>Czasem mniej, czasem bardziej fikcyjne podpatrzone i
>podsłuchane scenki z życia małżeńskiego współczesnych 30-latków
Scenki dość prawdziwe, choć dobrane tendencyjnie, ale...
>Podsumowanie :
Kulą w płot!
>Jednak pomimo tych efektów ubocznych emancypacji jestem jak najbardziej ZA >teoretyczną HOMOGENIZACJĄ ról męskich i kobiecych by w praktyce każdy z nas ludzi >mógł się realizować w najlepszy dla niego sposób sprzężony z poczuciem osobniczych >potrzeb a nie stereotypami płci.

Ani homogenizacja ról ani sprzężenie z poczuciem osobistych potrzeb nie tworzą dobrego związku rodzicielsko - małżeńskiego. Mogą być tylko - w pewnym stopniu - wynikiem dobrze stosowanych zasad partnerstwa i współodpowiedzialności.

Jestem przeciwko pryncypialnej homogenizacji ról, a za tym, żeby partnerzy sobie pomagali i wyręczali. Niekiedy spowoduje to homogenizację, kiedy indziej polaryzację.

"Realizować się" w sposób sprzężony z poczuciem osobistych potrzeb można wtedy, kiedy człowiek jest sam; w związku małżeńskim uwzględnia się w równym stopniu osobiste potrzeby partnera, potomstwa i specyficzne potrzeby wspólnoty, na ile można je określić.

>Scenki dość prawdziwe, choć dobrane tendencyjnie

Owszem jak najbardziej dobrane tendencyjnie. Celem było ukazać co zawarte w podsumowaniu czyli, że mężczyźni chcą od kobiet by przejmowały coraz więcej zadań często tzw męskich a jednocześnie by zachowały swoją kobiecość w stanie nieskazitelnym.

>>Podsumowanie :
>Kulą w płot!

Mylisz się albowiem nie znasz kontekstu, w jakim zrodziła się moja refleksja. Podsumowanie nie odnosi się wprost do relacji rodzinnych a do feminizmu jako takiego, który niesie ze sobą efekty uboczne, celem prezentacji scenek było je pokazać.

>Ani homogenizacja ról ani sprzężenie z poczuciem osobistych potrzeb nie tworzą dobrego związku rodzicielsko - małżeńskiego. Mogą być tylko - w pewnym stopniu - wynikiem dobrze stosowanych zasad partnerstwa i współodpowiedzialności.

Owszem, ale jak pisałam powyżej nie dywaguje bezpośrednio o rodzinie a o feminizmie a, że wykorzystałam do tego scenki rodzinne... - tak było mi najprościej.

>Jestem przeciwko pryncypialnej homogenizacji ról, a za tym, żeby partnerzy sobie pomagali i wyręczali. Niekiedy spowoduje to homogenizację, kiedy indziej polaryzację.

Napisałam o ogólnospołecznej teoretycznej homogenizacji ról, czyli pewnej bazie możliwości, jaką społeczeństwo powinno dawać wszystkim swoim członkom niezależnie od płci. Jeśli zaś mowa o związkach uczuciowych czy też rodzinie to tu istotna jest komplementarność ról.

>"Realizować się" w sposób sprzężony z poczuciem osobistych potrzeb można wtedy, kiedy człowiek jest sam; w związku małżeńskim uwzględnia się w równym stopniu osobiste potrzeby partnera, potomstwa i specyficzne potrzeby wspólnoty, na ile można je określić.

Niekoniecznie masz rację, bo jeśli rodzina charakteryzuje się zdrową strukturą i komunikacją to pozwala każdemu z jej członków na samorealizację, naturalną ekspresje siebie. Realizowanie własnych potrzeb oraz jednoczesne realizowanie potrzeb innych członków rodziny wcale nie stoi w sprzeczności.
Pozdrawiam

??

>Niekoniecznie masz rację, bo jeśli rodzina charakteryzuje się zdrową strukturą i komunikacją to pozwala każdemu z jej członków na samorealizację, naturalną ekspresje siebie.
Teooooria, niezgodna z praktyką, albo wyraz pobożnych życzeń.
Naturalna ekspresja siebie? Cokolwiek to znaczy, to i tak w ramach ograniczeń pozbawiających tę ekspresję naturalności.

>Realizowanie własnych potrzeb oraz jednoczesne realizowanie potrzeb innych członków rodziny wcale nie stoi w sprzeczności.
A jeżeli wnuk ma potrzebę ekspresji muzycznej a dziadek chce sie przespać? W rzeczywistości potrzeby w rodzinie są częściej sprzeczne niz zgodne. Nie chroni przed tym nawet dostatek zasobów, bo zawsze pozostaje czas, najważniejszy zasób nieodnawialny, o który członkowie rodziny rywalizują z największą determinacją.

Feminizm w praktyce to po prostu jedno z wielu pól walki o zasoby.

>Teooooria, niezgodna z praktyką, albo wyraz pobożnych życzeń.

Teoria zgodna z praktyką, choć zachowanie względnej homeostazy rodzinnej w praktyce oczywiście nie jest proste.

>Naturalna ekspresja siebie? Cokolwiek to znaczy, to i tak w ramach ograniczeń pozbawiających tę ekspresję naturalności.

Zależy co uważasz za naturalne ?
Naturalny jest pojęciem wielokategorialnym, w skrajnym przypadku można je spłycić wyłącznie do funkcji biologicznych i w takim aspekcie naturalne będę tylko pierwotne popędy a nie te wszystkie potrzeby, które w człowieku indukuje kultura.
Napisz, co dla Ciebie znaczy "naturalność"

>A jeżeli wnuk ma potrzebę ekspresji muzycznej a dziadek chce sie przespać?

To mamy konflikt, który należy rozwiązać. Konflikty są naturalne a wręcz bywają rozwojowe.

>W rzeczywistości potrzeby w rodzinie są częściej sprzeczne niz zgodne.

To zależy, jak wygląda konstytucja danej rodziny.

>Nie chroni przed tym nawet dostatek zasobów, bo zawsze pozostaje czas, najważniejszy zasób nieodnawialny, o który członkowie rodziny rywalizują z największą determinacją.

Problem można oglądać przez pryzmat różnych aspektów, generalnie będzie to perspektywa bądź patogenna bądź salutogenna , ja wolę tę drugą, Ty zdajesz koncentrować się na pierwszej.

>Feminizm w praktyce to po prostu jedno z wielu pól walki o zasoby.

Truizm, który jednak nie zmienia faktu, że feminizm ma słuszną rację bytu.

??

Och, bidula! Niedobry tatuś nie chce bawić się z dzieckiem, które chce bawić się z mamusią, wstrętny mąż nie chce dać nabić się w butelkę "fachowcom", więc kontakt z nimi pozostawia biduli, ohydny męski szowinista chce widywać nogi własnej żony, mimo iż dokoła może podziwiać nogi innych kobiet... no potwór po prostu!

PS Dlaczego bidula wyszła za mąż?

>PS Dlaczego bidula wyszła za mąż?

Wychodzac za maz czy zeniac sie nie mozesz jeszcze powiedziec jaki okaze sie byc w praktyce partner czy partnerka. Czy uwazasz, ze ktos kto dobrowolnie wyszedl za maz lub sie ozenil nie ma prawa byc rozczarowany i czuc sie zawiedziony po paru latach?

>Wychodzac za maz czy zeniac sie nie mozesz jeszcze powiedziec jaki okaze sie byc w praktyce partner czy partnerka.
Wychodząc za mąż lub żeniąc się powinno się:
a) mieć podstawowe pojęcie o różnicach między kobietą i mężczyzną i być na tyle rozsądnym (akceptować te różnice), aby nie stawiać sobie celu w postaci "sfeminizowania" męża lub "zmaskulinowania" żony. W podanych przez Zieloną przykładach "bidula" wychodzi na idiotkę, choć pewnie w zamyśle Zielonej miała wzbudzać współczucie.
b) znać tę drugą stronę na tyle dobrze, aby jej zachowania w - bądź co bądź - najzwyklejszych sytuacjach życiowych nie stanowiły kompletnego zaskoczenia.
Przecież właśnie z powodu b) ludzie decydują się na życie w związku, który nie od razu formalizują w USC czy w kościele.

>Czy uwazasz, ze ktos kto dobrowolnie wyszedl za maz lub sie ozenil nie ma prawa byc rozczarowany i czuc sie zawiedziony po paru latach?
Jak podjął decyzję o wstąpieniu w związek małżeński bez spełnienia warunków a) i b), to sam sobie jest winien.
Nie zrozumiałeś mojego przekazu - w przykładach Zielonej rzuca się w oczy brak zrozumienia dla różnic między płciami (ze strony kobiety zdecydowanie bardziej, bo to jej problemy wynikające z owego niezrozumienia widać w przykładach). Tej pani brakuje podstawowej wiedzy o mężczyznach. Na pewno przeżywa rozczarowanie, gdy pytając męża "Czy mógłbyś wyrzucić śmieci?" i słysząc "Tak" spodziewa się, że on te śmieci wyrzuci, gdy tymczasem on udzielił precyzyjnej odpowiedzi na jej pytanie i nie rozumie, że ona pytając wydała mu polecenie.

Przykłady Zielonej są jakby żywcem wzięte z którejś z książek Barbary i Allana Pease - nie budzą mego współczucia dla "biduli".

>PS Dlaczego bidula wyszła za mąż?

Zapytam ją kiedy tylko ją spotkam.
Dziękuję Ci jeyesie za Twą troskę. Przekażę bieduli, że wskazane jest aby zrobiła sobie ołtarzyk z obliczem swego pana i władcy oraz czym prędzej sama zakuła się w dyby aż do czasu kiedy pan ja ułaskawi.
Jakże jesteś nieocenionym doradcą, zawsze umiesz rzucić na sprawę nowe światło. Poraziło mnie tak silnie jakby latarką zaświecić prosto w oczy zakropnione atropiną

??

Cóż za merytoryczne uwagi!

Przeczytaj moją odpowiedź na post M.A. A potem dokonaj wyboru - albo bezwarunkowo trzymasz stronę "biduli" i wspólnie z nią będziesz jojczyć na facetów (wszyscy są tacy sami i chcą tylko jednego!), albo zdecydujesz się jej pomóc i pokazać, że nie jest bezwolną, bezsilną i bezrozumną istotą. Jak chcesz.

>Cóż za merytoryczne uwagi!

Dokładnie tak samo "merytoryczne" jak Twoje, ni mniej, ni więcej. Masz taki sposób werbalizacji, który skłania mnie właśnie do wypowiedzi pozamerytorycznych, choć generalnie unikam tego typu reakcji.

>Przeczytaj moją odpowiedź na post M.A.

Przeczytałam.

>A potem dokonaj wyboru - albo bezwarunkowo trzymasz stronę "biduli" i wspólnie z nią będziesz jojczyć na facetów (wszyscy są tacy sami i chcą tylko jednego!)

Faceci są bardzo RÓŻNI tak jak różne są kobiety, mają RÓŻNE potrzeby i priorytety. Istnieją pewne sfery funkcjonowania, w których mężczyźni jako grupa mają lepsze kompetencje oraz takie, w których lepsze są kobiety jako ogół oczywiście. Muszę zawieść Cię - nie kieruję się przy ocenie danego człowieka jego płcią i nie robię zasady ogólnej z tej garstki wyrwanych z kontekstu sytuacji rozciągając ją na wszystkich facetów.

>albo zdecydujesz się jej pomóc i pokazać, że nie jest bezwolną, bezsilną i bezrozumną istotą. Jak chcesz.

Za bardzo się wczułeś w rolę ratownika Twoje chęć niesienia pomocy jest doprawdy godna miana Naczelnego Altruisty Forum. Pozwolę sobie na skromną podpowiedź - te scenki zaczynają się od przymrużonego oczka co wskazuje, że należą do kategorii komedia ( jeśli ktoś ma bardzo wrażliwe serduszko to może umieścić je w kategorii tragikomedia) a nie dramat

>Wychodząc za mąż lub żeniąc się powinno się:

Zastanawia mnie fenomen społeczny budowania swej wizji świata na podstawie poradnikowych wskazówek. Poradniki cieszą się dużym powodzeniem ostatnimi czasy; począwszy do tych z gazetek rzekomo dla pań, w które wczytują się równie chętnie panowie a skończywszy na "książkach"

>a) mieć podstawowe pojęcie o różnicach między kobietą i mężczyzną i być na tyle rozsądnym (akceptować te różnice), aby nie stawiać sobie celu w postaci "sfeminizowania" męża lub "zmaskulinowania" żony. W podanych przez Zieloną przykładach "bidula" wychodzi na idiotkę, choć pewnie w zamyśle Zielonej miała wzbudzać współczucie.

Powiem Ci, jaki był zamysł Zielonej - biedula nie miała wzbudzać współczucia, bo niby, czemu. Miała rozbawić a chwilami być śmieszna, to zadanie przeznaczyłam zarówno dla Niej jak i Jego, czyli małżonka.
Co do pierwszej wskazówki poradnikowej to jest ona tak wysoce ogólna, że wręcz śmieszna To jakby tłumaczyć, że kobieta to istota z reguły niższego wzrostu o bardziej zaokrąglonej sylwetce a mężczyzna statystyczny jest wyższy i ma zarost na twarzy. Uwagi w ogólnej teorii słuszne a w praktyce - są kobiety wyższe od mężczyzn o bardziej atletycznej budowie ciała i mężczyźni o kobiecych twarzach i sylwetkach.

>b) znać tę drugą stronę na tyle dobrze, aby jej zachowania w - bądź co bądź - najzwyklejszych sytuacjach życiowych nie stanowiły kompletnego zaskoczenia.

Rozbawiłeś mnie
Człowiek często nie zna siebie samego, uczy się siebie całe życie a tym bardziej tej drugiej strony. Pisałam już na forum o tym, że są teorie, które mówią, że zachowanie człowieka bardziej jest funkcją sytuacji niż osobowości. I co z tym fantem zrobić ? Masz jakiś nowy poradnikowy pomysł ?

>Przecież właśnie z powodu b) ludzie decydują się na życie w związku, który nie od razu formalizują w USC czy w kościele.

Idealista.
Jako zwolennik genów powinieneś uwzględnić fakt, że czasem geny pani X bardzo polubią geny pana Y i vice versa.
Wykonano pewne doświadczenie w tej materii. Grupie mężczyzn kazano założyć identyczne koszule i nosić je przez pewien okres czasu, aby koszule nabrały naturalnego zapachu danego mężczyzny. Następnie grupie kobiet kazano poprzez zmysł węchu ocenić, które z koszul pachną dla nich bardziej atrakcyjnie. Wyniki były bardzie ciekawe - im większe pokrewieństwo (np. brat, ojciec) tym kobiety uznawały zapach koszuli za mnie atrakcyjny, im mężczyzna był dalej na linii pokrewieństwa tym jego zapach zadawał się kobietom bardziej atrakcyjny.

>Jak podjął decyzję o wstąpieniu w związek małżeński bez spełnienia warunków a) i b), to sam sobie jest winien.

Bardzo hojnie rozdajesz orzeczenia o winie Wysoki Sądzie ; czy oby czasem nie szafujesz nimi ?

>Nie zrozumiałeś mojego przekazu - w przykładach Zielonej rzuca się w oczy brak zrozumienia dla różnic między płciami (ze strony kobiety zdecydowanie bardziej, bo to jej problemy wynikające z owego niezrozumienia widać w przykładach). Tej pani brakuje podstawowej wiedzy o mężczyznach. Na pewno przeżywa rozczarowanie, gdy pytając męża "Czy mógłbyś wyrzucić śmieci?" i słysząc "Tak" spodziewa się, że on te śmieci wyrzuci, gdy tymczasem on udzielił precyzyjnej odpowiedzi na jej pytanie i nie rozumie, że ona pytając wydała mu polecenie.

Nie przeżywa rozczarowania, wie, że on z reguły tego nie zrobi, zapomni, zatem nie walczy z wiatrakami, nie robi awantur o śmieci, sama je wyrzuca myśląc, że to nawet dość komiczne.

>Przykłady Zielonej są jakby żywcem wzięte z którejś z książek Barbary i Allana Pease - nie budzą mego współczucia dla "biduli".

Aha, więc to jest ta Twoja "poradnikowa Biblia", rozumiem, poważna sprawa...
Pozdrawiam

??

>>Cóż za merytoryczne uwagi!
>Dokładnie tak samo "merytoryczne" jak Twoje, ni mniej, ni więcej. Masz taki sposób werbalizacji, który skłania mnie właśnie do wypowiedzi pozamerytorycznych, choć generalnie unikam tego typu reakcji.
W dalszym ciągu twego postu widać wyraźnie, że całkowicie uległaś mojemu sposobowi werbalizacji
Cóż, szydzenie ze mnie czytającego "książki" wzmocnione pozornymi analogiami (różnice mentalne i emocjonalne między kobietami i mężczyznami są faktem, którego nie zmieni wskazywanie wyjątków w wyglądzie zewnętrznym ) na pewno poprawia ci samopoczucie, ale to wielce niedojrzałe zachowanie. Z podnoszenia własnej samooceny poprzez "gnojenie" innych wyrasta się zwykle gdzieś tak po podstawówce, ale oczywiście nie każdemu jest to dane.
Nie zrozumiałaś w ogóle dlaczego wspomniałem o książkach Pease'ów (lub raczej udałaś, że nie rozumiesz, aby się ze mnie naśmiewać). Nawiązałem do tych książek wyraźnie pisząc, że twoje przykłady są jakby żywcem z nich wzięte, nie twierdziłem, że w tych książkach zawarta jest naukowa wiedza analizująca różnice między kobietami i mężczyznami. Zatem szydząc ze mnie, z Pease'ów szydzisz przede wszystkim z siebie. W tym momencie jesteś tylko śmieszna, ale rozpędziłaś się i okazałaś się zarówno podła, a może także i fałszywa. Kiedy? Ano wówczas, gdy wyśmiałaś mój idealizm. Nie wiem czy twój nick wynika z "zielonych" poglądów, ale jeśli tak, to też cenisz sobie jakiś idealizm, ale pozornie, bo wyśmiewasz idealizm "w ogóle".

A co do twojego otwierającego postu - gdy czytam teraz twoje tłumaczenia, że żartowałaś sobie, to przypomina mi się "Rejs", kiedy to Tym wyjaśnia, że pochlipujący wykonawca smętnej piosenki zaśpiewał właśnie humorystyczny utwór - terefere!

Teza, jakoby skutkiem feminizmu było dołożenie obowiązków kobiecie, wyartykułowana po przedstawieniu obrazów rodem z XIX wieku brzmi śmiesznie. Wydawało mi się, że feminizm uwolnił kobietę spod całkowitej kontroli mężczyzn, a tymczasem okazuje się (na podstawie twoich przykładów), że tę kontrolę jedynie umocnił. Masz oryginalny pogląd na feminizm.

A, i co to znaczy "jestem za teoretyczną homogenizacją ról..."? Czy to mniej więcej to samo, co "bycie za, a nawet przeciw"?

Ciekawe studium przypadku - KONFLIKT
Chyba powoli zaczyna on osiągać apogeum, emocje rosną, bo jak widzę na linii frontu "sarkazm" dołącza coraz cięższa artyleria zarzutów personalnych byłam amoralna jako obrońca życia, miałam już niskie loty intelektualne, gdzieś po drodze niewprost, ale jednak jestem idiotką, teraz dodatkowo śmieszna, podła i fałszywa. Dawno mnie tak nie obsypano komplementami
Wiesz jeyesie każdy człowiek ma w sobie tę bardziej jasną i ciemną stronę osobowości zależnie od perspektywy, z jakiej będziemy go oglądać można położyć akcent na to czy tamto. Dla jednych jestem głupia, dla innych mądra, dla jednych dobra, dla innych zła, ładna, brzydka ..itp.
Doprawdy obojętne mi to, wszystkim nie dogodzę.
Interesuje mnie w tej naszej zaistniałej relacji wirtualnej mechanizm, który doprowadził do aktualnej sytuacji.
U zarania leży myślę zjawisko "trafiła kosa na kamień"
Ty, który lubujesz się w szydzeniu z innych ludzi sam zostałeś temu poddany i zabolało. Nie miałam takich intencji, podjęłam wyzwanie polemiki ironicznej na zasadzie defensywy trochę też później i rywalizacji.

>Cóż, szydzenie ze mnie czytającego "książki" wzmocnione pozornymi analogiami (różnice mentalne i emocjonalne między kobietami i mężczyznami są faktem, którego nie zmieni wskazywanie wyjątków w wyglądzie zewnętrznym ) na pewno poprawia ci samopoczucie, ale to wielce niedojrzałe zachowanie.

Jeyesie analogie nie są pozorne a wręcz, jeśli chodzi o ludzki dymorfizm płciowy to chyba jest on nawet bardziej wyraźny niż praktyczne różnice między sferą mentalną i emocjonalną K i M. Oczywiście, że ogólne przyporządkowanie racjonalny mężczyzna, emocjonalna kobieta jest słuszne, ale w praktyce my ludzie jesteśmy naprawdę przeróżnymi kompilacjami cech psychicznych i takie poradnikowe wskazówki o wysokim stopniu ogólności służą wyłącznie temu, żeby autor rzekomego "złotego środka" czerpał profity z ludzkiej naiwności.

>Z podnoszenia własnej samooceny poprzez "gnojenie" innych wyrasta się zwykle gdzieś tak po podstawówce, ale oczywiście nie każdemu jest to dane.

No właśnie - Tobie nie dane.
Poczytaj swoje posty a tam odszukasz dokładnie kogoś, o kim napisałeś powyższe zdanie.
Ewidentne jest w Twoim przypadku dowartościowywanie się kosztem dokopywania innym, właściwie to Twoja stała strategia rozmów na forum. Prowokujesz ludzi z premedytacją i ja dałam się Tobie sprowokować odzwierciedlając Twój sposób traktowania ludzi w tej naszej interakcji, nie odgrywaj teraz ofiary.
Uważam, że pancerze z sarkazmu są bronią jednostek wrażliwych. Myślę, że jesteś wrażliwy i podatny na urazy psychiczne, co kompensujesz powyższą strategią.

>Nie zrozumiałaś w ogóle dlaczego wspomniałem o książkach Pease'ów (lub raczej udałaś, że nie rozumiesz, aby się ze mnie naśmiewać)

Zrozumiałam, dlaczego wspomniałeś o tych książkach i to właśnie skłoniło mnie do ironii.

>Nawiązałem do tych książek wyraźnie pisząc, że twoje przykłady są jakby żywcem z nich wzięte, nie twierdziłem, że w tych książkach zawarta jest naukowa wiedza analizująca różnice między kobietami i mężczyznami. Zatem szydząc ze mnie, z Pease'ów szydzisz przede wszystkim z siebie.

Tak, to prawda uprawiam autoironię, bo wtedy życie ma ładniejszy koloryt.

>W tym momencie jesteś tylko śmieszna, ale rozpędziłaś się i okazałaś się zarówno podła, a może także i fałszywa. Kiedy? Ano wówczas, gdy wyśmiałaś mój idealizm. Nie wiem czy twój nick wynika z "zielonych" poglądów, ale jeśli tak, to też cenisz sobie jakiś idealizm, ale pozornie, bo wyśmiewasz idealizm "w ogóle".

Jestem idealistką.
Bywam przez to traktowana z ironicznym uśmieszkiem, cóż robić
Idealizmu "w ogóle" nie wyśmiewam, ale "w szczególe" wytykam czasem jego brak praktycznego zastosowania i tak było w Twoim przypadku.
Czasem my-idealiści powinniśmy dostać zimny prysznic i spojrzeć na pewne kwestie okiem realisty.

>A co do twojego otwierającego postu - gdy czytam teraz twoje tłumaczenia, że żartowałaś sobie, to przypomina mi się "Rejs", kiedy to Tym wyjaśnia, że pochlipujący wykonawca smętnej piosenki zaśpiewał właśnie humorystyczny utwór - terefere!

Posłużyłam się autoironią, więc mówi to samo za siebie.
Ale Ty oczywiście wiesz lepiej od samego poety, co poeta miał na myśli, gratuluję.

>Teza, jakoby skutkiem feminizmu było dołożenie obowiązków kobiecie, wyartykułowana po przedstawieniu obrazów rodem z XIX wieku brzmi śmiesznie. Wydawało mi się, że feminizm uwolnił kobietę spod całkowitej kontroli mężczyzn, a tymczasem okazuje się (na podstawie twoich przykładów), że tę kontrolę jedynie umocnił. Masz oryginalny pogląd na feminizm.

Skutkiem UBOCZNYM feminizmu BYWA dołożenie obowiązków kobiecie.
Feminizm generalnie uwalnia kobiety spod kontroli mężczyzn, ale przebieg indywidualnych związków uczuciowych ma swoją specyfikę.

>A, i co to znaczy "jestem za teoretyczną homogenizacją ról..."? Czy to mniej więcej to samo, co "bycie za, a nawet przeciw"?

Teoretyczna w sensie stworzenia pewnego modelu społecznego postrzegania i funkcjonowania kobiet i mężczyzn, w którym każda jednostka z założenia ma możliwość spełniać się w takiej czy takiej roli co w praktyce znaczy, że sama tę właściwą dla swojej konstytucji psychicznej rolę wybiera.

??

"Odpuszczam".
Nasza rozmowa zeszła już całkiem na pozamerytoryczne tory. Gdy zamiast odnosić się do moich stwierdzeń kontynuujesz "osobiste wycieczki", piszesz ogólniki, które są erystycznym wybiegiem (bo zawsze znajdzie się przypadek, kiedy uogólnienie jest prawdziwe) czy powołując się na "całokształt" moich wypowiedzi na forum, to w dalszym ciągu nie spodziewam się z twej strony powrotu do meritum.
Konflikt? Oczywiście, że jest, ale nie rozwiążesz konfliktu koncentrując się na OSOBIE - to kardynalna zasada, której powinno się przestrzegać, jeśli tylko zależy nam na rozwiązaniu konfliktu w sposób zadowalający skonfliktowane strony.
Koniecznie chcesz mieć rację? Proszę bardzo: Zielona ma rację. ;-P

>Koniecznie chcesz mieć rację?

Nie.
Nie lubię tylko kiedy ktoś dokonuje nagminnie projekcji a Ty własnie swoje potknięcia typu osobiste animozje starasz przerzucić wyłącznie na mnie.
Więcej krytycyzmu i wglądu a życie Cię będzie mniej bolało i też może wtedy znikną Twoje urojenia, ktore kreślą Ci tę czarną wizję forum naszpikowanego IDIOTKAMI (Teresa wdzę podzieła mój los

> ;-P

Bardzo merytoryczna pointa
Bieeeedny malutki chłopczyk ma chory brzuszek ?

??

Dawno już przekroczyłaś granicę śmieszności, ale jeśli jest ci to nadal potrzebne do poprawy samopoczucia, to proszę bardzo, kontynuuj pisanie tych żałosnych tekścików. Po mnie to spływa jak po kaczce i tylko mnie już nudzi ;-P ;-P ;-P

>Dawno już przekroczyłaś granicę śmieszności,

Tę granicę akurat przekroczyliśmy wspólnie i od pewnego czasu jesteśmy śmieszni oboje
Tyle, że Ty ponadto przekroczyłeś ich więcej, obok śmieszności także granicę przyzwoitości oraz braku autokrytycyzmu.

>Po mnie to spływa jak po kaczce i tylko mnie już nudzi

Jesteśmy, zatem zgodni po raz pierwszy od dawna

>;-P ;-P ;-P



Niegrzeczny chłopczyk pokazał niedobrej pani język by wyrazić jak bardzo pani jest zła, brzydka i głupia

??

Ja już nie wiem co miałbym napisać, aby polepszyć twoją niesamowicie niską samoocenę, więc może po prostu zasięgnij porady u psychologa?

Zasięgnęłam - konsyluim psychiatryczno-psychologiczne zaleciło mi regularną wymianę zdań z niejakim jeyesem jako JEDYNY ratunek by polepszyć moją niesaaaamowicie niską samoocenę
P.S. Reasumując - miło było

??

Tak mi się przypomniało:
>Bieeeedny malutki chłopczyk ma chory brzuszek ?
Bieeeeedna panieneczka - chłopa brak i stąd ten cały feminizm, co?

Czuję się zobowiązana by zweryfkiować Twoją hipotezę
Chybiłeś - gdybym miała wartościowac jakoś moje doświadczenia z ludźmi pod kątem ich płci muszę stwierdzić, że to mężczyźni już od okresu wczesnodziecięcego zapisali te najjaśniejsze kartki mojego życiorysu. To właśnie relacje z mężczyznami dawały mi zaspokojenie w wszystkich sferach życia. Na deficyt świata mężczyn narzekać nie mogę także aktualnie, już prędzej na brak... świata kobiet
Pozdrawiam

??

No proszę - przewrotna i fałszywa natura kobiety w całej krasie! Mimo iż wszystko co najlepsze zawdzięcza mężczyznom, to występuje przeciw nim i tęskni za związkami z kobietami!

Zielona

No właśnie mnie też to uderzyło dlaczego "ONA" z tych dialogów jest tak smętna i w ogóle bez pomyślunku? 'Feminizm' wymaga chyba większego wyrafinowania.

Proszę bardzo oto:

Scenka nr 5 po małej przeróbce

DZIECKO : (po długim spacerze) Chcę na rączki.
ONA : Proszę Cię weź go na ręce!
ON: (bierze dziecko na ręce)
ON : (podczas kolejnego spaceru) Dlaczego już tak często nie nosisz mini-spódniczek ?
ONA : Wieczorem Ci to wynagrodzę....
ON : Nie moge się doczekać

Scenka 1 po małej przeróbce
DZIECKO : Mamo pograj ze mną w piłkę, mamo choć urządzimy zawody karate albo boksu.
ONA : Pobaw się proszę z dzieckiem.
ON : Ale mały woli bawić się z Tobą, no sama zobacz - i zniechęconym głosem do dziecka - Synek chcesz bawić się ze mną czy z mamą ?
ONA: Niestety nie mam czasu.

Albo lepiej:

ONA: Kochanie, nikt nie zrobi TEGO LEPIEJ NIŻ TY!

I tak można tworzyć kolejne coraz ciekawsze warianty.

>Zielona

Tereso

Fajnie, że zagadnęłaś

>No właśnie mnie też to uderzyło dlaczego "ONA" z tych dialogów jest tak smętna i w ogóle bez pomyślunku?

Ach, jakże nam miło czasem uszczypnąć bliźniego, prawda ?
Ależ Ona z dialogów nie jest wcale taka smętna i nawet zdarza jej się czasem myśleć, ręczę Ci

>'Feminizm' wymaga chyba większego wyrafinowania.

Wyrafinowania powiadasz ? Jak rozumiem Twoje poniższe przykłady mają być prezentacją owego wyrafinowania ...

>Proszę bardzo oto:
>Scenka nr 5 po małej przeróbce
>DZIECKO : (po długim spacerze) Chcę na rączki.
>ONA : Proszę Cię weź go na ręce!
>ON: (bierze dziecko na ręce)

Słowo "proszę" wbrew pozorom nie jest magiczne i nie otwiera wrót do Sezamu.
Czasem można sobie prosić i prosić i prosić a i tak nici z tego

>ON : (podczas kolejnego spaceru) Dlaczego już tak często nie nosisz mini-spódniczek ?
>ONA : Wieczorem Ci to wynagrodzę....
>ON : Nie moge się doczekać

Chi, chi urocze doprawdy
Pomyśl w kategoriach przyczynowych - dlaczego On chce żeby Ona nosiła mini-spódniczki na spacerach ? Czy dlatego, że nie może napatrzeć się na nogi własnej żony, bo tak jest nimi zafascynowany ? Nie Tereso, mężczyzna chce, aby jego kobieta nosiła mini-spódniczki poza domem po to, aby inni faceci myśleli o nim, - ale farciarz ma fajną babkę, co podnosi jego samoocenę. Zatem nagrody w domu nic tu nie dadzą, bo i tak Jego potrzeba pochwalenia się kobietą ulega deprywacji. Żądanie od kobiety, aby w każdej sytuacji biegała w mini-spódniczkach ma znamiona uprzedmiotowiania kobiety.

>Scenka 1 po małej przeróbce
>DZIECKO : Mamo pograj ze mną w piłkę, mamo choć urządzimy zawody karate albo boksu.
>ONA : Pobaw się proszę z dzieckiem.
>ON : Ale mały woli bawić się z Tobą, no sama zobacz - i zniechęconym głosem do dziecka - Synek chcesz bawić się ze mną czy z mamą ?
>ONA: Niestety nie mam czasu.

To rozwiązanie niczego nie wnosi poza faktem, że dziecko nie będzie miało towarzysza zabaw.

>Albo lepiej:
>ONA: Kochanie, nikt nie zrobi TEGO LEPIEJ NIŻ TY!

Kobieta z Twoich scenek jest bardzo przymilna wręcz podlizuje się swojemu mężowi, jesteś wiedzę zwolenniczką prastarej tradycji, kiedy to kobiety służyły swoim mężczyznom. Osobiście takiej taktyki jestem przeciwniczką, preferuję współpracę i otwartość, jeśli kompromis jest niemożliwy do osiągnięcia w danej kwestii mówię "nie to nie, sama dam radę"

>I tak można tworzyć kolejne coraz ciekawsze warianty.

Ale kompletnie niepraktyczne
Trzeba wziąć feminizm i nieść go na barkach wolę feminizm wraz z jego efektami ubocznymi niż jego brak.
Pozdrawiam

??

>>ONA: Kochanie, nikt nie zrobi TEGO LEPIEJ NIŻ TY!
>Kobieta z Twoich scenek jest bardzo przymilna wręcz podlizuje się swojemu mężowi, jesteś wiedzę zwolenniczką prastarej tradycji, kiedy to kobiety służyły swoim mężczyznom. Osobiście takiej taktyki jestem przeciwniczką, preferuję współpracę i otwartość, jeśli kompromis jest niemożliwy do osiągnięcia w danej kwestii mówię "nie to nie, sama dam radę"

Zielona gdzie tutaj widzisz zniewolenie kobiety w tym przykładzie ??? Fakt, że kobieta pochwaliła mężczyzne i stwierdziła, że jest w czyms lepszy ma świadczyć o zniewoleniu tej kobiety ? A gdzie te feministyczne "partnerstwo" w tej sytucaji ? %-)

Ano widzisz Jarku to nie chodzi o to, że kobieta broni się by pochwalić mężczyznę, czy też, że feministyczna rywalizacja nakłada na nią obowiązek bycia lepszą od mężczyzny za wszelką cenę zresztą odniosłam się tymi słowami bardziej do całości tego, co zaproponowała Teresa a nie wyłącznie tej ostatniej scenki.
Lubię akcentować to, co w ludziach mi się podoba, chętnie to robię, bo sprawia mi to przyjemność jednak nie lubię prawić pochlebstw. Unikam jak mogę zbędnych gierek w relacjach interpersonalnych, choć jak twierdzi analiza transakcyjna każdy z nas wchodząc w interakcje międzyludzkie odgrywa jakąś rolę z pozycji Dziecko, Dorosły, Rodzic. Nie mniej to, co zaproponowała Teresa zakrawa nawet już nie o grę interpersonalną, bo ta jest nieświadoma ile o manipulację, bowiem Ona Teresy świadomie chce osiągnąć daną reakcję drugiej osoby wykorzystując przy tym trik. Jak określiła mnie pewna znacząca dla mnie osoba - jestem prostoduszna pewnie dlatego nie lubię takich trików jak te proponowane przez Teresę.
Feministyczne partnerstwo to przede wszystkim szczerość.
Pozdrawiam

??

> Lubię akcentować to, co w ludziach mi się podoba, chętnie to robię, bo sprawia mi to przyjemność jednak nie lubię prawić pochlebstw.

Ja rozumiem, że każdy człowiek jest egoistą i nie ja mam zamiaru sprzeciwiać sie naszej naturze.No ale na Boga, nie możemy być znowu pępkiem świata i chwalić ludzi (a w szczególności partnerke/partnera) tylko wtedy, gdy zauważymy w nich pozytywne cechy. Nie tylko my potrafimy dostrzegać pozytywy. I tam gdzie nasz wzrok nie sięga, może być jednak wartościowa rzecz. Właśnie to tutaj potrzeba partnerstwa. Zaufania drugiej osobie, że jednak ma racje i warto ją pochwalić nawet wtedy, gdy my nie koniecznie sie z tym zgadzamy. Bo jeśli związek ma być pod dykatando jednej osoby (czyt. pochwale cie tylko gdy mnie zadowolisz) no to mamy tutaj namiastke tyranii, a nie partnerstwo.

>Unikam jak mogę zbędnych gierek w relacjach interpersonalnych, choć jak twierdzi analiza transakcyjna każdy z nas wchodząc w interakcje międzyludzkie odgrywa jakąś rolę z pozycji Dziecko, Dorosły, Rodzic. Nie mniej to, co zaproponowała Teresa zakrawa nawet już nie o grę interpersonalną, bo ta jest nieświadoma ile o manipulację, bowiem Ona Teresy świadomie chce osiągnąć daną reakcję drugiej osoby wykorzystując przy tym trik. Jak określiła mnie pewna znacząca dla mnie osoba - jestem prostoduszna pewnie dlatego nie lubię takich trików jak te proponowane przez Teresę.

Ja nie wiem o jaki trik tutaj chodzi, dla mnie to był prosty, hipotetyczny przykład.

>Feministyczne partnerstwo to przede wszystkim szczerość.

Albo zimna kalkulacja. Mężczyzna dobry - pochwalić, mężczyzna zły - zganić, zupełnie jak w pracy w relacjach szef - pracownik. Mężczyzna musi sie wywiązać z danych obowiązków to wtedy zasłuży na jakąś pieszczote. Mężczyznie sie nie uda to trzeba go ukarać i nie dostanie nic .Ciekawe jak długo taki związek oparty o fundament spałniania obowiązków przetrwa. Zresztą partnerstwo na takich zasadach kojarzy mi sie troche z czymś innym ... i byłby to lepszy przykład, gdybym ...

A tak w ogóle to ładne mają te określenie "feministyczne partnerstwo". Może budzić zaufanie. Natomiast gdyby nazwały to po imieniu ; "feministyczny kodeks" - to już tak różowo ludzie by tego nie widzieli. Najzwyklejsza nowomowa. Wypaczanie sensu słowa "partnerstwo". Ciekawe co bedzie dalej ... tzn. ja wiem, ale nie powiem

Pragne tylko zwrócić uwage, żę u Orwell'a rodzina to nic innego jak narzucony przez system obowiązek, który koniec końców zabił emocje.

PS. O ile sie orientuje, to feministki wywalczyły podniesienie wieku emerytalnego dla kobiet, tak by dorównać mężczyznom. Czy mam dobre informacje ? Jeśli tak to kobiety pozniejszej daty, dla dobra których to walczono z pewnością podziękują feministkom

Do Zielonej

>Ach, jakże nam miło czasem uszczypnąć bliźniego, prawda ?

Chodziło mi o to, że Ona powinna wziąć odpowiedzialność za swoje szczęście. Być większa egoistką.
Paradoksalnie właśnie te Twoje dialogi są przykładem na brak szczerości i otwartości z Jej strony. Bo czego dowiaduje się On na temat Jej uczuć? Niczego. Jeśli w takiej sytuacji Ona ukrywa przed Nim swe uczucia i przerzuca na niego winę, to uważam, ze to jest nie końca fair!

No chyba, że ona celowo stosuję taką strategię, że na wszystko się godzi bez żadnych protestów??

>>'Feminizm' wymaga chyba większego wyrafinowania .
>Wyrafinowania powiadasz ? Jak rozumiem Twoje poniższe przykłady mają być prezentacją owego wyrafinowania ...

Raczej mojej demoralizacji ... bo posuwam się aż do manipulacji
Moje przykładowe dialogi to był żart. Też nie jestem ani za "gierkami" ani za byciem sztucznie przymilną.
Bo tak pojęty stosunek mógłby ograniczyć się tylko do przebiegającego bez zgrzytów "współżycia" dwojga osób, którzy przez całe życie pozostaną dla siebie obcy. Nigdy nie zbudują głębokiego związku, będą natomiast dla siebie uprzejmi.
W tym sensie masz oczywiście rację.

>Słowo "proszę" wbrew pozorom nie jest magiczne i nie otwiera wrót do Sezamu. Czasem można sobie prosić i prosić i prosić a i tak nici z tego

Ale co innego można zrobić, jeśli nie wytrwale prosić? Wg mnie lepiej jest się pokłócić i okazać niezadowolenie (celem oczyszczenia i wyjaśnienia sytuacji), niż być opanowanym i zachowywać się "poprawnie" i nie kochać się wzajemnie. Wydaje mi się, ze prawdziwe konflikty między dwojgiem ludzi nie są destrukcyjne i prowadzą do wyjaśnienia i do oczyszczenia sytuacji, katharsis. Tym dwojga z tego dialogu takie katharsis jest chyba potrzebne.

>Nie Tereso, mężczyzna chce, aby jego kobieta nosiła mini-spódniczki poza domem po to, aby inni faceci myśleli o nim, - ale farciarz ma fajną babkę, co podnosi jego samoocenę.

Kurcze o tym nie pomyślałam. Ale zakładam, że feministka nie zwiąże się z kimś kto ją traktuje przedmiotowo!! No chyba, że chce.

>>Scenka 1 po małej przeróbce
>>DZIECKO : Mamo pograj ze mną w piłkę, mamo choć urządzimy zawody karate albo boksu.
>>ONA : Pobaw się proszę z dzieckiem.
>>ON : Ale mały woli bawić się z Tobą, no sama zobacz - i zniechęconym głosem do dziecka - Synek chcesz bawić się ze mną czy z mamą ?
>>ONA: Niestety nie mam czasu.
>To rozwiązanie niczego nie wnosi poza faktem, że dziecko nie będzie miało towarzysza zabaw.

Ależ zmieni. Jeśli ona powie jasno, żeby zajął się dzieckiem, nie ustąpi i nie ugnie się pod presją (zniechęcony głos, ociąganie się, wykręty), to on zajmie się dzieckiem. Z tego dialogu można łatwo wywnioskować, że jemu po prostu nie chce się bawić z dzieckiem i że gra na zwłokę licząc na to, ze ona się w końcu zgodzi.

>>Albo lepiej:
>>ONA: Kochanie, nikt nie zrobi TEGO LEPIEJ NIŻ TY!
>Kobieta z Twoich scenek jest bardzo przymilna wręcz podlizuje się swojemu mężowi, jesteś wiedzę zwolenniczką prastarej tradycji, kiedy to kobiety służyły swoim mężczyznom.

Ale dlaczego z góry zakładasz, że Ona podlizuje się, może ona po prostu mówi prawdę???
Też jestem za szczerością i otwartością, i właśnie, dlatego uważam, ze trzeba mieć odwagę powiedzieć prawdę. Również tą pozytywną.
Ale to normalne, że kobiety służą swoim mężczyznom a mężczyźni kobietom.
A poza tym "stara" tradycja nie oznacza jeszcze , że jest zła, ważniejsze czy jest skuteczna.

Pozdrawiam

>Trzeba wziąć feminizm i nieść go na barkach wolę feminizm wraz z jego efektami ubocznymi niż jego brak.

Ok. Wolisz feminizm - ale przeciez nie przestaniesz być feministką, jeśli nie dasz zwalić na siebie wszystkich możliwych obowiązków.

Wg mnie feminizm to jest prawo do robienia tego, co się kocha, ale nie przymus do robienia wszystkiego!

>Do Zielonej

Do Teresy

>Paradoksalnie właśnie te Twoje dialogi są przykładem na brak szczerości i otwartości z Jej strony. Bo czego dowiaduje się On na temat Jej uczuć? Niczego. Jeśli w takiej sytuacji Ona ukrywa przed Nim swe uczucia i przerzuca na niego winę, to uważam, ze to jest nie końca fair!

Naprawdę nie sposób na podstawie 5 przerysowanych scenek wysnuwać wniosków, że On i Ona nie rozmawiają ze sobą i nie komunikują swoich uczuć. To tylko kilka wyrwanych z kontekstu sytuacyjnego opisów.

>No chyba, że ona celowo stosuję taką strategię, że na wszystko się godzi bez żadnych protestów??

Tu jest za mało danych żeby móc się konstruktywnie rozwodzić nad scenkami. Myślałam, że ludzie wezmą te scenki z przymrożonym oczkiem a tu takie analizy dogłębne chi chi.

>Ale co innego można zrobić, jeśli nie wytrwale prosić? Wg mnie lepiej jest się pokłócić i okazać niezadowolenie (celem oczyszczenia i wyjaśnienia sytuacji), niż być opanowanym i zachowywać się "poprawnie" i nie kochać się wzajemnie.

Następnym razem napiszę wątek o kłótniach małżeńskich
Nadto generalizujesz Tereso mając wgląd jedynie w te karykaturalne scenki

>Wydaje mi się, ze prawdziwe konflikty między dwojgiem ludzi nie są destrukcyjne i prowadzą do wyjaśnienia i do oczyszczenia sytuacji, katharsis. Tym dwojga z tego dialogu takie katharsis jest chyba potrzebne.

Są konflikty i konstruktywne i destruktywne niezależnie od ich prawdziwości.

>Kurcze o tym nie pomyślałam. Ale zakładam, że feministka nie zwiąże się z kimś kto ją traktuje przedmiotowo!! No chyba, że chce.

Tereso relacje interpersonalne nie są statyczne, ludzie raz traktują się podmiotowo, raz przedmiotowo, z reguły na początku przede wszystkim podmiotowo i dotyczy to ogółu ludzi nie wyłączając feministek

>Ależ zmieni. Jeśli ona powie jasno, żeby zajął się dzieckiem, nie ustąpi i nie ugnie się pod presją (zniechęcony głos, ociąganie się, wykręty), to on zajmie się dzieckiem. Z tego dialogu można łatwo wywnioskować, że jemu po prostu nie chce się bawić z dzieckiem i że gra na zwłokę licząc na to, ze ona się w końcu zgodzi.

Są ludzie, których zachowania małych dzieci drażnią, tak są skonstruowani dotyczy to kobiet i mężczyzn i co w tej sytuacji zrobisz ? Dziecko doskonale wyczuwa nastroje.

>Ale dlaczego z góry zakładasz, że Ona podlizuje się, może ona po prostu mówi prawdę???

Pomyśl czy byłabyś chętna wynagradzać swojemu facetowi to, że chce Cię ubierać po swojemu na spacerach a przy tym jako przykład godny naśladowania pokazuje pewną kobietę, która zdaje się w sposób praktyczny rozwiązywać krzyżówki genetyczne
To mi pachnie właśnie jakimś służalczym trikiem
Seks dla mnie jest wyrazem uczuć i naturalnego pożądania a nie formą odpłatności czy też przeciagania liny na swoją stronę. To wyrachowanie kiedy mówię "wynagrodzę Ci to wieczorem" w sytuacji kiedy facet mnie zwyczajnie wkurzył Seks jako nagroda i kara dla mężczyzny to dla odmiany uprzedmiotowianie faceta a to mi się nie podoba, bo jest przegięciem w drugą stronę.

>Też jestem za szczerością i otwartością, i właśnie, dlatego uważam, ze trzeba mieć odwagę powiedzieć prawdę. Również tą pozytywną.

No jasne, że tak. A kto tu mówi, że prawda jest tajona ??

>Ale to normalne, że kobiety służą swoim mężczyznom a mężczyźni kobietom.

Pod warunkiem, że faktycznie działa to w obie strony

>A poza tym "stara" tradycja nie oznacza jeszcze , że jest zła, ważniejsze czy jest skuteczna.

Jak dokonać ewaluacji tej skuteczności ?
Nie przeczę, że część kobiet i mężczyzn będzie się spełniać w tradycyjnych wzorach kulturowych i jeśli tak to mi nic do tego. Jednak, jeśli podsuwasz mi rozwiązanie niezgodne z moim poczuciem komfortu psychicznego to spieszę Ci donieść, że to nie dla mnie

>Ok. Wolisz feminizm - ale przeciez nie przestaniesz być feministką, jeśli nie dasz zwalić na siebie wszystkich możliwych obowiązków.

A wiesz, że wbrew temu wątkowi nie lubię nazywać się feministką, wolę neofeministką, ale za długo by pisać.

>Wg mnie feminizm to jest prawo do robienia tego, co się kocha, ale nie przymus do robienia wszystkiego!

Tak jest
Pozdrawiam
??

>Naprawdę nie sposób na podstawie 5 przerysowanych scenek wysnuwać wniosków, że On i Ona nie rozmawiają ze sobą i nie komunikują swoich uczuć. To tylko kilka wyrwanych z kontekstu sytuacyjnego opisów.

Tak, ale te scenki, jak widać, dają powód do głębszych refleksji natury teoretycznej. Może Ciebie to zdziwi, ale ja wole już przejąć się czymś ZA BARDZO (i za poważnie), niż NIE PRZEJĄĆ się czymś, co tego naprawdę może wymagać. Uważam to za mniejszy grzech.

>Są konflikty i konstruktywne i destruktywne niezależnie od ich prawdziwości.

Chodziło mi to, że ludzie często kłócą się o rzeczy mało istotne, a o tych naprawdę istotnych i głębokich wolą milczeć. To tego jeszcze nawiążę w dalszej części swojej wypowiedzi.

>Tereso relacje interpersonalne nie są statyczne, ludzie raz traktują się podmiotowo, raz przedmiotowo, z reguły na początku przede wszystkim podmiotowo i dotyczy to ogółu ludzi nie wyłączając feministek

Tak, ale wiesz, zaczęłam się zastanawiać jak powinna zachować się kobieta, która jest nieustannie traktowana przedmiotowo. Przychodzi mi do głowy, ze powinna nie raz i nie dwa przemówić do rozumu swojemu wybrankowi. W końcu to ona ma rację.

>Są ludzie, których zachowania małych dzieci drażnią, tak są skonstruowani dotyczy to kobiet i mężczyzn i co w tej sytuacji zrobisz ? Dziecko doskonale wyczuwa nastroje.

A co jeśli oboje i matka i ojciec będą tak skonstruowani, ze zachowanie dziecka będzie ich drażnic, to co oddadzą dziecko do domu dziecka?? Ok, ja rozumiem, że każdy może mieć dość i są takie sytuacje, w których wszystko człowieka drażni. Ale raczej wydaje mi się, że ktoś może nie doceniać daru, jakim jest dziecko i stąd to rozdrażnienie. "Bycie skonstruowanym" to brzmi jak sprytna wymówka.

>Pomyśl czy byłabyś chętna wynagradzać swojemu facetowi to, że chce Cię ubierać po swojemu na spacerach a przy tym jako przykład godny naśladowania pokazuje pewną kobietę, która zdaje się w sposób praktyczny rozwiązywać krzyżówki genetyczne

To jest głębsza sprawa. Czy on naprawdę jest taki, że chce się dowartościowywać przed kolegami? To już sam sobą nic nie reprezentuje, tylko potrzebuje takich gadżetów? Może udałoby się to wyjaśnić. Jeśli istotnie tak jest, to on ma raczej problem sam ze sobą i potrzebuje wyzwolenia.
A może okazałoby się, że jednak chodzi o coś innego? Może on chce jej powiedzieć, żeby poswięciła mu więcej uwagi? W takim wypadku powiedziałabym "bardzo chętnie, też o tym marzę ale w takim razie proszę cię o pomoc " w następujących zajęciach:
"intensywna zabawa z dzieckiem, noszenie dziecka na rękach, noszenie siatek z zakupami, trzymanie psa na smyczy, często wszystko na raz. Wtedy będę mogła przywiązywać większa uwagę do stroju" .

>>A poza tym "stara" tradycja nie oznacza jeszcze , że jest zła, ważniejsze czy jest skuteczna
>Jak dokonać ewaluacji tej skuteczności ?

Chodzi chyba o to, żeby w sposób godny być kobietą. A kiedy jestem bardziej szczęśliwa i nie tracę na swej godności: ulegając czy domagając się respektowania swoich praw?!

>Nie przeczę, że część kobiet i mężczyzn będzie się spełniać w tradycyjnych wzorach kulturowych i jeśli tak to mi nic do tego. Jednak, jeśli podsuwasz mi rozwiązanie niezgodnez moim poczuciem komfortu psychicznego to spieszę Ci donieść, że to nie dla mnie

Ok., ale wiesz, znam też paru ludzi, którzy przyjmują różne destrukcyjne postawy, z lęku, ale chyba też i z wygodnictwa. Mam np. takiego znajomego, który nie robi tego, co w jego przekonaniu jest słuszne i dobre, tylko to, co jego rodzice za takie uważają, bo tak mu jest łatwiej przetrwać. Tylko, ze problem w tym, że ten znajomy nienawidzi samego siebie.

>A wiesz, że wbrew temu wątkowi nie lubię nazywać się feministką, wolę neofeministką, ale za długo by pisać.

Bardzo jest mi miło poznać neofeministkę .

Pozdrawiam

P.S. P.S.Muszę jeszcze jedną rzecz sprostować. Napisałam wcześniej, żeby ONA była większa egoistką a tymczasem przykazania kościelne mówią, żeby kochać bliźniego swego. Wyjaśniam. Wydaje mi się, ze ktoś, kto nie kocha bliźniego nie potrafi też kochac siebie.

Dokładnie tak... Feministki skrzywdziły współczesne kobiety nie umiejętnie głosząc hasła... teraz równouprawnienie dotyczy KAŻDEGO aspektu naszego życia... może się to kiedyś zmieni...

pozdrawiam

Tu nie chodzi o zaden feminizm. Feminizm to tylko sprytna przykrywka. Kobiety sa rozdraznione, poirytowane, rozczarowane z zupelnie innego powodu. Chca byc przez mezczyzn kochane, ale tak tradycyjnie, romantycznie, telenowelowo. Panowie nie daja im tego - nie umieja, nie chca, wstydza sie???? Dlaczego kobiety tak bardzo pozadaja kochankow z poludnia (Hiszpanie, Wlosi, itp) ? Nie chodzi tu o zadna wydajnosc ani nic w tym rodzaju, ale o ten romantyzm, o to "bella, bella" . Nasza szerokosc geograficzna a raczej kultura produkuje innych mezczyzn. Jakis takich opancerzonych , ostroznych, "trzezwo" myslacych. Porzadnych i odpowiedzialnych, ale to niestety za malo. Dlatego kobietki sa wsciekle i walcza. O milosc. Pod haslem feminizmu. To taka forma zemsty za niespelnione marzenia.

To co napisałaś jest ciekawe.
Pozdrawiam
??

>Dokładnie tak... Feministki skrzywdziły współczesne kobiety nie umiejętnie głosząc hasła... teraz równouprawnienie dotyczy KAŻDEGO aspektu naszego życia... może się to kiedyś zmieni...

Taki skrajny feminizm, który nie respektuje praw biologii nie bardzo mi się podoba. Nie chcę spierać się z Naturą, że tak wyposażyła mnie, iż to ja jestem predysponowana, aby chodzić w ciąży, urodzić dziecko a następnie towarzyszyć mu swoją stałą obecnością na początku jego drogi przez życie. Myślę, że tu matka ma z reguły większe naturalne kompetencje niż ojciec.
Jednak feminizm, który głosi "każdy człowiek musi mieć warunki, aby realizować swój potencjał niezależnie od płci" - jest bardzo fair, bo w przypadku człowieka nie ma tylko jednej płaszczyzny, na jakiej oznaczamy męskie-kobiece jest ich wiele i to należy uwzględnić.
Przykład: kobieta jako żołnierz - myślę, że bywają poszczególne kobiety o takich kompetencjach, które będą lepiej pełniły tę rolę niż część mężczyzn, ale w tym miejscu uważam, że owe kobiety powinny mieć identyczne warunki klasyfikacji ich kompetencji jak mężczyźni-żołnierze, bez ulg.
Pozdrawiam

??

>Jednak feminizm, który głosi "każdy człowiek musi mieć warunki, aby realizować swój potencjał niezależnie od płci" - jest bardzo fair
I tu się całkowicie zgadzamy. Trzeba było tak od razu, a nie jakaś "teoretyczna homogenizacja"
Pozdrowienia!

>Trzeba było tak od razu, a nie jakaś "teoretyczna homogenizacja"

Oki popracuję nad swoją ekspresją werbalną aby uczynić ją bardziej zrozumiałą dla potencjalnych odbiorców
Pozdrawiam

??

>Jednak feminizm, który głosi "każdy człowiek musi mieć warunki, aby realizować swój potencjał niezależnie od płci" - jest bardzo fair, bo w przypadku człowieka nie ma tylko jednej płaszczyzny, na jakiej oznaczamy męskie-kobiece jest ich wiele i to należy uwzględnić
jest tu pewna niedoprecyzowana moim zdaniem kwestia - "każdy człowiek musi mieć warunki, aby realizować swój potencjał niezależnie od płci" owszem brzmi sensownie przy założeniu, że obie strony są sobie równoprawne "z natury". Traf chciał, że owa natura za sprawą hormonów już na wstępie dokonuje zróżnicowania i podziału na określone role z góry jakby determinując "społeczne" umiejscowienie każdej z płci.
Cofnijmy się do wczesnego okresu cywilizacyjnego bliższego homo erektus. Na jakiej płaszczyźnie dojdzie tu do realizacji owej głoszonej przez Ciebie doktryny niezależności. Podział ról - czy to się komuś podoba, czy nie został zdeterminowany przez ówczesne uwarunkowania cywilizacyjne. Nie ma w nich miejsca na swobodę samorealizacyjną - gatunek by wymarł.
Na dzień dzisiejszy i owszem "nisz do zagospodarowania równouprawnieniem" jest więcej, ale nie jest to powód do demonizowania w kwestii potrzeby upodmiotowienia płci jako warunku samorealizacyjnego dla kobiety.

Ps. co do mini, to o ile pamięć mnie nie zawodzi to wymysł kobiecy - niejakiej M. Quant . A cel tego zamysłu był raczej jasny - "uprzedmiotowienie" mężczyzny...

pozdrawiam

>jest tu pewna niedoprecyzowana moim zdaniem kwestia - "każdy człowiek musi mieć warunki, aby realizować swój potencjał niezależnie od płci" owszem brzmi sensownie przy założeniu, że obie strony są sobie równoprawne "z natury". Traf chciał, że owa natura za sprawą hormonów już na wstępie dokonuje zróżnicowania i podziału na określone role z góry jakby determinując "społeczne" umiejscowienie każdej z płci.

No, nie do końca tak...
Wyróżnia się wiele sfer funkcjonowania ludzkiego organizmu, na których płeć męska v/s kobieca można określać i zgodnie z wymiarem tych płaszczyzn ludzie powinni wchodzić w dane role społeczne. Rodzaje płci :chromatynowa - związana z genotypem , determinowana w chwili zapłodnienia, chromosomalna - określona przez rodzaj chromosomów płciowych przekazanych potomstwu przez rodziców, gonadalna - związana z rodzajem gonad jakie wykształciły się w fazie embrionalnej, metrykalna - określana w chwili urodzin dziecka na podstawie budowy jego narządów płciowych. Swego czasu furorę zrobiła książka pt: " Płeć mózgu", w której starano się wykazać, że niektóre kobiety zdają się posiadać męskie mózgi i vice versa.
Jak sugerują znawcy seksualność człowieka u swoich podstaw jest żeńska następnie mózg poddany zostaje procesowi tzw mapowania około 6-8 tygodnia po zapłodnieniu następuje wychwytywanie przez podwzgórze tzw sex typing hormonm , pojawia się jego zwrotne oddziaływanie na chromosom Y. Istnieje teoria wedle, której brak tego hormonu u mężczyzn powoduje homoseksualizm męski zaś jego pojawienie się u kobiet w okresie płodowym owocuje homoseksualizmem żeńskim.
Po urodzeniu dziecka zaczyna na nie oddziaływać otoczenie i tak rozpoczyna się proces wchodzenia w role płciowe.
Wszystko zdaje się wskazywać, że nie jest wcale tak prosto z tą naszą męskością i kobiecością jak wygląda to na pierwszy rzut oka :

>Cofnijmy się do wczesnego okresu cywilizacyjnego bliższego homo erektus. Na jakiej płaszczyźnie dojdzie tu do realizacji owej głoszonej przez Ciebie doktryny niezależności. Podział ról - czy to się komuś podoba, czy nie został zdeterminowany przez ówczesne uwarunkowania cywilizacyjne. Nie ma w nich miejsca na swobodę samorealizacyjną - gatunek by wymarł.

Prawda.
Tak było, ale aktualnie obok wpływów ewolucji biologicznej człowiek poddawany jest w większym stopniu wpływom ewolucji kulturowej a ta pozwala nam a wręcz zdaje się być to niezbędnym etapem jej rozwoju stwarzać warunki do samorealizacji jednostek.

>Na dzień dzisiejszy i owszem "nisz do zagospodarowania równouprawnieniem" jest więcej, ale nie jest to powód do demonizowania w kwestii potrzeby upodmiotowienia płci jako warunku samorealizacyjnego dla kobiety.

Nie widzę w moim stanowisku symptomów demonizowania. Możesz mi je wytknąć jeśli chcesz, chętnie uczę się na błędach

>Ps. co do mini, to o ile pamięć mnie nie zawodzi to wymysł kobiecy - niejakiej M. Quant . A cel tego zamysłu był raczej jasny - "uprzedmiotowienie" mężczyzny...

Jak widać owa mini-broń okazała się obusieczna
Pozdrawiam

??

>No, nie do końca tak...
>(...)
>Wszystko zdaje się wskazywać, że nie jest wcale tak prosto z tą naszą męskością i kobiecością jak wygląda to na pierwszy rzut oka
co nie przeczy temu na co wskazuję, a mianowicie, że: ...determinuje "społeczne" umiejscowienie każdej z płci.

>Nie widzę w moim stanowisku symptomów demonizowania. Możesz mi je wytknąć jeśli chcesz, chętnie uczę się na błędach
sorry... :*) nie był to przytyk do Twojej osoby , ale bardziej pokłosie zawirowań wokół IKEI

>Jak widać owa mini-broń okazała się obusieczna
skorzystam z Twojego zwrotu, ...No, nie do końca tak...
dosyć istotną kwestią są tu NOGI, ich widok powoduje czasami skutek odwrotny od oczekiwanego (założonego)


pozdrawiam

Jesli interesowaliscie sie teoriami konfliktow to wiecie za prawie nigdy konflikt widoczny nie jest bezposrednim przelozeniem konfliktu zrodlowego. Ta IKEA jest oczywistym przykladem. Racjonalnie myslac, kobietki powinny sie cieszyc ze ktos odwala za nich brudna robote. Ale sie nie ciesza. Sa wsciekle.
Zapytajcie same siebie kiedy najbardziej jestescie wsciekle na swojego faceta. Ale tak doglebnie zapytajcie. I kiedy brudne skarpetki kolo lozka was smiesza a nawet rozczulaja a kiedy macie ochote odstrzelic mu za to łeb. . To wszystko jest skorelowane z waszym poczuciem bycia pepkiem jego swiata. Bella, bella.....

Podobają mi się Twoje uwagi, choć z pozoru są jakby w kontrze względem moich.
To, co piszesz jest mądre - tyle, że ja bycie pępkiem jego świata rozszerzyłabym też o bycie pępkiem jej świata a idąc dalej można powiedzieć, że ludzie szukają w drugim człowieku pełnej akceptacji swojej osoby analogii tego stanu, jaki doświadczali w dzieciństwie podczas relacji z obiektem znaczącym...
Jak twierdził Fromm :
"Dzięki miłości człowiek może rozwiązać generalny problem ludzkiego istnienia - przezwyciężyć uczucie osamotnienia"
Pozdrawiam

??

>Przykład: kobieta jako żołnierz - myślę, że bywają poszczególne kobiety o takich kompetencjach, które będą lepiej pełniły tę rolę niż część mężczyzn, ale w tym miejscu uważam, że owe kobiety powinny mieć identyczne warunki klasyfikacji ich kompetencji jak mężczyźni-żołnierze, bez ulg.

Łacznie ze wspólnym prysznicem.

Feminizm w praktyce - przylady, ktore podajesz, aczkolwiek z zycia wziete, sa moim zdaniem dosc banalne. Wystarczy tutaj troche dobrej woli (kazdego), aby tego rodzaju "konflikty " rozwiazywac. Czasami trwa to cale zycie...ale ilez dodaje uroku i ...i jest tez okazja na afirmacje osobowosci.
Dla mnie - obrona praw kobiety wyraza sie w nastepujacy sposob :
-stworzenie zaplecza socjalnego dla samotnych matek

-opieka (psycholog, asystent spoleczny..), pomoc materialna dla kobiet maltretowanych.
-danie szansy kobiecie, wyrazic SWOJA KOBIECOSC w zawodach adekwatnych do jej natury, ( nie jest dla mnie feminizmem kobieta - gornik, no ale to rownouprawnienie ..... ?)

Kobiety powwinny byc na tyle inteligentne, aby przewidziec fakt, ze jezeli kiedys osiagna swoj "cel", to nie prowadzi to do niczego innego jak do "maskulinizmu".
Wiec tak w kolko; sto lat dla kobiet, sto lat dla mezczyzn..
Zrozumienie natury czlowieka i dzialanie wg. tego, to moim zdaniem droga do rownowagi
w zyciu kobiety i mezczyzny.
Rownouprawnienie - tak, ale do czego ? - do noszenia walizek ?
Inteligentna emancypantka, to ta ktora wie, jak dzialac, aby nie zatracic swojej kobiecosci
(feminizm !)
Dzieci...potrzebuja serca mamy i glowy taty...

Jednym zdaniem wg mnie feminizm to jest równe prawo do robienia tego, co się w życiu kocha, a nie przymus do robienia wszystkiego (w tym do bycia jak mężczyzna)

>Jednym zdaniem wg mnie feminizm to jest równe prawo do robienia tego, co się w życiu kocha, a nie przymus do robienia wszystkiego (w tym do bycia jak mężczyzna)

No proszę mamy takie samo zdanie
??

>>Jednym zdaniem wg mnie feminizm to jest równe prawo do robienia tego, co się w życiu kocha, a nie przymus do robienia wszystkiego (w tym do bycia jak mężczyzna)
>No proszę mamy takie samo zdanie
>??
Nareszcie. W takim razie może zainteresujesz się poprawą losu muzułmanek, zamiast homogenizować(miriamizować) polskie społeczeństwo?

Pozdrawiam

>W takim razie może zainteresujesz się poprawą losu muzułmanek, zamiast homogenizować(miriamizować) polskie społeczeństwo?

Tak właśnie zrobię poprawa losu muzułmanek to kolejny po homogenizacji krok mojego ekspansywnego neofeminzmu. Ostatni etap by... sfinalizować tajną misję to... wykończyć wszystkich facetów na planecie Ziemia
A tak całkiem serio to trochę przykre, że ludzie a szczególnie ludzie płci żeńskiej często patrzą stereotypowo na feminizm. Gdyby nie nasze prababki sufrażystki, emancypantki siedziałybyśmy do dziś wyłącznie w domu robiąc przepiękne bardzo K O B I E C E hafty a tak - na dzień dzisiejszy to kobiety w Polsce stanowią większy odsetek puli osób z wyższym wykształceniem.
Ludzie postrzegają feminizm przez pryzmat mizandryczek, czyli skrajności i stąd lęki o rzekomą maskulinizację, dominację itp jako efekt finalny dążeń feminizmu. Tymczasem współczesna feministka chce być równoprawnym partnerem mężczyzny jednocześnie nie wyrzekając się swojej kobiecości. Co wcale nie znaczy, że ona nie będzie szanować męskich rytuałów typu wychodzenie w męskim gronie na piwko czy odmierzać co do joty jego i jej czas spędzany z dzieckiem a znaczy to tyle co współpracę w podejmowaniu decyzji tak by podział ról w poszczególnym zadaniu był komplementarny.
Ale na pewno nie na zasadzie zaproponowanej przez gooę : Dzieci...potrzebuja serca mamy i glowy taty... - to szowinizm co gorsza męski szowinizm w kobiecym wydaniu Jeśli kobieta emanuje ciepłem emocjonalnym nie znaczy to, że z jej głową jest coś nie tak. Serce i głowa w jednym się nie wykluczają i to zarówno u kobiet jak i mężczyzn.
Panowie racjonaliści szczególnie silnie powinni sympatyzować z feminizmem np.: Redaktor Naczelny narzeka ustawicznie na łamach swojego serwisu na deficyt kobiet.-racjonalistek a homogenizacja ról to właśnie jedna i myślę najlepsza z dróg aby ten stan rzeczy zmienić.
Tyle o feminizmie z mojej strony.

Inna kwestia - Twoje uwagi dają do myślenia... to mnie zainteresowało :

>Alsdair MacIntyre, jeden z bardziej znanych współczesnych etyków rozpoczął swoją ksiażkę (...) pozostaje ocalona garstka ludzi, którzy muszą budować cywilizację od podstaw (...) Korzystając z zabytków dawnej kultury zaczynają tworzyć nową, własną kulturę.

Nie wiem czy zetknąłeś się z pojęciami wprowadzonymi przez Mead (antropolog)... Kultura postfiguratywna, kofiguratywna, prefiguratywna - pokrótce - każda z typów kształtuje w odmienny sposób tożsamość jej członka. Pierwsza narzuca wzór kulturowy drogą presji społecznej poprzez przemoc symboliczną tak, że kształtuje się tożsamość lustrzana, przejęta. Drugi typ - wzór kulturowy ulega dekonstrukcji w wyniku tego procesu kształtuje się tożsamość poprzez twórczą syntezę. Trzeci - to coś a'la historyjka opisana przez Ciebie - mieszanie się wzorów kulturowych, elementy są oderwane od całości i nie wiadomo, w co złożą się owe elementy. Trzecia kultura jest domeną współczesnych czasów, kształtuje TOŻSAMOŚCI INDYWIDUALNE.

>MacIntyre twierdzi, że współcześnie znajdujemy się w podobnym położeniu. Używamy dawnych pojęć moralnych, które miały rację bytu w dawnych kontekstach, a przeniesione do nowych realiów tracą swój sens.

Moralność to jeden z elementów kultury, zatem zgodnie z faktem, że jesteśmy w większości dziećmi kultury prefiguratywnej także i nasza współczesna etyka ma nowy, zindywidualizowany wymiar...
Jest to duże wyzwanie dla kształtującego się Ego, które musi wykonać zdecydowanie większą samodzielną pracę niż Ego w kulturze post- czy kofiguratywnej, aby osiągnąć stan poczucia tożsamości... Myślę też, że kryzysy tożsamości są we współczesnej kulturze bardziej destabilizujące, co jak mi się zdaje koreluje z wynikami badań Selligman'a odnośnie wzrostu depresyjności współczesnego społeczeństwa (amerykańskiego)
Zamiast jak bywało to w czasach dawniejszych każde młode Ego karmiono o regularnych porach danym menu wzorów kulturowych dziś spożywamy z rąk socjalizacji rodzaj papki kulturowej.
Myślę sobie czy oby nie jest to taki prolog do skoku ewolucyjnego ludzkiej kultury...
Co o tym myślisz ?

Pozdrawiam
??

>Coraz mniej chce mi sie wierzyc w to, ze kobiety pragna absolutnej rownosci. Moze pod wzgledem praw ale nie jesli chodzi o stosunki damsko - meskie. O jakim partnerze marzy kobieta? Czy Bajka o Kopciuszku i Krolewiczu to tylko kulturowy wymysl czy odzwierciedlenie prawdziwych kobiecych potrzeb? Dlaczego wybieramy na ogol mezczyzn stojacych nieco "wyzej"? - status, wyksztalcenie, nierzadko wiek.
Po wielu latach uwielbienia dla feminizmu przeszlo mi absolutnie. To pomylka bo kobieta lubi sie wesprzec, przynajmniej raz na jakis czas. A na codzien posiadac te swiadomosc. Na silniejszym od niej ramieniu. Jesli ramie ma byc silniejsze to jego wlasciciel w jakims sensie musi stac wyzej. A z tego wynika pewien wniosek ktorego az boje sie napisac Bo logicznie wynikaloby z tego ze mezczyzni ogolnie powinni byc (sa????????) plcia wyzsza.

> kobieta lubi sie wesprzec, przynajmniej raz na jakis czas. A na codzien posiadac te swiadomosc. Na silniejszym od niej ramieniu.

Oczywiście, że lubi
To, że potrzebuję czasem wtulić się w faceta i popłakać sobie czy też bywam słodką idiotką, która nie wie jak zmienić przysłowiową żarówkę jest ludzkie, naturalne i wcale nie zmienia mojego stanowiska wobec partnerstwa, równości.
Mężczyzna też czasem potrzebuje się przytulić, być pogłaskanym po głowie aby oderagowac niepowodzenia, zły nastrój - to też naturalne.

??

>> kobieta lubi sie wesprzec, przynajmniej raz na jakis czas. A na codzien posiadac te swiadomosc. Na silniejszym od niej ramieniu.
>Oczywiście, że lubi
>To, że potrzebuję czasem wtulić się w faceta i popłakać sobie czy też bywam słodką idiotką, która nie wie jak zmienić przysłowiową żarówkę jest ludzkie, naturalne i wcale nie zmienia mojego stanowiska wobec partnerstwa, równości.
>Mężczyzna też czasem potrzebuje się przytulić, być pogłaskanym po głowie aby oderagowac niepowodzenia, zły nastrój - to też naturalne.
>??
Ja raczej nie bywam lub bywam niezamierzenie slodka idiotka, nie o to mi chodzi. Mezczyzni maja potrzebe przywodztwa, z czym zwiazane jest stanie w swietle reflektorow. Oni sa pod tym wzgledem wyzsza plcia, sa do tego genetycznie uposazeni. To jest ich natura a potrzeba kobiety jest posiadac takiego osobistego przywodce. Kto tu pociaga za sznurki to inna sprawa Biografie wielkich wyraznie wskazuja kto byl szara eminencja a kto oficjalnym krolem. Ja nie widze tutaj braku sprawiedliwosci, a feminizm walczy z natura. Kobitki powariowaly. Owszem walka o mozliwosc edukacji czy dostepu do zycia politycznego - tak, ale nie odwracanie kobieco - meskich rol. To skutkuje strasznym sfrustrowaniem obydwu stron.