i poprzez to narażamy ludzi na stres jak i przyczyniamy się do utraty sporej ilości żywej gotówki. Należy pamiętać, że ogromne środki finansowe, które idą na profilaktykę i wczesne zwalczanie raka mogłyby w jakiejś ich części zostać przesunięte i przeznaczone na inne dziedziny medycyny bezpośrednio ratujące życie ludzkie.
Kwestią jest tylko na ile dywagacje exupery(ego) mogą znależć swoje potwierdzenie w rzeczywistości
inhet (1073 punktów)
Innymi słowy, czy zostawić organizm z nowotworem i pozwolić mi leczyć się samemu? Przecież wystarczy chwilę się zastanowić, żeby stwierdzić ,że nie. A może zaczynamy leczenie za wcześnie? Być może, w niewielkim procencie przypadków tak jest. Znaczna większość historii tych chorób wykazuje nam coś odwrotnego - po remisji, trwającej nieraz i lata, następuje kolejny posuw. Z tego wniosek, że jak zwykle ,zaczęliśmy raczej za późno.
Zatem, o ile dobrze zinterpretowałeś pytanie Exuperego, pewna doza wiedzy medycznej wystarczy, i zarazem jest konieczna, by na nie odpowiedzieć.
leo_z (935 punktów)
>Innymi słowy, czy zostawić organizm z nowotworem i pozwolić mi leczyć się samemu?
Jest to akurat taki temat, że na żadną jednoznaczność nie można sobie pozwolić. Exupery poddał pod zastanowienie pewną myśl i o ile jest ona bezzasadna wypadałoby w jakiś cywilizowany sposób to podważyć. Stosowanie kpiny i inwektyw nie jest tego dobrą formą.
Rozumiem myśl Exuperego o tyle, że w swoim czasie DDT było postrzegane jako antidotum na każde robactwo. Czas pokazał, że narobiło więcej szkody niż dobrego, a robactwo na tyle się zmutowało, że z DDT się "śmiało"
Inny przykład z mojego podwórka.
Maja córka - jeszcze jako mały szkrab, podłapała w przedszkolu brodawkę. Jako, że diabelstwo było coraz dorodniejsze poszliśmy z tym do dermatologa. Pani dermatolog - a jakże, sprawnie sobie z tym poradziła. Finał był jednak taki, że po paru tygodniach córka zamiast jednej miała brodawek kilkanaście. Jak myślisz - co pomogło. Ano babcine sposoby - smarowanie sokiem jakiegoś kwiatu, nazwa wyleciała mi z głowy.
Niby niczego to nie dowodzi, ale kusi do samo zastanowienia i rozwagi

pozdrawiam
inhet (1073 punktów)
Ano kusi - onkologów też kusiło. Ale nie poprzestali na samozastanoweiniu i rozwadze, tylko wzięli się do roboty. Nie ma przeszkód, by owoce ich trudu ocenić, praktycznie i teoretycznie.
leo_z (935 punktów)
>Nie ma przeszkód, by owoce ich trudu ocenić, praktycznie i teoretycznie.
W tym sęk, że nie bardzo jesteśmy w stanie do końca obiektywnie to ocenić. Aby można było to uczynić, należałoby przeprowadzić "n" równoległych (z ingerencją i bez niej) prób porównawczych rozwoju określonej komórki rakowej w organizmie.

ps 1. myszkowałem w necie i znalazłem, że specyfiki używane w chemioterapii "jakiejś tam" odmiany raka kości powodują - tak to ujęto... "cały zakres zakażeń bakteryjnych i grzybiczych". Antybiotyki i leki przeciwzapalne użyte do zwalczania tychże zakażeń powoduję zwiększenie dysfunkcji nerek, która to dysfunkcja ma istotny wpływ na intensyfikację rozwojową zainfekowanych komórek.
Stwierdzono również, że działania osłonowe w zwalczaniu skutków ubocznych chemioterapii itp. przekraczają znacznie koszt samych cytostatyków
Co do cytostatyków, można się dowiedzieć, że cyt.: brak wybiórczości terapeutycznej wobec tkanki nowotworowej stawia cytostatyki w rzędzie środków leczniczych o szerokim zakresie działań niepożądanych, związanych z toksycznym wpływem na tkanki zdrowe

ps 2. z ciekawości... która pisownia "samozastanowienie" czy "samo zastanowienie" jest poprawna.
Słownik PWN na wyszukiwarce "milczy" gdy mu się zada "samozastanowienie"

pozdrawiam

Exupery
Przepraszam za brak fachowego słownictwa, o które pewnie mógłbym zadbać (po konsultacach z fachowcem), ale problem, który chciałem przedstawić nie wymaga posługiwania się takim słownictwem, zresztą nie wszyscy muszą je znać. Dorzucę jednak: mozna powiedzieć, że choroba nowotworowa to nadmierny rozplem komorek jednego rodzaju mniej dojrzalych lub patologicznych, od tych które w danym narzadzie wystepują. Każda komórka dorosła zanim się nią stanie przechodzi przez fazy rozwojowe, i jeśli ich nie przejdzie to możemy mieć raka, można więc chyba spokojnie mówić o komórkach niedojrzałych, co według mnie jest wystarczające do wykazania problemu.
O komórki macierzyste mi nie chodziło w żadnym momencie, nie było takiej potrzeby dla tego tematu. Leo_z chyba lepiej zdefiniował moje intencje niż ja bym to zrobił, więc tak to już dalej zostawiam
No może dodam jeszcze, że starałem się cały czas w temacie podkreślać sytuację jako hipotetyczną, a myśl do tego tematu swój zupełny początek miała po rozmowie z pewnym lekarzem, który także miał problem z wykazaniem w jaki sposób można byłoby wyeliminować ten wydumany problem, zresztą to on, pewnie w sporym uproszczeniu opisywał mi sytuację jak rodzi się rak lub jaki stosunek ma organizm do niedojrzałych, własnych komórek w przypadku, kiedy nie ma mowy o raku. Specjalistą nie jestem, więc ująłem to w bardzo ogólnej formie - komórek niedojrzałych, co nie znaczy, że lekarze nie używają tego określenia. I na pewno nie zamierzałem się wdawać w tematy medyczne, powiedzmy, że temat dotyczy rozumowania w sytuacjach, kiedy mamy rzeczywiście fakty przed sobą, a pomimo tego istnieje zagrożenia wylądowania w swoich wnioskach na manowcach.
Pozdrawiam i dziękuję, także za krytykę
Tusia (54 punktów)
Czytalam tez Twoj drugi post i chyba lapie o co Ci chodzi
Ale mimo to ciezko mi sie w rozwazaniach uwolnic od wiedzy ktora mam ja w tej dziedzinie (choroba w rodzinie), a ktorej Ty nie masz. Mimo to sprobuje

>W dużym uproszczeniu dodam tylko, że rak, to komórki
>produkowane w naszym ciele, które nie osiągają dojrzałej
>formy, przez co stają się nie tylko zbyteczne dla zdrowia
>organizmu, ale i groźne.

No i tu wlasnie sie nie moge powstrzymac. To nie sa komorki nie dojrzale, one sa od poczatku patologiczne, zmutowane. Mutacja, to zmiana kodu DNA. Moze powstac np. w wyniku szkodliwego promieniowania (np. UV, rentgen). Organizm ma mechanizmy naprawiajace DNA. Idzie sobie taki naprawiacz i naprawia. Probelmy sa dwa: naprawiac jest tworzony dzieki DNA, wiec jesli akurat ten fragment informacji zostanie uszkodzony, to w danej komorce nie powstanie. Drugi to taki, ze naprawiacz ma ograniczona wydajnosc. Jesli ma zbyt duzo do naprawiania, to nie nadazy.

>Logicznym wydają się działania, które dążą do szybkiego
>wykrycia raka, gdyż wtedy jest najłatwiej z nim walczyć ,
>niektórzy powiedzieliby nawet, że rak wykryty we wczesnym
>stadium, przy dzisiejszej sztuce medycznej, nie stanowi
>większego zagrożenia

W leczeniu jak we wszystkim, chodzi o ekonomie. I chyba do tego zmierzasz
Czy zysk (szansa na wyleczenie) przewyzsza straty (szkody dla zdrowia, w rzeczywistosci dochodza jeszcze koszty i to one czesto decyduja).

>Jednak moją intencją nie są badania medyczne Chodzi mi o
>sposób rozumowania, który od początku może wydawać się
>logiczny, a jednak okazać się fałszywym.

Staram sie jak moge skupic wylacznie na tym

>Nawroty choroby, przerzuty są czymś powszechnym i w dużej
>mierze spowodowane właśnie tą słabością organizmu.

Niezupelnie, sztuka leczenia naprawde polega na szacowaniu zyskow i strat, a raczej ich prawdopodobienstwa. Gdy jest prawdopodobne, ze zabieg spowoduje wiecej strat niz zyskow, zwykle sie z niego rezygnuje. Na przyklad kobietom w ciazy podaje sie leki lub wykonuje rentgena wylacznie w sytuacjach krytycznych.

>Jeżeli lekarz wykrywa guza, to raczej nie znajdzie się
>żaden taki, który zaryzykuje nie podjęciem leczenia,

To prawda.

>podobnie pacjent.

A to juz nieprawda.

Wiele kobiet majac przed soba perspektywe utraty piersi ma powazny dylemat. Czesc z nich podejmuje ryzyko...

Tyle tylko, ze to nie ryzyko. To skazanie siebie na smierc. Nie wytrzymam i wtrace w to logiczne rozumowanie pewien fakt: jesli guz jest na tyle duzy, ze udalo sie go wykryc, to sie sprawdza, czy jest zlosliwy. Jesli jest zlosliwy, to bez leczenia jest to praktycznie 100% wyrok smierci.

>Jeżeli organizm sam załatwia większość
>takich spraw i są one dosyć powszechne w życiu ciała, to
>wprowazdając badania profilaktyczne zaczynamy wykrywać dużą
>liczbę guzów i oczywiście w ruch idzie cała ta machina
>wojenna przeciw rakowi. Jeżeli organizm daje sobie radę z
>guzami, to jak to sprawdzić, kto się odważy?

Pisalam, sa, a raczej byli, tacy, co sie odwazyli.

>Wydaje mi się, że za sprawą tej logicznej
>perfekcji byłoby bardzo trudno odkryć tą wartość graniczną,

Dlatego tez poznajemy ja w drodze eksperymentu lub

>ciężko byłoby znaleźć odważnego, aby sprawdzić to.

praktyki klinicznej. Nie wszyscy pacjenci godza sie na operacje.

>Dodam także, że
>eksperymentowanie na zwierzętach ma tu małą wartość, gdyż
>człowiek wywołuje w nich sztucznie chorobę, potrzeba byłoby
>badać zupełnie zdrowe zwierzęta, oczekiwać, aż któreś w
>naturalny sposób zachoruje i dalej czekać, co się wydarzy -

Eksperymenty moze nie, ale praktyka weterynaryjna moze przyniesc jakies rozwiazania. Pamietaj, ze na leczenie swoich pupilkow jednak nie zawsze jestesmy sklonni/mozemy poswiecic te sama ilosc funduszy. A zwierzeta na ogol sa pozbawione ubezpieczenia spolecznego.

>nie wiem czy jest to wykonalne, bo takie stworzenie
>musiałoby raczej żyć w swoim naturalnym środowisku.

Czy dom to dla psa srodowisko mniej naturalne niz dla czlowieka? Ja tu akurat nie widze przeszkod.


Wróć do listy wątków działu Nauka

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365