>Jestem adeptka do szlacheckiego tytulu von Racjonalist.
>Mam pytanie. Jak naukowo wyjasniamy milosc? Jest - nie ma?
>Złuda? Gra hormonów? Umowa cywilnoprawna? Wygodny uklad?
>Otumanienie umyslu? Wiatrak Don Kichota? Hmm?????????
>Prosze o odpowiedzi naukowe i osobiste.
Nie jestem ekspertem w tej dziedzinie, ale wydaje mi sie, ze ani jedna z tych rzeczy.

Prosze o odpowiedzi jednoznaczne. Tak - nie. Nie ma - jest. Prawda - iluzja.
Wnioski bedą ciekawe.

>Prosze o odpowiedzi jednoznaczne. Tak - nie. Nie ma - jest. Prawda - iluzja.
>Wnioski bedą ciekawe.
W takim razie sklaniam sie w kierunku Don Kichota.

Miłość jest przede wszystkim prymitywnym, emocjonalnym odruchem uzależnienia się od partnera seksualnego (fizycznego lub urojeniowo-idea'lizAjącego wyobrażenia o nim, zwanego religijną projekcją ero-platonizmu).

Odruch ten, a właściwie uzależniający i ograniczający wolną wolę nałóg, (oparty na głodzie dopaminowym w mózgu, i oksytocynowym odruchu przytulania rzeczy miękich i puchatych, odziedziczoni po ssakach pierwotnych, wraz z oprogramowaniem emocjonalnym zakodowanym w układzie limbicznym naszego mózgu),
dezorganizujący racjonalne działania współczesnego człowieka
i będący przyczyną wielu zbrojnych konfliktów (patrz: wojna trojańska o, powodującą uderzenia wody sodowej do samczych głów, Helenę, imienniczkę napoju gazowanego, sztucznie barwionego z konserwantami) (), to efekt ewolucji gatunków.

----->> Ten chorobliwy automatyzm, (zmuszający z natury poligamicznych samców do pantoflarskiej uległości wobec płci pięknej
oraz uzależniający tęże samą płeć piękną, od wiecznych i bezrozwodowych męczarni z:
pijusami,
molestantami,
gwałcicielami,
prymitywnymi dyletantami w dziedzinie sztuki doprowadzania kobiet do atomowych orgazmów
i notorycznymi nierobami),
przetrwał i utrwalił się w procesie ewolucji gatunków, bo zwiększał szanse przeżycia u potomstwa rodziców z "genami pozostawania razem" (czyli wzajemnego lub jednostronnie ślepego, miłosnego uzależniania się od siebie) przez odpowiednio długi okres czasu niezbędny do usamodzielnienia się i osiągnięcia dojrzałości rozrodczej przez owo potomstwo.

--->>> Skłania nas to do zaskakującej konstatacji faktu, że zarówno:
1... zakochiwanie się,
2... miłość romantyczna,
3... przywiązywanie się i uzależnianie od pociągających partnerów seksualnych i innych osób,
4... zniewalające umiłowanie wibrujących, żelowanych, latarenko-kształtnych przedmiotów w kształcie nieforemnego walca (w tym takichże autorytetów moralnych i luksów-wsu-sowych przedmiotów kultu religijnego, znaczy świec),
5... namiętne ukochanie fanatycznych poglądów religijnych jak i organizacji je głoszących,
6... uzależnianie się od : narkotyków, używek, papierosów, bólu, stresu, ryzykanctwa i wygłaszania religijnych bluzgów,
to ten sam mechanizm (psycho-chemicznego w swej naturze działania) zjawisk użależnienia.

Działanie wszytkich powyższych nałogów jest oparte na tym samym dopaminowym mechaniźmie uzależniania się od od różnych hmm..tzw."przyjemności", umiejscowionym w prawej półkuli kory mózgowej i układzie limbicznym ludzkiego mózgu.

->Takie więc na przykład odwoływanie się do miłości, czy jakiejkolwiek religii ("lepiej się ożeń, znajdź sobie cóś co Cię natchnie lub nadzieje, jakiś śnięty ale prężny korzeń") w leczeniu zchorzeń typu:
np. depresji, schizofrenii itp. niedomagań psychologicznych,
jest zastępczym zaspokajaniem głodu uzależnienia jednego typu, przez uzależnienie innego typu,
a więc pogłębiającym jedynie skalę problemów psychicznych i rozmiar szkodliwych następstw takiej fałszywej terapii, w przyszłości.

......... A Jak wielką wagę kościół katolicki i jego totalitarna ideologia, przywiązuje do wyzyskiwania wszelkich upośledzeń psychosomatycznych ludzkiego systemu nerwowego, łącznie z nałogiem miłości i zakochiwania się, w celu ich dyskontowania (finansowego, indoktrynacyjnego, kontrolno-manipulacyjnego i kamuflującego własne zboczenia i przekręty), niech świadczy artykuł święty:
Jacka Prusak SJ Święta schizofrenia? na stronach:-->>
www.opoka.(*)ioteka/I/IP/swieta_schizo.html

W tym roku odbyła się, np. w Krakowie, w dniach 26-27 listopada 2004 konferencja pt: "SCHIZOFRENIA: RÓŻNE KONTEKSTY, RÓŻNE TERAPIE"-
Kraków, Pałac Larischa, ul. Bracka 12
Patrz:
www.konferencjaedu.cm-uj.krakow.pl/

..... Ciekawym źródłem informacji na temat podobieństw stanów miłosnego ogłupienia i
schizofrenicznych uwarunkowań doznań religijnych i tzw. "głębokiej religijności" mogą być portale o Schizofrenii.
www.schizofrenia.e-look.pl/forum/site.php
www.psychiatria.pl/archiwum_wyn/346
PZDR,J.C.

To co piszesz jest naprawde bardzo bardzo ciekawe....To sie nazywa triumf umyslu...
Walczysz jakos z tym nałogiem? Prosze podziel sie ze mna sposobami bo chcac stac sie osoba godna tytulu szlacheckiego von Rationalist musze jakos zabic w sobie ten pociag do iluzji.
I jeszcze cos. Nie wiem jak sobie w takim razie poradzic z posadzaniem mnie o wyrachowanie. Myslisz zeby zignorowac komentarze w rodzaju "pozbawiona uczuc suka"?

>To co piszesz jest naprawde bardzo bardzo ciekawe....To sie nazywa triumf umyslu...
>Walczysz jakos z tym nałogiem? Prosze podziel sie ze mna sposobami bo chcac stac sie osoba godna tytulu szlacheckiego von Rationalist musze jakos zabic w sobie ten pociag do iluzji.
>I jeszcze cos. Nie wiem jak sobie w takim razie poradzic z posadzaniem mnie o wyrachowanie. Myslisz zeby zignorowac komentarze w rodzaju "pozbawiona uczuc suka"?

Coś mi się to kojarzy z Racjonalistką: www.racjonalista.pl/forum.php/p,10/s,11236
Pewnie to podejście i ten typ poczucia humoru jest pospolity wśród użytkowniczek neostrady.

>Coś mi się to kojarzy z Racjonalistką: www.racjonalista.pl/forum.php/p,10/s,11236
>Pewnie to podejście i ten typ poczucia humoru jest pospolity wśród użytkowniczek neostrady.
Pewnie tak....

Miłość i miłość. Nie przeszkadza mi, że relacje damsko męskie oparte na pociągu fizycznym lub ekonomicznej kalkulacji nazywa się miłością, ale w takim razie trzeba też mówić o innej miłości, która ma zupełnie inne korzenie. Temat dotyczący znaczenia słów już tu przerabiałem, więc postaram się wyjaśnic nieco dokładniej na czym miałaby polegać ta "inna" miłość.

Bardzo prosty przykład: X podąża pustą drogą, napotyka na niej ostry przedmiot, po czym natychmiast go odrzuca na ubocze drogi, aby kolejna osoba, wędrująca tą drogą nie zrobiła sobie krzywdy. Nieco dalej uwalnia z pułapki lisa, który nieopatrznie wpadł do dołu. Uśmiecha się do dzieci, podziwia przydrożne kwiaty, pomoga niepełnosprawnemu człowiekowi przejść przez jezdnię. Odruchy tego człowieka są nieprzemyślane, niemalże instynktowne, nie pojawia się w nim myśl, że na pewno spotka go jakaś nagroda za dobre uczynki - robi to z miłości, miłości do człowieka, psa, kota, drzew, jest w tym człowieku to, co nazywamy dobrodusznością, wrażliwością, współczuciem, bezwarunkową potrzebą przychodzenia z pomocą, bez żadnej potrzeby oczekiwania rewanżu(wręcz zażenowaniu kiedy ten rewanż ma miejsce. Na przemoc nie odpowiada on przemocą.

I teraz: jeżeli nie ma w nas podobnych odczuć, to interpretacja zachowań tego człowieka będzie fałszywa, bo np. najwyraźniej ten człowiek ma jednak korzyści, ludzie go za to lubią, są gotowi mu pomagać, dla człowieka, który wszystko co robi, robi z myślą o sobie, jest niemożliwym dostrzec tą ogromną różnicę pomiędzy nim, a kimś pozbawionym interesu, pozbawionym skalkulowanej myśli dotyczącej korzyści. Po prostu miłość, tego rodzaju miłość, nie istnieje dla niego.

Są jednak ludzie, którzy nie kierując się jakąś konkretną ideologią, wykazują się takim współczuciem, że stawiają na szali własne życie i przynajmniej w tym wypadku powinniśmy, przy naszym materialnym podejściu(jeżeli tylko takie jest) pytać o przyczynę. Człowiek poświęca nawet własne życie, po co?

To właśnie nazywam miłością, kiedy nie ma przebiegłej, wiecznie kalkulującej myśli a działania wydają się wychodzić wprost serca, bez przemyślenia nawet ryzyka, jakie zostanie podjęte( czy to fakt, ktory zdarza się ludziom, czy tylko romantyczna wizja?). I gdzie to serce się znajduje? Według mnie jest to pytanie o istotę człowieczeństwa i nie sądzę, aby odpowiedź zależała od diagnozy jakiegoś naukowca, bo ten nie musi być człowiekiem , który współczuje, wykazuje dbałość i szacunek wobec otaczającej go rzeczywistości, nie tylko tej ludzkiej.

Naukowo, na temat tej miłości mogą wypowiadać się wyłącznie osoby, którym towarzyszy ona w ich życiu codziennym, ale jest pewien problem, gdyż nie sądzę, aby skromność takich ludzi pozwoliła się chwalić tym uczuciem, a może jest to dla nich tak zwyczajne, jak oddychanie powietrzem i tym bardziej sens uzewnętrzniania się jest żaden.

Pozostaje jedynie stwierdzić, że taka pozbawiona interesu miłość istnieje, nie istnieje, lub wyrazić niepewność. Naukowo tego nie będzie można dowieść nigdy, gdyż nieuwarunkowanym działaniom towarzyszą różne reakcje, najczęściej sprzyjające temu, który działa, a te mogą zostać natychmiast powiązane z działaniem. Naukowiec nie porusza się po świecie bezprzyczynowym, jest zdolny rozpoznać, że ktoś odwdzięcza się komuś za coś, a więc musi istnieć przyczyna tej wdzięczności, ale ustalając samą przyczynę bezinteresownego działania, co najwyżej może ją powiązać ze skutkiem - czyli oczekiwaniem pewnych korzyści, i pewnie to zrobi, bo do tego została stworzona nauka, aby po skutkach szukać ich przyczyn, jedynie wielki wybuch lub inna hipoteza związana z początkiem życia wydaje się być bezprzyczynowa, ale właśnie w tym miejscu nauka się kończy, nie daje żadnych wyjaśnień o przyczynę pierwszej przyczyny. Myślę, że właśnie podobna sytuacja zawsze będzie miała miejsce z miłością, oczywiście nie tą damsko - męską opartą na chemii lub interesie, który ma swoją przyczynę.

Dałeś opis różnych zachowań, które są twoim zdaniem przejawem miłości. Następnie stwierdziłeś, że taka miłość jest bezinteresowna.
Pytanie - a skąd wiesz, że nie jest? Skąd wiesz, że opisane przez ciebie zachowania różnią się zasadniczo od podobnych zachowań, dla których nauka podaje motywacje wynikające z procesu ewolucji? Dawkins i inni podają wyjaśnienia zachowań altruistycznych (bo takie opisałeś nadając im miano "miłości") na gruncie biologii, socjologii, psychologii?

Nie tylko bezinteresowna, ale i bez motywu, bez przyczyny. Jeżeli chodzi o Dawkinsa i innych o podobnych poglądach (bo są to poglądy, a nie naukowe fakty), to można im przeciwstawiać innych naukowców, a ja prawdę powiedziawszy nie zamierzam dyskutować ani z jednymi, ani z drugimi, bo przecież tych ludzi tu nie ma. Mogę rozmawiać tylko z kimś, kto wyraża własne zdanie na dany temat, bo mogę zapytać np. o to, co ma na myśli mówiąc to a to, lub np. w jaki sposób będzie tłumaczył ten czy inny fakt i czy aby np. w swojej interpretacji nie zgubił tego czy innego istotnego elementu. Z pewnością Dawkins umie wytłumaczyć postawę np. Korczaka, ale czy sam jest Korczakiem, czy tylko przygląda się z zewnątrz podobnym Korczakowi ludziom? W tym właśnie sęk, byłoby to jak brakujący zmysł.

Poza tym życie trwa na gruncie biologicznym, fizycznym, jasne więc jest, że każde poruszenie będzie miało swój rezonans w tej fizyczności. Samolubny Gen Dawkinsa nie eliminuje z życia tego, co mogłoby być bezprzyczynowe, to wniosek Dawkinsa po dokonaniu odkryć stara się zdeterminować życie wyłącznie do nie tyle materialnego, co mechanicznego wymiaru(a trzeba pamiętać, że bezprzyczynowe może wydawać się także wszystko co istnieje, bo pierwszej przyczynie, która potem zainicjowała różne procesy, cały czas brakuje powodu, dla którego miałaby zaistnieć).

Nikt nie powiedział, że materia nie może być "boską", "duchową" substancją, że poprzez nią nie może uaktywniać się to, co nazwałeś altruizmem, a co ja nazywam miłością, ale co wcale nie musi się przedstawiać tak banalnie, jak to próbują naświetlać niektórzy naukowcy. Może do zaistnienia miłości potrzeba spełnienia kolejnych warunków. Czyli nie wystarczyłoby tylko skojarzenie odpowiednich genów, substancji chemicznych, atomów itd. aby powstał czlowiek - altruista, być może musi istnieć świadome, uporządkowane i mądre środowisko jakim jest ludzki umysł i sporo szczęścia, aby siła nazywana miłością mogła w nim się "osiedlić".

Siła, która pcha geny w kierunku przetrwania, która każe zjadać się różnym stworzeniom, która utrzymuje układ słoneczny w kupie, czyli cały ten mechanistyczny, zdeterminowany proces, wcale nie musi być główną siłą, może być to jedynie siła, która ma zapewniać w miarę stabilną sytuację, która ma zdeterminować atomowy do stworzenia nam gruntu pod stopami, do tego, aby na tym gruncie mogły się ujawnić już nieco subtelniejsze siły, choćby takie jak miłość. Wtedy i owszem, powiemy, że miłość zależy od biologii, bo zależy, nasz mózg musi być odpowiednio ukształtowany, bez niego nie będzie możliwości manifestowania się ludzkiego altruizmu/miłości. Ale cały czas nie jest to dowód, że altruizm, ludzka miłość, zostały zbudowane z genów, komórek, siły ciążenia itd Miłość nie musi być emergentną właściwością złożonego mózgu, może być siłą zupełnie od niego niezależną, jednak nie mającą mozliwości manifestowania się bez tego biologicznego "podłoża".

Kto może wiedzieć coś o miłości? Ktoś, kto ma do czynienia z jej przypływami i być może odpływami, i ktoś kto jest na tyle uważny, aby je dostrzec, rozpoznać, skojarzyć, np. odkryć, że mechanizm jej działania jest odmienny od zdeterminowanych na przetrwanie mechanizmów fizycznego świata. Według mnie bardzo łatwo jest "zatruć" miłość myślą, nagle z naturalnego, altruistycznego odruchu uczynić potencjalne, skalkulowane źródło dochodu - miłość nie musi oznaczać mądrości.

Nie jestem pewien, że tak właśnie jest, pewnie zostałbym zaskoczony przez życie, gdyby TO zechciało ujawnić mi trochę więcej tajemnic, nie bałbym się jednak tego, gdyby miłość okazała się sumą odpowiednio skonstruowanego układu fizycznego, biologicznego, bo nadal zachowuje swoje cechy, które dostrzegam w prawdziwym życiu. Niepokojące jest natomiast bagatelizowanie miłości, w świecie tzw. naukowców-materialistów miłość w sensie altruizmu stoi niżej niż wydalanie moczu przy pomocy nerek i innych narządów wewnętrznych. To tylko chemia... ale jeśli nawet, to efekt końcowy pracy tej chemicznej fabryki jest imponujący i warty uwzględnienia oraz doceniania w życiu, tym bardziej, że tak bardzo zachwycamy się pracą np. naszego serca i korzyściami jakie z tej pracy wynikają - nie wiem dlaczego lekceważymy tą tak wielce korzystną sytuację, która nie jedno serce by uratowała. A może nie umiejąc wziąć innych opcji od uwagę mówmy zamiast "to tylko chemia", "to aż chemia!".

>Nie tylko bezinteresowna, ale i bez motywu, bez przyczyny.
Zapytałem cię skąd wiesz, że miłość jest bezinteresowna, a ty nie tylko nie odpowiedziałeś na to pytanie, ale na dodatek postawiłeś nową tezę o braku przyczyn miłości (zachowań, które tak nazywasz). Jeśli zamierzasz kontynuować ten styl "dyskusji", to szkoda twojego czasu, bo ja nie będę komentować twoich nieuzasadnianych dywagacji.

>Jeżeli chodzi o Dawkinsa i innych o podobnych poglądach (bo są to poglądy, a nie naukowe fakty), to można im przeciwstawiać innych naukowców
Są to poglądy (teorie) skonstruowane na bazie obserwacji, a więc oparte na faktach, czyli wszystko jest zgodne z metodami przyjętymi w nauce. Oczywiście zawsze możesz powtarzać po raz milionowy za innymi, że istnieje rzeczywistość niepoznawalna poprzez metody naukowe, ale takiej tezy nie jesteś w stanie udowodnić ani ja jej obalić, więc dyskusję na temat tez z założenia niefalsyfikowalnych uważam "po naukowemu" za bezsensowną.
Swoją drogą dlaczego nie podałeś o jakich teoriach i jakich naukowców napomknąłeś?

>a ja prawdę powiedziawszy nie zamierzam dyskutować ani z jednymi, ani z drugimi, bo przecież tych ludzi tu nie ma.
Nikt ci nie każe odnosić się do czyichkolwiek poglądów, w ogóle niczego przecież nie musisz. Możesz pozostać przy swej regule postulowania czegoś bez podania argumentów i rozwijania swych myśli bez odnoszenia się do cudzych komentarzy do tych myśli. Tylko po co?

>Mogę rozmawiać tylko z kimś, kto wyraża własne zdanie na dany temat, bo mogę zapytać np. o to, co ma na myśli mówiąc to a to, lub np. w jaki sposób będzie tłumaczył ten czy inny fakt i czy aby np. w swojej interpretacji nie zgubił tego czy innego istotnego elementu.
Narzuciłeś sobie wysoce samoograniczające zasady. Z iluż bowiem autorami poglądów kształtujących twoje poglądy masz okazję dyskutować bezpośrednio? Z iluż autorami przeciwstawnych do tamtych poglądów masz okazję rozmawiać? Na czym w końcu opierasz swoją wiedzę, swój światopogląd? Jedynie na informacjach uzyskanych od osób z tobą rozmawiających? Jeśli tak (a tak być musi jeśli postępujesz zgodnie z przedstawionymi przez siebie zasadami), to musisz co najmniej wątpić we wszystko, co zostało dowiedzione przez tych, z którymi nigdy nie miałeś kontaktu. To dość paranoiczna postawa moim zdaniem.

>Z pewnością Dawkins umie wytłumaczyć postawę np. Korczaka, ale czy sam jest Korczakiem, czy tylko przygląda się z zewnątrz podobnym Korczakowi ludziom? W tym właśnie sęk, byłoby to jak brakujący zmysł.
No jasne. Przecież nie ma żadnych reguł zachowania wspólnych wszystkim ludziom, nie ma żadnych reguł wspólnych dla różnych gatunków, w ogóle nie da się wypracować żadnych uogólnień na podstawie obserwacji powtarzających się zachowań. Co więcej - żeby wypowiedzieć się na temat kurczaka (taki mały żarcik) trzeba być kurczakiem. Jeśli się nie jest, to każde stwierdzenie o kurczaku jest albo fałszywe, albo wątpliwe. Paranoi ciąg dalszy.

>Poza tym życie trwa na gruncie biologicznym, fizycznym, jasne więc jest, że każde poruszenie będzie miało swój rezonans w tej fizyczności.
Hmmm... o jakim "poruszeniu" i czego mówisz?

>Samolubny Gen Dawkinsa nie eliminuje z życia tego, co mogłoby być bezprzyczynowe, to wniosek Dawkinsa po dokonaniu odkryć stara się zdeterminować życie wyłącznie do nie tyle materialnego, co mechanicznego wymiaru
Rozważań o bezprzyczynowości ciąg dalszy. Kiedy przedstawisz argumenty świadczące o owej bezprzyczynowości a jednocześnie podważające naukowe teorie?

>a trzeba pamiętać, że bezprzyczynowe może wydawać się także wszystko co istnieje, bo pierwszej przyczynie, która potem zainicjowała różne procesy, cały czas brakuje powodu, dla którego miałaby zaistnieć.
Autorem "dowodu na istnienie Boga" opartego na łańcuchu przyczynowo-skutkowego jest św. Tomasz z Akwinu, więc nie jest to pogląd nowy. Nie będzie także żadnym odkryciem jeśli powiem, że teza o "pierwszej przyczynie" jest wewnętrznie sprzeczna, bo postulując, że wszystko musi mieć swoją przyczynę "zapomina" podać przyczynę "pierwszej przyczyny", czyli Boga (Stwórcy).

>Nikt nie powiedział, że materia nie może być "boską", "duchową" substancją
Wiesz co? Zadziwia mnie twoja ignorancja w połączeniu z twoim widocznym imperatywem pisania dłuuugich postów. A może zresztą właśnie ignorancja umożliwia takie pisanie? Bo trzeba być ignorantem, żeby nie wiedzieć, że jak się coś postuluje, to nie ma sensu wymagać od innych, żeby obalali takie postulaty. Jeśli chcesz, aby ktokolwiek poważnie traktował twoją tezę o "boskiej" czy "duchowej" materii, to powinieneś umieć przedstawić argumenty na poparcie takiej tezy. Bez tego twoja teza może być wyłącznie zignorowana. Pomogę ci: ja stawiam tezę o "wizguflowej" naturze materii i twierdzę dalej, że nikt nie powiedział, iż materia nie może mieć "wizguflowej" natury. Co sobie pomyślisz o mojej tezie, a także o mnie?

>że poprzez nią nie może uaktywniać się to, co nazwałeś altruizmem, a co ja nazywam miłością, ale co wcale nie musi się przedstawiać tak banalnie, jak to próbują naświetlać niektórzy naukowcy.
Co dla ciebie jest banalne, bo nie "wizguflowe", to dla mnie jest niesłychanie fascynujące. Bo mnie zachwyca wszystko, co wyjaśnia a nie zaciemnia. Mnie fascynuje zdolność kojarzenia faktów, zdolność znajdowania potwierdzeń dla tez, zdolnośc do konstruowania modeli, które w teorii dają przewidywania potwierdzane przez obserwacje. Ot, taki już jestem banalny - jak cała nauka, dzięki której możesz m.in. umieszczać swoje niebanalne posty.

>Może do zaistnienia miłości potrzeba spełnienia kolejnych warunków.
Zauważyłeś, że właśnie przeciwstawiłeś się swoim poglądom? No wiesz, chodzi o "bezprzyczynowość" miłości. Brak przyczyny oznacza brak jakichkolwiek warunków.

>Czyli nie wystarczyłoby tylko skojarzenie odpowiednich genów, substancji chemicznych, atomów itd. aby powstał czlowiek - altruista, być może musi istnieć świadome, uporządkowane i mądre środowisko jakim jest ludzki umysł i sporo szczęścia, aby siła nazywana miłośc

>ią mogła w nim się "osiedlić".
Ponieważ od początku miłością nazywasz zachowania znane pod określeniem "altruizm", więc powiem ci, że ów altruizm występuje także u zwierząt, a zatem ludzki umysł nie jest wymagany do powstania przejawów miłości-altruizmu. Ale oczywiście ja tylko powtarzam za innymi, za takim np. Dawkinsem, który też powtarza za innymi. Rozumiem, że dla ciebie to żadne argumenty, bo nie miałeś okazji rozmawiać z owymi innymi.

>Siła, która pcha geny w kierunku przetrwania, która każe zjadać się różnym stworzeniom, która utrzymuje układ słoneczny w kupie
Hola, hola! Co ma ewolucja do grawitacji?!

>czyli cały ten mechanistyczny, zdeterminowany proces
Oj, czyżby twoja ignorancja dotyczyła także podstaw mechaniki kwantowej?! Najwyraźniej tak jest skoro pleciesz o "mechanistycznym, zdeterminowanym" świecie. O zasadzie nieoznaczoności nie słyszałeś?!! O prawdopodobieństwie "rządzącym" światem cząstek nie uczą już w szkołach?!!!

>wcale nie musi być główną siłą, może być to jedynie siła, która ma zapewniać w miarę stabilną sytuację, która ma zdeterminować atomowy do stworzenia nam gruntu pod stopami, do tego, aby na tym gruncie mogły się ujawnić już nieco subtelniejsze siły, choćby takie jak miłość.
O ekwiwokacji słyszałeś?

>Ale cały czas nie jest to dowód, że altruizm, ludzka miłość, zostały zbudowane z genów, komórek, siły ciążenia itd
Facet, przestań bredzić - jeśli możesz. Bredzeniem jest bowiem mówienie, iż zasady zachowania (altruizm) i uczucia (miłość) mogą być "zbudowane" z obiektów materialnych (geny, komórki) czy pojęć fizycznych (siła). Ja oczywiście mogę zrozumieć, że dążysz do kompletnego ściemniania, żeby "udowodnić" swe słowa, ale - przez swoją naiwność lub może przekonanie o rozumności istot ludzkich - nie chce mi się wierzyć, że pełen dobrej woli nie jesteś w stanie zorientować się, że pleciesz kompletne nonsensy.

>Miłość nie musi być emergentną właściwością złożonego mózgu, może być siłą zupełnie od niego niezależną, jednak nie mającą mozliwości manifestowania się bez tego biologicznego "podłoża".
Udowodnisz to?

>Kto może wiedzieć coś o miłości? Ktoś, kto ma do czynienia z jej przypływami i być może odpływami, i ktoś kto jest na tyle uważny, aby je dostrzec, rozpoznać, skojarzyć, np. odkryć, że mechanizm jej działania jest odmienny od zdeterminowanych na przetrwanie mechanizmów fizycznego świata.
Już mi się nudzi powtarzać, abyś podał jakiekolwiek argumenty świadczące na korzyść twoich postulatów. Wytężam resztki sił i pytam o argumety świadczące o "odmienności mechanizmów miłości od zdeterminowanych..."

>Według mnie bardzo łatwo jest "zatruć" miłość myślą, nagle z naturalnego, altruistycznego odruchu uczynić potencjalne, skalkulowane źródło dochodu - miłość nie musi oznaczać mądrości.
Według mnie bardzo łatwo twierdzić, że miłość jest "zatruta"... bla, bla, bla.

>Nie jestem pewien, że tak właśnie jest, pewnie zostałbym zaskoczony przez życie, gdyby TO zechciało ujawnić mi trochę więcej tajemnic, nie bałbym się jednak tego, gdyby miłość okazała się sumą odpowiednio skonstruowanego układu fizycznego, biologicznego, bo nadal zachowuje swoje cechy, które dostrzegam w prawdziwym życiu.
Bla, bla, bla... Jakie "TO", jakie tajemnice? O czym ty człowieku w ogóle mówisz?

>Niepokojące jest natomiast bagatelizowanie miłości, w świecie tzw. naukowców-materialistów miłość w sensie altruizmu stoi niżej niż wydalanie moczu przy pomocy nerek i innych narządów wewnętrznych. To tylko chemia...
Teraz jestem pewien, że nigdy nie czytałeś "Samolubnego genu", że nie masz pojęcia czym zajmuje sie biologia a czym socjologia czy psychologia. Nie odróżniasz bowiem zasad działania organizmu (biologia) od zasad działania społeczności (socjologia), nie masz o tym wszystkim bladego pojęcia. Dostarczyłeś mi kolejnego dowodu na to, że twoje "pisarstwo" jest wynikiem twojej ignorancji.

>ale jeśli nawet, to efekt końcowy pracy tej chemicznej fabryki jest imponujący i warty uwzględnienia oraz doceniania w życiu, tym bardziej, że tak bardzo zachwycamy się pracą np. naszego serca i korzyściami jakie z tej pracy wynikają - nie wiem dlaczego lekceważymy tą tak wielce korzystną sytuację, która nie jedno serce by uratowała. A może nie umiejąc wziąć innych opcji od uwagę mówmy zamiast "to tylko chemia", "to aż chemia!".
Ja już wymiękam. Chyba poddam się walkowerem. Bo jak nie zrezygnować z dyskusji z kimś, kto na równi stawia serce z mózgiem?

Chyba muszę załatwiać to po kolei...

1. Skąd wiem, że miłość jest bez motywu?

2. Nie powiem po raz milionowy, że istnieje rzeczywistość nie poznawalna przez metody naukowe, gdyż dostrzeganie odruchów dobra uważam za jak najbardziej naukowe, tak samo jak dostrzeganie bezduszności(braku wrażliwości) np. wiwisekcja.

3. Jak zauważyłeś, w ogóle nic nie muszę i nie widzę powodu, abym nie miał postulować dyskusji z Tobą a nie Panem Dawkinsem, o czym będzie jeszcze za chwilę

4."Narzuciłeś sobie wysoce samoograniczające zasady. Z iluż bowiem autorami poglądów kształtujących twoje poglądy masz okazję dyskutować bezpośrednio?" Mam to szczęście, że kiedy mi na tym zależy mogę zadać dodatkowe pytania.

5. "No jasne. Przecież nie ma żadnych reguł zachowania wspólnych wszystkim ludziom, nie ma żadnych reguł wspólnych dla różnych gatunków, w ogóle nie da się wypracować żadnych uogólnień na podstawie obserwacji powtarzających się zachowań. Co więcej - żeby wypowiedzieć się na temat kurczaka (taki mały żarcik) trzeba być kurczakiem. Jeśli się nie jest, to każde stwierdzenie o kurczaku jest albo fałszywe, albo wątpliwe. Paranoi ciąg dalszy."

Też uważam, że niewidomy może do woli wypowiadać się na temat widzialnego świata, podobnie wiele na temat nałogu nikotyny może powiedzieć niepalący - powinien napisać pracę dotyczącą rzucania nałogu. Twierdzę, że jeżeli nie ma w kims ludzkich odruchów zwanych miłością, to ten obszar rzeczywistości jest dla niego zamknięty - opisuje ją jedynie z zewnątrz, na swój własny, ograniczony sposób (bo pozbawiony tego elementu). (odnosi się to także do pytania z punktu 1).

6. Mówię o zwyczajnym poruszeniu, w sensie aktywności, jako naukowca nie powinnien Cię dziwić brak statycznej rzeczywistości. Znaczy to tylko tyle, że jeżeli działa coś bezprzyczynowego (przy założeniu, że takie coś istnieje, bo chyba możesz sobie takie coś dla intelektualnego eksperymentu założyć?), to będzie to miało swój oddźwięk w fizycznym świecie. I teraz; albo uważasz, że Wielki wybuch miał swoją przyczynę, albo uważasz, że nie miał. Jeżeli uważasz, że nie miał, to nie wiem dlaczego drażni Cię tak bezprzyczynowość, która wpływa na fizyczność. Jeżeli zaś uważasz, że miał przyczynę i można nadal się zagłębiać na polu naukowym w wątek przyczynowo - skutkowy, to nie wiem o czym mówisz, o Bogu ?

7. Początek wszechświata - oto argument bezprzyczynowości, argument dla Ciebie, obrońcy nauki. Czytaj wyżej pnkt 6

8."Teza o pierwszej przyczynie jest wewnętrznie sprzeczna" - ale to nie moja teza. Coś Ci się pomerdało. Inna sprawa, że nie postulowałem ani pierwszej przyczyny, ani jej braku, jedynie grzecznie prosiłem (w podtekście), aby wyobrazić sobie, że coś bezprzyczynowgo może wpływać na fizyczność.

9. Pewnie nie zauważyłeś cudzysłowiu "boska" i "duchowa" - trudno, poszukam innych znaczków, aby unikać dosłowności.

10. Coś dla mnie jest banalne? To pytanie nie jest chyba do mnie skierowane. Skąd Ci przyszło do głowy, że pisząc "niektórzy naukowcy" mam na myśli Ciebie?

11.Sprzeczność w bezprzyczynowej miłości? - "Może do zaistnienia miłości potrzeba spełnienia kolejnych warunków". Słowo "może" wyraża jedynie jakąś hipotezę, to po pierwsze. Po drugie - mógłbyś się czasem wysilić, zamiast skupiać się na zianiu jadem.

Podaję przykład: szklanka pełna ropy. Aby w szklance mogła się pojawić inna ciecz, np. woda, ropę trzeba usunąć, zgadza się? I teraz: jaki miałoby to związek z pochodzeniem wody, z przyczyną dla której istnieje? Żadnego związku. Podobna myśl towarzyszyła mi przy omawianiu warunków jakie muszą zaistnieć dla pojawienia się miłości. Czy teraz już jest to jasne? Postaram się jednak rozjaśnić jeszcze innym przykładem: światło wpada do pomieszczenia, bo X wyrąbał dziurę w dachu, według Ciebie światło ma swoją przyczynę w wyrąbanej dziurze, przyczyną istnienia światła jest X, który pracował nad wpuszczenie mświatła do pomieszczenia? Przyczyną światła w pomieszczeniu jest X, ale nie przyczyną istnienia światła.

12. Altruizm występuje u zwierząt? Owszem, występuje, ale czego to ma dowodzić? Ba, stopniem zdolności do altruizmu, przynajmniej w świecie zwierząt, moglibyśmy określać poziom intelektualny stworzenia. Niebezpieczne, prawda?

13. Co ma ewolucja do grawitacji? Pytasz poważnie? Wydawało mi się, że nie ma ewolucji bez grawitacji i warto wobec tego o niej wspomnieć.

14. Nieoznaczoność cząstek. Widzisz, wszystko zależy od tego, czy tylko coś przeczytałeś, czy też to zrozumiałeś. Dlaczego naukowiec, nie umie przewidzieć tego, jak zachowa się np. elektron? Dlatego, że elektron ze swojej natury zachowuje się nieprzewidywalnie? Nie, problem dotyczy aparatury pomiarowej, która wpływa na wynik pomiaru. Zgadza się? Jeżeli teraz nasze elektrony zupełnie nieprzewidywalnie wybierają drogę swojej wędrówki (dla nas ludzi jest to nieprzewidywalne) , to prawdopodobnie dlatego, że nie jesteśmy zdolni przyjrzeć się wszystkim warunkom jakie istnieją od chwili zainicjowania ich ruchu. Nie oznacza to jednak, że proces ten nie jest mechanistyczny, oznacza to jedynie naszą niemożność wglądu w ten wymiar rzeczywistości.

15. Słyszałem o ekwiwokacji.

16. "Bredzeniem jest bowiem mówienie, iż zasady zachowania (altruizm) i uczucia (miłość) mogą być "zbudowane" z obiektów materialnych (geny, komórki) czy pojęć fizycznych (siła)." Nie przypominam sobie, abym coś takiego powiedział, jakie uczucia? Cały czas używałem słów altruizm/miłość równoważnie. Skąd Ty to bierzesz?

17."miłość nie musi być emergentną ..." Nie udowodnię, że tak jest, przecież nie napisałem, że "nie jest emergentną", ale że "nie musi". Pouczasz, obrażasz, ale nie rozumiesz słów, które czytasz.

18. Nie wytężaj się.

Odpowiedź do "bla bla bla" podaruję sobie, nazbyt naukowe i pewnie dlatego zupełnie niedowcipne.

Pozdrawiam.

>14. Nieoznaczoność cząstek. Widzisz, wszystko zależy od tego, czy tylko coś przeczytałeś, czy też to zrozumiałeś. Dlaczego naukowiec, nie umie przewidzieć tego, jak zachowa się np. elektron? Dlatego, że elektron ze swojej natury zachowuje się nieprzewidywalnie? Nie, problem dotyczy aparatury pomiarowej, która wpływa na wynik pomiaru. Zgadza się? Jeżeli teraz nasze elektrony zupełnie nieprzewidywalnie wybierają drogę swojej wędrówki (dla nas ludzi jest to nieprzewidywalne) , to prawdopodobnie dlatego, że nie jesteśmy zdolni przyjrzeć się wszystkim warunkom jakie istnieją od chwili zainicjowania ich ruchu. Nie oznacza to jednak, że proces ten nie jest mechanistyczny, oznacza to jedynie naszą niemożność wglądu w ten wymiar rzeczywistości.

Mylisz się. Nie rozumiesz zasady nieoznaczoności. Kwantowa nieprzywidywalność spowodowana jest tym, że przed pomiarem np. położenia, elektron _konkretnego_położenia_z_reguły_nie_ma_ (wyjątkiem jest sytuacja, w której właśnie co nastąpił pomiar, więc położenie jest). Ba, jeśli zmierzysz położenie, to możesz być pewien, że _nie_ma_określonego_pędu_. Nie, że nie potrafisz zmierzyć, po prostu - nie ma.

>Mylisz się. Nie rozumiesz zasady nieoznaczoności. Kwantowa nieprzywidywalność spowodowana jest tym, że przed pomiarem np. położenia, elektron _konkretnego_położenia_z_reguły_nie_ma_ (wyjątkiem jest sytuacja, w której właśnie co nastąpił pomiar, więc położenie jest). Ba, jeśli zmierzysz położenie, to możesz być pewien, że _nie_ma_określonego_pędu_. Nie, że nie potrafisz zmierzyć, po prostu - nie ma.
>

Przepraszam Pana, ale doskonale rozumiem, że możemy badać jedynie jedną właściwość i twierdzę, że to Pan nie rozumie tej zasady, która jest nie tylko teorią dotyczącą zachowania cząstki, ale i wpływu aparatury pomiarowej na tą cząstkę. Aby dobrze to zrozumieć, trzeba zdać sobie sprawę z tego, w jaki sposób odbywa się pomiar i czym jest urządzenie pomiarowe, w jaki sposób w ogóle do dzisiaj wykonywano badania. W jaki sposób np. będzie badana szybkość motocyklisty i jego położenie w danej chwili?
Np. możemy wysyłać w jego kierunku fale radiowe, które odbijając się wrócą do naszego urządzenia pomiarowego (np. radar). I nie ma problemu, w podobny sposób wykonywaliśmy inne badania, dopóki nie zaczęliśmy badać tak małych obiektów jak np. elektron, bo czym możemy go badać? Musimy w jego kierunku wysłać np wiązkę światła, foton musi się odbić od tego elektronu i wrócić na nasze urządzenie pomiarowe. Badana cząstką jest jednak na tyle mała, że foton, który bez problemu odbiłby się od większego odbiektu, nie wływając na jego zachowanie, tu zmienia je - czyli badana cząstka nie zachowuje się już w naturany dla niej sposób. Foton uderzając w elektron zmienia jego zachowanie! Można użyć tutaj obrazowego porównania, gdybysmy mieli badać np szybkość i położenie rowerzysty poprzez rzucanie w niego piłkami lekarskimi.

Nie, że nie potrafisz zmierzyć - jasne, że nie, bo przecież się mierzy, ale nie potrafisz zmierzyć tak, jakbyś to mógł zrobić w przypadku większego obiektu, bo twoja aparatura pomiarowa jest zbyt mało subtelna, aby nie wpłynąć na badany obiekt.

Zresztą o czym tu gadać? Podważasz fakt, że aparat pomiarowy ingeruje w badany proces i zmienia zachowanie się badanych obiektów? Jeżeli nie, to jak można potem wnioskować, że naturalne zachowanie cząstek nie jest mechanistyczne, jeżeli nie umiemy wykonać nieinwazyjnego badania. Powtórzę jeszcze raz: Zasada nieoznaczoności, to nawet przede wszystkim zasada mówiąca nam o wpływie urzędzenia pomiarowego na badany obiekt, to zasada mówiąca, że nie możemy oznaczyć cząstek, a nie że cząstki mają magiczne, nieprzewidywalne właściwości - mają dla nas, bo nie wiemy jak wykonać nieinwazyjne badanie.

>Mylisz się. Nie rozumiesz zasady nieoznaczoności. Kwantowa nieprzywidywalność spowodowana jest tym, że przed pomiarem np. położenia, elektron _konkretnego_położenia_z_reguły_nie_ma_ (wyjątkiem jest sytuacja, w której właśnie co nastąpił pomiar, więc położenie jest). Ba, jeśli zmierzysz położenie, to możesz być pewien, że _nie_ma_określonego_pędu_. Nie, że nie potrafisz zmierzyć, po prostu - nie ma.
>

Po prostu - nie ma?

Chyba sobie podaruję racjonalne dysputy z "naukowcami". Zasada nieznaczoności, to ni mniej, ni więcej stwierdzenie - nie umiemy czegoś oznaczyć. Dlaczego nie umiemy, bo cząstki zachowuję nieprzewidywalnie? Nie!!! Nie wiemy jak się zachowuje cząstka, bo nie umiemy tego oznaczyć! Dlaczego więc nie umiemy? Bo foton, który wysyłamy w kierunku badanej cząstki, jest na dla niej na tyle duży, że zderzając się z nią wpływa na jej zachowanie i gdy powraca na urządzenie pomiarowe, to oddaje jedynie efekt tego zderzenia, zderzenia które zmieniło los cząstki! Metoda, która sprawdza się w badaniu np. poruszającego się motocyklisty, gdy radar wysyła w jego kierunku fale radiowe i łapie następnie te odbite od niego tu zawodzi, dlaczego? Bo fala radiowa lub świetlna jest zbyt mało subtelna, aby nie wpłynąć na ruch badanej cząstki!

Heisenberg powiedział jednak coś więcej, niż tylko to, że nie posiadamy możliwości zbadania jakiejś cząstki teraz (nikt by z tego nie robił wielkiego halo, mało to razy wystarczyło poczekać aż metoda stała się skuteczna), powiedział, że nigdy nie będzie mieli takiej możliwości, ponieważ korzystamy w badaniach już z najmniejszych możliwych nam obiektów jak np. foton, a te będą zmieniać historię badanej cząstki.

Jeżeli podważasz fakt, ze aparatura pomiarowa wpływa na badaną cząstkę, to ja twierdzę, że nie masz pojęcia o zasadzie nieoznaczoności, a jeżeli nie podwarzasz, to mając juz świadomość, że nie można wykonać idealnego badania jak możesz postulować nieprzewidywalną naturę samych cząstek? Jest nieprzewidywalna, bo poprzez aparat badawczy zmieniamy historię cząstki i tyle.

W zasadzie nieoznaczoności nie chodzi o wpływ pomiaru na układ. Nieporozumienie bierze się z przykładu, który przedstawił chyba nawet sam Heisenberg, zwanego ,,mikroskopem Heisenberga''. Rzeczywiście chodziło tam o to, że mierząc położenie mikrocząstki musimy fotonem zaburzyć jej pęd. Jest to jednak interpretacja myląca.

Nie ma to wiele wspólnego z topikiem, ale dodam: teorie, w których uznaje się, że pęd i położenie jakieś tam są, ale nie potrafimy ich zmierzyć, nazywają się teoriami parametrów ukrytych (Bell, Bohm) i przez pewien czas wojowały z głównym nurtem mechaniki kwantowej - interpretacją kopenhaską (Bohr, Heisenberg, Dirac, Pauli i cała masa innych wielkich uczonych), która odmawia np. pędowi i położeniu prawa do równoczesnego istnienia ich wartości (_istnienia_, a nie naszej wiedzy o ich wartościach). Okazało się, że jednak można to sprawdzić, przy pomocy nierówności Bella (1964 - niezły kawałek czasu, mógłyś już o tym wiedzieć), który teoretycznie zaplanował eksperymenty mające potwierdzić, czy te wartości rzeczywiście istnieją. Eksperymenty (Aspect, 1980) ostatecznie potwierdziły interpretację kopenhaską. Czyli niestety mikroświat wcale nie jest mechanistyczny.

Dziękuje, na pewno sięgnę do wspomnianych źródeł i zakopuję głowę w piasek.

Sorki, eksprymenty Aspecta to rok 1982.

>Chyba muszę załatwiać to po kolei...
Cieszy mnie, że przekonałeś się do wprowadzania pewnego porządku w wypowiedziach, mimo iż wcześniej cię to denerwowało i wolałeś pisać rozwlekłe "wypracowania", w których trzeba było wyszukiwać odpowiedzi na zadane pytanie czy przedstawione poglądy. Szkoda jedynie, że nie zdobyłeś się na bezpośrednie komentowanie moich słów. Rozumiem, że w ten sposób chcesz uniknąć odpowiadania na niewygodne dla ciebie kwestie, ale w takim razie po co w ogóle zabierasz głos?

>1. Skąd wiem, że miłość jest bez motywu?
Hmmm... czy mi się zdaje czy zamiast odpowiedzieć na takie moje pytanie tylko je powtórzyłeś?

>2. Nie powiem po raz milionowy, że istnieje rzeczywistość nie poznawalna przez metody naukowe, gdyż dostrzeganie odruchów dobra uważam za jak najbardziej naukowe, tak samo jak dostrzeganie bezduszności(braku wrażliwości) np. wiwisekcja.
Twoje wypowiedzi charakteryzują się brakiem sensu. Ta powyżej jest tego dobrym przykładem. Bo co niby ma to, że czegoś tam nie powiesz do twej opinii na inny temat?
Nie ma potrzeby abyś po raz milionowy powtarzał tezę o istnieniu niepoznawalnej rzeczywistości - to strata czasu. O wiele cenniejsze byłoby, gdybyś w końcu przedstawił choć JEDEN argument przemawiający za twoją tezą.

>3. Jak zauważyłeś, w ogóle nic nie muszę i nie widzę powodu, abym nie miał postulować dyskusji z Tobą a nie Panem Dawkinsem, o czym będzie jeszcze za chwilę
Ze mną możesz sobie dyskutować na temat pogody albo np. mojego samopoczucia. Jeśli chcesz dyskutować na tematy będące przedmiotem zainteresowania nauki, należące do zasobów wiedzy ludzkiej, to albo musisz powoływać się na tę wiedzę, żeby traktować cię poważnie, albo pozostaniesz przy pisaniu swych nieuargumentowanych poglądów, a wówczas nikt twych wypowiedzi nie będzie traktował poważnie. Wybór należy do ciebie.

>4."Narzuciłeś sobie wysoce samoograniczające zasady. Z iluż bowiem autorami poglądów kształtujących twoje poglądy masz okazję dyskutować bezpośrednio?" >Mam to szczęście, że kiedy mi na tym zależy mogę zadać dodatkowe pytania.
To nie jest odpowiedź na moje pytanie.

>5. "No jasne. Przecież nie ma żadnych reguł zachowania wspólnych wszystkim ludziom, nie ma żadnych reguł wspólnych dla różnych gatunków, w ogóle nie da się wypracować żadnych uogólnień na podstawie obserwacji powtarzających się zachowań. Co więcej - żeby wypowiedzieć się na temat kurczaka (taki mały żarcik) trzeba być kurczakiem. Jeśli się nie jest, to każde stwierdzenie o kurczaku jest albo fałszywe, albo wątpliwe. Paranoi ciąg dalszy."
>Też uważam, że niewidomy może do woli wypowiadać się na temat widzialnego świata, podobnie wiele na temat nałogu nikotyny może powiedzieć niepalący - powinien napisać pracę dotyczącą rzucania nałogu. Twierdzę, że jeżeli nie ma w kims ludzkich odruchów zwanych miłością, to ten obszar rzeczywistości jest dla niego zamknięty - opisuje ją jedynie z zewnątrz, na swój własny, ograniczony sposób (bo pozbawiony tego elementu). (odnosi się to także do pytania z punktu 1).
Przypomnę ci, że napisałeś: "Z pewnością Dawkins umie wytłumaczyć postawę np. Korczaka, ale czy sam jest Korczakiem, czy tylko przygląda się z zewnątrz podobnym Korczakowi ludziom?". Teraz piszesz: "Twierdzę, że jeżeli nie ma w kims ludzkich odruchów zwanych miłością, to ten obszar rzeczywistości jest dla niego zamknięty - opisuje ją jedynie z zewnątrz, na swój własny, ograniczony sposób (bo pozbawiony tego elementu)". Po pierwsze - mylisz osobę (Korczak) z jej zachowaniami (altruizm) - postulujesz niemożność wyjaśnienia zachowania wynikającą rzekomo z niebycia daną osobą. Nie jest kwestią dlaczego Korczak wykazał altruizm, ale skąd w ogóle bierze się postawa altruistyczna. Rozumiesz? Dawkins i nauka w ogóle analizuje, aby dojść do jakiejś syntezy. Ty zaś uparcie i wbrew rzeczywistości odrzucasz możliwość uogólniania (tworzenia modelu) na podstawie badania szczególnych zjawisk tej samej kategorii. Negujesz metodę, która sprawdza się w nauce (i w codzienności). Dlaczego to robisz? No chyba wyłącznie po to, żeby powtarzać swoją ulubioną tezę o istnieniu niepoznawalnej rzeczywistości. Po drugie - zupełnie bezpodstawnie twierdzisz, że w panu Dawkinsie nie ma "odruchów miłości". To tak absurdalna teza, że może wzbudzać jedynie śmiech i niechęć.

>6. Mówię o zwyczajnym poruszeniu, w sensie aktywności, jako naukowca nie powinnien Cię dziwić brak statycznej rzeczywistości. Znaczy to tylko tyle, że jeżeli działa coś bezprzyczynowego (przy założeniu, że takie coś istnieje, bo chyba możesz sobie takie coś dla intelektualnego eksperymentu założyć?), to będzie to miało swój oddźwięk w fizycznym świecie.
Nie widzę powodu, dla którego miałbym zakładać bezprzyczynowość w takim sensie, że coś istnieje bez powiązania z czymkolwiek innym.

>I teraz; albo uważasz, że Wielki wybuch miał swoją przyczynę, albo uważasz, że nie miał. Jeżeli uważasz, że nie miał, to nie wiem dlaczego drażni Cię tak bezprzyczynowość, która wpływa na fizyczność. Jeżeli zaś uważasz, że miał przyczynę i można nadal się zagłębiać na polu naukowym w wątek przyczynowo - skutkowy, to nie wiem o czym mówisz, o Bogu ?
Drażni mnie nie sam postulat braku przyczynowości, ale fakt, że nie potrafiąc podać żadnego argumentu na poparcie tego postulatu ciągle się na niego powołujesz. Drażni mnie u ludzi brak odwagi cywilnej, zwanej honorem, który nie pozwala im przycznać, że plotą androny.
Zupełnie nie rozumiem dlaczego przyczyną WW miałby być jakiś "Bóg"? Co to w ogóle jest "Bóg"?

>7. Początek wszechświata - oto argument bezprzyczynowości, argument dla Ciebie, obrońcy nauki. Czytaj wyżej pnkt 6
Znowu bla, bla, bla czyli zlepek słów nie układających się w sensowne zdanie.

>8."Teza o pierwszej przyczynie jest wewnętrznie sprzeczna" - ale to nie moja teza. Coś Ci się pomerdało. Inna sprawa, że nie postulowałem ani pierwszej przyczyny, ani jej braku, jedynie grzecznie prosiłem (w podtekście), aby wyobrazić sobie, że coś bezprzyczynowgo może wpływać na fizyczność.
Napisałeś: "trzeba

>8."Teza o pierwszej przyczynie jest wewnętrznie sprzeczna" - ale to nie moja teza. Coś Ci się pomerdało. Inna sprawa, że nie postulowałem ani pierwszej przyczyny, ani jej braku, jedynie grzecznie prosiłem (w podtekście), aby wyobrazić sobie, że coś bezprzyczynowgo może wpływać na fizyczność.
Napisałeś: "trzeba pamiętać, że bezprzyczynowe może wydawać się także wszystko co istnieje, bo pierwszej przyczynie, która potem zainicjowała różne procesy". Jak widać postawiłeś tezę "pierwszej przyczyny", a teraz się tego wypierasz. Jesteś niepoważny.

>9. Pewnie nie zauważyłeś cudzysłowiu "boska" i "duchowa" - trudno, poszukam innych znaczków, aby unikać dosłowności.
Cały czas unikasz dosłowności używając słów, których znaczenia nie da się podać: "boska", "duchowa", "pierwsza przyczyna". Natomiast po raz pierwszy jasno wyraziłeś swoje dążenie do unikania dosłowności, a tym samym do wprowadzania wieloznaczności lub wręcz "bezznaczności". Wyrwało ci się to przyznanie?

>10. Coś dla mnie jest banalne? To pytanie nie jest chyba do mnie skierowane.
Napisałeś: "co ja nazywam miłością, ale co wcale nie musi się przedstawiać tak banalnie, jak to próbują naświetlać niektórzy naukowcy." W jakim celu zaprzeczasz, że coś napisałeś, skoro każdy bez trudu widzi, że napisałeś?

>Skąd Ci przyszło do głowy, że pisząc "niektórzy naukowcy" mam na myśli Ciebie?
Zacytuj ten fragment mojej wypowiedzi, w którym ja napisałem, że mówiąc o "niektórych naukowcach" masz na myśli mnie. Oczywiście nie znajdziesz takiego fragmentu - po co oszukujesz? Chyba jedynie po to, żeby sprowadzić dyskusję na manowce.

>11.Sprzeczność w bezprzyczynowej miłości? - "Może do zaistnienia miłości potrzeba spełnienia kolejnych warunków". Słowo "może" wyraża jedynie jakąś hipotezę, to po pierwsze. Po drugie - mógłbyś się czasem wysilić, zamiast skupiać się na zianiu jadem.
Po pierwsze - udajesz głupiego czy naprawdę nie łapiesz? W odnośnym fragmencie nie pisałem o "sprzeczności w bezprzyczynowej miłości", pisałem: "Brak przyczyny oznacza brak jakichkolwiek warunków." Powtórzę jak dziecku: skoro postulujesz bezprzyczynowośc miłości, to nie możesz jednocześnie postulować możliwości, że zaistnienie miłości wymaga spełnienia jakichkolwiek warunków. Innymi słowy nie możesz stawiać hipotezy o istnieniu warunków zaistnienia czegokolwiek nie popadając w sprzeczność z tezą o bezprzyczynowości istnienia tego czegoś.
Po drugie - może masz jakieś argumenty przemawiające za twoim stwierdzeniem, że ja "zieję jadem"? Może mógłbyś się czasem wysilić i odstąpić od reguły pisania nieprawdy?

>Podaję przykład: szklanka pełna ropy. Aby w szklance mogła się pojawić inna ciecz, np. woda, ropę trzeba usunąć, zgadza się? I teraz: jaki miałoby to związek z pochodzeniem wody, z przyczyną dla której istnieje? Żadnego związku. Podobna myśl towarzyszyła mi przy omawianiu warunków jakie muszą zaistnieć dla pojawienia się miłości. Czy teraz już jest to jasne? Postaram się jednak rozjaśnić jeszcze innym przykładem: światło wpada do pomieszczenia, bo X wyrąbał dziurę w dachu, według Ciebie światło ma swoją przyczynę w wyrąbanej dziurze, przyczyną istnienia światła jest X, który pracował nad wpuszczenie mświatła do pomieszczenia? Przyczyną światła w pomieszczeniu jest X, ale nie przyczyną istnienia światła.
Szklanka zawierająca ciecz i dziura w dachu przepuszczająca światło nijak się nie mają do człowieka zachowującego się w sposób, który określi się miłością, nienawiścią, obojętnością czy jakkolwiek - nijak i to z kilku powodów. Po pierwsze - "woda" i "światło" są nazwami pewnych obiektów fizycznych, natomiast "miłość" jest nazwą pewnych odczuć. Po drugie - ani szklanka, ani dziura w dachu nie generują żadnego swego zachowania pod wpływem wody czy światła, natomiast człowiek odczuwający miłość generuje pewne zachowania - o czym sam pisałeś. Po trzecie - jeśli sam chcesz uznać swoje przykłady za analogie, to tym samym musisz uznać, że istnienie wody i światła nie ma przyczyny, tak jak nie ma według ciebie przyczyny istnienie miłości. Idąc dalej - jeśli woda i światło nie mają przyczyny swego istnienia, to oznacza ni mniej ni więcej jak tylko to, że nie ma możliwości powołania do istnienia ani wody, ani światła. Jeśli jesteś tego zdania, to albo brak ci wiadomości z zakresu szkoły podstawowej, albo jesteś obłąkany odrzucając rzeczywistość - możesz sobie wybrać jedną z tych możliwości.

>12. Altruizm występuje u zwierząt? Owszem, występuje, ale czego to ma dowodzić? Ba, stopniem zdolności do altruizmu, przynajmniej w świecie zwierząt, moglibyśmy określać poziom intelektualny stworzenia. Niebezpieczne, prawda?
Nie chodzi o to czego dowodzi altruizm zwierzęcy, chodzi o to, że naukowcy tworzą hipotezy na temat przyczyn jego występowania, ząs te hipotezy dają pewne przewidywania, które są potwierdzane następnie obserwacjami. Cały czas chodzi o to samo: analiza jakichś zdarzeń, tworzenie modelu (hipoteza wyjaśniająca przyczyny owych zdarzeń, dająca przewidywania co do jeszcze nie zaobserwowanych zdarzeń), potwierdzanie (lub obalanie) przewidywań modelu poprzez obserwacje. Ot, podstawy nauki.
Chętnie poznam związek między altruizmem i inteligencją. Przedstawisz go, czy jak zwykle nie doczekam się żadnego uzasadnienia? W razie gdybyś postanowił jednak podać jakiekolwiek uzasadnienie, to nie zapomnij podać co rozumiesz pod pojęciem "altruzim" i "inteligencja".

>13. Co ma ewolucja do grawitacji? Pytasz poważnie? Wydawało mi się, że nie ma ewolucji bez grawitacji i warto wobec tego o niej wspomnieć.
Nie interesuje mnie co ci się wydaje jeśli nie potrafisz uzasadnić swojego "wydaje mi się".
Stwierdziłeś, że istnieje jakaś siła, "która pcha geny w kierunku przetrwania, która każe zjadać się różnym stworzeniom, która utrzymuje układ słoneczny w kupie".
Oczywiście jak zwykle "zapomniałeś" podać choćby jeden argument świadczący na korzyść tezy o istnieniu takiej siły.

>14. Nieoznaczoność cząstek. Widzisz, wszystko zależy od tego, czy tylko coś przeczytałeś, czy też to zrozumiałeś.
Moim zd

Moim zdaniem ważne jest co robisz, gdy już i przeczytałeś, i zrozumiałeś. Są np. czytający i rozumiejący, a mimo to głoszący poglądy sprzeczne z tym, co rozumieją i co przyjmują za prawdę. Moim zdaniem muszą w tym mieć jakiś cel, musi istnieć jakaś przyczyna takiego postępowania. Jasne, że dla ciebie może nie być przyczyny, wiadomo.

>Nie oznacza to jednak, że proces ten nie jest mechanistyczny, oznacza to jedynie naszą niemożność wglądu w ten wymiar rzeczywistości.
Kolejne stwierdzenie pozbawione uzasadnienia. I jednocześnie kolejne stwierdzenie "ślepe" na dostępną wiedzę, która mówi, że gdzie zajście jakiegoś zdarzenia opisane jest funkcją prawdopodobieństwa, tam nie ma mowy o "mechanicyzmie", czyli stuprocentowej pewności.

>15. Słyszałem o ekwiwokacji.
Inaczej byś jej nie stosował w swych wywodach, no nie?

>16. "Bredzeniem jest bowiem mówienie, iż zasady zachowania (altruizm) i uczucia (miłość) mogą być "zbudowane" z obiektów materialnych (geny, komórki) czy pojęć fizycznych (siła)." Nie przypominam sobie, abym coś takiego powiedział, jakie uczucia? Cały czas używałem słów altruizm/miłość równoważnie. Skąd Ty to bierzesz?
Skąd biorę? A stąd: "Ale cały czas nie jest to dowód, że altruizm, ludzka miłość, zostały zbudowane z genów, komórek, siły ciążenia".

>17."miłość nie musi być emergentną ..." Nie udowodnię, że tak jest, przecież nie napisałem, że "nie jest emergentną", ale że "nie musi". Pouczasz, obrażasz, ale nie rozumiesz słów, które czytasz.
Decyzję o obrażaniu się podejmujesz sam. Jeśli postanowisz się obrazić, to będzie to twoim wyborem.
"nie rozumiesz słów, które czytasz" - jakież to banalne. Jest to jeden z ulubionych zwrotów ad personam, używanych przez ludzi, którzy nie mają argumentów ad rem.
"Nie udowodnię, że tak jest" - to po jakie licho piszesz coś, czego nie potrafisz udowodnić?

>18. Nie wytężaj się.
To do mnie? Jeśli tak, to a propos czego?

>Odpowiedź do "bla bla bla" podaruję sobie, nazbyt naukowe i pewnie dlatego zupełnie niedowcipne.
Napisałem "bla, bla, bla" tam, gdzie w twoich wypowiedziach nie mogłem dopatrzeć się choćby odrobiny znaczenia, sensu.

>Pozdrawiam.
Nie wytężaj się.

Panie mądraliński. O ile krytyka Marcina_S wywarła na mnie wrażenie i nawet czuję się trochę głupio w sytuacji, gdy trochę naburmuszony udzieliłem mu pierwszej odpowiedzi, za co przepraszam i gotów jestem zakładać własne ograniczenia, to Pańska jest monosylabiczną dywagacją na zupełnie obce mi już tematy - obce, gdyż niedługo pewnie ogłosi mi pan, co chciałem powiedzieć. Zapewniam jednak, że na pewno nie to, co przychodzi panu do głowy, i co tak zaciekle krytykuje - rozmawia pan z własnych duchem, bo ze mną na pewno nie.

The End

>To właśnie nazywam miłością, kiedy nie ma przebiegłej, wiecznie kalkulującej myśli.
Kiedys z duzym zaangazowaniem przerabialismy temat "co sie tak naprawde oplaca?" . Brnelismy wzdluz i wszez, analizowalismy wszystkie ze znanych nam postaw zyciowych. Pytalismy starcow na co by postawili bedac jeszcze raz mlodzi. I wszyscy chcieliby wiecej..kochac. Okazalo sie ze taka postawa ( o ktorej piszesz bo tylko ta jej odmiana moze nosic miano milosci)jest ostatecznie nasycajaca. Czyli najbardziej oplacalna.

Naukowo tego nie będzie można dowieść nigdy, gdyż nieuwarunkowanym działaniom towarzyszą różne reakcje, najczęściej sprzyjające temu, który działa, a te mogą zostać natychmiast powiązane z działaniem. Naukowiec nie porusza się po świecie bezprzyczynowym, jest zdolny rozpoznać, że ktoś odwdzięcza się komuś za coś, a więc musi istnieć przyczyna tej wdzięczności, ale ustalając samą przyczynę bezinteresownego działania, co najwyżej może ją powiązać ze skutkiem - czyli oczekiwaniem pewnych korzyści, i pewnie to zrobi, bo do tego została stworzona nauka, aby po skutkach szukać ich przyczyn, jedynie wielki wybuch lub inna hipoteza związana z początkiem życia wydaje się być bezprzyczynowa, ale właśnie w tym miejscu nauka się kończy, nie daje żadnych wyjaśnień o przyczynę pierwszej przyczyny. Myślę, że właśnie podobna sytuacja zawsze będzie miała miejsce z miłością, oczywiście nie tą damsko - męską opartą na chemii lub interesie, który ma swoją przyczynę.
mam identyczne przekonania , dlatego traktuje racjonalizm jedynie jako perfekcyjny sposob badania CZESC rzeczywistosci nigdy zas jako SWIATOPOGLAD mogacy objac caosciowo rzeczywistosc.

Droga Padawanko.

Niezależnie od wielu hipotez powstawania i funkcjonowania miłości. Ja i Ty mamy najlepszy dowód na jej istnienie. Czujemy ją w sercu (umyśle) i nikt nie jest w stanie odebrać nam pewności jej istnienia.

Pozdrawiam Cię cieplutko siostro.

No, lepiej uważaj z tymi wyznaniami - sama Padawanka stwierdziła, że niektórzy nazywają ją "pozbawioną uczuć suką"

>Pozdrawiam Cię cieplutko siostro.
Dzieki
Interesuje mnie mechanizm niewiary lub wiary w pewne rzeczy. Moment (argument) po ktorym nastepuje "przegiecie" i wybor pewnego sposobu myslenia. Najglebszy argument, pra - powod. Mam pewna teorie na ten temat ale chce ja potwierdzic / obalic i dlatego potrzebuje Was kochani Racjonalisci abyscie podzielili sie swoimi przekonaniami. Troszke Was pod wlos biore czasem ale chyba sie nie gniewacie. Piszcie o tej milosci w koncu wszystkich nas ta potrzeba / iluzja dotyka.
Jesli potwierdzacie opinie ze to tyllko iluzja wspomagana kulturowo to moze zamiast walki z iluzja religijna lepiej byloby walczyc z tym? W koncu ulegaja tym masy duzo szersze....

Chyba wiesz, że badań socjologicznych się w ten sposób nie prowadzi. Przedstaw tę swoją teorię, albo opracuj ankietę, która będzie w stanie tę teorię potwierdzić lub obalić.

>Chyba wiesz, że badań socjologicznych się w ten sposób nie prowadzi. Przedstaw tę swoją teorię, albo opracuj ankietę, która będzie w stanie tę teorię potwierdzić lub obalić.

Ankieta w tym przypadku nie jest dobrym narzedziem.
Przeciez nic zlego nie robie, tylko pytam...Chyba kazdy ma jakies zdanie na temat milosci wiec dlaczego by o tym nie pozrozmawiac.

>Jesli potwierdzacie opinie ze to tyllko iluzja wspomagana kulturowo to moze zamiast walki z iluzja religijna lepiej byloby walczyc z tym? W koncu ulegaja tym masy duzo szersze....

Myślę, że wykombinaowałaś sobie sposób na racjonalizm. Niestety słabiutki.
Miłość, zakochanie i takie tam wcale nie są złudzeniem. Są tak samo realne jak głód, czy zachwyt nad pięknym krajobrazem. Są tu też jednak pewne elementy iluzji.

(metoda na ,,przypowieść'')
Jaś zakochał się w starym, tępym, złośliwym, leniwym maszkaronie. Dla niego ów maszkaron to w danej chwili najprzecudowniejsza istota na świecie, na głowie kwietny ma wianek, itd... I to jest iluzja. Tyle, że ta iluzja nie dotyka mas jak twierdzisz. Na całym świecie jest pod jej wpływem tylko biedny Jaś, a i jemu, jak uczy doświadczenie, niedługo przejdzie. Nie istnieje niebezpieczeństwo, że nagle pół ludzkości zakocha się w Znudzonej Rozmemłanej Bożenie.

Iluzja sił nadprzyrodzonych kieruje postępowaniem wielkich grup ludzi i to w kierunku, który nie zawsze mogę uznać za słuszny. Vide x. Rydzyk, Osama, ... Można temat pociągnąć dalej, ale się rozwlecze. W każdym razie obie te iluzje znacząco się różnią i nie masz prawa stawiać między nimi znaku równości.

Nie wiem w sumie o czym mowisz....
Cel moj jest zupelnie inny niz myslisz...Nie szukam sposobu na racjonalizm, bo nie rozumiem w ogole tego pojecia.....Ono jest dla mnie samo w sobie niespojne. I niebezpieczne. Temat mam zamiar rozwinac w sposob rzetelny i naukowy.
Interesuje mnie geneza tej postawy/ swiatopogladu i tak jak powiedzialam mam pewna teorie na ten temat.
Szukam natomiast od dluzszego juz czasu odpowiedzi na pytanie gdzie stawiacie granice prawdy i iluzji. NIKT nie odpowiedzial mi na to pytanie w sposob jednoznaczny.
Nie lubie pokretnych odpowiedzi. Wole jednoznaczne: nie wiem. I konsekwencję. Czyny ida za slowami. Jesli uznajemy religie za zlude to zostajemy ateistami. Jesli milosc za iluzje to walczymy z nia i zostajemy....
Prosze o odpowiedzi jak racjonalizm zapatruje sie na ten problem. W koncu to wy chcecie walczyc z iluzjami i odzierac ludzi z cierpienia wynikajacego z wiary w omamy.
Brak odpowiedzi na tego typu pytania uwazam ze wygodnictwo i łatwizne. Oczekuje odpowiedzi rzetelnych, spojnych i logicznie oporowadzonych. Nie medrkowania i chwalenia sie przeczytanymi ksiazkami.

".". Myslisz zeby zignorowac komentarze w rodzaju "pozbawiona uczuc suka"?"."....

Myślę, że powinnaś spojrzeć, jak rzecznik, NATO, bardziej opty-mistycznie.
Po pierwsze:
W internecie często nałogowi wklepywacze postów ignorują używanie polskich znaków pisarskich, lub pomyłkowo trafiają w sąsiednie do zamierzonych przyciski klawiatury komputerowej.
Innymi słowy owo zdanie mogłoby w rzeczywistych intencjach osoby je piszącej brzmieć: "rozbawiona, uczyć szuka"
A ty właśnie, jak mi się zdaje z twego postu "startowego", PO-szukujesz wielostronnych i różnorodnych wyjaśnień, dowodów i opinii w tematyce uczuć, czyniąc to z godną podziwu dozą humoru, świadczącą o twej radosnej naturze.
Po drugie:
Co więcej rozwijając tę tematykę na forum przyczyniasz się do szerszego rozpropagowania wiedzy z zakresu badań nad miłością, ucząc internautów jak o niej rozmawiać, pojmować i wyciągać osobiste i suwerenne wnioski oparte na dogłębnej analizie informacji z wielu źródeł osobowych, pardon, to bez ten syndrom wildschwainizmu.

Innymi słowy Ty pragniesz uczyć, w sposób rozrywkowy, po przez zabawę i uwodzenie na forum, cywilizowanego poszukiwania i rozumienia uczuć.
Jednocześnie podajesz koło ratunkowe bezpartnerskim czatownikom i erotycznym post-manom do nawiązania nowych ekscytujących, ale i ogłupiających emocjonalnie przeżyć i tęsknot miłosnych niczym "Monika dziewczyna ratownika"

No no Panie Cieslanski..Pan to jest dopiero niebezpieczny...

Jaki Ty tu widzisz problem?
Dlaczego uczucia miałyby byc nieracjonalne?
Dopuki jakis wierzacy nie udowodni istnienia duszy, to cała sfera uczuć człowieka jest jak najbardziej racjonalna, bo umysł jest wynikiem działania materialnego mózgu.
No i po problemie.
Jeżeli uważasz ,że jest inaczej, to bierz się za udowadnianie ingerencji pozamaterialnej /boskiej/ w nasz umysł.

>Jesli potwierdzacie opinie ze to tyllko iluzja wspomagana kulturowo to moze zamiast walki z iluzja religijna lepiej byloby walczyc z tym? W koncu ulegaja tym masy duzo szersze....

Mądre spostrzeżenie, siostro. Chyba czuję, że wiem do czego zmierzasz. Jesteś mądrą kobietą. Trzymaj tak dalej.

Widzę, że tu rodzinne sprawy się załatwia... Może lepiej się nie wtrącać.

> Jest - nie ma?

Jest

>Złuda?

Nie

>Gra hormonów?

Tak

> Umowa cywilnoprawna?

Może być pochodną miłości, ale nie tylko miłości.

>Wygodny uklad?

To tez pochodna ewentualnie.

>Otumanienie umyslu?

Tak, zapewne reakcje chemiczne, które wywołują u człowieka stan zblizony do afektu.

>Wiatrak Don Kichota? Hmm?????????

Po części tak, bo ideał miłości jaki sobie w umysłach tworzymy wraz z procesem socjalizacji jest oczywiście nieosiagalny. Inna kwestia, że jak twierdzi pewnien antropolog nawet do najbardziej atrakcyjnego seksualnie partnera nasze neuroprzekaźniki przywykają po okresie około 5 lat. Dlatego najlepiej stawić na PRZYJAŹŃ jeśli chcemy z kims zyć długo i szczęśliwie

>Prosze o odpowiedzi naukowe i osobiste.

Nauka musi jeszcze popracować nad miłością aby nam ją wyjaśnić.
No może jeszcze jedno zdanie z seksuologii , która mówi, że dopero drugi, trzeci związek młodych-dorosłych jest związkiem stałym czyli te pierwsze mają małą trwałość.
Osobiste... Miłóść dodaje skrzydeł to lepszy dopnig niż jakiekolwiek inne środki stymulujące, wiem , bo dwa razy ta reakcja chemiczna już nade mną zapanowała i nie jest istotne, ze to chemia, bo i tak warta jest aby jej doświadczać

Pozdrawiam

??

Miłóść dodaje skrzydeł to lepszy dopnig niż jakiekolwiek inne środki stymulujące, wiem , bo dwa razy ta reakcja chemiczna już nade mną zapanowała i nie jest istotne, ze to chemia, bo i tak warta jest aby jej doświadczać

Niektorym wiara w Boga dodaje skrzydeł i jest srodkiem stymulujacym. Dlaczego tego nie warto doswiadczac a tamtego tak ? Przeciez wedlug was tu uluda i tam uluda. Dlaczego nie wierzacych w Boga nazywacie madrymi i przebudzonymi a nazywajcacych milosc po imieniu (uluda dopaminowa?) cyniczna materialistka ? . Ktos kiedys jakis glupi argument podal ze tu istnieje materialny obiekt a tam nie. Ale przeciez wiara w Boga to zachwyt i szacunek do jakiejs Sily ktora stworzyla to wszystko co wzbudza w nas wyzsze uczucia. W koncu gwiazdy, zachody slonca i morze tez istnieja materialnie.

>Niektorym wiara w Boga dodaje skrzydeł i jest srodkiem stymulujacym.

Niewątpliwie tak bywa.

>Przeciez wedlug was tu uluda i tam uluda.

Padawanko ja nie jestem "was" jestem "ja"
Co więcej jestem "Zielona" dlatego, że po pierwsze sympatyzuję z zielonymi a po drugie co ważniejsze jestem pokorna wobec natury poznania, niedojrzała - "wiem, że nic nie wiem"
Wybieram tylko moją własną drogę przez zycie autonomicznie, ale nie śmiem innym mówić, że ich droga dla nich jest gorsza niż moja dla mnie. Każdy ma prawo szukać tego co najbardziej go samorealizuje choćby była to religia - takie jest moje prywatne zdanie.
Jednakże ludzkości potrzebne są alternatywne stanowiska aby każdy z nas mógł wybrać to co go najbardziej określa i dlatego każda ze stron ma prawo uważać i głosić, że jest bliżej prawdy niż druga.
Pozdrawiam życząc dużo szczęścia w miłości

??

>Niektorym wiara w Boga dodaje skrzydeł i jest srodkiem stymulujacym. Dlaczego tego nie warto doswiadczac a tamtego tak ? Przeciez wedlug was tu uluda i tam uluda. Dlaczego nie wierzacych w Boga nazywacie madrymi i przebudzonymi a nazywajcacych milosc po imieniu (uluda dopaminowa?) cyniczna materialistka ? .

Przepraszam, że jeszcze raz zabiorę głos w tej sprawie (w której rzeczywiście wiele do powiedzenia nie mam), ale dopiero co zarzekałaś się, że ta gadka o ułudzie miłości i ułudzie Boga nie jest Twoją super bronią na racjonalizm. A tu mam jak wół, cały czas powtarzasz ten prostacki sylogizm i znowu zaczynasz to, na co odpowiedź już miałaś. Ty w ogóle czytasz co ludzie do Ciebie piszą? Napiszę wielkimi literami: NIE MOŻESZ STAWIAĆ ZNAKU RÓWNOŚCI POMIĘDZY TYMI DWOMA RODZAJAMI ZŁUDY. To tak jakbym nie zauważał różnicy pomiędzy księdzem Hellerem i mułłą Omarem - ten duchowny i ten duchowny, skoro jeden cacy, to drugi pewnie też. I KTO TU KOGOś NAZWAŁ CYNICZNĄ MATERIALISTKĄ? Jedyne co mi tu pasuje to: uparta, egocentryczna, zakuta pała.

I gdzie ta socjologiczna teoria o światopoglądzie!?

Moze jestem zakuta pala, mam to gdzies. Gorsze rzeczy slyszalam. I tak jestem zachwycona soba pod kazdym wzgledem
Zadnej racji nigdy nie przyznalam. Kompletnie nie wyczuwasz kiedy pisze kpiaco a kiedy serio.
Nie rozumiem w dalszym ciagu dlaczego nie moge tu postawic znaku rownosci. Podaj trzy przyczyny a gwarantuje ze wszystkie zdmuchne.

Wczoraj bylam na balecie Valerija Michajlowskiego i kontemplujac doskonalosc tego widowiska zastanawialam sie nad tym czy byloby mozliwe napisanie (czyli rozumowe / racjonalne ogarniecie tematu) ksiazki pt "Jak stworzyc doskonale widowisko artystyczne? Przypomnial mi sie rowniez pewien swiatowej slawy architekt, ktory opowiadal w jaki sposob projektuje swoje zachwycajace budynki. Potem przypomnial mi sie wywiad z uznanym projektantem mody, ktory opowiadal o pewnym czynniku decydujacym o tym ze jego garniutury sprzedaja sie najlepiej na swiecie. Nazwal ten czynnik ...miloscia.
Kazda doskonala idea, pomysl jest skutkiem uczuc. Wielkich uczuc. Nie rozumu. Wspomniana przez mnie ksiazka albo bylaby bardzo krotka i sprowadzalaby sie do zalecenia - napelnij sie wielkimi wznioslymi uczuciami (milosc, nadzieja, wiara w dobro, itd) a potem sprobuj przedtsawic owe uczucia w formie budynku, garnituru czy tanca; albo bylaby to ewentualnie ksiazka o tym jak owe uczucia obudzic. Innego, rozumowego sposobu stworzenia doskonalej idei nie ma. Jaka wiec role odgrywa rozum? Jest wykonawca , narzedziem przekuwania owych doskonalych bo z uczuc powstalych idei w materialna forme.
Chcemy pieknie wygladac, pieknie sie ubierac, jezdzic pieknymi samochodami itd. Aby stworzyc piekno musimy siegac wiec do uczuc. I za pomoca rozumu je wyprodukowac.
Racjonalizm jako "swiatopoglad" wywyzsza rozum, ktory swoja funkcje ma (to rozum projektuje wygodne puenty do tanca, maszyne szyjaca garnitur, i konstruuje na desce kreslarskiej budynek). Ale czy on stoi wyzej od uczuc? Bardzo watpie.
Gdybym miala zalecic prosta metode osiagania sukcesow w zyciu zawodowym i prywatnym zalecilabym wyrownanie deficytu uczuciowego. Jest on oslabiony w wyniku zbyt czestego podejscia typu "co o tym myslisz?" zamiast "co czujesz?". Brak rownowagi w rozwoju obydwu tych funkcji umyslu powoduje np ze nie umiemy zaprojektowac idealnego garnituru ani powalajacego na kolana budynku.
Racjonalizm zacheca rowniez do nieufnosci do uczuc. Ja uwazam je za idealna i najlepsza podstawe decyzyjna. Dlaczego przepelnionego wiedza studenta mozna w sumie dosyc latwo wykolowac? Bo nie ma on wskutek braku treningu wystarczajaco rozwinietej funkcji uczuc i nie rozumie ze np czlowiek oprocz 180 cm wzrostu , 75 kg wagi i 140 IQ ma w sobie jeszcze x jednostek wyzszych uczuc ( nazwijmy je dla uprosczenia "love'ami") . I ten oto czlowiek nie umie odczytac z kontaktu osobistego ze np pan Cieslanski (sytuacja hipotetyczna) ma wprawdzie wysokie IQ ale np zero love'ow i dlatego nie tylko nie warto sie w nim zakochiwac ale i obsadzac na stanowisku glownego projektanta bo aby byc dobrym w tym lub w tym trzeba miec wysoki wspolczynnik lovewosci (pan Cieslanski sie chyba nie obraza ze wzielam go za przyklad .
Cale nieporozumienie bierze sie z pomieszania uczuc z emocjami ktore w przeciwienstwie do tych pierwszych czesto wyprowadzaja w pole i blednie sugeruja ze rozum poradzilby sobie lepiej. Trzeba rozgraniczyc : uczucia - milosc nieegoistyczna , pragnienie dobra, wiara w pozytywne wartosci, nadzieja, itp; emocje - pozadanie, zazdrosc, chec bycia slawnym, lepszym, itp. Tak wiec to nie uczucia wyprowadzaja nas w pole one sa doskonalym drogowskazem, tylko emocje. A wiec kolejnosc autorytetow w procesie decyzyjnym wyglada tak: uczucia, rozum, emocje. Amen

>Przeciez wedlug was tu uluda i tam uluda. Dlaczego nie wierzacych w Boga nazywacie madrymi i przebudzonymi a nazywajcacych milosc po imieniu (uluda dopaminowa?) cyniczna materialistka ?

A można wiedzieć dlaczego z takim samozaparciem uogólniasz. Do czego lub kogo "pijesz" poprzez stwierdzenie (...)Dlaczego nie wierzacych w Boga nazywacie madrymi i przebudzonymi a nazywajcacych milosc po imieniu (uluda dopaminowa?) cyniczna materialistka
Kto to są ci "wy", "oni" itd. Jaki dowód jesteś gotowa przytoczyć, że określenie "cyniczna materialistka" przynależy wypowiedziom uważających się za np. racjonalistów.
Rzucasz hasło "MIŁOŚĆ", oczekujesz przeprowadzenia dowodu "naukowego", a sama nie jesteś w stanie sprecyzować w czym ta miłość ma się zawierać i czego dotyczyć.
Mówisz o ułudzie i stwierdzasz, "według was" - wskaż na tych "was(ów)", nazwij ich, daj się NAM, IM, KOMUKOLWIEK utożsamić z poglądami, które Ty uważasz, że są "wasze".
Twoje wypowiedzi mogę przyrównać do puzzli. Jak je się ułoży, to przedstawiają sobą sensowny obraz.Niestety u Ciebie jak na razie jest to wszystko porozrzucane i to po kilku pokojach.
Twoje wywody są tak chaotyczne, że mimo moich najszczerszych chęci (temat i owszem - ciekawy) trudno się odnieść do... no właśnie... do czego?

pozdrawiam

Rozsmieszyles mnie.... Przeciez skoro wypowiadam sie na forum serwisu racjonalistow to wiadomo ze "wy"to racjonalisci. Jesli pisalabym na stronce buddysta to "wy" okreslaloby buddystow, wyznawcow buddyzmu. To takie trudne?
Wiele z moich wypowiedzi ma cel "wpadniecia w wykopany przez siebie dolek" i nie po to chcialam dowodu naukowego milosci aby go otrzymac ale po to zeby wykazac niespojnosc a przede wszystkim niekonsekwencje waszego myslenia. Wasza postawe "zalezy jak lezy". Wiele osob wam to zarzuca i slusznie.
Uogolnienia sa bardzo potrzebne i cala nauka opiera sie na uogolnieniach.
A przyklad z cyniczna materialistka to mi sie przypomnial, jak dawno temu na godz wychowawczej powiedzialam ze ze wzgledu na podobno udowodniona naukowo przemijalnosc milosci i jej jedynie chemiczna przyczyne mam zamiar zachowac sie racjonalnie i wybrac mezczyzne z jachtem i grubym kontem. I kochac go chemicznie do smierci I wtedy wszyscy "racjonalisci" z pyskiem na mnie

>Rozsmieszyles mnie....
Cóż, zawsze to jakiś pozytyw mojego pisania... podobno śmiech to zdrowie

>Przeciez skoro wypowiadam sie na forum serwisu racjonalistow to wiadomo ze "wy"to racjonalisci. (...) To takie trudne?
Twoja wola jak to zinterpretujesz. Mi chodzi tylko o przejrzystość oceny.
Rozpoczynając wątek stwierdzasz cyt. Jak naukowo wyjasniamy milosc - daje to asumpt do sądzenia, że chcesz aby zaliczono Ciebie do grona osób utożsamiających się z zwolennikami serwisu.
Ale już w swoich dalszych postach zaczynasz wykazywać wyraźną polaryzację swoich ocen i można spostrzec, że zwolenników serwisu traktujesz jako "wy".
Jak widzisz moja prośba o zaprzestanie uogólnień i samookreślenie się ma swoje uzasadnione podstawy... chyba, że nie jest Tobie obca schizofrenia

>Wiele z moich wypowiedzi ma cel "wpadniecia w wykopany przez siebie dolek" i nie po to chcialam dowodu naukowego milosci aby go otrzymac ale po to zeby wykazac niespojnosc a przede wszystkim niekonsekwencje waszego myslenia.
Na razie niekonsekwencją wykazujesz się tylko Ty. Załóżmy, że uzyskasz w trakcie tego wątku różne, nierzadko przepojone "duchowością" i "wiarą" tłumaczenia "miłości" jako takiej. I jak myślisz, czego to będzie dowodem. Skąd będziesz wiedziała jakiego światopoglądu jest autor danej wypowiedzi. Na forum Racjonalisty wypowiadają się naprawdę różne osoby, a do ich "racjonalizmu" można mieć naprawdę spore zastrzeżenia.

>Wasza postawe "zalezy jak lezy". Wiele osob wam to zarzuca i slusznie.
Jest to li tylko Twój osąd, na poparcie którego masz... cisza, nawet echa brak

>Uogolnienia sa bardzo potrzebne i cala nauka opiera sie na uogolnieniach.
j.w. - może jakiś przykład... oprócz Twej "wiary", że tak jest bo Ty tak uważasz

>A przyklad z cyniczna materialistka to mi sie przypomnial, jak dawno temu na godz wychowawczej powiedzialam ze ze wzgledu na podobno udowodniona naukowo przemijalnosc milosci i jej jedynie chemiczna przyczyne mam zamiar zachowac sie racjonalnie i wybrac mezczyzne z jachtem i grubym kontem. I kochac go chemicznie do smierci I wtedy wszyscy "racjonalisci" z pyskiem na mnie
Przeczytaj jeszcze raz co napisałaś, przemyśl to... i daj sobie spokój z takimi "przykładami"... bo również pobudzasz mnie do śmiechu, ale niestety pustego, a to raczej na zdrowie nie wychodzi

pozdrawiam

Nie wiem w sumie jaki cel ma Twoja wypowiedz.
Rzucilam sobie pytanie glowne po to aby sklonic "was" do odpowiedzi (wiem jaka ona bedzie) i aby w ten sposob wykazac czarno na bialym rozbieznosc miedzy tego co mowicie z tym co oczekujecie.
Racjonalizm interesuje mnie ogromnie z powodu checi dokladnego zidentyfikowania jego psychologicznej genezy. Prawdziwego powodu dla ktorego tlamsi sie kawalek rzeczywistosci. Argumentow na to ze mam racje moge podawac tysiace i nie beda to argumenty "uduchowione" ale "twarde". Nie wiem jednak czy to ma sens.
Przyklad byl celowo glupi ale wykazuje wlasnie te niekonsekwencje polegajaca na kłapaniu o rozumie a w zyciu oczekiwaniu zachowan przepojonych na wskros uczuciami sprzecznymi (pozornie)z rozumem.
Faktycznie moze pisze chaotycznie, do tego sie przyznaje uzywam duzo skrotow myslowych i czesto jest mi to zarzucane.
Zadam "Wam" inne pytanie. Czy uwazacie ze potrzeby wskazuje na to ze istnieje sposob ich zaspokojenia czy sa jedynie urojeniami umyslu (mam tu na mysli zdrowego czlowieka). Glod - jedzenie , pozadanie - plec przeciwna (lub ta sama , itd. Co robimy z potrzebami duchowymi? Dlaczego je negujemy? Bo nie znalezlismy do tej pory zrodla ich zaspokojenia?

pomyłka, sorry

jeszcze raz sorry

teraz już w porządku

>Nie wiem w sumie jaki cel ma Twoja wypowiedz.
Moja wypowiedź... jej cel... chcę tylko pokazać, że poprzez sterowaną manipulację chcesz doprowadzić do quasi dowodu "nieracjonalności" racjonalistów. To, że jest to serwis Racjonalisty nie znaczy wcale, że na jego forum biorą udział sami racjonaliści. Nie mając do końca "poświadczonej" reprezentatywności autorów wypowiedzi pod kątem ich światopoglądu, każda próba jednoznacznego wnioskowania będzie nierzetelna - można i należy ją uznać za celowo zafałszowaną. Wniosek z tego jaki się nasuwa to przeświadczenie, że Twoim jedynym celem jest uzyskanie wyniku z góry założonego - wybacz ale postrzegam to jako chęć manipulacji i to najgorszego autoramentu. Przypomina mi to poczynania co niektórych zachodnich fotoreporterów w Bośni, którzy sami inicjowali drastyczne zajścia - w tym egzekucje, aby ich zdjęcia mogły pokazać "horror" wojny.

>Rzucilam sobie pytanie glowne po to aby sklonic "was" do odpowiedzi (wiem jaka ona bedzie) i aby w ten sposob wykazac czarno na bialym rozbieznosc miedzy tego co mowicie z tym co oczekujecie.
Mój osąd - jak wyżej

>Racjonalizm interesuje mnie ogromnie z powodu checi dokladnego zidentyfikowania jego psychologicznej genezy. Prawdziwego powodu dla ktorego tlamsi sie kawalek rzeczywistosci. Argumentow na to ze mam racje moge podawac tysiace i nie beda to argumenty "uduchowione" ale "twarde".
Jeżeli te "twarde" dowody uzyskałaś w podobny sposób jak ten związany z "miłością", to gratuluję rzetelności w zakresie chęci dokładnego zidentyfikowania oraz w szukaniu prawdziwego powodu(...)

>Nie wiem jednak czy to ma sens.
Postaraj się, pokaż w ten sposób swoją rzetelność... na razie budzi ona duże wątpliwości

>Przyklad byl celowo glupi ale wykazuje wlasnie te niekonsekwencje polegajaca na kłapaniu o rozumie a w zyciu oczekiwaniu zachowan przepojonych na wskros uczuciami sprzecznymi (pozornie)z rozumem.
Nie wykazałaś tego, bo nie mogłaś - vide: brak potwierdzenia reprezentatywności dyskutantów.

>Zadam "Wam" inne pytanie. Czy uwazacie ze potrzeby wskazuje na to ze istnieje sposob ich zaspokojenia czy sa jedynie urojeniami umyslu (mam tu na mysli zdrowego czlowieka). Glod - jedzenie , pozadanie - plec przeciwna (lub ta sama , itd. Co robimy z potrzebami duchowymi? Dlaczego je negujemy? Bo nie znalezlismy do tej pory zrodla ich zaspokojenia?
Wybacz, ale nachodzą mnie wątpliwości czy chcę w tym uczestniczyć

pozdrawiam