>Wielokrotnie na tym forum pojawiał się temat Boga.
>Zwykle pisywały tu nawiedzone "duchowidki" które nie mogły
>pojąć jak można żyć w DUCHOWEJ PUSTCE bez boga.Co najmniej
>raz ktoś wyskoczył z dowodem ontologicznym. Często
>pojawiały się ataki w stylu: że racjonaliści bezgranicznie
>wierzą w naukę, że z góry odrzucają rzeczywistość
>ponadzmysłową itp...
> W takim razie postanowiłem przedstawić swoje wątpliwości
>i zobaczyć czy odezwie się jakiś wierzący i mi na nie
>odpowie.
>Jak wiemy BÓG jest:
>1) wszechmocny
>2)nieskończenie dobry
>3) Stworzył świat
> Czy wierzący zdają sobie sprawę ile bzdur mieści się w
>tych skądinąd krótkich trzech sformułowaniach?
> Jeśli by bóg naprawdę istniał i miał wymienione cechy to
>stworzony przez niego świat byłby pozbawiony zła.
>Oczywiście zło tłumaczymy sobie wolnością, że niby jego
>źródłem są stworzone przez Boga istoty. Ale skoro jest
>wszechmocny to mógł stworzyć istoty i dobre i wolne,
>wszechmoc wyklucza ograniczenia tak banalne jak zasada
>sprzeczności. W takim razie albo nie jest wszechmocny, albo
>wcale nie jest dobry.W podobny sposób można wykazać
>błędność licznych innych poglądów, ja tego nie zrobię bo mi
>się nie chce tyle pisać. Teraz życzyłbym sobie jakiegoś
>bogowidka który by mi może wyjaśnił wskazaną przeze mnie
>bzdurę.

Wskazane przez Ciebie dylematy są stare jak świat i już dawno udzielono na nie odpowiedzi ze strony teistycznej:

apologetyk(*)zia/artykuly/APlantinga1.phtml

>Wskazane przez Ciebie dylematy są stare jak świat i już dawno udzielono na nie odpowiedzi ze strony teistycznej:
>
>apologetyk(*)zia/artykuly/APlantinga1.phtml

Baaardzo to długi wywód, zawierający nawet krótki kurs logiki, co nie zmienia zasadniczego faktu: teiści nie potrafią rozwiązać paradoksu polegającego na niemożliwości pogodzenia wszystkich tych "wszech-" Boga z jednoczesnym istnieniem zła. Jest to zresztą wyraźnie wyrażone:
"przypuśćmy, że teista przyznaje, iż po prostu nie wie, dlaczego Bóg dopuszcza zło. Co z tego wynika? Nic szczególnie ważnego. Dlaczego przypuszczać, że jeśli Bóg rzeczywiście ma swoje powody, by dopuszczać zło, teiści mieliby pierwsi o nich wiedzieć? Być może Bóg ma ważny powód, ale jest on zbyt skomplikowany, by go zrozumieć."

Zauważmy, że dla teisty niewiedza dlaczego Bóg dopuszcza zło jest NIEISTOTNA. To bardzo znamienne i ciekawe. Wydawać by się mogło, że zło powinno obchodzić każdego człowieka, że istnienie zła powinno niepokoić każdego człowieka - a cóż dopiero takiego, który z założenia kieruje się czynieniem dobra. Okazuje się jednak, że pogodzenie dobroci i wszechmocy Boga ze złem jest dla teisty nieważne!
Nieważne są też motywy Boga dopuszczającego zło - toż to prosta droga do usprawiedliwienia dowolnego postępowania, jeśli tylko nie będziemy się zajmować motywami.

Podsumowując:
Teiści nie są w stanie i co ważniejsze - NIE CHCĄ zrozumieć swego Boga.
Zło dopuszczone lub nawet czynione przez Boga jest dla nich moralnie usprawiedliwione.

Konkluzja:
Ponieważ nie ma możliwości pogodzenia atrybutów boskości, takich jak: czysta dobroć, wszechmoc, wszechwiedza z obrazem świata przepełnionego złem lub choćby z obrazem samego Boga starotestamentowego, więc aby "ratować" aksjomaty swej wiary teiści uciekają się do ignorowania tych oczywistych sprzeczności, co odbywa się kosztem poświęcenia zasad moralnych "na ołtarzu" wiary.

>>Wskazane przez Ciebie dylematy są stare jak świat i już dawno udzielono na nie odpowiedzi ze strony teistycznej:
>>
>>apologetyk(*)zia/artykuly/APlantinga1.phtml
>
>Baaardzo to długi wywód, zawierający nawet krótki kurs logiki, co nie zmienia zasadniczego faktu: teiści nie potrafią rozwiązać paradoksu polegającego na niemożliwości pogodzenia wszystkich tych "wszech-" Boga z jednoczesnym istnieniem zła. Jest to zresztą wyraźnie wyrażone:
>"przypuśćmy, że teista przyznaje, iż po prostu nie wie, dlaczego Bóg dopuszcza zło. Co z tego wynika? Nic szczególnie ważnego. Dlaczego przypuszczać, że jeśli Bóg rzeczywiście ma swoje powody, by dopuszczać zło, teiści mieliby pierwsi o nich wiedzieć? Być może Bóg ma ważny powód, ale jest on zbyt skomplikowany, by go zrozumieć."
>
>Zauważmy, że dla teisty niewiedza dlaczego Bóg dopuszcza zło jest NIEISTOTNA. To bardzo znamienne i ciekawe. Wydawać by się mogło, że zło powinno obchodzić każdego człowieka, że istnienie zła powinno niepokoić każdego człowieka - a cóż dopiero takiego, który z założenia kieruje się czynieniem dobra. Okazuje się jednak, że pogodzenie dobroci i wszechmocy Boga ze złem jest dla teisty nieważne!
>Nieważne są też motywy Boga dopuszczającego zło - toż to prosta droga do usprawiedliwienia dowolnego postępowania, jeśli tylko nie będziemy się zajmować motywami.
>
>Podsumowując:
>Teiści nie są w stanie i co ważniejsze - NIE CHCĄ zrozumieć swego Boga.
>Zło dopuszczone lub nawet czynione przez Boga jest dla nich moralnie usprawiedliwione.
>
>Konkluzja:
>Ponieważ nie ma możliwości pogodzenia atrybutów boskości, takich jak: czysta dobroć, wszechmoc, wszechwiedza z obrazem świata przepełnionego złem lub choćby z obrazem samego Boga starotestamentowego, więc aby "ratować" aksjomaty swej wiary teiści uciekają się do ignorowania tych oczywistych sprzeczności, co odbywa się kosztem poświęcenia zasad moralnych "na ołtarzu" wiary.

Twój wywód jest doprawdy zabawny. Z całego tekstu Plantingi wyrwałeś z kontekstu jakiś fragment, dygresję, dorabiając do tego swoją ideologię w postaci pustego monologu. To, że tak myślisz jak myślisz jest wiadome, pisząc jednak swój monolog w oparciu o jakiś strzępek czyjejś myśli nie polemizujesz tak naprawdę z nikim, najwyżej utwierdzasz się w swym samozadowoleniu i swej rzekomej racji. To, że chcesz mieć za wszelką cenę rację jest oczywiste, o niczym jednak to jeszcze nie rozstrzyga. Obal wywód Plantingi całościowo, w sposób usystematyzowny, wtedy pomyśli się, czy masz rację. Na razie uprawiasz tylko zwykłą demagogię, jakiej tu wprost pełno.

>Twój wywód jest doprawdy zabawny.
Jasne... ileż to już razy słyszałem podobne słowa, gdy brakło argumentów. Często było to: "nic nie rozumiesz", "najpierw pomyśl, potem pisz", "dyskusja z tobą nie ma sensu", "nie mam zamiaru z tobą dyskutować" albo wprost "jesteś głupi" itd. itp. Tego rodzaju stwierdzenia nie obalają rzecz jasna moich słów, mają natomiast zasugerować osobom trzecim, że moje uwagi zawsze, wszędzie i w całości pozbawione są sensu. Co z tego, że "rozbawiony" nie przedstawia swoich kontrargumentów - jego zamiarem nie jest dyskusja, ale "porozumiewawcze puszczanie oczka" do czytających jego słowa: "facet bredzi, ja to wiem, i wie to każdy mądry... chyba jesteś mądry?" Paru "mądrych" na pewno się nabierze na tę sztuczkę, ale czy to rzeczywiście duża satysfakcja słyszeć rechot prostaczków i szturać się z nimi łokciami, panie mądry?

>Z całego tekstu Plantingi wyrwałeś z kontekstu jakiś fragment, dygresję, dorabiając do tego swoją ideologię w postaci pustego monologu.
Kolejny, stary jak świat manewr: "wyrwałeś z kontekstu", "jakiś fragment", "dorobiłeś ideologię". Podoba mi się zakaz odnoszenia się do fragmentów wywodów, a tym samym konieczność komentowanie całości - życzę powodzenia w dyskusjach, w których za każdym razem trzeba odnieść się do całej wypowiedzi przeciwnika i do każdej z jego poprzednich wypowiedzi. A propos - sam jakoś nie uznałeś za konieczne zastosować się do swoich własnych warunków i w ogóle nie zmierzyłeś się z żadnym moim stwierdzeniem, nie mówiąc o całości. Typowe do bólu.

Przyznam, że nowością dla mnie jest określenie "pusty monolog". Z chęcią poznam jego definicję.

>To, że tak myślisz jak myślisz jest wiadome
Hmmm... telepata jakiś?

>pisząc jednak swój monolog w oparciu o jakiś strzępek czyjejś myśli nie polemizujesz tak naprawdę z nikim
Mógłbym w tym miejscu ponownie zacytować ów "strzępek czyjejś myśli", ale nie zrobię tego, żeby nie być znowu posądzonym o "pustomonologowanie". W zamian za to przypomnę, że sens owego strzępka brzmi: "dla teisty niewiedza dlaczego Bóg dopuszcza zło jest NIEISTOTNA, pogodzenie dobroci i wszechmocy Boga ze złem jest dla teisty nieważne". To tak dla przypomnienia tezy mojego postu, której dowód znajduje się w polecanym przez ciebie tekście jak najbardziej teistycznym.
Nie oczekuję od ciebie odniesienia się do tej, powtórzonej teraz, straszliwej w swej moralnej wymowie, wytycznej teistów - na pewno próba skomentowania tych słów popsułaby "niepustość" twego monologu, och, och!

>najwyżej utwierdzasz się w swym samozadowoleniu i swej rzekomej racji.
Moim celem nie był jakiś psychiczny czy intelektualny orgazm - dziwne, nie?
Jedno w czym się utwierdziłem to to, że przecietny teista nigdy nie podejmuje dyskusji, ograniczając swą ewentualną wypowiedź do wyrażania ogólnych ocen na temat swego przeciwnika, próbując go ośmieszyć - co w założeniu ma automatycznie uczynić niedorzecznymi słowa tegoż przeciwnika. No cóż, nie trzeba wielce przenikliwego umysłu, aby zorientować się kto i dlaczego wypada, może nie tyle śmiesznie, co żałośnie.

>To, że chcesz mieć za wszelką cenę rację jest oczywiste, o niczym jednak to jeszcze nie rozstrzyga.
Cena, jaką "zapłaciłem" za wyrażenie swych myśli jest dla mnie do przyjęcia - poświęcenie czasu na przeczytanie polecanego przez ciebie tekstu i odfiltrowanie myśli przewodniej z morza piany mającej zadanie zaciemnić sens. A że jest to zaciemnianie, to można stwierdzić stawiając proste pytanie: dlaczego nie można było wprost poddać logicznemu rozbiorowi twierdzenia "Bóg jest miłością, Bóg jest czystym dobrem, Bóg jest wszechmocny, Bóg jest wszechwiedzący, Bóg toleruje zło", a trzeba było konstruować kilkanaście innych postulatów? Gdyby logika pozwoliła udowodnić brak sprzeczność tego podstawowego postulatu, to niepotrzebne by było uciekać się do analogii.
Gdyby ktokolwiek miał wątpliwości, czy racja jest po mojej stronie, to wystarczyłoby mu przeczytać twoją odpowiedź, w której nie ma żadnych kontrargumentów, żadnej próby podjęcia dyskusji, są tylko opinie na mój temat. Tak się nie udowadnia swoich racji, co najwyżej potwierdza własną niemożność zaprzeczenia racjom przeciwnika.

>Obal wywód Plantingi całościowo, w sposób usystematyzowny, wtedy pomyśli się, czy masz rację. Na razie uprawiasz tylko zwykłą demagogię, jakiej tu wprost pełno.
Zapraszam do obalenia moich wywodów, inaczej twoje wypowiedzi pozostaną czystą demagogią, na której opiera się całość "argumentacji" teistów.

Może odpowiem, jako katolik, nie cytując Plantingi.

Bóg nie jest wszechmocny w absolutnym sensie.
Aluzję na ten temat można znaleźć w Biblii,
wyraźną wzmiankę u świętego Tomasza i
w Katechizmie Kościoła Katolickiego.

Podpowiada to zdrowy rozsądek (Bóg np. nie może zostać ateistą).

To jedyne sensowne rozwiązanie problemu zła w świecie moim zdaniem.

W związku z tym, że kolejna wypowiedź Jeyesa jest dość długa (oczywiście nie ma nic przeciwko, wprost przeciwnie), to chciałbym uprzedzić Janka i sformułować pewną sugestię czysto techniczną, ale ważną: wycinaj niepotrzebne treści poprzednika. Powinienem napisać to wyrażając poirytowanie, bo zdaje mi się, że jest to celowa działalność: przecież prosimy każdego przed dodaniem wypowiedzi, aby pozostawiał wypowiedź poprzednika tylko jeśli jest to niezbędne, czyli w praktyce w takich sytuacjach kiedy szczegółowo odnosi się z kolejnymi uwagami do poszczególnych fragmentów wypowiedzi poprzednika. Kiedy natomiast odpowiedź jest w jakimś sensie ogólna, odnosi się ogólnie do poprzednika, wówczas należy to wycinać i to jest chyba dla każdego oczywiste. Jest to dlatego ważne, gdyż przez takie praktyki jak stosujesz wątki nasze stają się nieczytelne, czyta się je z niepotrzebnymi utrudnieniami. Chyba że na tym ci zależy. Oczywiście nie przeszkadza mi w żaden sposób kolejny kwękający i poddenerwowany (na szczęście są też bardziej konstruktywni...) katolik, jehowita itd., ale każdy bez wyjątku jeśli tutaj przychodzi powinien szanować minimalne reguły. Ty też. A wówczas możesz sobie być tutaj ile ci się żywnie podoba. Choć ciśnie mi się taka myśl, że każdy normalny na umyśle człowiek stara się omijać szerokim łukiem miejsca gdzie się serwuje notorycznie demagogię. Ja tak na przykład robię i nie odwiedzam żadnych witryn o których się przekonałem, że sprzedają demagogię. To że tutaj wracasz jest więc jakąś sprzecznością, niekonsekwencją. Ale cóż... Ludzie religijni na co dzień obcują ze sprzecznościami, więc jakoś to można wytłumaczyć.

>Może odpowiem, jako katolik, nie cytując Plantingi.
>
>Bóg nie jest wszechmocny w absolutnym sensie.
>Aluzję na ten temat można znaleźć w Biblii,
>wyraźną wzmiankę u świętego Tomasza i
>w Katechizmie Kościoła Katolickiego.
>
>Podpowiada to zdrowy rozsądek (Bóg np. nie może zostać ateistą).
>
>To jedyne sensowne rozwiązanie problemu zła w świecie moim zdaniem.
No cóż... powoływanie się na zdrowy rozsądek w celu poparcia tezy o istnieniu Boga wydaje mi się dość ryzykowne - jeśli nie chce się prędzej czy później dojść do jedynego, dyktowanego własnie przez zdrowy rozsądek wniosku, że Bóg istnieć nie może. Zesztą już sam - mniej lub bardziej świadomie - do takiego wniosku doszedłeś, redukując co nieco boskie atrybuty Boga. No bo jakim Bogiem jest istota, która nie ma boskich atrybutów tak "do końca"? Czy to jest w ogóle Bóg w ujęciu katolickim czy szerzej - w ujęciu chrześcijańskim? Na to pytanie musisz sam sobie odpowiedzieć.

Moim zdaniem Bóg "niedoskonały" jest nawet do przyjęcia! Ale wówczas darujmy sobie teksty w stylu "niezbadane są wyroki Jego", a powiedzmy: "Bóg robi co może, ale nie wszystko może". Bóg niedoskonały wynika wprost z Biblii - wszak stworzenie człowieka byłą drugą Jego próbą stworzenia istot Jemu podobnych, pierwszą było stworzenie aniołów, czyż nie? Jakże niewielu wierzących pamięta w ogóle o stworzeniu aniołów, i o tym, co potem nastąpiło, a przecież nastąpiło dokładnie to samo, co w przypadku stworzenia człowieka - "bunt" i wybór wolności jako alternatywy dla całkowitego podporządkowania się woli Boga.
Zakładając niedoskonałość Boga unikamy problemu pogodzenia Jego doskonałych atrybutów z niedoskonałością Jego Dzieła - świata. Unikamy niby logicznych wywodów, unikamy konieczności życia w wiecznej schizofrenii.
Pozostaje pytanie, czy taki Bóg jest niezbędny do zrozumienia świata? Dla mnie nie jest, bo mnie nie potrzeba "nagrody" w postaci życia wiecznego, dla moralnego postępowania nie potrzeba mi "kija" w postaci groźby wiecznej męki w "Piekle" czy ostatecznego unicestwienia w Ognistym Jeziorze.
Nie muszę znać odpowiedzi na wszystkie pytania, tym bardziej nie muszę znać tych odpowiedzi pod jednym, wspólnym płaszczykiem "wielkiej tajemnicy". Owa "wielka tejemnica" odbiera mi w istocie nadzieję na poznanie niektórych odpowiedzi, stawiając definitywną granicę między tym, co poznawalne a tym, co nigdy nie dane będzie poznać ludzkości.

>No cóż... powoływanie się na zdrowy rozsądek w celu poparcia tezy o istnieniu Boga wydaje mi się dość ryzykowne - jeśli nie chce się prędzej czy później dojść do jedynego, dyktowanego własnie przez zdrowy rozsądek wniosku, że Bóg istnieć nie może.

Na co w takim razie Ty się powołujesz? Na logikę, matematykę? To są umowne sposoby opisywania świata, wymyślone przez człowieka i niedoskonałe. Wielu szukało gotowej recepty, wzoru, którym możnaby wszystko opisać i jakoś nikomu się jeszcze nie udało. Może właśnie istoty Boga i jego dzieł nie da się rozstrzygnąć za pomocą matematyki? Wielu rzeczy nauka nie potrafi wyjaśnić i pojąć.

>No bo jakim Bogiem jest istota, która nie ma boskich atrybutów tak "do końca"? Czy to jest w ogóle Bóg w ujęciu katolickim czy szerzej - w ujęciu chrześcijańskim?

Gdybyś nie zauważył, to trzy największe religie monoteistyczne, mają te same żródła i odwołują się w gruncie rzeczy do tego samego Boga.

>Nie muszę znać odpowiedzi na wszystkie pytania, tym bardziej nie muszę znać tych odpowiedzi pod jednym, wspólnym płaszczykiem "wielkiej tajemnicy".

Dlaczego więc tak uparcie drążysz ten wątek?

>Na co w takim razie Ty się powołujesz? Na logikę, matematykę? To są umowne sposoby opisywania świata,

Logika na świecie to nie wszystko, udowodnił to Godel:
www.miskatonic.org/godel.html

Systemy aksjomatyczne są ograniczone:

Twierdzenie Godla (wiem.onet.pl/wiem/00e96d.html):

Jeżeli S jest systemem aksjomatycznym zawierającym w sobie arytmetykę liczb naturalnych i S jest niesprzeczny (spójny), to S jest niezupełny, tzn. istnieją zdania w S, których prawdziwości nie da się udowodnić na podstawie przyjętych aksjomatów (I twierdzenie Gödla). Jeżeli S jest niesprzeczny, to niesprzeczność S jest niedowiedlna w S (II twierdzenie Gödla).

Może mniej dumnie byłoby zakładać, że się wszystko wie. Już to kiedyś przerabialiśmy jako ludzkość i jakoś się mocno poturbowaliśmy...

Do Sylwestra:

>Jak wiemy BÓG jest:
>1) wszechmocny
>2)nieskończenie dobry
>3) Stworzył świat
> Jeśli by bóg naprawdę istniał i miał wymienione cechy to stworzony przez niego świat byłby pozbawiony zła.

A niby skąd ten wniosek?

>Ale skoro jest wszechmocny to mógł stworzyć istoty i >dobre i wolne, wszechmoc wyklucza ograniczenia tak >banalne jak zasada sprzeczności.

A wiesz, co to jest 'Funktor homologii singularnej'? Może po prostu wszystkiego nie jesteśmy w stanie pojąć, bo jesteśmy ograniczeni... A wiesz kto to są płaszczaki - to twory dwuwymiarowe? A wiesz, że im do głowy nie przyjdzie, że można przenosić się w trzecim wymiarze? Bo są ograniczone do dwóch. To jest tylko nasze wyobrażenie o Bogu, ale to nie oznacza, że go nie ma.

>W takim razie albo nie jest wszechmocny, albo wcale >nie jest dobry.

Tzn. w jakim razie? Bo nie widzę tu żadnego formalnego dowodu? Jak bawimy się w aksjomaty, to może jakoś to sformalizujesz, bo język jest bardzo rozwlekły i niejednoznaczny ...

Pozdrawiam

>A wiesz, co to jest 'Funktor homologii singularnej'? Może po prostu wszystkiego nie jesteśmy w stanie pojąć, bo jesteśmy ograniczeni... A wiesz kto to są płaszczaki - to twory dwuwymiarowe? A wiesz, że im do głowy nie przyjdzie, że można przenosić się w trzecim wymiarze? Bo są ograniczone do dwóch. To jest tylko nasze wyobrażenie o Bogu, ale to nie oznacza, że go nie ma.

1. Jeżeli tego Boga nie możemy nijak pojąć, to po co w ogóle o nim mówić? Po co się upierać, że "wiemy" o nim wystarczająco dużo, aby być pewnym jego istnienia?
2. Wyzsze wymiary można opisać za pomocą matematyki, o Bogu tego powiedzieć nie można. Dlatego wg mnie analogia jest nietrafna.

>Tzn. w jakim razie? Bo nie widzę tu żadnego formalnego dowodu? Jak bawimy się w aksjomaty, to może jakoś to sformalizujesz,

Sekstus Empiryk - znasz?

>bo język jest bardzo rozwlekły i niejednoznaczny ...

Oj tak...

Pozdrawiam -

>1. Jeżeli tego Boga nie możemy nijak pojąć, to po co w ogóle o nim mówić?

A to że się oparzysz i Cię boli, a nie rozumiesz, dlaczego Cię oparzyło, to oznacza, że masz o tym nie mówić? Boga można próbować zrozumieć, można Go doświadczać (przynajmniej tak Ci się może wydawać -- bo potrzebne byłyby dowody). Czemu o tym nie mówić? Czemu nie próbować zgłębić tej tajemnicy?

>Po co się upierać, że "wiemy" o nim wystarczająco dużo, aby być pewnym jego istnienia?

A kto się upiera? Ja się nie upieram, że wiem o Nim wystarczająco dużo - wiem za mało. Ale czy to oznacza, że nie można byc pewnym Jego istnienia?

>2. Wyzsze wymiary można opisać za pomocą matematyki, o Bogu tego powiedzieć nie można. Dlatego wg mnie analogia jest nietrafna.

Analogia dotyczyła tego, że płaszczaki nie wiedzą, że mogą poruszać w 3 wymiarze (choć są wśród nich takie sprytniejsze, ale nieliczne). A nie oznacza to wcale, że 3 wymiaru nie ma. Niewiedza o czymś nie oznacza, że czegoś nie ma. To nie jest dowód nieistnienia. Tego dotyczyła analogia.

>Sekstus Empiryk - znasz?

Nie znam. Ale nie oznacza to, że Sekstus Empiryk nie istnieje. Skoro go przywołujesz, to jest wielce prawdopodobne, że istnieje (analogia z płaszczaki i trzecim wymiarem). O.

Pozdrawiam

>A to że się oparzysz i Cię boli, a nie rozumiesz, dlaczego Cię oparzyło, to oznacza, że masz o tym nie mówić?

Jestem sobie w stanie racjonalnie wytłumaczyć, dlaczego tak się stało i przede wszystkim jak to się stało. Ot, nieostrożny byłem i dotknąłem czajnika. Przyczyna ziemska, związek przyczynowoskutkowy zaszedł. Nie ma tam nic, co nie wykraczałoby poza moje pojmowanie.

> Boga można próbować zrozumieć, można Go doświadczać (przynajmniej tak Ci się może wydawać -- bo potrzebne byłyby dowody).

Tylko, że to subiektywne w 100% doświadczenie - skąd wiesz, że wywołała je zewnętrzna siła, a nie przepalenie się obwodów w glowie?

> Czemu o tym nie mówić? Czemu nie próbować zgłębić tej tajemnicy?

Bo to jałowe jak powierzchnia Marsa. Spekulować można, ale czy to ma jakiś sens...?

>A kto się upiera? Ja się nie upieram, że wiem o Nim wystarczająco dużo - wiem za mało. Ale czy to oznacza, że nie można byc pewnym Jego istnienia?

Pewność to subiektywne przekonanie o prawdziwości czegoś. Wiedza to już coś obiektywnego.

>Analogia dotyczyła tego, że płaszczaki nie wiedzą, że mogą poruszać w 3 wymiarze (choć są wśród nich takie sprytniejsze, ale nieliczne). A nie oznacza to wcale, że 3 wymiaru nie ma. Niewiedza o czymś nie oznacza, że czegoś nie ma. To nie jest dowód nieistnienia. Tego dotyczyła analogia.

Może uratujemy Twoją analogię, ale trzeba siać siać siać . A na czym polega spryt sprytniejszych płaszczaków? I jeszcze chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię - wyzsze wymiary dla Płaszczaka nie są niedowodliwe, są niepoznawalne zmysłowo. Bóg jest fundamentalnie niedowodliwy - musiałbyś być transcendentny w całości.

>Nie znam. Ale nie oznacza to, że Sekstus Empiryk nie istnieje. Skoro go przywołujesz, to jest wielce prawdopodobne, że istnieje (analogia z płaszczaki i trzecim wymiarem). O.

Założenia: Zło na świecie, istnienie wszechmocnego i wszechdobrego Boga.
Jego tezy:
Albo Bóg chce i nie może usunąć problemu zła na świecie, a wtedy nie jest wszechmocny, albo może i nie chce usunąć zła, a wtedy nie jest wszechdobry, albo nie chce i nie może, a wtedy nie jest Bogiem, albo chce i może. Jesli to ostatnie, to dlaczego jest to zło na świecie?

Pozdrawiam -

>>A to że się oparzysz i Cię boli, a nie rozumiesz, dlaczego Cię oparzyło, to oznacza, że masz o tym nie mówić?
>
>Jestem sobie w stanie racjonalnie wytłumaczyć, dlaczego tak się stało i przede wszystkim jak to się stało. Ot, nieostrożny byłem i dotknąłem czajnika.

To prawda. Ale poszedłeś trochę na łatwiznę. Załóż, że jesteś dzieckiem. I pierwszy raz się stykasz z sytuacją. Milczysz?

>> Boga można próbować zrozumieć, można Go doświadczać (przynajmniej tak Ci się może wydawać -- bo potrzebne byłyby dowody).
>
>Tylko, że to subiektywne w 100% doświadczenie - skąd wiesz, że wywołała je zewnętrzna siła, a nie przepalenie się obwodów w glowie?

Założę się, że Mądrzy Ludzie (o których tutaj się co rusz mówi) wymyślili testy, żeby sprawdzić, czy mózg przeciętnego człowieka działa sprawnie.

>> Czemu o tym nie mówić? Czemu nie próbować zgłębić tej tajemnicy?
>
>Bo to jałowe jak powierzchnia Marsa. Spekulować można, ale czy to ma jakiś sens...?

Też tak myślę. Zgadzam się z Tobą.

>Pewność to subiektywne przekonanie o prawdziwości czegoś. Wiedza to już coś obiektywnego.

Obiektywność, pewność - to nie ma znaczenia, jak to nazwiesz. Gra słów. Wiadomo, o co chodzi.

>
>>Analogia dotyczyła tego, że płaszczaki nie wiedzą, że mogą poruszać w 3 wymiarze (choć są wśród nich takie sprytniejsze, ale nieliczne). A nie oznacza to wcale, że 3 wymiaru nie ma. Niewiedza o czymś nie oznacza, że czegoś nie ma. To nie jest dowód nieistnienia. Tego dotyczyła analogia.
>
>Może uratujemy Twoją analogię, ale trzeba siać siać siać . A na czym polega spryt sprytniejszych płaszczaków?

Uczony płaszczak myśli i się zastanawia. Aż w końcu wpada na pomysł, że można dodać 3 wymiar i się w nim poruszać. To zmyślny płaszczak.

niepoznawalne zmysłowo. Bóg jest fundamentalnie niedowodliwy - musiałbyś być transcendentny w całości.

Na pewno jest to trudny dowód (jeśli jest). Bo jeszcze nikt go jakoś nie podał.

>Jego tezy:
>Albo Bóg chce i nie może usunąć problemu zła na świecie, a wtedy nie jest wszechmocny, albo może i nie chce usunąć zła, a wtedy nie jest wszechdobry, albo nie chce i nie może, a wtedy nie jest Bogiem, albo chce i może. Jesli to ostatnie, to dlaczego jest to zło na świecie?

Może trzeba dodać do tego jeszcze czas? Może później zło zostanie usunięte. Może zło musi być, aby było dobro? Może widzimy w zbyt małym horyzoncie czasowym? Bo patrząc na te 2000 lat i więcej, to sądzę, że ogólnie jest lepiej. Ale to trzeba by jakoś zważyć i zmierzyć.

Bałem się, że sobie poszedłeś waść... ale jednak nie i całe szczęście.

>>Jestem sobie w stanie racjonalnie wytłumaczyć, dlaczego tak się stało i przede wszystkim jak to się stało. Ot, nieostrożny byłem i dotknąłem czajnika.
>
>To prawda. Ale poszedłeś trochę na łatwiznę. Załóż, że jesteś dzieckiem. I pierwszy raz się stykasz z sytuacją. Milczysz?

Musiałbym założyć, że nigdy nie widziałem żadnego czajnika, nie widziałem gotującej się wody, nie widziałem jak ktoś inny dotknął i się sparzył i że przede wszystkim w moim otoczeniu nie ma nikogo, kto by mnie ostrzegł przed niebezpieczeństwem. Dziecko jest jeszcze zbyt małe, aby pewne rzeczy rozumieć, dlatego zawierza autorytetom - w wielu przypadkach jest to zachowanie jak najbardziej słuszne, ale myślę, że zawsze trzeba weryfikować owe autorytety. Dlatego uważam przykład z dzieckiem za nietrafny.

>>Tylko, że to subiektywne w 100% doświadczenie - skąd wiesz, że wywołała je zewnętrzna siła, a nie przepalenie się obwodów w glowie?
>
>Założę się, że Mądrzy Ludzie (o których tutaj się co rusz mówi) wymyślili testy, żeby sprawdzić, czy mózg przeciętnego człowieka działa sprawnie.

Nie wątpię, że dzięki Mądrym Ludziom wiemy, jak rozpoznać paranoję, psychozę, schizofrenię i wszelkie inne choróbska psychiczne, a co więcej - inni Mądrzy Ludzie odkryli w mózgu źródło doznań mistycznych. Ale oczywiście Mądrzy Ludzie dzięki temu nie wykasowali Boga transcendentalnego - sam się wykasował

>>Pewność to subiektywne przekonanie o prawdziwości czegoś. Wiedza to już coś obiektywnego.
>
>Obiektywność, pewność - to nie ma znaczenia, jak to nazwiesz. Gra słów. Wiadomo, o co chodzi.

Wiesz, lubię gierki słowne, ale żonglerkę słowami już mniej i nie sądzę, aby obiektywnośc i pewność były tym samym - takie już moje zboczenie umysłowe, że nie lubię zamglonych wyjaśnień, wywodów i definicji. "O czym da się powiedzieć jasno, o tym trzeba mówić, a o tym, czego się jasno nie da powiedzieć, trzeba milczeć" - to zdaje się Wittgenstein. Anyway, wiem o co Tobie chodzi - uważasz, że możesz być pewny jego istnienia - ja nie przeczę - wielu ludzi jest pewnych swoich przekonań, a i tak nie sprawia to, że są one choć o jotę prawdziwsze.

>>Może uratujemy Twoją analogię, ale trzeba siać siać siać . A na czym polega spryt sprytniejszych płaszczaków?
>
>Uczony płaszczak myśli i się zastanawia. Aż w końcu wpada na pomysł, że można dodać 3 wymiar i się w nim poruszać. To zmyślny płaszczak.

A skąd się w jego płaskiej głowie wzięła taka myśl?

>niepoznawalne zmysłowo. Bóg jest fundamentalnie niedowodliwy - musiałbyś być transcendentny w całości.
>
>Na pewno jest to trudny dowód (jeśli jest). Bo jeszcze nikt go jakoś nie podał.

Słyszałem o książce "100 dowodów na istnienie Boga", jednakowoż jej nawet na oczy nie widziałem, więc nie ręczę za zawartość i tą setkę dowodów. Niemniej jednak jest ich kilka - ścieżki Św. Tomasza, dowód ontologiczny Św. Anzelma, dowód Godla... Podać, ludzie podawali - problem w tym, że jakoś udawało się wstrętnym wolnomyślicielom je podważać i obalać... Jest też ksiązka pt. "Cud teizmu" zawierająca krytykę wszystkich znanych dowodów na istnienie Boga - nie wiem czy stu - ale jedyna recenzja, jaką znalazłem w sieci pochodziła od pewnej gwiazdy forum Filozofia.pl. Ów teista twierdził, iż autor "Cudu Teizmu" musi być kompletnym matołem.

>>Jego tezy:
>>Albo Bóg chce i nie może usunąć problemu zła na świecie, a wtedy nie jest wszechmocny, albo może i nie chce usunąć zła, a wtedy nie jest wszechdobry, albo nie chce i nie może, a wtedy nie jest Bogiem, albo chce i może. Jesli to ostatnie, to dlaczego jest to zło na świecie?
>
>Może trzeba dodać do tego jeszcze czas? Może później zło zostanie usunięte. Może zło musi być, aby było dobro? Może widzimy w zbyt małym horyzoncie czasowym? Bo patrząc na te 2000 lat i więcej, to sądzę, że ogólnie jest lepiej. Ale to trzeba by jakoś zważyć i zmierzyć.

Bóg zatem odracza rozprawę ze złem - po co?

Pozdrowienia -

>A wiesz, co to jest 'Funktor homologii singularnej'? Może po prostu wszystkiego nie jesteśmy w stanie pojąć, bo jesteśmy ograniczeni... A wiesz kto to są płaszczaki - to twory dwuwymiarowe? A wiesz, że im do głowy nie przyjdzie, że można przenosić się w trzecim wymiarze? Bo są ograniczone do dwóch. To jest tylko nasze wyobrażenie o Bogu, ale to nie oznacza, że go nie ma.

Nie wiem co to jest funktor jakiś tam. Zgadzam się z twierdzeniem, że (przynajmniej na razie) nie jesteśmy zdoni wszystkiego pojąć. Lecz próbując wyjaśnić świat stawiamy hipotezy, np. że człowieka ulepił z błota bóg. Niestety większość hipotez z czasem zostaje zastąpiona lepszymi- na przykład, że człowiek wyewolułował z innych naczelnych.
Tu nie chodzi o to czy jakimiś wrafinowanymi (a może raczej zawiłymi) metodami analizy logicznej udowodnimy istnienie, bądż nie, boga. Ludzie wierzą w boga nie dlatego, że doszli do przekonania o jego istnieniu drogą rozważań metafizycznych, lecz dlatego , iż jest on prostym (tj. nie wymagającym wysiłku umysłowego) wyjaśnieniem(tylko pozornym!) sensu życia itp...Dziś już mamy lepsze teorie o większej wartości poznawczej.
A co do sformułowań w stylu: "ty nie doświadczłeś Boga więc nie wiesz o czym mówisz!!!" , to naprawdę mogliby sobie państwo darować . Tak się składa, że byłem wierzącym, doświadcyłem, I CO Z TEGO?!?

> Nie wiem co to jest funktor jakiś tam. Zgadzam się z twierdzeniem, że (przynajmniej na razie) nie jesteśmy zdoni wszystkiego pojąć. Lecz próbując wyjaśnić świat stawiamy hipotezy, np. że człowieka ulepił z błota bóg. Niestety większość hipotez z czasem zostaje zastąpiona lepszymi - na przykład, że człowiek wyewolułował z innych naczelnych.

Nie trzeba się chyba zbytnio gimnastykować, żeby zauważyć, że koncepcja lepienia jest jedynym dostępnym człowiekowi epoki żelaza synonimem tworzenia.
Myślę, że dałoby się go przekonać do porzucenia pomysłu lepienia, gdyby zaproponowano mu dostępny jego umysłowi i atrakcyjniejszy model tego jak Bóg stworzył świat.

>Nie trzeba się chyba zbytnio gimnastykować, żeby zauważyć, że koncepcja lepienia jest jedynym dostępnym człowiekowi epoki żelaza synonimem tworzenia.

To świetnie, że masz dobre rozeznanie w synonimach epoki żelaza Jak by nie patrzeć, to "jaskiniowcy" tyle mniej więcej wiedzieli o bogu co i dzisiejsi chrześcijanie (czy raczej na odwrót). Zatem plus minus znali ewolucję, naukową kosmologię itd. - tylko jeszcze nie znali słów na jej właściwe wyrażenie. Ok., niech będzie

Jednak patrząc z inne strony, to kolejne punkty światopoglądu ludzi z prehistorycznych epok okazywały się błędne, groteskowo wręcz fałszywe patrząc z dzisiejszej perspektywy. Jednak część ludzi wierzy, że mieli rację ze stwórcą świata i człowieka - ów Wielki Ktoś, Pan Bóg. Wierzyli, że on ciska gromami. Dziś w to nie wierzymy, ale część wierzy, że Pan X stworzył świat. No cóż, z której strony nie patrzeć to bardzo zabawne.

Przyjęcie, że jedynie synonimy owych koncepcji były niezdarne jest doprawdy wielką próbą dla człowieka myślącego. Na szczęście, takie rozterki nie dotyczą ogromnej większości ludzi wiary...

Może powiesz, że przecież udoskonalono wizerunek Pana X od czasu kamienia łupanego. Owszem, ale nie dlatego, aby jakikolwiek choćby blady fakt na jego temat nam przybył, lecz na zasadzie bezwzględnej eksterminacji kolejnych poprzednich koncepcji w obliczu rozwoju nauki i wiedzy. To, że z uporem godnym lepszej sprawy utrzymuje się koncepcje epoki kamienia łupanego jest niekonsekwencją bardzo wielu homo sapiens. Kiedy rozum mówi, aby lepienie człowieka przez Pana X - podobnie jak rzucanie gromów - zaliczyć w poczet ludzkich błędów.

Dziwię się sobie, że wdaję się w takie pseudoproblemy, ale mnie te synonimy epoki żelaza bardzo rozbawiły...

>Zatem plus minus znali ewolucję, naukową kosmologię itd. - tylko jeszcze nie znali słów na jej właściwe wyrażenie. Ok., niech będzie
Zatem ponieważ nie znali ewolucji, naukowej kosmologii itd. to jedynym znanym im przypadkiem w którym z "niczego" (glina jest raczej amorficzna - w ks. Mądrości mamy ciekawe stwierdzenie, ze świat powstał z hyle amorfe) postawało "coś" dającego się nazwać, było lepienie i tym obrazem sie posłużyli. Co w tym niezwykłego?

>Jednak patrząc z inne strony, to kolejne punkty światopoglądu ludzi z prehistorycznych epok okazywały się błędne, groteskowo wręcz fałszywe patrząc z dzisiejszej perspektywy. Jednak część ludzi wierzy, że mieli rację ze stwórcą świata i człowieka - ów Wielki Ktoś, Pan Bóg. Wierzyli, że on ciska gromami. Dziś w to nie wierzymy, ale część wierzy, że Pan X stworzył świat. No cóż, z której strony nie patrzeć to bardzo zabawne.
Łatwo Cię rozbawić, jak widzę. Niemniej jednak, jak sądzę groteskowo fałszywe okazują się poglądy dotyczące tego jak coś się odbywa. Pomysł, że Bóg ulepił człowieka z gliny mnie też wydaje się dość głupi, chyba, że potraktujemy to jako symbol (czego jestem zwolennikiem). Pomysł, że człowiek pojawił się w wyniku celowego działania Boga jest jedynie nieuzasadnialny empirycznie - chyba, ze potrafisz wykazać jego groteskową głupotę inaczej niż przez poszukiwanie analogii z przekonaniami szamanów i czarowników.

>Może powiesz, że przecież udoskonalono wizerunek Pana X od czasu kamienia łupanego. Owszem, ale nie dlatego, aby jakikolwiek choćby blady fakt na jego temat nam przybył, lecz na zasadzie bezwzględnej eksterminacji kolejnych poprzednich koncepcji w obliczu rozwoju nauki i wiedzy. To, że z uporem godnym lepszej sprawy utrzymuje się koncepcje epoki kamienia łupanego jest niekonsekwencją bardzo wielu homo sapiens. Kiedy rozum mówi, aby lepienie człowieka przez Pana X - podobnie jak rzucanie gromów - zaliczyć w poczet ludzkich błędów.
Sprawę "lepienia" już wyjaśniłem. Natomiast ciągle nie widzę, by rozum zmuszał mnie do odrzucenia jako nielogicznego przekonania o kreacji (tylko błagam - proszę nie myśleć, ze jestem kreacjonistą typu Dawkinsa - wierzę w dinozaury, mówiąc prymitywnie
Tak samo nie widzę zupełnie nic złego w "cyzelowaniu" koncepcji Pana X przy pomocy odkryć naukowych, dopóki jakaś nauka nie wykaże, że Pana X być nie może.

>Łatwo Cię rozbawić, jak widzę. Niemniej jednak, jak sądzę groteskowo fałszywe okazują się poglądy dotyczące tego jak coś się odbywa. Pomysł, że Bóg ulepił człowieka z gliny mnie też wydaje się dość głupi, chyba, że potraktujemy to jako symbol (czego jestem zwolennikiem).

Nie tylko z dzisiejszej perspektywy to wydaje się zabawne, ale już w starożytności Celsus drwił z koncepcji biblijnych:

"Żydzi, przycupnąwszy w zakątku Palestyny, niewykształceni i nie mający pojęcia o pieśniach Hezjoda i wielu innych natchnionych poetów, ułożyli nieprawdopodobną i pełną ignorancji bajkę o człowieku, którego Bóg własnoręcznie ulepił i nadmuchał, o kobiecie zrodzonej z boku mężczyzny, o nakazach Bożych i o wężu, który się zbuntował przeciw niemu, o wężu, który pokonał Boga. Babskie to bajanie i bezbożne, które opowiada, że Bóg był taki słaby, iż nie mógł zmusić do posłuszeństwa jednego człowieka, którego sam stworzył!" (Contra Celsum 4, 36)

Co do alegoryzacji i symboli to ów Celsus też trafnie napisał odnośnie ratowania Biblii za pomocą alegorii:

"Najrozsądniejsi z Żydów i chrześcijan, wstydzą się tych słów Pisma, usiłują dać ich wyjaśnienie alegoryczne"

"Są tam rzeczy, których nie można tłumaczyć alegorycznie. Są to bowiem głupie bajania. Rzekome alegorie spisane na ten temat są haniebne i mają mniej sensu niż mity, albowiem w sposób bezsensowny i naiwny łączą sprawy, które nie mają ze sobą nic wspólnego"

Ja o alegoryzacji pisałem więcej w tekście "Konkordyzm i alegoryzacja"

a konkretnie o początkach Ks. Rodzaju w tekście "Rajskie opowieści". Przytoczę fragment:

>Nie tylko z dzisiejszej perspektywy to wydaje się zabawne, ale już w starożytności Celsus drwił z koncepcji biblijnych:
>
>"Żydzi, przycupnąwszy w zakątku Palestyny, niewykształceni i nie mający pojęcia o pieśniach Hezjoda i wielu innych natchnionych poetów, ułożyli nieprawdopodobną i pełną ignorancji bajkę o człowieku, którego Bóg własnoręcznie ulepił i nadmuchał, o kobiecie zrodzonej z boku mężczyzny, o nakazach Bożych i o wężu, który się zbuntował przeciw niemu, o wężu, który pokonał Boga. Babskie to bajanie i bezbożne, które opowiada, że Bóg był taki słaby, iż nie mógł zmusić do posłuszeństwa jednego człowieka, którego sam stworzył!" (Contra Celsum 4, 36)

I oczywiście 700 lat przed Celsusem, ci głupi Żydzi umieścili w kanonie dwa sprzeczne opisy stworzenia swiata. Byli bowiem tak głupi, że nie spostrzegli, że nie można stworzyć zwierząt zarazem przed człowiekim i po człowieku. Nie chodzi tu bynajmniej o to, że oba teksty czytali alegorycznie, o nie!
Przecież alegorie wymyślili dopiero zhellenizowani Żydzi wstydzący się głupoty swoich przodków.



...no, panie kolego!

"Wśród pewnej części kościelnych myślicieli, związanych przede wszystkim z chrześcijańską szkołą aleksandryjską, zrodził się pomysł na alegoryczne odczytanie rajskiej opowieści.
Pokpiwa więc Orygenes: "Kto będzie taki głupi, aby myśleć, że Bóg jak rolnik założył ogród Eden na wschodzie i zasadził tam widzialne i dotykalne drzewo życia, tak iż ten, kto by ugryzł rzeczywistymi zębami jego owoc, zyskałby żywot wieczny. I podobnie, że ktoś pozna dobro i zło, gdy zje owoc zerwany z tego drzewa." Jak to było (i jest) w zwyczaju alegorystów każdemu fragmentowi opowieści przydano znaczenie, o którym ich autorzy nawet nie mogli śnić. Tak np. cztery rajskie rzeki oznaczać miały cnoty kardynalne, względnie czterech ewangelistów
Kto był jednak tak głupi? Niemal cała reszta jego kolegów po fachu, parających się rzemiosłem teologicznym, przez wiele późniejszych wieków.
Św. Teofil z Antiochii (zm. 181) jednoznacznie przeciwstawia się alegorycznym zakusom: "Podając, że Bóg zasadził raj we wschodniej stronie i wyhodował na tej ziemi wiele pięknych drzew, Pismo wskazuje wyraźnie, że raj znajdował się pod naszym niebem jako i Wschód, i Ziemia."
Wyraźnego rozgraniczenia pojęcia raju i nieba dokonuje również św. Hipolit: "Niektórzy utrzymują, że raj jest w niebie i nie należy do rzeczy stworzonych. Ale gdy widzi się na własne oczy rzeki, które stamtąd płyną i które można dziś jeszcze podziwiać, każdy musi dojść do wniosku, że mieści się on nie w niebie, lecz wśród stworzenia. Jest to miejsce na wschodzie i kraina wybrana."
Biskup Epifaniusz (zm. 403) podtrzymuje tę myśl jednoznacznie: "Raj, z którego zostaliśmy wygnani (...) jest miejscem, z którego Tygrys, Eufrat i inne rzeki wypływają, aby pojawić się tutaj (...) Adam nie mógł zostać wygnany z nieba, lecz z tego raju leżącego na Wschodzie." Dziś byłoby to gdzieś u Mahometan...
U Teodora z Mopsuestii (zm. 428) czytamy: "(Bóg) wybrał (dla człowieka) na siedzibę szczególną okolicę, którą ozdobił drzewami i nazwał rajem. Tę najczcigodniejszą część ziemi najwcześniej oświeca wschodzące słońce."
Tym niemniej ostatnie zdanie należało do św. Augustyna, który na długie wieki utwierdził historyczne odczytywanie rajskiego epizodu, stwierdzając m.in.: "...bliżej przyglądając się tym tekstom, nie bez racji, jak sądzę, mogę również wykazać, że napisano je w sensie dosłownym, a nie alegorycznym." W innym miejscu przestrzega teologów, a słowa tego największego katolickiego myśliciela (obok św. Tomasza) warto skierować do teologów współczesnych: "Można więc stosować takie lub inne, jeszcze lepsze, jeśli są możliwe, objaśnienia raju z punktu widzenia duchowego. Nikt tego nie zakazuje, byleby tylko wierzono również w prawdziwość owej historii, opierającej się na bardzo wiernej opowieści o dawnych wypadkach." Prostuje też błędy orygenizmu: w opisie chodzi niewątpliwie o drzewo rzeczywiste, tak samo jak mowa o rzeczywistych rzekach: "Nie mogę uczynić nic lepszego jak stwierdzić, że są to prawdziwe rzeki, a nie w przenośni."
We wczesnym średniowieczu usankcjonował tę myśl inny wielki autorytet - Beda Czcigodny (673-736), jeden z 'twórców' średniowiecza, najbardziej chyba poczytny i cytowany autor przez pół tysiąclecia. Pisał on: "Nie wątpimy, że raj, w którym znalazł się pierwszy człowiek, nawet gdy się go pojmuje jako wyobrażenie obecnego Kościoła albo naszej przyszłej ojczyzny, winien być pojmowany w sensie dosłownym. Było to miejsce rozkoszne, ocienione drzewami owocowymi, źródło wielkiej rzeki."
W późnym średniowieczu warto wymienić Piotra Lombarda (ok. 1095-1159), zwanego Mistrzem Sentencji, biskupa Paryża, którego Sentencje traktowane były w średniowieczu jako podręcznik teologii katolickiej, na podstawie którego nauczano na uniwersytetach paryskim i oksfordzkim. Stwierdzał on m.in.: "Ten raj, w którym człowiek został umieszczony, należy rozumieć w sensie lokalnym i cielesnym".
Dla pełni obrazu brakuje jeszcze św. Tomasza z Akwinu. Rozważając dylemat cielesności raju, opowiada się po stronie św. Augustyna i Piotra Lombarda: "O raju, w którym przebywali pierwsi ludzie, słusznie się rozumie, iż oznacza on pewne rzeczy duchowe, chociaż nie podważa to prawdziwości historycznego opowiadania o cielesnym istnieniu raju", gdzie indziej konkluduje: "co powiedziano w Piśmie o raju, ma charakter opowieści historycznej."

Pośmiertny triumf Orygenesa

Do dziś przekonania te zdążyły się niemal całkowicie skompromitować. Nie mieli przeto teologowie innego wyjścia jak wyprzeć się poglądów swych największych koryfeuszy z przeszłości. Nie mają już dziś co do tego złudzeń, że "nieskomplikowana i dosłowna wiara w słowa Biblii jest niestety trudna do utrzymania. Historia prostej, dosłownej interpretacji Biblii jest historią stałej erozji.", piszą autorzy książki Czytanie Pisma Świętego jako Słowa Bożego (Polskie Towarzystwo Teologiczne, Kraków 1982), dodając zarazem: "Powinniśmy czytać księgę Rodzaju, posługując się wydaniem Biblii, które zawiera dobre uwagi wyjaśniające", czyli prezentujące obowiązujące tłumaczenie dla przeciętnej owcy, dostosowane do współczesności stosowną alegorią. Tak więc w ostatecznym rozrachunku gremialnie potępiona koncepcja orygenistów okazała się być bardziej przydatną na dłuższą metę, umożliwiając do dziś zachowanie teologicznych majaczeń jako nadal słusznych i prawdziwych. W równym jednak stopniu jak jest to dla nich nieodzowne, pozostaje zarazem konstrukcją fałszywą. Niezwykle trafnie podsumował to ksiądz Jan Meslier: "Gdyby się chciało zgodnie z tą zasadą interpretacji alegorycznej wszystkiego, co zostało opisane w starożytnych księgach narodu żydowskiego jako wypowiedziane i dokonane, tłumaczyć równie alegorycznie wszystkie przemówienia, czyny i przygody słynnego Don Kichota z Manchy, to z pewnością znalazłoby się tam tyleż samo tajemnic i symbolów."

Podaje jeszcze link do tego tekstu o Konkordyzm i alegoryzacja, bo mi powyżej umknął:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,180

Nieźle byłoby znać konkretne miejsca, z których pochodzą te fragmenty, bo wydaje mi się, że niektóre dotyczą statusu raju, a nie techniki stworzenia - to jakby nieco inny temat, prawda?

Ponadto brakuje odniesienia się do kwestii umieszczenia przez Żydów w kanonie obu sprzecznych opisów.

Na koniec. Ciągle nie widzę, co jest takiego strasznego w koncepcji modyfikowania interpretacji tekstów pod wpływem pozabiblijnych informacji?
Mnie się to wydaje najnaturalniejszą rzeczą pod słońcem. Wspomniany przez Ciebie Orygenes np. próbował wyjanić dlaczego trzy ewangeliczne relacje o uzdrowieniu opętanego sytuują całe wydarzenie w trzech różnych miejscach i posłużył się do tego geografią. Dziś spokojnie można posłużyć się fizyką, czy biologią.

Z grubsza, jak podejrzewam, trwa to tak od dawna, tylko teraz dokonuje się ta weryfikacja w akompaniamencie okrzyków: "Aaaaaaa, wyszło szydło z worka!!!!"

>Pomysł, że Bóg ulepił człowieka z gliny mnie też wydaje się dość głupi, chyba, że potraktujemy to jako symbol (czego jestem zwolennikiem

Traktowanie podań biblijnych jako symboli to przykład strategii: "wszystko sobie można odtłumaczyć, jak i wytłumaczyć"

> lepszymi- na przykład, że człowiek wyewolułował z innych naczelnych

Z tego nic nie wynika. Ciągle nie znamy Prapoczątku.

> Ludzie wierzą w boga nie dlatego, że doszli do przekonania o jego istnieniu drogą rozważań

Ludzie wierzą w Boga, bo wychowali się w rodzinach, w których się chodziło do Kościoła i tak im zostało. Nie obrażając tu nikogo (tu mówię o naszym kraju). Z teoretycznie katolickiego kraju, tylko 30% chodzi do Kościoła, z tego trzeba odjąć kapłanów, zakonnice, itp., katecheci, którzy coś więcej wiedzą o wierze, którą wyznają. Taka jest prawda.

>A co do sformułowań w stylu: "ty nie doświadczłeś Boga więc nie wiesz o czym mówisz!!!" , to naprawdę mogliby sobie państwo darować . Tak się składa, że byłem wierzącym, doświadcyłem, I CO Z TEGO

Oj, coś z tą logiką nie tak. Nic takiego nie zostało powiedziane. To raz. A dwa, jeśli doświadczył Pan, to rozumiem, że potwierdza Pan istnienie Tego Czegoś? Więc, jak to jest?

>jeśli doświadczył Pan, to rozumiem, że potwierdza Pan istnienie Tego Czegoś? Więc, jak to jest?

Byłem niewątpliwie głęboko wierzący i miałem to mistyczne "odczucie", lecz dziś wiem już że to tylko stronnicze tłumaczenie sobie wszystkich wydarzeń. Chciałem przez to powiedzieć że argumenty odwołujące się do owego "czucia" do mnie nie trafiają bo sam go doświadczyłem i wiem jakie jest złudne.

>Jeżeli S jest systemem aksjomatycznym zawierającym w sobie arytmetykę liczb ...

Nie wiemy czy wszechświat jest takim systemem.

>Na co w takim razie Ty się powołujesz? Na logikę, matematykę?
Na nic się nie powołuję, bo ja nie udowadniam istnienia Boga, coś ci się pokręciło
>Wielu szukało gotowej recepty, wzoru, którym możnaby wszystko opisać i jakoś nikomu się jeszcze nie udało.
No i co z tego? Z niepełności wiedzy ludzkiej w żaden sposób nie wynika istnienie Boga. Zabawna wydaje mi się idea Boga zajmującego coraz mniej miejsca wraz ze wzrostem wiedzy ludzkiej o świecie. Przy założeniu znalezienia "teorii wszystkiego" Bóg musi zatem zniknąć. Czyż nie prościej jest od razu pozbyć się Go, zamiast próbować upchnąć Go w coraz mniejszej przestrzeni?
Bóstwa służyły ludziom do personifikacji zjawisk przyrody, dziś niewiele się pod tym względem zmieniło, tyle tylko, że ktoś wpadł na samobójczy dla idei Boga pomysł, że składa się on z samych zalet i jest wszechpotężny. Posiadania tych atrybutów sam Bóg nie byłby w stanie udowodnić - bo na jakiej podstawie? Nawet pobieżna obserwacje świata daje dowody przeciwne.
>Może właśnie istoty Boga i jego dzieł nie da się rozstrzygnąć za pomocą matematyki?
W logice istnieją zdania, którym nie można przypisać wartości logicznej, postulaty, których nie da się rozstrzygnąć, ale postulat istnienia Boga do takowych nie należy, gdyż Jego istnienie stoi w sprzeczności ze stanem świata, który na dodatek podobno stworzył. Pisałem o tym wyżej, a ty sam napisałeś, że Bóg jest sumą niewiedzy.

>Gdybyś nie zauważył, to trzy największe religie monoteistyczne, mają te same żródła i odwołują się w gruncie rzeczy do tego samego Boga.
Nie bardzo rozumiem czego to ma dowodzić? Według mnie wyłącznie faktu, że odporność na logikę i niechęć do rozumu występuje wśród różnych nacji i tyle.

>>Nie muszę znać odpowiedzi na wszystkie pytania, tym bardziej nie muszę znać tych odpowiedzi pod jednym, wspólnym płaszczykiem "wielkiej tajemnicy".
>Dlaczego więc tak uparcie drążysz ten wątek?
Może bawią mnie wystąpienia teistów, może czekam na jakąkolwiek nową myśl od jednego z nich?

>No i co z tego? Z niepełności wiedzy ludzkiej w żaden sposób nie wynika istnienie Boga. Zabawna wydaje mi się

Ani nieistnienie.

>idea Boga zajmującego coraz mniej miejsca wraz ze wzrostem wiedzy ludzkiej o świecie. Przy założeniu znalezienia "teorii wszystkiego" Bóg musi zatem zniknąć. Czyż nie prościej jest od razu pozbyć się Go, zamiast próbować upchnąć Go w coraz mniejszej przestrzeni?

Optymista z Ciebie. Wydaje mi się, że ten świat tak jest skonstruowany, że jeszcze sporo rzeczy jest przed nami ukryte. Im więcej wiem, tym wiem, że mało wiem. Coś w tym jest, co piszesz. Ale myślę, że jeszcze daleka droga do znalezienie Teorii Wszystkiego.

>>Dlaczego więc tak uparcie drążysz ten wątek?
>Może bawią mnie wystąpienia teistów, może czekam na jakąkolwiek nową myśl od jednego z nich?

A po co Ci te argumenty do kolekcji? Myślę że tracisz czas. Myślę, że to strata czasu. Myślę, że ja tracę czas. Więc już kończę. Forum to strata czasu. Pozdrawiam wszystkich, którzy lubią tracić czas. Siebie również.

>>Może bawią mnie wystąpienia teistów, może czekam na jakąkolwiek nową myśl od jednego z nich?

Cieszy mnie że zabawowy z Ciebie człowiek bo z góry nastawiam się na ciekawą polemikę. Nowa myśl jednego z nich zatem:
Jak to zostało powiedziane zło musi istnieć by można było zauważyć dobro. Musi istnieć czerń by można było powiedzieć, że śnieg jest biały. Muszą istnieć wierzący by istnieli niewierzący. Musi istnieć świat i człowiek jako twory Boga a więc jako on sam, by Bóg będąc absolutem mógł siebie doświadczyć. Co z tego że Bóg istnieje w swojej postaci jeżeli jest sam i nikt tego nie widzi i nikt Mu o tym nie powie. (hehe, jaja). Tak więc czy chcecie czy nie chcecie Bóg istnieje bo My i wszystko co jest, Nim jest. Ty jesteś Bogiem i ja nim jestem. Wyobraź to sobie (przyp. Paktofonika ) a zrozumiesz że zła być nie musi, że każdy podział i różnica między wszystkim co istnieje tak bardzo cię zubaża, że jedynym konstruktywnym zakończeniem twojej egzystencji jest jej jak najszybszy koniec.
Liczę na rozważne przeczytanie tego posta...
Dzięki!
Zdrówka.
nic więcej się nie staje niż stać się musi

>Musi istnieć świat i człowiek jako twory Boga a więc jako on sam, by Bóg będąc absolutem mógł siebie doświadczyć.

Bóg wszechmocny, Absolut, nie jest w stanie sam siebie doświadczyć bez pomocy świata i człowieka? Nie bardzo rozumiem tę zależność... Niby co takiego oferują Bogu jego zabawki, czego on sam sobie (jako istota wszechmocna) nie jest w stanie zaoferować?

A propos tego problemu.
Ktoś tu kiedyś wyraził znakomitą myśl (cytuję z pamięci):
"Odpowiedz sobie na pytanie, kto kogo bardziej potrzebuje, człowiek Boga czy Bóg człowieka, a będziesz wiedział, kto kogo stworzył"

>Bóg wszechmocny, Absolut, nie jest w stanie sam siebie doświadczyć bez pomocy świata i człowieka? Nie bardzo rozumiem tę zależność... Niby co takiego oferują Bogu jego zabawki, czego on sam sobie (jako istota wszechmocna) nie jest w stanie zaoferować?
Gdyby nie był w stanie to zdaje się, że nie byłoby nas tutaj... Tego generalnie dotyczyła moja wypowiedź i koncepcja którą przytoczyłem. Więc jeszcze raz. Wszystko jako twór Boga równa się Jemu samemu, włącznie z ludźmi którzy mogą zrozumieć cel swojego istnienia. Na razie szukają i próbują. Bardziej lub mniej skutecznie ale w tym tkwi całe piękno i kolej rzeczy.
Ja kunsztem i faktem tego zjawiska cieszę się codzień, wstając z uśmiechem na ustach i próbując zrozumieć jeszcze więcej.
>
>A propos tego problemu.
>Ktoś tu kiedyś wyraził znakomitą myśl (cytuję z pamięci):
>"Odpowiedz sobie na pytanie, kto kogo bardziej potrzebuje, człowiek Boga czy Bóg człowieka, a będziesz wiedział, kto kogo stworzył"
Ktoś tę myśl przytoczył a dokładnie Mariusz Agnosiewicz na co ja odpowiedziałem (umieszczę nawet link by ułatwić sprawę: www.racjonalista.pl/forum.php/s,3111#w3133 ) i doszliśmy do konkretnego stwierdzenia, że potrzeby i myśli Boga nie są nam (a przynajmniej większości z nas) znane wobec czego trudno na owe pytanie odpowiedzieć. Można przypuszczać i snuć hipotezy na podstawie szeregu zjawisk jakie zachodzą między ludźmi lecz posiadając wyłącznie ziemską część poznania, dziwną jest ludzka mowa o posiadaniu potrzeb pozaziemskich.
nic więcej się nie staje niż stać się musi

>"Musi istnieć świat i człowiek jako twory Boga a więc jako on sam, by Bóg będąc absolutem mógł siebie doświadczyć."
Gratuluję wglądu w niuanse boskiej percepcji zważywszy na następny twój cytat:
>"potrzeby i myśli Boga nie są nam (a przynajmniej większości z nas) znane..."
No ale skoro, jak twierdzisz:
>"Ty jesteś Bogiem i ja nim jestem"
to wszystko jest jasne...
I jeszcze:
>"Jak to zostało powiedziane zło musi istnieć by można było zauważyć dobro"
w związku z:
>"zrozumiesz że zła być nie musi"
Daje następne dowody konsekwencji "inaczej"

No i robi się ciekawie kiedy:
>"Wszystko jako twór Boga równa się Jemu samemu,"
zwłaszcza że prawdopodobnie wynika to z faktu, że:
>"Można przypuszczać i snuć hipotezy na podstawie szeregu zjawisk jakie zachodzą między ludźmi "
Zaiste:
>"dziwną jest ludzka mowa o posiadaniu potrzeb pozaziemskich."
kiedy jednocześnie:
>"Muszą istnieć wierzący by istnieli niewierzący"

Zastanawiam się także skąd ta "dogłębna" analiza przyczynowości:
>"nic więcej się nie staje niż stać się musi"
jak mantra powtarzana w twoich postach?

Nie wiem co bierzesz, ale to ci zaczyna szkodzić...

>>"Musi istnieć świat i człowiek jako twory Boga a więc jako on sam, by Bóg będąc absolutem mógł siebie doświadczyć."
>Gratuluję wglądu w niuanse boskiej percepcji zważywszy na następny twój cytat:
Jako osoba przyłączjąca się do dyskusji powinieneś prześledzić cały jej wątek - tego wymaga logika i kultura osobista - wówczas wiedziałbyś, że chodzi o jedną z hipotez którą zdecydowałem się tu przytoczyć a która to przedstawia pewne argumenty przemawiające za istnieniem Boga. Tłumaczę Ci to wszystko, abyś się nie zraził i mógł spróbować jeszcze raz zrozumieć temat dyskusji miast wcinać się z pojedyńcze słowa i wyrywac cytaty z kontekstu bezsensownie przeinaczając sens moich poglądów. Jeżeli zależy Ci tylko na bezwzględnej krytyce poglądów odbiegających od Twoich to nie mamy o czym dalej rozmawiać. Jeżeli chciałbyś o nich pogadać - to co innego. Jestem otwarty i wiem (w przeciwieństwie do Ciebie), że mogę się mylić. Dlatego chcę o tym rozmawiać i jestem na tym forum. Większośc z ludzi tutaj lubuje się w oczernianiu, z założenia przyjętej negacji wszystkiego co nie układa się wg. ich myśli bez wglądu w zasadniczą treść przytaczanych hipotez.

skąd:
>>"nic więcej się nie staje niż stać się musi"
>jak mantra powtarzana w twoich postach?
Jest to podpis. Rzecz często stosowana na forach duskusyjnych, będąca niejako sygnaturą dodawaną pod każdym postem. Można to ustawić w profilu jeżeli tak Ci się spodobało bardzo.

>Nie wiem co bierzesz, ale to ci zaczyna szkodzić...
Widzisz biorę kilka rzeczy które pozwalają mi żyć dużo lepiej.
Są to radość, miłość, wiedza, sztuka i seks.
Polecam bo na razie trudno było stwierdzyć komukolwiek że mi to szkodzi.
Zdrówka.

Zapewniam że przeczytałem całość wątku. Przeczytaj i Ty. Zwłaszcza swoje wypowiedzi, które, jak to już zauważył Svarozyc niezbyt świadczą o konsekwencji Twojego myślenia.
O logice nie wspominając...

Zazwyczaj nie włączam się do dyskusji o bogach i ich przymiotach.
Nie interesuje mnie dyskusja z ludźmi otwarcie twierdzącymi, że nie kierują się w swym wnioskowaniu logiką.
Na Twój bełkot musiałem jednak zareagować i stąd moja "wyliczanka".

I bynajmniej nie "wyrywałem cytatów z kontekstu". Nie liczę jednak na Twoje zrozumienie moich intencji.
Prawdę broni się faktami.

>Gdyby nie był w stanie to zdaje się, że nie byłoby nas tutaj...

A dopuszczasz do siebie myśl, że zaistnieliśmy, chociaż żadnego boga nie ma?

>Wszystko jako twór Boga równa się Jemu samemu, włącznie z ludźmi którzy mogą zrozumieć cel swojego istnienia.

Skąd to wiesz? I jaki jest cel ludzkiego istnienia? A może żadnego nie ma - wziąłeś to pod uwagę?

>Na razie szukają i próbują. Bardziej lub mniej skutecznie ale w tym tkwi całe piękno i kolej rzeczy.

A jak oceniasz, że jeden gość "skuteczniej" od drugiego poszukuje sensu istnienia? Masz jakieś kryteria oceniania?

>doszliśmy do konkretnego stwierdzenia, że potrzeby i myśli Boga nie są nam (a przynajmniej większości z nas) znane wobec czego trudno na owe pytanie odpowiedzieć.

Nie rozumiem, pierw z przekonaniem piszesz, że Bóg jest tym i tym, a teraz nagle twierdzisz, że "można przypuszczać, snuć hipotezy" etc... Tam, gdzie idea Boga chwieje się i sypie, nagle uciekamy w agnostycyzm, by potem znów wrócić na tory teologii? Trzeba być konsekwentnym, panie kolego.

>Można przypuszczać i snuć hipotezy na podstawie szeregu zjawisk jakie zachodzą między ludźmi lecz posiadając wyłącznie ziemską część poznania, dziwną jest ludzka mowa o posiadaniu potrzeb pozaziemskich.

Pytam się więc po raz drugi: skoro piszesz, że mamy "wyłącznie ziemską część poznania", to skąd u ciebie ta pewność co do istoty i natury Boga?
Niektórzy hinduscy mistycy o Absolucie mówili w dwóch słowach: "neti, neti". Nie to, nie to...
Nie lepiej być konsekwentnym i uznać, że Bóg Tajemnicą jest i basta?

No tak, ale wtedy na co by się pasterze powoływali, czym by straszyli głupią owczarnię i tych cholernych ateuszy?

Cóż, muszę zignorować aleatory, gdyż nie poparł swojej poprzedniej wypowiedzi żadnymi faktami ani też nie odniósł się do mojego głównego wątku. Skupił się na dziecinnym przekomarzaniu .

>A dopuszczasz do siebie myśl, że zaistnieliśmy, chociaż żadnego boga nie ma?
Gdybym nie dopuszczał, nie pisałbym, że mogę się mylić i wciąż poszukuję. Nie pisałbym też, że jest to jedna z moich hipotez o których chciałem porozmawiać.
>
>>Wszystko jako twór Boga równa się Jemu samemu, włącznie z ludźmi którzy mogą zrozumieć cel swojego istnienia.
>
>Skąd to wiesz? I jaki jest cel ludzkiego istnienia? A może żadnego nie ma - wziąłeś to pod uwagę?
Tak jak wyżej, czyli nie wiem lecz snuję domysły i zastanawiam się czy jest to możliwe.
>
>>Na razie szukają i próbują. Bardziej lub mniej skutecznie ale w tym tkwi całe piękno i kolej rzeczy.
>
>A jak oceniasz, że jeden gość "skuteczniej" od drugiego poszukuje sensu istnienia? Masz jakieś kryteria oceniania?
Im bardziej jest szcęśliwy i wewnętrznie spokojny, im mniej myśli tylko o swoich potrzebach, tym bardziej zbliża się do tego sensu.
>
>>doszliśmy do konkretnego stwierdzenia, że potrzeby i myśli Boga nie są nam (a przynajmniej większości z nas) znane wobec czego trudno na owe pytanie odpowiedzieć.
>
>Nie rozumiem, pierw z przekonaniem piszesz, że Bóg jest tym i tym, a teraz nagle twierdzisz, że "można przypuszczać, snuć hipotezy" etc...
Cała moja teoria jest hipotezą. Tak jak każde stwierdzenie odnoszące się do osoby Boga. Czy w którymś momencie powiedziałem, że mam niepodważalne, materialne dowody?
> Tam, gdzie idea Boga chwieje się i sypie, nagle uciekamy w agnostycyzm, by potem znów wrócić na tory teologii? Trzeba być konsekwentnym, panie kolego.

Nie wiem o które miejsca Ci chodzi kiedy mówisz o teologii ale cała moja teoria Boga nie bardzo odnosi się do powszechnych nauk o Nim.

>Pytam się więc po raz drugi: skoro piszesz, że mamy "wyłącznie ziemską część poznania", to skąd u ciebie ta pewność co do istoty i natury Boga?
To mój pogląd, cały czas szukam i się w nim utwierdzam ale pewność to duże słowo, którego nie użyłem ani razu.

>Nie lepiej być konsekwentnym i uznać, że Bóg Tajemnicą jest i basta?
Myślałem, że cały czas to robimy. Ja tylko próbuję tę tajemnicę zrozumieć.
>No tak, ale wtedy na co by się pasterze powoływali, czym by straszyli głupią owczarnię i tych cholernych ateuszy?
Pasterze robią to co wszyscy przywódcy każdej religii. Prosty lud trzymają w swoich ryzach stosując paradoksalnie odwrotne zasady niż głosi ich religia. W głównej mierze piszę tu o Chrześcijaństwie.
To o czym ja piszę, na pewno nie nadaje się na kościelne nauki. Tego nie zrozumie wielu będących na takim poziomie i etapie rozwoju, kiedy to głównym celem jest posiadanie. Najlepiej więcej niż sąsiad.
Zdrówka.

nic więcej się nie staje niż stać się musi

To czy odniosłem się czy nie oraz ile w tym faktów pozostawiam ocenie potomnych

Faktem jest że Twoje wywody zawierają "tezy" wzajemnie się wykluczające. Co uznać musisz za udowodnione jeśli kierujesz się prawami logiki.

>Im bardziej jest szcęśliwy i wewnętrznie spokojny, im mniej myśli tylko o swoich potrzebach, tym bardziej zbliża się do tego sensu.
Czyli narkoman na haju jest najbliżej?

Czas zacząć weryfikować swoje pomysły za pomocą narzędzi logicznych, ale
uprzedzam, że jeśli zmierzasz w kierunku dowiedzenia istnienia boga to będzie wyboista i kręta ściezka, na której wielu poszukiwaczy zostawiło wyschnięte i puste kościotrupy swych rozlicznych teorii nie docierając do celu...

Twoje wypowiedzi są niewątpliwie wartościowym elementem każdej dyskusji jeśli przyjąć
że ów swoisty folklor mentalny jaki prezentujesz ubarwia jej przebieg niczym dobry dowcip
w przydługim wykładzie.

Życzę dalszych kabaretowych sukcesów.

>Faktem jest że Twoje wywody zawierają "tezy" wzajemnie się wykluczające. Co uznać musisz za udowodnione jeśli kierujesz się prawami logiki.
>
>>Im bardziej jest szcęśliwy i wewnętrznie spokojny, im mniej myśli tylko o swoich potrzebach, tym bardziej zbliża się do tego sensu.
>Czyli narkoman na haju jest najbliżej?
>
Hahaha... No to pięknie. Wiesz, nie spodziewałem się po Tobie takiego spłycenia sprawy no ale cóż, pozory mylą. Teraz przynajmniej wszystko jest jasne. Nie dziwię się, że uważasz moje wypowiedzi za nielogiczne skoro odwołujesz się do "logiki" narkomana - człowieka uzależnionego fizycznie od środków odużających, umożliwiających mu [w zależności oczywiście od etapu uzależnienia] normalną egzystencję.
Jeżeli potrzebujesz się wygadać i (w sposób jakże barwny ) dać upust drzemiącej w Tobie prozie zachęcam do działalności na forach o literaturze, poezji, sztuce czy poświęconych generalnie językowi polskiemu. Natomiast sprawy religii, duchowości czy filozofii spróbuj pozostawić na kiedy indziej. Może w końcu zrozumiesz, że konwersacja to wymiana poglądów z obopólną korzyścią, że może to być kształcące i wzbogacające przeżycie.
Temat logiki moich poglądów sugerowałbym zakończyć i przejść do meritum tego wątku.
Zdrówka.
nic więcej się nie staje niż stać się musi

Mało brakowało a byś mnie rozczulił.

Jeśli masz kłopoty ze zrozumieniem zarówno sensu jak i intencji moich komentarzy do Twoich wypowiedzi to już nie mój problem.

Co do meritum:
Sylwester rozpoczął tą dysputę chcąc, jak to ma w zwyczaju "podpuścić bogowidki" na "lep" logiki.
Nie zamierzałem się wypowiadać ponieważ było i jest dla mnie jasne, że posiłkując się logiką nie można dyskutować z tezami które a priori zakładają jej wyłączenie.

>Logika na świecie to nie wszystko, udowodnił to Godel
twierdzi AntyLogik . A na to prof.Jan Woleński:
"Godel dowiódł tylko tyle, że dla każdego koherentnego zbioru własności istnieje coś co te własności posiada w stopniu maksymalnym." (www.filozofia.pl/czat2/wolenski.php3)
Jest jasne, że aby postulować istnienie boga trzeba najpierw pozbyć się "niewygodnej"logiki Problem w tym, że obalenie logiki jest trudniejsze niż wiara w bóstwa.

Jak przypszczałem dyskusja szybko "zboczyła" z tematu a nieliczne potyczki rycerzy logiki ze zbrojnymi w dogmaty nie zaowocowały żadnym konstruktywnym wnioskiem.
Pozostali utknęli w dygresjach a wśród nich Ty i chcąc nie chcąc ja.
Jeśli chcesz, możesz dalej drążyć temat. Dla mnie to nie ma sensu międzi innymi dlatego, że skoro nie potrzebuję idei boga to głupio mi się o nią spierać...

>>A jak oceniasz, że jeden gość "skuteczniej" od drugiego poszukuje sensu istnienia? Masz jakieś kryteria oceniania?
>Im bardziej jest szcęśliwy i wewnętrznie spokojny, im mniej myśli tylko o swoich potrzebach, tym bardziej zbliża się do tego sensu.

Pradziwy, absolutny spokój czeka nas wszystkich najprawdopodobniej tylko na cmentarzu...
Spokój duszy, samozadowolenie mogą być równie dobrze efektem intelektualnego lenistwa (ktoś taki świadomie rezygnuje z poszerzania swoich horyzontów myślowych na rzecz jakiejś jednej "bezpiecznej przystani") lub wypieraniem ze świadomości niewygodnych faktów i/lub konkurencyjnych hipotez... Dla mnie prawdziwie poszukującą jest osoba niespokojna duchem, która nie zadowala się raz obranym stanowiskiem, chce ciągle się doskonalić, konfrontowac swoje prawdy z rzeczywistością, wiecznie je podważać - by tym samym je zahartować.

>>Nie rozumiem, pierw z przekonaniem piszesz, że Bóg jest tym i tym, a teraz nagle twierdzisz, że "można przypuszczać, snuć hipotezy" etc...
>Cała moja teoria jest hipotezą. Tak jak każde stwierdzenie odnoszące się do osoby Boga. Czy w którymś momencie powiedziałem, że mam niepodważalne, materialne dowody?

Ale wypadałoby, by była przynajmniej spójna...
Btw: od kiedy teoria to hipoteza?

>Nie wiem o które miejsca Ci chodzi kiedy mówisz o teologii ale cała moja teoria Boga nie bardzo odnosi się do powszechnych nauk o Nim.

Użyłem słowa "teologia" na oznaczenie ogólnych rozważań o Bogu, nie w sensie kościelnej nauki. O które miejsca chodzi? No choćby o to pytanie, które wałkowaliśmy. Ale nie tylko - np. ilekroć okazuje się, że boskie przymioty rodzą sprzeczności (np. kwestia transcendencji i immanencji), to wierzący zbywają je milczeniem, prawią o ich hipotetyczności, by po takich wyjaśnieniach dalej radośnie perorować na temat Boga...

>>Pytam się więc po raz drugi: skoro piszesz, że mamy "wyłącznie ziemską część poznania", to skąd u ciebie ta pewność co do istoty i natury Boga?
>To mój pogląd, cały czas szukam i się w nim utwierdzam ale pewność to duże słowo, którego nie użyłem ani razu.

A jak się utwierdzasz? Masz jakieś przesłanki, czy snujesz jedynie niczym nie poparte hipotezy?

>>Nie lepiej być konsekwentnym i uznać, że Bóg Tajemnicą jest i basta?
>Myślałem, że cały czas to robimy. Ja tylko próbuję tę tajemnicę zrozumieć.

Znowu jesteś niekonsekwentny. Piszesz pierw, że nie jesteśmy w stanie przekroczyć naszych ograniczeń w poznaniu, a teraz piszesz, że "próbujesz rozwiązać tę tajemnicę". Gdybyś był konsekwentny, to uznałbyś, że o Bogu jako o istocie całkowicie wymykającej się poznaniu nie można nic sensownego i pewnego powiedzieć. I nie chodzi tu o niedoskonałość ludzkich zmysłów i aparatury badawczej (stanowiącej ich przedłużenie), którą wraz z postępem technicznym będzie można przekroczyć. Niemozność poznania Boga jest fundamentalna i nie do przekroczenia - nie da się poznać zmysłami czegoś, co z definicji stoi poza empirią.

Hej.
Z całej tej polemiki można wysnuć taki wniosek: racjonalizm na dzień dzisiejszy zaprzecza istnieniu Boga i wg. racjonalistów fakty które mówią o materialnym i namacalnym poznaniu Go nie istnieją. Bo tak jest. Boga nie ma. Nie było i nie będzie. Nie jest możliwe w logiczny sposób pogodzić istnienie Racjonalizmu i duchowości. Bo Bóg to "...księżyc niczym wielka perła na wodach szafirowych...". Bóg to chęć spełnienia pragnienia, która dopada cię po śnie, w którym o owym pragnieniu śnisz. Bóg to wewnętrzne halo...
Racjonalista powie, że to wszystko to chora iluminacja, schizoidalny stan umysłu, psychiczna patologia. Niech i tak będzie. Jeśli tak wolą to nazywać (choć w logicznych podręcznikach medycyny tego nie znajdziesz - wiem o tym z autopsji). Niech i będzie to subiektywnym, wymyślonym odczuciem. Jednak dzięki temu odczuciu szczęścia można tworzyć przepiękną rzeczywistość, można się cieszyć życiem obdarowując tym otoczenie, można w widoczny sposób ułatwiać życie sobie i innym przez prawdy i wewnętrzną potrzebę czynienia dobra. Dla mnie to Bóg, dla innych własna wola, inteligencja, charakter. Tylko kwestia w tym, że racjonaliści to odrzucają by masochistycznie pogrążać się w próbie logicznego wytłumaczenia czegoś niewytłumaczalnego. Może dlatego by wypełnić tę lukę w głowię... By zaspokoić to co w nich czasem się oddzywa i zmusza do szukania. Nie wiem.
Na ten temat więcej nie będę dyskutować w tym wątku bo i tak do niczego konstruktywnego to nie doprowadzi. Dopóki racjonaliści budują mur między duchem a ciałem, każda dyskusja na temat Boga będzie jałowa. Choćby nie wiem jak piękne i naukowe stwierdzenia padały, choćby największa logiczna zawiłość zjadała swój własny ogon niczym Uroboros

Zdrówka.

ps.
>Dla mnie prawdziwie poszukującą jest osoba niespokojna duchem, która nie zadowala się raz obranym stanowiskiem, chce ciągle się doskonalić, konfrontowac swoje prawdy z rzeczywistością, wiecznie je podważać - by tym samym je zahartować.
Dla mnie także. W tym przynajmniej się zgadzamy, mam nadzieję, że dlatego to przytoczyłeś

>Znowu jesteś niekonsekwentny. Piszesz pierw, że nie jesteśmy w stanie przekroczyć naszych ograniczeń w poznaniu, a teraz piszesz, że "próbujesz rozwiązać tę tajemnicę".
Są w stanie więrzący, ale nie w sposób zrozumiały dla wyłącznie logicznych racjonalistów. Czasem jest tak, że czarne jest białym, nawet na ziemi, w codziennym życiu. [mogę podać przykłady ]. Ale dla niektórych czarne zawsze będzie czarne a białe zawsze białe.

nic więcej się nie staje niż stać się musi

> Dopóki racjonaliści budują mur między duchem a ciałem, każda dyskusja na temat Boga będzie jałowa

A budują ???

>> Dopóki racjonaliści budują mur między duchem a ciałem, każda dyskusja na temat Boga będzie jałowa
>
>A budują ???
A nie???

>Hej.
>Z całej tej polemiki można wysnuć taki wniosek: racjonalizm na dzień dzisiejszy zaprzecza istnieniu Boga i wg. racjonalistów fakty które mówią o materialnym i namacalnym poznaniu Go nie istnieją.

Jeśli ktoś zaprzecza istnieniu Boga (ściślej: zdaniom mówiącym, że Bóg istnieje), to nie postepuje w sposób racjonalny (bo zaprzeczanie nonsensom jest tak samo nonsensowne, jak ich dowodzenie). Racjonalista uznaje takie zdania za nonsensowne i się nimi więcej nie zajmuje. Koniec kropka.
Co do poznania Boga: nikt racjonalny nie zaprzecza, że istnieją mistyczne doświadczenia. Racjonalista widzi jedynie ich przyczynę nie w niebiesiach, a w różnych procesach zachodzących w mózgu.

Zresztą Bóg ma być transcendentny i niematerialny, jak więc ma się komunikować "materialnie" ze swoimi wyznawcami?

>Racjonalista powie, że to wszystko to chora iluminacja, schizoidalny stan umysłu, psychiczna patologia.

Nie przesadzaj, nie każda wiara religijna musi być patologiczna. Dla mnie kulty płodności i animizm wraz z szamanizmem przykładowo nie są (niektóre elementy szamanizmu są wręcz wykorzystywane w psychoterapiach). Patologiczne są dla mnie restrykcyjne monoteizmy, które roszczą sobie monopol na prawdę i nakładają na wyznawców różne idiotyczne ograniczenia psychofizyczne.

>Niech i tak będzie. Jeśli tak wolą to nazywać (choć w logicznych podręcznikach medycyny tego nie znajdziesz - wiem o tym z autopsji). Niech i będzie to subiektywnym, wymyślonym odczuciem. Jednak dzięki temu odczuciu szczęścia można tworzyć przepiękną rzeczywistość, można się cieszyć życiem obdarowując tym otoczenie, można w widoczny sposób ułatwiać życie sobie i innym przez prawdy i wewnętrzną potrzebę czynienia dobra. Dla mnie to Bóg, dla innych własna wola, inteligencja, charakter.

Super, prawie się rozczuliłem. Niestety, ludzie z imieniem Boga na ustach rozpalali też stosy, prowadzili wojny i urządzali pogromy. Poza tym, kto pociesza, oferuje otuchę, na ogół nie argumentuje. Czasem (a nawet często) wręcz kłamie...

>Tylko kwestia w tym, że racjonaliści to odrzucają by masochistycznie pogrążać się w próbie logicznego wytłumaczenia czegoś niewytłumaczalnego.

Kto tu co próbuje logicznie wytłumaczyć? To teolodzy mieli zawsze aspiracje, by logicznie, empirycznie i jakkolwiek się jeszcze da uzasadniać istnienie Boga i wiarę w niego. Dość pożądnie się zamotałeś...

>Może dlatego by wypełnić tę lukę w głowię... By zaspokoić to co w nich czasem się oddzywa i zmusza do szukania. Nie wiem.

No, najlepiej przypiąć bezrefleksyjnemu trwaniu przy idei Boga łatkę jakowegoś "postępu" i spać spokojnie... To ty próbujesz wszędzie upchnąć Boga, gdzie się tylko da, żeby - broń Boże - nie stracić wygodnego gruntu pod nogami (sam pisałeś, że wiara w bóstwo czyni ci życie bardziej znośnym).

>Na ten temat więcej nie będę dyskutować w tym wątku bo i tak do niczego konstruktywnego to nie doprowadzi. Dopóki racjonaliści budują mur między duchem a ciałem, każda dyskusja na temat Boga będzie jałowa. Choćby nie wiem jak piękne i naukowe stwierdzenia padały, choćby największa logiczna zawiłość zjadała swój własny ogon niczym Uroboros

No tak, wszystkiemu winni są ci upierdliwi racjonaliści ze swoją logiką...

>Super, prawie się rozczuliłem.
To chyba boisz się tego jak ognia.. ?

>Niestety, ludzie z imieniem Boga na ustach rozpalali też stosy, prowadzili wojny i urządzali pogromy. Poza tym, kto pociesza, oferuje otuchę, na ogół nie argumentuje. Czasem (a nawet często) wręcz kłamie...
Fakt. Ale naljepiej żyć własnym życiem a nie życiem innych, którzy, tak jak pisałeś, argumentują, kłamią i fałszywie chlubią się czynieniem pseudo dobra.

>No, najlepiej przypiąć bezrefleksyjnemu trwaniu przy idei Boga łatkę jakowegoś "postępu" i spać spokojnie... To ty próbujesz wszędzie upchnąć Boga, gdzie się tylko da, żeby - broń Boże - nie stracić wygodnego gruntu pod nogami (sam pisałeś, że wiara w bóstwo czyni ci życie bardziej znośnym).

Jasne, że tak. A jak masz żonę, która Cię kocha, robi Ci obiadki, sprząta itd. jak masz samochód którym możesz łatwo i szybko podróżować to co odrzucisz to wszystko? Odrzucisz wygodny grunt pod nogami na rzecz... nie wiem czego?
>No tak, wszystkiemu winni są ci upierdliwi racjonaliści ze swoją logiką...
Daj spokój, chodzi o pogląąąądy
Zdrówka!!

>Bóg nie jest wszechmocny w absolutnym sensie.
>>Podpowiada to zdrowy rozsądek (Bóg np. nie może zostać ateistą).

>To jedyne sensowne rozwiązanie problemu zła w świecie moim zdaniem.

Krótko mówiąc wszechmocny bóg jest dla nas całkowicie nie pojęty- na dobrą sprawę dyskusja czy jest czy go niema jest bez sensu, bo nie wiemy o czym mówimy.

W końcu postanowiłem poświęcić trochę jakże dziś cennego czasu na przeczytanie tego artykułu.
Pan plantiga poucza nas o logice. Problem w tym, że sam łamie jej zasady:
>. Przede wszystkim wiele zdań można utworzyć przez same prawa logiki, na przykład:

>(12) Jeśli wszyscy ludzie są śmiertelni i Sokrates jest człowiekiem, to Sokrates jest śmiertelny.

Można to przedstawić w postaci takie alternatywy:
A) Wszyscy ludzie są śmiertelni
Sokrates jest człowiekiem
Sokrates jest śmiertelny
LUB
B)Nie wszyscy ludzie są śmiertelni
Sokrates jest człowiekiem
Sokrates jest śmiertelny lub Sokrates nie jest śmiertelny

Niestety (A) to klasyczny błędny sylogizm.By pierwsza przesłanka była prawdziwa prawdziwy musi być wnisek końcowy jest to więc klasyczna tautologia która nic nam nie mówi o świecie.
Nie mam zamiaru pisać tu o innych podobnych. Chciałbym zwrócic uwagę na to co pisze póżniej- że Bóg też jest ograniczony przez logikę. Nie warto więc dalej dyskutować, jako byt "logiczny" stanowi niewyróżniający się element świata, nie ma nic wspólnego ani z religijnymi urojeniami jakimi są wszelcy Jahwe, Jezusi, Zeusi i inni, ani też jako najpewniej ułomna i ograniczona istota z Absolutem. Sprawę z obszaru filozofii trzeba przenieść na wokandę nauki, porozglądać się uważnie na boki, i jak nic nie znajdziemy uznać że Boga NIE MA.

> Nie mam zamiaru pisać tu o innych podobnych. Chciałbym zwrócic uwagę na to co pisze póżniej- że Bóg też jest ograniczony przez logikę. Nie warto więc dalej dyskutować, jako byt "logiczny" stanowi niewyróżniający się element świata, nie ma nic wspólnego ani z religijnymi urojeniami jakimi są wszelcy Jahwe, Jezusi, Zeusi i inni, ani też jako najpewniej ułomna i ograniczona istota z Absolutem. Sprawę z obszaru filozofii trzeba przenieść na wokandę nauki, porozglądać się uważnie na boki, i jak nic nie znajdziemy uznać że Boga NIE MA.

No widzisz, a ja znam tęższe głowy filozoficzne od Twojej, które wierzą w Boga. Widzą sens tej wiary. Wiary w Jezusa i jego zbawczą obecność na świecie pomimo, iż parają się na codzień przeróżnymi teoriami i filozofiami. Dlaczego? Bo wiary nie próbują udowadniać. Wiedzą, że nie ma to sensu. Oni wierzą bo tak czują. Wydaje mi się, że nic nie wiesz o tym czuciu pomimo tego, że pisałeś:

>Byłem niewątpliwie głęboko wierzący i miałem to mistyczne "odczucie", lecz dziś wiem już że to tylko stronnicze tłumaczenie sobie wszystkich wydarzeń. Chciałem przez to powiedzieć że argumenty odwołujące się do owego "czucia" do mnie nie trafiają bo sam go doświadczyłem i wiem jakie jest złudne.

Nie wiesz nic i nie wiedziałeś. Nie byłeś też na pewno głęboko wierzący [lol] Jeżeli raz się to poczuje, nie sposób tak po prostu o tym zapomnieć i przestać czuć i zrezygnować. To nonsens.
Nie wypowiadaj się więc o wierze bo nie jesteś przekonujący
Zdrówka.

>Nie wiesz nic i nie wiedziałeś. Nie byłeś też na pewno głęboko wierzący [lol] Jeżeli raz się to poczuje, nie sposób tak po prostu o tym zapomnieć i przestać czuć i zrezygnować. To nonsens.
>Nie wypowiadaj się więc o wierze bo nie jesteś przekonujący
>Zdrówka.

Ależ ja nie zapomniałem.Opisać ci to? Jako wierzący (na szczęście dawno mi to przeszło więć piszę o tym bez wstydu) prowadziłem rozmowy z Bogiem.Nie szkodzi że nie odpowiadał, nie o to przecież chodziło. Wspaniała była ta świadomość obecności Mocy która się nami opiekuje. Gdy zwracałem baczniejszą uwagę na to co się wokół mnie dzieje wydawało mi się, że widzę wszędzie ślady boskiej ingerencji w moje życie- było to jakby większe szczęście niż inni je mieli.
Choć Bóg nie mówił do mnie językiem to Jego emocje czułem wyrażnie.
Najpierw zacząłem atakować prawdy wiary, gdy do walki o miejsce w moim umyśle stanęły mit Genezis i teoria ewolucji to niestety mit musiał przegrać. Podobnie z naiwnym widzeniem Boga w religi chrześcjańskiej. I tak krok po kroku religia ustępowała. Wstydliwe to były abdykacje, przecież w końcu zatrzymały się jednak na etapie deistycznym. Było by miło gdyby nie to, że pewnego dnia zadałem sobie pytanie po co mi to? Wraz z wzrostem wiedzy bóg wyparował.Było to na szczęście w podstawówce, więć czuję się usprawiedliwiony.

Już chyba nie wrócę do tego wątku, dlatego chciałbym tu powiedzieć jeszcze jedną rzecz:
Bóg to nic innego jak odpowiedź na pytanie Dlaczego jest raczej coś niż nic? To nawet nie jest tak, że racjonalista wie, że boga nie ma.Racjonalista jest świadom braku odpowiedzi na to pytanie, i wie, żę powiedzieć przyczyną świata jest bóg to tak naprawdę nic nie powiedzieć. Bo dlaczego jest w takim razie bóg? Skoro teista może zaakceptować ideę sprzecznego logicznie boga istniejącego bez przyczyny to dla czego nie może przyjąć że to świat istnieje sam z siebie?