ten ostatni etap "wiedzenia" nazywa się schizofrenią ......

Twój lekarz.

Zaleca się terapię farmakologiczną. Przepisuje się Cx516 (Cortex Pharmaceuticalis) an przemian z D-seryną - przeciwdziałają zakłóceniom w przekazywaniu sygnałów w mózgu powodującą powyższe przywidzenia, poprawiają pamięć i zdolności poznawcze osób chorych na schizofrenię. Awaryjnie można też stosować różnorakie nasiadówki i zrezygnowanie z pozycji klęcznej.
Twój Lekarz

Jak tu wierzyc, że katolicy są przyjaźni życiu? Właśnie jadłem kolację, gdy przeczytałem wypowiedź gorala i o mały włos nie skończyło się to dla mnie poważnymi komplikacjami. To jakaś chyba forma alergii na ludzi mądrych inaczej

Miłych snów -

Zauwaz iz umysl ludzki przechodzi przez pewne etapy ktore mozemy sprecyzowac jako(w duzym uproszczeniu): magiczny , mityczny , racjonalny ( obecnie konwencjonalny ), postkonwencjonalny (gdzie swiat staje sie ponownie " zaczarowany") , post-post (mistyczno-racjonalny , gdzie znikaja wszelakie podzialy - wierze iz ten jest autentyczny ) .Jestesmy jedynie "doswiadczeniem" , nie mozemy w tym sensie postrzegac wlasnego "ja" jako spojnej calosci , jestesmy jej aspiracja i niczyn innym .

>Jak tu wierzyc, że katolicy są przyjaźni życiu? Właśnie jadłem kolację, gdy przeczytałem wypowiedź gorala i o mały włos nie skończyło się to dla mnie poważnymi komplikacjami. To jakaś chyba forma alergii na ludzi mądrych inaczej
>
>Miłych snów -
Wiesz może zanim postanowisz pisać cokolwiek na tym forum poproś kogoś kompetentnego o radę bo zdaje się że nie zrozumiałeś wypowiedzi górala. Czy tam pada słowo katolik czy chrześcijanin? Sugerowałbym też szersze spojżenie na temat duchowości bo zdaje się, że Twoje jest wybitnie jednostronne i prostolinijne. Jeśli chcesz bym Ci to wyjaśnił - napisz gdyż na razie nie będę tracił czasu nie mając pewności że zrozumiesz co czytasz.
Zdrówka.
nic więcej się nie staje niż stać się musi

>Wiesz może zanim postanowisz pisać cokolwiek na tym forum poproś kogoś kompetentnego o radę bo zdaje się że nie zrozumiałeś wypowiedzi górala. Czy tam pada słowo katolik czy chrześcijanin? Sugerowałbym też szersze spojżenie na temat duchowości bo zdaje się, że Twoje jest wybitnie jednostronne i prostolinijne. Jeśli chcesz bym Ci to wyjaśnił - napisz gdyż na razie nie będę tracił czasu nie mając pewności że zrozumiesz co czytasz.

Uważam, że doskonale zrozumiałem wypowiedź górala, nie było to zresztą trudne, bo nie niosla ona żadnych trudno przyswajalnych dla kogokolwiek treści. Ba, mało tego - uważam ją po prostu za nieprzemyślaną i niezbyt sensowną, a nie zwykłem odpowiadać w sposób poważny komuś, kto najwyraźniej nie jest tym zainteresowany. Dlatego nie próbowałem się silić na pisanie analizy jego wypowiedzi i wszelkich możliwych kontekstów jego stwierdzenia, że o rozwijaniu tematu nie wspomnę. I dlatego zdecydowałem się na taką, a nie inną odpowiedź - "i śmiech czasem może być nauką" - jak rzekł polski poeta.

Pozdrawiam i życzę dokładniejszego wczytywania się w moje posty - czasem coś poważnego też skrobnę.

>Dlatego nie próbowałem się silić na pisanie analizy jego wypowiedzi i wszelkich możliwych kontekstów jego stwierdzenia, że o rozwijaniu tematu nie wspomnę. I dlatego zdecydowałem się na taką, a nie inną odpowiedź.
>Pozdrawiam i życzę dokładniejszego wczytywania się w moje posty - czasem coś poważnego też skrobnę.
W tym problem że Twoją wypowiedź przeczytałem na tyle dokładnie by zwrócić Ci tę uwagę (katolicyzm, chrześcijaństwo). Teraz: ja jestem zainteresowany i proszę, jeśli możesz to wysil się. Chętnie z Tobą podyskutuję.
Zdrówka.
nic więcej się nie staje niż stać się musi

> Teraz: ja jestem zainteresowany i proszę, jeśli możesz to wysil się. Chętnie z Tobą podyskutuję.

OK. Z wypowiedzi gorala wnioskuję, że jego podział rozwoju ludzkiej świadomości w dziedzinie duchowości wygląda następująco:

1. "Dzicy" - animiści, poganie, wyznawcy pierwotnych religii, itd.
2. Teiści w tomistycznym stylu, wykazujący się niemałą pomysłowością w konstruowaniu dowodów istnienia Boga.
3. Zarozumiali ateiści.
4. Ci, którzy po prostu wiedzą, że Bóg jest.

można to także zapisać w ten sposób:

1. i 2. - wierzący.
3. niewierzący.
4. wiedzący.

Zachodzi uzasadniona wątpliwości, czy ten rozwój ma charakter linearny (2. nastepuje po 1., 3. po 2. i 4. po 3.) - jeśli tak, to całą koncepcję można wyrzucić do kosza, bo przecież obecnie współistnieją na jednej planecie ludzie, których mozna zaliczyć do wszystkich czterech grup. Jeśli nie, to prosiłbym o dalsze wyjaśnienia w tej sprawie: chciałbym, aby goral usciślił kilka kwestii, m.in:
- jak następują owe przejścia pomiędzy etapami.
- czy tylko ludzi z grupy 3. można nazwać "hordami" i czy chodzi tu o ilość?

Są również bardziej konkretne kwestie:
- Co to znaczy, że racjonaliści pomijają "oświeconą wiarę" - ignorują jej istnienie, omijają ten etap?
- Od kiedy to ateiści mają chwile zwątpienia tak, jak wierzący?
- Czy wiedza o Bogu jest po prostu subiektywnym przekonaniem o całkowitej słuszności tezy "Bóg istnieje", czy też ma ona jakieś uzasadnienie?
- Czy odrzucanie idei Boga osobowego jest przejawem głupoty czy też braku mądrości?
- Czy wśród ludzi z grupy 4. nie istnieje wolności wyboru wiary i przekonań?

Pozdrawiam.

>Są również bardziej konkretne kwestie:
>- Co to znaczy, że racjonaliści pomijają "oświeconą wiarę" - ignorują jej istnienie, omijają ten etap?
>- Od kiedy to ateiści mają chwile zwątpienia tak, jak wierzący?
>- Czy wiedza o Bogu jest po prostu subiektywnym przekonaniem o całkowitej słuszności tezy "Bóg istnieje", czy też ma ona jakieś uzasadnienie?
>- Czy odrzucanie idei Boga osobowego jest przejawem głupoty czy też braku mądrości?
>- Czy wśród ludzi z grupy 4. nie istnieje wolności wyboru wiary i przekonań?

Zasadniczo podzielam punkt widzenia.
Natomiast nie jestem pewien, czy nie daje tu o sobie znać pewien sposób myślenia, który można przedstawić tak:

Wiedza spełniająca kryteria wiedzy naukowej = jedyna wiedza jaką warto posiadać.

Jak wiadomo wśród tych kryteriów są intersubiektywna komunikowalnośc i sprawdzalność. Jak mam jednak udowodnić komukolwiek, że nie jestem zombie, tzn. że mam świadomość, tego, co robię? Ja to po prostu wiem i to wiem bezpośrednio. Jeśli jakiś potencjalny mistrz duchowy doszedłby do takiego etapu, że istnienie Boga postrzegałby równie bezpośrednio jak własną jaźń, to byłby w kłopocie, gdyby mu zadano pytania 3-5, choć wcale nie oznaczałoby to, że nie ma racji.

Witam.

>Wiedza spełniająca kryteria wiedzy naukowej = jedyna wiedza jaką warto posiadać.

Ja nie stoję tutaj (ani nigdzie indziej) na fundamentalistycznym stanowisku i nie uważam, że jedynie ja mam rację i że to, co ja przyjmuję za prawdę, prawdą absolutną być musi. Zdaję sobie sprawę, że zdefiniować wiedzę można na wiele róznych sposobów tak, aby obejmowała tylko np. wiedzę naukową lub była szersza. Ja jestem dość liberalny i choć uważam wiedzę naukową za najlepszą i najbardziej wartą zajmowania się nią, nie uważam, że inne jej rodzaje są "be" i "do bani". To tylko moja arbitralna decyzja, może i uzasadniona, ale moja.

>Jak wiadomo wśród tych kryteriów są intersubiektywna komunikowalnośc i sprawdzalność.

Widzę, że i Ty czytałeś ten sam artykuł Woleńskiego...

> Jak mam jednak udowodnić komukolwiek, że nie jestem zombie, tzn. że mam świadomość, tego, co robię? Ja to po prostu wiem i to wiem bezpośrednio.

"Nie jestem sobą" jest z lekka sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem, ale jak to zwykle bywa, udowadnianie niektórych kwestii jest zadaniem karkołomnym - wszak sceptyk (radyklany) do wszystkiego się przyczepi.

> Jeśli jakiś potencjalny mistrz duchowy doszedłby do takiego etapu, że istnienie Boga postrzegałby równie bezpośrednio jak własną jaźń, to byłby w kłopocie, gdyby mu zadano pytania 3-5, choć wcale nie oznaczałoby to, że nie ma racji.

Owszem. Nabył taką, a taką wiedzę i nie mam powodu, aby kwestionować sam fakt zastnienia mistycznych przeżyć...

Pozdrawiam.

>Jak mam jednak udowodnić komukolwiek, że nie jestem zombie, tzn. że mam świadomość, tego, co robię?
Ależ bardzo prosto:
Jeśli wdepnąłeś w kupę i widzisz, że wdepnąłeś w kupę oraz mówisz do mnie -"wdepnąłem w kupę" a ja to słyszę i widzę, że twoja stopa tkwi w kupie to udowodniłeś mi, że masz świadomość bo wiesz co robisz...
Dodatkową pewność zyskujemy obaj jeśli posiadamy sprawny zmysł węchu...

Jeśli jednak powiesz mi - "wdepnąłem w transcendentną kupę, i wiem, że wdepnąłem, nawet to czuję" a ja nie zobaczę niczego takiego, i nawet nie poczuję to zachodzi prawdopodobieństwo, że nie da się twego wdepnięcia udowodnić.

Co było do udowodnienia

Nie czytałem artykułu Woleńskiego (to do Asmoth Beta), ale - parafrazując Descartesa - "to dobrze swiadczy o Woleńskim, że ma to samo zdanie, co ja"

Aleatory:
>Jeśli wdepnąłeś w kupę i widzisz, że wdepnąłeś w kupę oraz mówisz do mnie -"wdepnąłem w kupę" a ja to słyszę i widzę, że twoja stopa tkwi w kupie to udowodniłeś mi, że masz świadomość bo wiesz co robisz...
>Dodatkową pewność zyskujemy obaj jeśli posiadamy sprawny zmysł węchu...

Nie uwierzysz może, ale jeżdziłem kiedyś w Anglii samochodem, w którym - gdy nie zamknąłeś dobrze drzwi - odzywał się głos: The side door is still opened. Shut the door, please!
Cz takie zachowanie nie wyczerpuje znamion zachowania świadomego wg. Twojej definicji?

>Nie uwierzysz może, ale jeżdziłem kiedyś w Anglii samochodem, w którym - gdy nie zamknąłeś dobrze drzwi - odzywał się głos: The side door is still opened. Shut the door, please!
>Cz takie zachowanie nie wyczerpuje znamion zachowania świadomego wg. Twojej definicji?

No właśnie. Prawda jest taka, że własnego istnienia (jako świadomości) upartemu sceptykowi nie udowodnimy, bo wszystko da się odtłumaczyć.

>Nie uwierzysz może, ale jeżdziłem kiedyś w Anglii samochodem, w którym - gdy nie zamknąłeś dobrze drzwi - odzywał się głos: The side door is still opened. Shut the door, please!
>Cz takie zachowanie nie wyczerpuje znamion zachowania świadomego wg. Twojej definicji?
A czy ten samochód był poświęcony? Być może powinieneś nagrać ten głos i posłać taśmę do Watykanu
No dobra. Jeśli odpowiadał także na Twoje pytania (niekoniecznie o naturę świadomości) i miał inne zdolności percepcji poza jednym czujnikiem to spotkałeś świadomy samochód. Gratuluję.
Morał z tego taki: świadomość (zauważ, że w TYM wątku nie podałem jej definicji) zakłada rozumienie pojęć, a te z kolei wynikają z używania języka jako środka komunikacji.
Dalsze wywody po przerwie na papierosa (Nie martw się Sylwek, to mi minie )

>Prawda jest taka, że własnego istnienia (jako świadomości) upartemu sceptykowi nie udowodnimy
Jak to? Ja jestem uparym sceptykiem a dowód "przez wdepnięcie w kupę" mi wystarczy.
Wynika to z tego że świadomość niezależnie od swej "substancjalnej istoty" jest też po
prostu pojęciem. I to wcale nie metafizycznym.
>, bo wszystko da się odtłumaczyć.
Ano jak prawią Czesi, da się "odtłumaczać", ale jedynie do granic logiki.
A poza nie nie zamierzam się zapuszczać.

>No dobra. Jeśli odpowiadał także na Twoje pytania (niekoniecznie o naturę świadomości) i miał inne zdolności percepcji poza jednym czujnikiem to spotkałeś świadomy samochód. Gratuluję.
Chodzi o zasadę. Można przecież sobie wyobrazić komputer, który odpowiada na pytania nie bedąc świadomym tego, co robi. Może po prostu mieć zapisany w sobie zestaw milionów koherentnych odpowiedzi na pytania. Nie chodzi o techniczną możliwość, to oczywiste. Chodzi o to, że istnienie świadomości jest 100% - owo niemożliwe do udowodnienia komukolwiek "trzeciemu". A jednak każdy z nas jest pewny tej świadomości.

Jak komputer się popsuje i będzie dawał durne odpowiedzi, np. na pytanie gdzie jesteśmy będzie mówił: "kwiaty obracają swe twarze ku słońcu, a czapla jest samotna w głębinach niebios", to nawet bedzie można go uznac za komputer-zen, czyli eksperta od świadomości.

tożsamości pojęciowej zjawiska "a" obserwowanego przez podmiot "A" ze zjawiskiem "b" obserwowanym przez podmiot "B" to istnienie świadomości
jest jak najbardziej do udowodnienia. Jest to dowodzenie logiczne. Wystarczy podać odpowiednio obiektywne lub jak kto woli - intersubiektywne kryteria. W ten sposób dowodzenie "przez kupę" jest jak najbardziej uprawnione.

Natomiast istnienia świadomości jako procesu fizycznego bez odpowiednich urządzeń pomiarowych NA RAZIE nie można udowodnić. Jednak tylko posiłkując się kryteriami teorii pojęciowych wynikających z dowodzenia logicznego możemy próbować zbadać jej fizyczne właściwości za pomocą doświadczeń.

Podaję przykładowe kryteria potrzebne do dowodzenia pojęciowego:

Toria:
- SWIADOMOŚĆ jest to wynik ciągłej analizy informatycznej bodźców porcepcyjnych w korelacji ze zgromadzonymi już danymi, której dokonuje za pomocą języka UMYSŁ ("samoprogramująca" się OTWARTA struktura logiczna; program realizujący nadrzędny cel- przetrwanie) MÓZG jest tu strukturą fizyczną - odpowiednikiem komputera.
Wynika z tego (m.in) że świadomość:
- jest procesem,
- składa się z pojęć,
- zakłada rozumienie pojęć, a te z kolei wynikają z używania języka jako środka komunikacji,
- w komunikacji sama staje się pojęciem,
- można logicznie przyjąć jej istnienie,
- można to istnienie udowodnić,

Zauważ, że w mojej teorii podkreślam otwartość struktury logicznej umysłu i jej adaptowalność. Tylko taka struktura może wytworzyć świadomość.

Na początku poprzedniej mojej odpowiedzi miało być:

Jeśli przyjąć że dowodzenie jest to czynność komunikacyjna polegająca na wskazywaniu tożsamości pojęciowej zjawiska "a" ....

Coś źle wkleiłem. Przeprosiak.

Postarajmy się określić dobrze o co chodzi.

Świadomość od strony fenomenalnej ma postać samowiedzy
- jem i wiem, że jem
- piszę na komputerze i wiem, że pisze na komputerze
- mówię i wiem, że mówię
- wchodze w g... i wiem, że wchodze w g...

Pytanie brzmi jak udowodnić tę wiedzę komuś zewnętrznemu.
Nie jest odpowiedzia na to pytanie teoria dotycząca genezy owej epistemicznej samozwrotności aktów psychicznych.

>Jeśli przyjąć że dowodzenie jest to czynność komunikacyjna polegająca na wskazywaniu tożsamości pojęciowej zjawiska "a" obserwowanego przez podmiot "A" ze zjawiskiem "b" obserwowanym przez podmiot "B" to istnienie świadomości
jest jak najbardziej do udowodnienia. Jest to dowodzenie logiczne.

Nie sądzę, by to było dowodzenie logiczne w ścisłym sensie. Logiczne sa związki między prawdziwością zdań, a zwrot "tożsamość pojęciowa zjawiska obserwowanego przez podmiot A" wikła nas już w semantykę i teorię poznania (a także w ontologię, bo co to jest właściwie "tożsamość pojęć"?)

> Wystarczy podać odpowiednio obiektywne lub jak kto woli - intersubiektywne kryteria.
To poproszę o "obiektywne lub intersubiektywne kryteria" dla sądu "A wie, że wdepnął w kupę", które:
a) nie bedą kryteriami pragmatycznymi
b) pozwolą na sfalsyfikowanie sądu "A wie, że Bóg istnieje". Zaznaczam, że ten drugi sąd nie jest sądem: "A widzi Boga" albo "Każdy może zrozumieć, że Bóg istnieje"

Pozwól drogi avenariusie, że się zapytam wprost: wierzysz w Boga? Tylko nie odpowiadaj mi pytaniem: a co to ma do rzeczy? Po prostu odpowiedz. Tak albo nie? Chcę wiedzieć z kim rozmawiam.

>Pozwól drogi avenariusie, że się zapytam wprost: wierzysz w Boga? Tylko nie odpowiadaj mi pytaniem: a co to ma do rzeczy? Po prostu odpowiedz. Tak albo nie?
Skąd pomysł, że miałbym się wykręcać?
Wierzę w Boga.

Idźmy więc dalej.
Avenariusie zacny, który w Boga wierzysz i od pytań się nie wykręcasz bądź łaskaw odpowiedzieć mi na takie oto.: Jaka jest różnica pomiędzy Twoją wiarą a Twoją wiedzą?

>Avenariusie zacny, który w Boga wierzysz i od pytań się nie wykręcasz bądź łaskaw odpowiedzieć mi na takie oto.: Jaka jest różnica pomiędzy Twoją wiarą a Twoją wiedzą?
Duża

Musisz sprecyzowac pytanie. Nie chcę (jako się rzekło) wykręcać się od odpowiedzi, ale to zbyt szeroki temat.
Tak samo nie wiedziałbym, co odpowiedzieć na pytanie jaka jest róznica, między skarpetką a neokantyzmem.

Zatem, o spragniony precyzji avenariusie pytanie "a" brzmi:
na czym polega Twoja wiedza o tym, że wiesz , że wierzysz w Boga?

Natomiast treść pytania "b" które ośmielę się Ci zadać to:
Na czym polega Twoja wiedza o tym, że wiesz żeś w zadumaniu krocząc nie zauważył przedmiotu w sposób wątpliwy ozdabiającego trawnik i zdegustowany skonstatowałeś nagle na swym obuwiu obecność kupy?

>Zatem, o spragniony precyzji avenariusie pytanie "a" brzmi:
>na czym polega Twoja wiedza o tym, że wiesz , że wierzysz w Boga?
>
>Natomiast treść pytania "b" które ośmielę się Ci zadać to:
>Na czym polega Twoja wiedza o tym, że wiesz żeś w zadumaniu krocząc nie zauważył przedmiotu w sposób wątpliwy ozdabiającego trawnik i zdegustowany skonstatowałeś nagle na swym obuwiu obecność kupy?

Po pierwsze, dlaczego pojawiła się ta ironiczna tytulatura, odkąd przyznałem, że wierzę w Boga? Zasłużyłem na nią?

Po drugie, nie bardzo rozumiem jakiego rodzaju pytanie zadajesz kiedy zaczynasz je: "Na czym polega wiedza...?" Poprosiłbym o dalsze doprecyzowanie.

Po trzecie, zwracam uwagę, że własnie pogląd, którego zdecydowałem się tutaj bronić, zakłada, że świadomość jest czymś niekomunikowalnym w sensie przekazu dającego się ostatecznie zweryfikować. Można przyjąć, że druga osoba "wie, że..." na podstawie wnioskowania przez analogię - tak jest oczywiście praktycznie, ale nie można się doczekac tutaj dowodu logicznego.

Zapewniam Cię, że nie ma tutaj ani grama ironii. Po prostu przypomniały mi się "Dialogi" Lema i jakoś tak mi się ładnie zaczęło stylizować

>Po drugie, nie bardzo rozumiem jakiego rodzaju pytanie zadajesz kiedy zaczynasz je: "Na czym polega wiedza...?" Poprosiłbym o dalsze doprecyzowanie.
Już wyjaśniam:
Otóż jest to pytanie w rodzaju tych, na które chciało by się otrzymać odpowiedź Tak po prostu...
Jeśli w końcu zaczniesz odpowiadać na nie zamiast stale domagać się ich "doprecyzowania" to szybko dotrzemy do "logicznych dowodów".

>Po trzecie, zwracam uwagę, że własnie pogląd, którego zdecydowałem się tutaj bronić, zakłada, że świadomość jest czymś niekomunikowalnym w sensie przekazu dającego się ostatecznie zweryfikować.
Nie zapominam o tym zacny avenariusie. Nie bój się o swe poglądy. Nie zamierzam Ci ich odbierać. Mam swoje

Precyzując (ostatni raz):

a.:Skąd wiesz, że wierzysz?

b.:Skąd wiesz, że wdepnąłeś w kupę?

"Skąd wiesz?" znaczy tu: "w jaki sposób (za pomocą czego?) stwierdzasz?"

Rozumiem więc, że "Naczympoleganie" jest pytaniem o źródła wiedzy.

OK., to na razie wystarcza. Przedtem zastanawialem się czy nie masz na mysli jakiejś "ontologii" wiedzy.

Potrzeba tutaj jeszcze jednego doprecyzowania, ale uczynię je sam, by nie być posądzonym o dalsze wymigiwanie się. Chodzi o to, że będziemy musieli teraz zawęzić znaczenie słowa "wierzę", do "uznaję prawdziwość sądu, mimo iż jestem świadomy braku przesłanek pozwalających udowodnić jednoznacznie osobom postronnym racjonalność tej asercji" (długie, co?).

>a.:Skąd wiesz, że wierzysz?
Jest mi to dane bezpośrednio. podobnie jak inne wiele innych stanów psychicznych (np. ból).

>b.:Skąd wiesz, że wdepnąłeś w kupę?
Tak interpretuję napływające do mnie bodźce.

Spodziewałem się takiej odpowiedzi.

Idźmy dalej:

Napisałeś wcześniej, że świadomość to wiedza.

1) Czy zgodzisz się ze mną, że wiedza wynika z wnioskowania (interpretacja)?

2) Jeśli tak to czy świadomość tego, że wierzysz to także wiedza?

3) Czy interpretacja (wnioskowanie) oparte na danych których nie można obiektywnie zweryfikować daje wiedzę obiektywnie wartościową poznawczo?

4) Czy istnienia świadomości jako wiedzy wynikającej z wnioskowania (interpretacji) opartego o obiektywnie weryfikowalne dane nie można zakomunikować?

>Spodziewałem się takiej odpowiedzi.
Jak miło

>1) Czy zgodzisz się ze mną, że wiedza wynika z wnioskowania (interpretacja)?
Nie cała wiedza. Jakie bowiem wnioskowane doprowadza Cię do wiedzy, że swędzi Cię ręka?

>2) Jeśli tak to czy świadomość tego, że wierzysz to także wiedza?
Świadomość tego, że wierzę, to także wiedza, ale akurat nie wywnioskowana. Tryb warunkowy nie jest więc tutaj potrzebny

>3) Czy interpretacja (wnioskowanie) oparte na danych których nie można obiektywnie zweryfikować daje wiedzę obiektywnie wartościową poznawczo?
Pisałem już o tym trochę do Asmoeth Beta. Nie jest to wiedza obiektywnie wartościowa poznawczo. Rozumiem, że mówiąc o wiedzy wartościowej masz na myśli wiedzę nadającą się do tworzenia nauki jako zjawiska socjologicznego, co nie oznacza, że:
a] jest to przekonanie błędne
b] jest to przekonanie nieistotne

>4) Czy istnienia świadomości jako wiedzy wynikającej z wnioskowania (interpretacji) opartego o obiektywnie weryfikowalne dane nie można zakomunikować?
Jak pisałem wcześniej świadomości się nie wywnioskowuje. Co do komunikowalności, to oczywiście jest ona komunikowalna, ale wartość tego komunikatu nie podlega ani weryfikacji empirycznej ani logicznej, chyba, że wprowadzimy pewne założenia natury pragmatycznej.

>Jak miło
Cała przyjemność po mojej stronie

Ciąg dalszy następuje:

1. Czyż nie wnioskujesz o pochodzeniu bodźców (ręka) i ich jakości (swędzenie a nie chłod, ból, łaskotki itp.)?

1a. Czy się zgodzisz ze mną, że wnioskowanie to określanie bodźców za pomocą pojęć?

2. Czyż nie dokonujesz wnioskowania
na podstawie kryteriów typu: "a uznaje prawdziwość sądu ...itd... więc a wierzy, natomiast b nie uznaje(...) ergo nie wierzy"

2a Czy więc Twoja wiedza o tym że wierzysz (świadomość) nie jest wynikiem wnioskowania?

3.Skoro przyznajesz że nie jest to wiedza obiektywnie wartościowa poznawczo to czy nie musisz przyznać, że propagowanie tej wiedzy jest bez sensu?

3a. Jeśli nie to jaki jest ten sens?

4. A czy zawartość tego komunikatu (informacja) może nie być weryfikowalna logicznie i empirycznie?

4a. Czy uznajesz za sensowne komunikowanie i dowodzenie istnienia czegokolwiek bez odniesienia do pragmatycznej natury tego zjawiska?

>1. Czyż nie wnioskujesz o pochodzeniu bodźców (ręka) i ich jakości (swędzenie a nie chłod, ból, łaskotki itp.)?
Z bodźców wnioskuję o istnieniu ręki, a nie na odwrót. Jakość bodźców też jest mi dana bezpośrednio.

>1a. Czy się zgodzisz ze mną, że wnioskowanie to określanie bodźców za pomocą pojęć?
Nie zgodzę się. To jest pojęciowanie. Wnioskowanie, to uznawanie prawdziwości (bądź wzmacnianie przekonania o prawdziwości) pewnych zdań na podstawie innych, uprzednio uznanych za prawdziwe.

>2. Czyż nie dokonujesz wnioskowania na podstawie kryteriów typu: "a uznaje prawdziwość sądu ...itd... a więc wierzy, natomiast b nie uznaje(...) ergo nie wierzy"
Achtung, achtung! Zmieniliśmy osobę.
Gdy ja identyfikuję stan psychiczny jakiegoś a , to oczywiście ów stan wnioskuję (a jest to tzw. wnioskowanie nie-niezawodne). Natomiast własne uznawanie owego sądu rozpoznaję bezpośrednio. Brak tutaj jakiejkolwiek implikacji.

>2a Czy więc Twoja wiedza o tym że wierzysz (świadomość) nie jest wynikiem wnioskowania?
Więc nie. Może co najwyżej być wywnioskowana owa druga część definicji. Mogę wnioskować na podstawie rozpoznania natury mojego przeswiadczenia, że jest ono nie do udowodnienia komuś zewnętrznemu. Mogę wnioskować, że nie jestem w stanie przekazać komuś jak mi się nudzi.

>3.Skoro przyznajesz że nie jest to wiedza obiektywnie wartościowa poznawczo to czy nie musisz przyznać, że propagowanie tej wiedzy jest bez sensu?
Wybacz, ale co to znaczy propagować? Tutaj właśnie racjonaliści (co bardziej zapalczywi) maja pokusę ideologizacji. Asmoeth Beta np. jej nie uległ.
Dlaczego mam nie mówić o tym, czego nie mogę udowodnić? Czy zdajesz sobie sprawę jaki obszar komunikacji międzyludzkiej chcesz odesłać w niebyt?
Mam może nie mówić, że jestem istotą świadomą?
Mam nie mówić, że dziewczyna mnie kocha?

Ja jedynie sądzę, jak to już pisałem gdzieś wcześniej na tym forum, że nie należy tez nieweryfikowalnych włączać do puli twierdzeń naukowych, gdzie miałyby pełnić rolę przesłanek. Nie jestem fideistą.

>3a. Jeśli nie to jaki jest ten sens?
Mówienie o tym, w co sie wierzy czyni szczęśliwym. Zakaz takiego mówienia to dramat. Ponadto mogę chcieć (i to jest naturalna potrzeba), by ktoś inny też uznał, to zdanie za prawdziwe, mimo iż - podobnie jak ja - nie dysponuje dowodami. Dlaczego nawet nie-filozofowie piszą na murach: "Szczecin moim miastem, Pogoń moim życiem ?

> 4. A czy zawartość tego komunikatu (informacja) może nie być weryfikowalna logicznie i empirycznie?
"Tego", to znaczy jakiego? Że wierzę, że jestem świadomy, że Bóg istnieje czy że mnie swędzi ręka?

>4a. Czy uznajesz za sensowne komunikowanie i dowodzenie istnienia czegokolwiek bez odniesienia do pragmatycznej natury tego zjawiska?
Przeciwnie, uznaję pragmatyczny charakter czy raczej kontekst dowodzenia. (A Ty musisz teraz biedaku wierzyć, że uznaję). Jestem wręcz zwolennikiem pewnej postaci pragmatyzmu. Szkopuł polega na tym, że często mamy do czynienia z pewną charakterystyczną mieszanką pragmatystyczno-neopozytywistyczną, która polega na tym, że do pewnych twierdzeń stosuje się kryteria pragmatystyczne, a do innych kryteria kryteria empiryzmu logicznego. To akurat jest bez sensu.

O avenariusie wymagający absolutnej precyzji. Zaprawdę niczym Syzyf wnoszę kamień pytania na górę Twego rozumu. Czuję się zmęczon niezmiernie tym niewdzięcznym zajęciem. Chcesz-li być przekonanym o możliwości udowodnienia istnienia świadomości czy nie? Może lepiej zagramy w szachy? Nie możesz po prostu napisać mi: "o tak! masz we wszystkim rację!"? O, gdyby nie jakże zgubna moja ambicja! Pewnie zaniechał bym tej słownej potyczki niechybnie unikając w ten sposób podejrzewania samego siebie o śmieszność brnięcia w jej bezsens.
Ok.
Do rzeczy:

Jaka zatem jest w tym wszystkim rola języka? Czy świadomość może istnieć bez pojęć?

>O avenariusie wymagający absolutnej precyzji. Zaprawdę niczym Syzyf wnoszę kamień pytania na górę Twego rozumu. Czuję się zmęczon niezmiernie tym niewdzięcznym zajęciem. Chcesz-li być przekonanym o możliwości udowodnienia istnienia świadomości czy nie? Może lepiej zagramy w szachy? Nie możesz po prostu napisać mi: "o tak! masz we wszystkim rację!"? O, gdyby nie jakże zgubna moja ambicja! Pewnie zaniechał bym tej słownej potyczki niechybnie unikając w ten sposób podejrzewania samego siebie o śmieszność brnięcia w jej bezsens.
Jesatem fanem Lema, ale takiej preambuły to chyba nawet u niego nie znajdzie. Może gdzieś w Cyberiadzie.

>Do rzeczy:
>Jaka zatem jest w tym wszystkim rola języka? Czy świadomość może istnieć bez pojęć?

Nie na mój skromny umysł to wielkie pytanie, które dzieli filozofów na całym świecie i to od stuleci. Oczywiście pierwszoplanowym zadaniem pozostaje tu odpowiedzieć na pytanie o czym mówimy, gdy używamy słowa "pojęcia"? A czy konieczne sa tutaj własnie "pojęcia"? Może uszczknij nieco swoich planów na przyszłość i powiedz, do czego potrzebne są właśnie pojęcia, bo może nas to niemożebnie uwikłać.

O wiele lepiej byłoby chyba zapytać, czy istnieje świadomość bez treści mentalnej, "świadomość czysta"?
Otóż ja myślę, że nie istnieje, ale zaraz powraca nam tutaj stary problem weryfikowalnej komunikatywnosci. Przypominam sobie bowiem, jak czytałem jakąś książkę Krishnamurtiego, który twierdził, że on to ma.
No i jak mam udowodnić, że się myli? Chłop zapewnia, że tak jest w jego przypadku i grzecznie jest mu uwierzyć.

Rozwojem świadomości nazywasz trwanie w tym samym poglądzie z tą tylko różnicą, że jedni przyjmują go bezrefleksyjnie a inni usiłują podpierać filozoficznymi argumentami.

Świadomość ludzka w dziedzinie tzw. duchowości to nie tylko stosunek do istnienia czy nieistnienia bóstwa.

Wydaje mi się ponadto, że chciałeś ów rozwój ułożyć w stopnie zakładając iż stanie na najwyższym szczeblu tej "jakubowej drabiny" wszyscy uznają za najbardziej wartościowy.

Jest to o błędne formułowanie wniosków bo dla wielu ludzi (do nich zaliczyłbym np. artystów, myślicieli i naukowców jako ludzi, dla których płaszczyzna
tzw. duchowości jest właściwą domeną) ta "drabina" po prostu nie istnieje, a pomimo to wiodą godne życie na tej planecie a ich świadomość w dziedzinie duchowości uprawnia mnie do stwierdzenia, że więcej wnoszą do rozwoju swego gatunku niż
ci,
>"którzy nie muszą już wierzyc w Boga ani go odrzucać"
bo
>"po prostu wiedzą, że jest"

Poza tym, przebija się w tonie twojej wypowiedzi stylistyka właściwa dla osobników przebywających na pierwszym etapie tej skali:
>"najpierw jest ciemna ślepa wiara w bóstwa wszelkiego rodzaju"
jako, że niezbyt jasno wyświetliłeś celowość swojej uwagi, za to w jednoznaczny sposób usiłowałeś swoją teoryjką zdeprecjonować rolę rozumu.

< I ostatni etap: to ludzie którzy nie muszą już wierzyc w Boga ani go odrzucać, oni po prostu wiedzą że jest.Pozdro

równie poprawnym zakończeniem wywodu byłoby :
< I ostatni etap: to ludzie którzy nie muszą już wierzyc w Boga ani go odrzucać, oni po prostu wiedzą że go nie ma.Pozdro

>< I ostatni etap: to ludzie którzy nie muszą już wierzyc w Boga ani go odrzucać, oni po prostu wiedzą że jest.Pozdro
>
>równie poprawnym zakończeniem wywodu byłoby :
>< I ostatni etap: to ludzie którzy nie muszą już wierzyc w Boga ani go odrzucać, oni po prostu wiedzą że go nie ma.Pozdro
W ten sposób to można bez końca...
Bóg jest!
Nie Boga nie ma!
A nie bo jest!
A nie ty tumanie mówie Ci że nie ma...
TO prawie to samo tylko inne słowa... kaman...
Troche powagi, dziewczyny...
Zdrówka.
nic więcej się nie staje niż stać się musi

>ostatni etap: to ludzie którzy nie muszą już
>wierzyc w Boga ani go odrzucać, oni po prostu wiedzą że
>jest.Pozdro

Ja jestem jeszcze dalej! Wiem że go nie ma!

>ostatni etap: to ludzie którzy nie muszą już
>wierzyc w Boga ani go odrzucać, oni po prostu wiedzą że
>jest.Pozdro

Ja jestem jeszcze dalej! Wiem że go nie ma!

Choc to nie ja rozdmuchlem ten watek , sprobuje przedstawic ową charakterystyke .
Schemat rozwoju swiadomosci wg. K.Wilbera ( jest to prawidłowy przebieg bez uwzgledniania błedow i wypaczeń na stopniach rozwojowych )
1- archaiczny :niezróznicowany , pleromatyczny
2- archaiczno-magiczny: halucynacyjne spelnianie zyczen , fuzja przedmiot - podmiot
3- magiczny :geocentryczny , magia słowa , lokum magicznej mocy = ego
4- magiczno - mityczny : zakwestoinowana wszechmoc ego , wszechmoc ego przekazana bogom
5- mityczny (dosłowny) :konkretno-dosłowne mity, lokum magicznej mocy=defincja innego
6- mityczno-racjonalny : racjonalizacja struktur mitycznych , demitologizacja
7- racjonalny formalizm: statyczny uniwersalny formalizm
8- pluralistyczny relatywizm: dynamiczne wielorakie konteksty / historie
9- holistyczny integralizm: integruje wielorakie konteksty , paradygmatyczny - dialektyczna teoria rozwoju jako Procesu Swiata
10- nadpsychiczny (szamanski-jogiczny) : jednosc z procesem swiata , mistycyzm natury
11- subtelny (archetypowy-swiety) : mistycyzm bóstwa
12- przyczynowy ( bezforemny, mędrzec) jednośc ze żrodłem przejawionych obszarow , jednosc przyczynowa
13- niedualny : jedność formy i bezforemnosci , duch i proces Swiata , mistycyzm niedualny

Wiekszosc z was zapewne nie bedzie miala zadnych problemow z akceptacja tej propozycji do punktu 9 .

to też jest schizofrenia
Patrz początek.
Tudzież : leczenie

Szanowni Państwo nie będę się przedstawiał, wszystko o mnie powie nik, którym się zalogowałem. Interesuje mnie następujące zagadnienie: O istnienie jakiego boga się spieracie?
1. Czy boga biblijnego?
2. Czy też swego rodzaju Absolut?
3. Czy może o to, że jedni postrzegają świat inaczej niż drudzy?
I następne pytanie, czy zadaniem racjonalizmu jest wchodzenie w dysputy teologiczne, które z natury rzeczy nie poddają się badaniu krytycznego umysłu tak, jak nie poddają się temu zagadnienia typu; Przedwszechświat i Pozawszechświat.

>Ja jestem jeszcze dalej! Wiem że go nie ma!
>
Schzofrenia tego co wie, że istnieje w porównaniu z twoją to pryszcz (pewnie zbadałeś już najodleglejsze zakątki wszechświata wraz z załogą G).
Jak najszybciej zgłoś się do psychiatry.

Dodam jeszcze jedno, w mojej ocenie, bardzo istotne pytanie; czy psychiatra, biorąc pod uwagę uzyskiwane wyniki leczenia, jest na pewno lekarzem?

>>ostatni etap: to ludzie którzy nie muszą już
>>wierzyc w Boga ani go odrzucać, oni po prostu wiedzą że
>>jest.Pozdro
>
>Ja jestem jeszcze dalej! Wiem że go nie ma!
>
A to ciekawe bo ja będąc ponad Tobą wiem, że jest...