Popieram ten protest. Obserwuję od tygodnia praktyki moderatora i dochodzę do wniosku, że jest zbyt gorliwy w swoich interwencjach. Św. Marku pozwól ludziom rozmawiać.
Myślę, że jeśli trochę odpuścisz, poziom forum na tym nie ucierpi.

Zapoznałem się z odnośnikami i nie dopatrzyłem się w nich niczego niestosowanego. Do tej pory jakość dyskusji nie była nadzorowana, przez co czasami pozostawiała sporo do życzenia (np. ludzie powszechnie ignorują konieczność rozważnego cytowania, aby nie przepełniać swych wypowiedzi...). Także wiele zbyt dosadnych epitetów pozostawało, bo po prostu nie miał się kto tym zajmować. Oczywiście na forum można wyrażać emocje czy dezaprobatę dla polemisty, ale nawet jeśli kogoś uważamy za idiotę, nie musimy mu tego zaraz mówić, bo nie służy to ogólnemu poziomowi. Przypominam, że był już pierwszy proces sądowy o znieważenie na forum. Za takie coś może konsekwencje ponieść także redakcja, czego sobie nie życzę, np. był tutaj kiedyś wątek pt. "Psychopata Roman Giertych". Dziś już coś podobnego nie mogłoby się uchować przed moderatorem, tutaj nie tylko chodzi o to czy to służy dyskusji czy nie, ale i o to, że w kodeksie karnym penalizuje się znieważanie oraz zniesławianie, także prawo cywilne chroni dobra osobiste. Na ogół takie coś przechodzi płazem, ale może kiedyś dojść do tego, że ktoś postanowi wdrożyć procedurę sądową. Nie potrzebne jest to nikomu. Aktualnie w sądzie toczy się zresztą jeden proces o zniesławienie pewnej urzędniczki, zawarte w jednym z naszych artykułów. Autor jest pewien swego, więc tekst aktualnie pozostaje nieusunięty.
Proszę więc wszystkich, także Ciebie Jeyesie, do wczucia się w sytuację. Każdemu może się zdarzyć za mocne słowo, na pewno i niektóre moje wypowiedzi kwalifikowałyby się pod sankcję moderatora. Ale jestem przekonany, że "karne" usuwanie jawnie obraźliwych wypowiedzi przyczyni się do rozwoju a nie ograniczenia forum. Dobrze by było, gdyby inni autorzy www patrzyli na nasze forum jako wzór do naśladowania a nie miejsce, gdzie toczy się walkę wierzący kontra niewierzący. Jeśli ktoś kogoś będzie znieważał i obrażał, to niechaj to będą ludzie wierzący. Niech się zżymają na nasze bluźnierstwa i niedowiarstwo, ale ateiści powinni trzymać większy fason. Jeśli ja będę miał chwilę słabości i kogoś znieważę, to Marek też to usunie. Jak dotąd nie mam mu nic do zarzucenia. Jeśli ktoś czuje się poszkodowany, proszę pisać na email, a sprawę na pewno wyjaśnimy poprzez ocenę usuniętej wypowiedzi.

Podobało mi się wszystko ( w całości, w większym lub mniejszym stopniu), ale dalibóg nie podoba m się wypowiedź:
>Jeśli ktoś czuje się poszkodowany, proszę pisać na email, a sprawę na pewno wyjaśnimy poprzez ocenę usuniętej wypowiedzi.

Dlaczego?:
jeśli usuwa się publicznie! (bez śladów choćby), jeśli rozmawiamy publicznie!, jeśli interesuje to większą liczbę osób!
dlaczego, e-mailem???? a nie na forum???
Jeśli to w końcu, nasza wewnętrzna sprawa, to nikt z zewnątrz nie będzie zainteresowany!
Ja rozumiem prestiż! Ale tworzą go również forumowicze, autorzy artykułów, moderatorzy także!
Każdy może się pomylić, przeszarżować! Moim zdaniem najłatwiej i najprościej przyznać się do błędu! Jesli byłaby to osoba z zewnątrz, to też przeprosić. Normalnie. Jeśli ktoś od nas, na pewno zrozumie (np. nieporozumienie lub nadgorliwość).
Robić to wszystko trzeba jawnie! Nie jak kościół!

Drobner.
PS. Ja bym zasygnalizował nieprawidłowości, ale bym się nie obrażał.
Ale jestem przeciw ukrywaniu NASZYCH błędów. KTO ma to zrobić jak nie my?

Gorąco pozdrawiam ("św.") Marka!

Nie chodzi o ukrywanie czegokolwiek, lecz o to by przed pisaniem o każdej drobnostce spróbować rozwiązać to via email. Wypowiedzi wszystkie są przechowywane, więc w razie czego można sprawdzić co jest nie tak. Proszę sobie przypomnieć ile tu już było wątków pt. Cenzura na Racjonaliście. Wszystkie te wątki były bezzasadne. Racjonaliści są ludźmi miłującymi wolność wypowiedzi, ale zarazem staramy się wypracować jakieś racjonalne granice gdzie kończy się realizacja prawa do swobody wypowiedzi a zaczyna coś gorszego.

Każdy może się pomylić, także św.Marek, ale te pomyłki możemy wyjaśnić via email. Ogłaszanie każdego zastrzeżenia na forum opiera się na założeniu nieufności wobec redakcji i ciągłym podejrzewaniu jej o złe zamiary. Irracjonalne jest mniemanie, że redakcja mogłaby czyhać niecnie na jakieś merytoryczne wypowiedzi czytelników.

OK. Teraz rozumiem!

>Zapoznałem się z odnośnikami i nie dopatrzyłem się w nich niczego niestosowanego.
Z całym szacunkiem, MA, a to?
"Nawet nie zamierzam się zastanawiać o czym wie Joanna, bo to byłoby równie przykre, jak omawianie świata dźwięków głuchego od urodzenia..."
>Oczywiście na forum można wyrażać emocje czy dezaprobatę dla polemisty, ale nawet jeśli kogoś uważamy za idiotę, nie musimy mu tego zaraz mówić, bo nie służy to ogólnemu poziomowi.
No właśnie... Czy porównanie wrodzonej głuchoty z odpornością na wiedzę jest ładne? Albo racjonalne?
>Ale jestem przekonany, że "karne" usuwanie jawnie obraźliwych wypowiedzi przyczyni się do rozwoju a nie ograniczenia forum.
A kto będzie usuwał obraźliwe wypowiedzi Św Marka?
Sugeruję: przerozmawiajcie to sobie ze Św. Markiem. Czasem brzydkie słowo jest bardziej uprzejme niż złośliwość.

   Pora, by powiedzieć kilka słów.
   Robisz scorpie ten sam błąd, który zrobił jayes: mylisz moje obowiązki moderatorskie z uczestnictwem na forum. To są dwie różne sprawy. To, iż aktywnie opiekuję się forum nie oznacza rezygnacji z wyrażania swoich opinii. Nie oznacza też, że nie mam prawa do swoich subiektywnych przekonań. Problem byłby dopiero wtedy, gdybym swoje subiektywne opinie stosował wobec innych uczestników, ale tego raczej się nie doczekasz.
   Nie obraziłem Joanny. To, że to tak odebrałeś wynika z Twoich emocji i chęci na siłę znalezienia mi czegoś, do czego możnaby się przyczepić i użyć jako negatywnego argumentu. Zarówno głuchota jak i odporność na wiedzę są poważnymi kalectwami. Nie ma w nich ani nic ładnego, ani brzydkiego - po prostu są.

___________
Pozdrawiam

Zawsze cenię Pańskie uwagi, lecz tym razem ich nie podzielam. To zdanie nie było znieważające, a trudno oczekiwać byśmy się tutaj jeno głaskali Ironiczne lub sarkastyczne porównania nie wchodzą w zakres czynów zabronionych...

>Zawsze cenię Pańskie uwagi, lecz tym razem ich nie podzielam. To zdanie nie było znieważające, a trudno oczekiwać byśmy się tutaj jeno głaskali Ironiczne lub sarkastyczne porównania nie wchodzą w zakres czynów zabronionych...
Nie ma zgody. Nie akceptuję porównań do wad wrodzonych, ubytków zdrowia ani do jakiekkolwiek niepełnosprawności. Ani głuchota ani ślepota nie nadaje się do 'ironicznych lub sarkastycznych porównań'.
A do Św Marka:
"przykre, jak omawianie świata dźwięków głuchego od urodzenia".
Zastanów się, co napisałeś.
"To, że to tak odebrałeś wynika z Twoich emocji ..."
Tu się wymądrzasz, bo cóż Ty wiesz o moich emocjach?
A co do Joanny: można więcej osiągnąć starając się ją zrozumieć, niż przekonać. To byłby dla racjonalistów najbardziej właściwy sposób.
>"Nawet nie zamierzam się zastanawiać o czym wie Joanna, bo to byłoby równie przykre, jak omawianie świata dźwięków głuchego od urodzenia..."
Nie, ani tak, ani siak nie akceptuję takiego stawiania sprawy.

>>"przykre, jak omawianie świata dźwięków głuchego od urodzenia".
>Zastanów się, co napisałeś.

   A dla Ciebie nie jest przykre? Dla mnie jest i to napisałem. A co miałem napisać, że jest to dla mnie radosne? Dopiero byś pomstował!

>>"To, że to tak odebrałeś wynika z Twoich emocji ..."
>Tu się wymądrzasz, bo cóż Ty wiesz o moich emocjach?

   Człowiek wyraża swoje emocje w różny sposób. Ty uparłeś się wymusić na nie swój sposób rozumowania, co odzwierciedla się w tym co piszesz. Nie żołądkuj się tak bardzo, uspokój, wycisz, zajmij się czymś pożyteczniejszym niż swoje idee fixe - od razu będzie widać mniej zaciętości w tym, co piszesz.

>A co do Joanny: można więcej osiągnąć starając się ją zrozumieć, niż przekonać. To byłby dla racjonalistów najbardziej właściwy sposób.

   Nikt Ci nie broni starać się zrozumieć kogo tylko sobie życzysz, jak mnie nikt nie może zabraniać krytykowania czyjejś tępoty. Nie ja szukałem Joanny po sieci, by wyazić dezaprobatę dla jej sposobu myślenia, a to ona sama z nieprzymuszonej woli dołączyła do naszego forum, gdzie i ja jestem. Tym samym sama dała mi prawo do opiniowania jej wypowiedzi. Ty staraj się ją zrozumieć, ja nie chcę - wolę ją przekonywać, co z pewnością jest o niebo, omen nomen, bardziej racjonalne.

>>"Nawet nie zamierzam się zastanawiać o czym wie Joanna, bo to byłoby równie przykre, jak omawianie świata dźwięków głuchego od urodzenia..."
>Nie, ani tak, ani siak nie akceptuję takiego stawiania sprawy.

   Przyjąłem do wiadomości Twój protest i uwagi. Nie podzielam ich, ale aby wykazać się dobrą wolą i nie narażać na Twój srogi gniew, obiecuję w przyszłości używać subtelniejszych asocjacji nie rażących tak wrażliwych uszu.
   Amen.

___________
Pozdrawiam

>   Przyjąłem do wiadomości Twój protest i uwagi. Nie podzielam ich, ale aby wykazać się dobrą wolą i nie narażać na Twój srogi gniew, obiecuję w przyszłości używać subtelniejszych asocjacji nie rażących tak wrażliwych uszu.
Dobre i to.
Ale pamiętajmy: gramy tu na delikatnych instrumentach. Ważne są rozróżnienia. Zapał ewangelizacyjny Joanny to nie tępota. Wiele by o tym, ale to inny temat.
>Pozdrawiam
Wzajemnie, św. (świetny? światowy?) Marku.

>Ale pamiętajmy: gramy tu na delikatnych instrumentach.

Z wypowiedzi Joanny wynika, że jest ona osobą nie tylko żarliwie religijną, ale i co najmniej neurotyczną. Empatyczne zrozumienie kogoś takiego to domena psychologa, a nie zwykłego racjonalisty. Nie można też od uczestników forum Racjonalisty wymagać zbyt wiele. Ja po prostu z typem Joanny nie wdawałbym się w jakieś dyskusje, lecz ona epatuje sobą na naszym forum, więc normalne jest, że spotka się z różnymi reakcjami i że nie każda taka reakcja będzie odpowiadała przenikliwości psychologa.

to jest szczyt hamstwa co
>jeyes
WYPRAWIA !!!!!!!!
To jest naprawdę nie w porządku.
WIELOKROTNIE TEN MŁODY (BO CHYBA NIE STARY) CZŁOWIEK OBRAZIŁ
>MOJE UCZUCIA RELIGIJNE
i jego posty były okraszone hamskimi zwrotami.
JEGO WYPOWIEDZI SĄ BEZCZELNE!
To zakrawa na kpinę, że człowiek, który tylko obraża, bez argumentacji, jeszcze ma pretenste, że ktoś wyciął jego hamskie zwroty.
Jest różnica między żartem, nie do końca wyrafinowanym, a obrażaniem kogoś w żywe oczy!

(do tej pory jeyes lekceważyłem)
------------------------
pozdrawiam!
|---|
|\|/|
|-0-|
\/|\/
 \-/

>WIELOKROTNIE TEN MŁODY (BO CHYBA NIE STARY) CZŁOWIEK OBRAZIŁ
>>MOJE UCZUCIA RELIGIJNE

Proszę się tak nie gorączkować. Osoby nadpobudliwe emocjonalnie proszone są o nieodwiedzanie Racjonalisty. Jeśli jesteś przewrażliwiony na punkcie uczuć religijnych lepiej zająć się jakimiś bardziej zbożnymi zajęciami niż uczestnictwem w forum, gdzie roi się od ateistów mających niewielkie zrozumienie dla uczuć religijnych.

Moją odpowiedzią będą Twoje słowa, Mistrzu Ateisto:
>Nie można też od uczestników forum Racjonalisty wymagać zbyt wiele. [...] więc normalne jest, że spotka się z różnymi reakcjami i że nie każda taka reakcja będzie odpowiadała przenikliwości psychologa.
Tak więc Mistrzu Ateisto widze tendencyjność u Ciebie:
Bo sugerujesz, że "twoi" mogą działać w AFEKCIE, bez pomyślunku,
a ja nie mogę.
Tylko... zaraz.... Jak ma się AFEKT do RACJONALIZMU, skoro afekt to działanie bez pomyślunku.
Czyli mnie mogą obrażać, ale ja nie mogę mówić co mi ślina na język przyniesie, bo jestem oskarżony o nadpopudliwość emocjonalną....
NO... ŁADNIE....
~pozdrawiam serdecznie
|---|
|\|/|
|-0-|
\/|\/
 \-/

Byłbym ci wdzięczny, gdybyś zrezygnował z dalszych prób interpretacji moich wypowiedzi czy tekstów, bo nie za bardzo sobie z tym radzisz. Wytknąłem ci to już wcześnie, teraz znów prezentujesz mi tutaj jakieś rozbiegane myśli.

>sugerujesz, że "twoi" mogą działać w AFEKCIE, bez pomyślunku, a ja nie mogę.

Nie mogę zakazać działać temu lub owemu (w tym tobie) bez pomyślunku, tak jak nie mogę rozkazać ci, np. byś nagle zmienił swój kolor oczu...

W przytoczonej przez ciebie wypowiedzi powiedziałem po prostu, że nie każdy racjonalista jest psychologiem, przeto nie każdy zrozumie działania i "logikę" wypowiedzi i działań Joanny. Znając ten typ po prostu nie wdawałabym się w żadne z nią dywagacje, bo jest to oczywista strata czasu. Niektórzy się wdają co skutkuje tym, że swą bezradność w dotarciu do niej z jakimś racjonalnym argumentem wyrażają jakimś dosadnym słowem (niebędącym jednak żadną zniewagą czy kalumnią, ani też żadnym afektem).
Natomiast twój niekontrolowany, bezładny i dysortograficzny potok słów był czymś zgoła innym, czego sobie tutaj nie życzę. Przede wszystkim staraj się trzymać fason, staraj się jakoś sensownie formułować wypowiedzi. Wszyscy rozumni chrześcijanie jakich znam nie wywlekają nigdy jakiejś obrazy uczuć religijnych. Tylko fanatycy tak robią. Jeśli jesteś wrażliwy na punkcie tzw. "uczuć religijnych" - wyjdź stąd i nigdy nie wracaj. Twój wybór.
Dla mnie tzw. uczucia religijne są prawną groteską i nie mam zamiaru wczuwać się co też tego lub owego może ranić religijnie. Robię tak dlatego, że ludzie ogłaszają za uczucia religijne to co im się żywnie podoba. Kiedyś na Allegro jakiś bigot zrobił awanturę i domagał się wycofania ze sprzedaży znaczków z "Matką Boską", które jego zdaniem raniły uczucia religijne. Mógłbym o tym napisać wiele, w każdym razie mam gdzieś uczucia religijne bo zdaję sobie sprawę, że jest to zwykła chimera. Jestem też orędownikiem depenalizacji czynów przeciwko tzw. uczuciom religijnym, a irracjonalizm obecnej regulacji wyraziłem w artykule: www.racjonalista.pl/kk.php/s,3440
Twoją wypowiedź w tym wątku po prostu odebrałem jako próbę wykorzystania usunięcia jednego wątku Jeyesa, do zainicjowania nagonki na niego. Takich postępowań sobie nie życzę.

Byłbym ci wdzięczny, gdybyś odpowiedział ....
=================
>Byłbym ci wdzięczny, gdybyś zrezygnował z dalszych prób interpretacji moich wypowiedzi czy tekstów, bo nie za bardzo sobie z tym radzisz.
Byłbym ci wdzięczny, gdybyś zrezygnował z dalszych prób interpretacji Biblii czy tekstów katolickich, bo nie za bardzo sobie z tym radzisz.
>Wytknąłem ci to już wcześnie, teraz znów prezentujesz mi tutaj jakieś rozbiegane myśli.
Wytknęli ci to już wcześnie, w dalszym ciągu prezentujesz na tym portalu jakieś rozbiegane myśli.
>Znając ten typ po prostu nie wdawałabym się w żadne z nią dywagacje, bo jest to oczywista strata czasu. Niektórzy się wdają co skutkuje tym, że swą bezradność w dotarciu do niej z jakimś racjonalnym argumentem wyrażają jakimś dosadnym słowem (nie będącym jednak żadną zniewagą czy kalumnią, ani też żadnym afektem).
Znając ten typ ateistycznego betonu nie wdawałbym się w żadne dywagacje na miejscu Joanny.
Od siebie dodam, że ona przytoczyła racjonalne argumenty:
"Cierpienia istnieja poniewaz, człowiek zgrzeszył i odciął się od kochającego go Boga" - czyli następstwo wolności wyboru
"On posłał na swiat swego jedynego syna aby zbawic świat i tak sie stało." - ujęcie w swoich słowach dowodu świętego Anzelma, że tylko Bóg jako człowiek mógł zbawić świat.
"Nie Bóg zsyła na nas cierpienia , ale one mają swój własny poczatek;głuptota ludzka,diabeł, nienawiść,przekleństwo,grzech itd." - wskazanie na obiektywne przyczyny następstw grzechu i złego wykorzystania wolnej woli oraz ingerencji zła.
"Przeciez człowiek ma wolna wolę i to tylko od niego zależy jak mu się będzie żyć!!!!" - wyraźny dowód na istnienie Boga jako stwórcy człowieka - jedynie człowiek potrafi postępować wbrew prawom natury.
"KOCHAM BOGA [...]" - wyraźne uwypuklenie swoich uczuć, które mogą świadczyć tylko o tym, że Joanna ma znakomite predyspozycje do bycia świetnym retorykiem.
"ZE JEST PRAWDZIWY I NAMACALNY>JEST CAŁYM MOIM ŻYCIi>BEZ NIEGO NIE BYŁO BY NAS TERAZ" - kolejny obiektywny argument, rozstrzygany w tak zwanych problemach egzystencjonalnych.
"Niech pisze zawsze postaram się odpowiedziec,poradzic!" - dowód na otwartości i szczerość swojej wypowiedzi.
A teraz przyjrzyjmy się kontr - argumentacji "swojej" osoby, którą tak zażarcie i bez honoru bronisz:
>Czyżby św. Joanna Od Aniołów?!!!
>Joanno - najwyraźniej Szatan cię zwiódł i zaprowadził w miejsce, którego twoje niewinne oczęta nigdy nie powinny oglądać (gdyby twój Bog istniał i gdyby cię kochał chroniąc przed złem).
>Czym prędzej uciekaj stąd, z tego siedliska myśli i słów grzesznych (antyreligijnych, antyboskich), z tego gniazda diabelskiego.
>A kysz Joanno, a kysz!
No, nie dziwota, że po tylu argumentach przytoczonych przez Joanne używa się takich racjonalnych kontrargumnetów. Widać w tym nauki Mistrza Ateisty... (oto jego kontrargument:
>Religijny hard core, jakiego już dawno w Racjonaliście nie było
rozumiem, jak się nie ma nic do powiedzenia to tak się odpowiada...)
Ale o czym my mówiliśmy... a, o obrażaniu moich uczyć religijnych i chamskich zwrotach!
Jeśli chodzi o chamskie zwroty, to chyba zostały one już przeczytane bo:
>wyrażają jakimś dosadnym słowem
W związku z tym , nie musze specjalnie się trudzić i ich wyszukiwać [...]
>Natomiast twój niekontrolowany, bezładny i dysortograficzny potok słów był czymś zgoła innym [...]
Był:
ad1) kontrolowany (bo wzorowany na potokach słów pseudo-racjonalistów)
ad2) bezładny lecz treściwy
ad3) hehe... tak, już doszedłem do genealogii błędu "ham". Otóż, skojarzyła mi się szynka
>Wszyscy rozumni chrześcijanie jakich znam nie wywlekają nigdy jakiejś obrazy uczuć religijnych
Nie wiedziałem, że znasz rozumnych chrześcijan...
>wyjdź stąd i nigdy nie wracaj. Twój wybór.
wiem, że byś chciał... Musisz wiedzieć, że nie jest łatwo nawracać ateistyczny beton, który nie przebiera w środkach. Parafrazując twoje słowa:
"ateistyczny ciemnogród"
Ale jest to moim obowiązkiem!
>Dla mnie tzw. uczucia religijne są prawną groteską [...]
Mógłbym rozwinąć ten temat (uczuć religijnych), ale jakbyś wykazywał się trochę większą przenikliwością, to zauważyłbyś, że hasło: uczucia religijne zostało specjalne wyeksponowane. Mogą one być dla ciebie groteską, chimerą, tym czym się komu żywnie podoba, ważne, że zwróciłeś na post uwagę .
Mnie chodzi jednak o coś innego. Na przykładzie
>jeyes (tu nie chodzi tylko o niego)
co nawiasem mówiąc przeczy także:
>jednego wątku Jeyesa, do zainicjowania nagonki na niego
że duża część PSEUDO-RACJONALISTÓW zebranych na tym forum w ordynarny sposób, stosując chamskie zwroty i nie przebierając w środkach słownych wyraża swoje poglądy. Albo się z takim chamstwem skończy, albo to forum zamieni się w ****, bo właśnie w taki sposób wyglądają odpowiedzi niektórych ateistów. A Jeyes był tylko przykładem, i to bardzo dobrym!
> http : // www. racjonalista. pl/kk.php/s,3440
j.w.
>Twoją wypowiedź w tym wątku po prostu odebrałem jako próbę wykorzystania usunięcia jednego wątku Jeyesa, do zainicjowania nagonki na niego. Takich postępowań sobie nie życzę.
Więc reasumując, nie życzę sobie wulgarnych wypowiedzi pod adresem osób wierzących. A osoba o której pisze jest chamska i podtrzymuje o niej wszystko co powiedziałem!!!!!.
PS. W szczególności podtrzymuje to co napisałem w poprzednim poście!
PSS. Teraz będziecie mogli sobie trochę ode mnie odpocząć, bo już i tak za dużo czasu tu zmarnowałem, a komu w drogę, temu w naukę.
===============
Ale nauka może zaczekać....
===============
hehehe, ciekawe czemu jeszcze tego nikt nie usunął, hehehe....

~pozdrawiam serdecznie
|---|
|\|/|
|-0-|
\/|\/
 \-/

Jak widzę jesteś zawodnikiem z gimnazjum, (nie ubliżając innym gimnazjalistom). Ale widzisz, ja już wyrosłem z zabaw z niesfornymi chłopcami. Jeśli potrzebujesz kogoś kto się będzie w twojej piaskownicy bawił w wojnę, obrzucał piaskiem, przedrzeźniał i tarmosił, to musisz sobie znaleźć kogoś na równym sobie poziomie intelektualnym i emocjonalnym.

Obrażasz moje "uczucia ortograficzne" pisząc hamstwo.

Czy z własnej woli wchodząc do piwiarni, będziesz się dziwił, że tam piją piwo?????

>Czy z własnej woli wchodząc do piwiarni, będziesz się dziwił, że tam piją piwo?????
A czy uważasz że "Racjonalista" to to samo co "Ateista" ?

~pozdrawiam serdecznie
|---|
|\|/|
|-0-|
\/|\/
 \-/

co fakt, to fakt,
muszę wszystko przepuszczać przez worda
~pozdrawiam serdecznie
|---|
|\|/|
|-0-|
\/|\/
 \-/

   Wszystko już zostało w tym wątku powiedziane. nie ma go potrzeby kontynuować w nieskończoność, więc go zamykam.

___________
Pozdrawiam