Czy JPII stwierdza, że do zbawienia wymagane jest NIEposłuszeństwo papieżowi?

Wiemy przecież o co chodzi. Pytanie: Czy ten Bonifacy miał rację? Jeżeli miał, to cały ten ekumenizm jest kompletnie bez sensu, skoro bratamy się z przyszłymi potępieńcami.Naczej należałoby ich ratować przed potępieniem poprzez nachalny prozelityzm. Jeżeli nie miał racji, to znaczy, że encyklik katolicy nie powinni traktować poważnie, przynajmiej encyklik przedsoborowych. Czy jest jakaś trzecia droga?

Chyba tylko przestać być katolikiem.

Witam
Kościół nie naucza, że jeśli ktoś nie jest chrześcijaninem to nie zostanie zbawiony. Kościół przyjmuje inne religie z miłością i ceni to, co jest w nich dobre, bo to to zbliża tych ludzi do Boga. Tylko że zbawienie najpewniejsze jest w Kościele - tzn. w Kościele najłatwiej jest dojść do nieba.
Odsyłam do dokumentów Kościoła:

DOMINUS IESUS
www.opoka.(*)cje/kdwiary/dominus_iesus.html
na tym portalu na dole strony są teksty, które się wiążą z tym zagadnieniem - też warto przeczytać

DEKLARACJA O STOSUNKU KOŚCIOŁA DO RELIGII NIECHRZEŚCIJAŃSKICH - soborowa
www.archidiecezja.lodz.pl/czytelni/sobor/drn.html

A oto owa sławetna bulla Bonifacego VIII
www.literatura.hg.pl/unamsan.htm
Tylko pamiętajmy że to jest dokument z początku XIV wieku.

Warto sie z tekstami zapoznać, żeby potem móc dyskutować
Ja na razie wracam do nauki bo w tym tygodniu 2 kolokwia
Pozdrawiam

Ponawiam pytanie szanowny panie kolokwialny (czyżby z seminarium?). Czy Bonifacy miał rację? Bo według powyższego nie miał. Zatem jeżeli nie miał to ze stałą asystencją Ducha Św. ? Rozumiem, że Bonifacy potencjalnie mógł być nieomylny. Czy zatem znaczy to, że ze swej nieomylności nie korzystał? CZy jest możliwe, ze papież może być omylny i bywa omylny ale czasami przy spełnieinu surowych warunków jest nieomylny? Argument, że to było "dawno i nieprawda" jest chybiony i niebezpieczny dla KK, ponieważ tym bardziej można zakwestionować twierdzenia i nauki z początku chrześcijaństwa. Na przykład te fundamentalne. Jak wiem, nie ma pojęcia "przedawnienia" w twierdzeniach KK. Można je co najwyżej ... "reinterpretować" na ile to się da, próbując na próżno szukać konpromisy między "faktem" pełni objawienia i wierności nauce KK a zdrowym rozsądkiem i uczciwością. Proszę o konkretną odpowiedź na konkretne pytanie.

Na początek link jeszcze jeden - artykuł Jacka Salija OP
www.mateusz.pl/ksiazki/js-sd/Js-sd_12.htm

A teraz odpowiedź - krótka i wybiórcza bo jutro kolokwium.
1. Nawet jeśli z seminarium, to co z tego? Wyobraź sobie, że nie z seminarium-i tyle niech Ci na razie wystarczy.
2. Nieomylność papieża - nieomylność papieża dotyczy wiary i moralności, jeśli wypowiada się on w sposób uroczysty, jako głowa Kościoła. Nad przyczynami wprowadzenie tego nie chcę się teraz dowodzić bo za 10 minut wychodzę i powtarzam - kolokwium Ale wkrótce.
3. Nie napisałem, że to było "dawno i nieprawda", jak próbujesz mi to wmówić, tylko, że ten dokument został wydany na początku XIV wieku. Należy pamiętać, że nie było wtedy ani ekumenizmu, ani wspólnot prostestanckich - szerzyły się błędne nauki m.in. katarów, którzy błędnie interpretowali Pismo Święte - bulla była próbą ratowania ludzi zwiedzionych przez fałszywe nauki. Należy pamiętać przy czytaniu starych dokumentów w jakim czasie one powstały, jakie wydarzenia wpłynęły na wydanie jakichś dokumentów - Kościół nie leży na księżycu ani na Marsie i to co robi, nie jest oderwane od rzeczywistości. Tak było w przypadku wspomnianej bulli.
4. Czy przeczytałeś teksty, do których linki zamieściłem? Ich przeczytanie jest moim zdaniem konieczne do zrozumienia o co chodzi w ekumenizmie - tzn. jakie podejście do ekumenizmu ma Kościół.

Odpowiedź - ani Bonifacy ani Jan Paweł II się nie mylą. Tylko, że bulla Bonifacego nie jest dokumentem "obowiązującym" (jak być może chciałbyś ją nazwać), bo od tamtego czasu wiele się zmieniło. Pojawiły się inne problemy i z tymi problemami zmaga się Kościół.

I jeszcze prośba - proszę o wyrobienie sobie odrobiny dobrej woli, bo przy takiej złej woli jaką widzę u Ciebie, to mógłbyś z Boga zrobić chama, mordercę, gwałciciela. Postaraj się zrozumieć racje drugiej strony (tzn. Kościoła) a nie działaj na zasadzie "nie lubię Kościoła i teraz będę szukał jakichkolwiek środków i argumentów - nawet głupich i nieprzemyślanych - żeby ten Kościół zgnoić". Bo chyba nie na tym polega dyskusja (a to jest niby forum dyskusyjne).
Pozdrawiam i do odpisania po środzie

>2. Nieomylność papieża - nieomylność papieża dotyczy wiary i moralności, jeśli wypowiada się on w sposób uroczysty, jako głowa Kościoła.
Jak to wyglądało prze ogłoszeniem dogmatu o nieomylności? Czy przestrzegano tych procedur? Co ogłosili papieże ex katedra czyli nieomylnie np od roku 1000? Po prostu jestem ciekawy.

>3. Nie napisałem, że to było "dawno i nieprawda", jak próbujesz mi to wmówić, tylko, że ten dokument został wydany na początku XIV wieku. Należy pamiętać, że nie było wtedy ani ekumenizmu, ani wspólnot prostestanckich - szerzyły się błędne nauki m.in. katarów, którzy błędnie interpretowali Pismo Święte - bulla była próbą ratowania ludzi zwiedzionych przez fałszywe nauki. Należy pamiętać przy czytaniu starych dokumentów w jakim czasie one powstały, jakie wydarzenia wpłynęły na wydanie jakichś dokumentów - Kościół nie leży na księżycu ani na Marsie i to co robi, nie jest oderwane od rzeczywistości. Tak było w przypadku wspomnianej bulli.
Przerażasz mnie! Jak śmiesz tę straszną rzeź, którą urządzono albigensom i katarom nazywać ratowaniem. Nauki albigensów nie były mniej błędne od nauki KK. Były inne. Mieli do tego prawo. Nauczanie KK w tym czasie, poczynania polityczne i militarne KK i jego świeckich 'ramion" nauczanie Tomasza z Akwinu, że Słusznie jest wymierzać karę śmierci fałszerzom Słowa Bożego skoro karze się tak fałszerzy pieniędzy ... to wszystko nie ma żadnego usprawiedliwienia. Jeżeli nie było ekumenizmu (a przecież prawosławni byli inni też, Żydzi, muzułmanie, także albigensi) .... to dlaczego go nie było? Przecież KK był taki otwarty na innych (patrz Bonfacy i inni, całe mnóstwo, także Tomasz z Akwinu.) Tak chętny do dialogu, pragący pokoju i poszanowania innych. Przecież z nikim nie wojował, nie zwalczał inności.

>4. Czy przeczytałeś teksty, do których linki zamieściłem? Ich przeczytanie jest moim zdaniem konieczne do zrozumienia o co chodzi w ekumenizmie - tzn. jakie podejście do ekumenizmu ma Kościół.
>Odpowiedź - ani Bonifacy ani Jan Paweł II się nie mylą. Tylko, że bulla Bonifacego nie jest dokumentem "obowiązującym" (jak być może chciałbyś ją nazwać), bo od tamtego czasu wiele się zmieniło. Pojawiły się inne problemy i z tymi problemami zmaga się Kościół.
>I jeszcze prośba - proszę o wyrobienie sobie odrobiny dobrej woli, bo przy takiej złej woli jaką widzę u Ciebie, to mógłbyś z Boga zrobić chama, mordercę, gwałciciela.
Znowu zaskoczenie. Po prostu nie rozumiem.
Okazałem dużo dobrej woli i odwagi odchodząc od KK i wiary w objawienie. Straszą rzeczą jest, że ludzie, chcący być niewierzącymi i polemizujący z KK są traktowani jako ci, co opowiadają się za złem. Jeżeli ktoś zrobił z Boga chama i mordercę to nie agnostycy, lecz właśnie wierzący. Ja nie atakuję pojęcia Boga czy też Boga. Ja oburzam się "święcie" na KK. To jest zupełnie co innego.
Mam wrażenie, że do tej polemiki dołączają się protestanci, chcący przy okazji ich zwyczajem dokopać KK. Było by to niezwykle żałosne. Protestantyzm zwłaszcza ten nowszy, amerykański jest gorszy od katolicyzmu.

>Jak to wyglądało prze ogłoszeniem dogmatu o nieomylności? Czy przestrzegano tych procedur? Co ogłosili papieże ex katedra czyli nieomylnie np od roku 1000? Po prostu jestem ciekawy.
Nie wiem, poszukam informacji, popytam i Ci napiszę.

>Jak śmiesz tę straszną rzeź, którą urządzono albigensom i katarom nazywać ratowaniem.
No tutaj to przegiąłeś. Nie nazwałem tej, ani żadnej rzezi ratowaniem. Ratowaniem nazwałem próbę ratowania przez papieża odstępców (ratowanie przez przestraszenie możliwością nie bycia zbawionym - być może).
Co do samej rzezi. Nie wiem, ile Ty wiesz na ten temat. Czy wiesz dlaczego ruszyła krucjata przeciwko katarom? Czy wiesz coś na temat doktryny katarów (i tego, że była ona sprzeczna z Pismem Świętym - w przeciwieństwie do doktryny Kościoła).
Czy wiesz, że regularnie zabijano katolickich kaznodziejów? Że zabito nuncjusza papieskiego, który był wysłany aby pertraktować i próbować przywrócić pokój, bo na drogach szaleli rycerze-rozbójnicy, którzy jako katarzy plądrowali kościoły, miasta, wsie, napadali na podróżników...
Problem wyprawy przeciw katarom jest problemem złożonym - było wiele zła, ale było też dobro.
W książce Marie-Humerta Vicaire "Dominik i jego Bracia Kaznodzieje" jest rodział poświęcony wyprawie przeciw katarom - nawet nie samej wyprawie, ale powodom, dla których została zorganizowana. Książka leży u mnie na biurku i jestem w trakcie czytania. Ciekawe rzeczy.

Tymczasem pozdrawiam serdecznie - muszę się przygotować na jutrzejsze laboratorium

>Witam
>Kościół nie naucza, że jeśli ktoś nie jest chrześcijaninem to nie zostanie zbawiony. Kościół przyjmuje inne religie z miłością i ceni to, co jest w nich dobre, bo to to zbliża tych ludzi do Boga. Tylko że zbawienie najpewniejsze jest w Kościele - tzn. w Kościele najłatwiej jest dojść do nieba.
>Odsyłam do dokumentów Kościoła:
>DOMINUS IESUS
>www.opoka.(*)cje/kdwiary/dominus_iesus.html
>na tym portalu na dole strony są teksty, które się wiążą z tym zagadnieniem - też warto przeczytać
>DEKLARACJA O STOSUNKU KOŚCIOŁA DO RELIGII NIECHRZEŚCIJAŃSKICH - soborowa
>www.archidiecezja.lodz.pl/czytelni/sobor/drn.html

Nauki ziemskie są dla Boga głupstwem. Tak naprawdę liczy się tylko jego słowo.
Poprzyj swoje myśli słowem Boga, a nie słowem marnego grzesznego człowieka.
Wtedy będziesz wiarygodny.

>>Witam
>>Kościół nie naucza, że jeśli ktoś nie jest chrześcijaninem to nie zostanie zbawiony. Kościół przyjmuje inne religie z miłością i ceni to, co jest w nich dobre, bo to to zbliża tych ludzi do Boga. Tylko że zbawienie najpewniejsze jest w Kościele - tzn. w Kościele najłatwiej jest dojść do nieba.
>>Odsyłam do dokumentów Kościoła:
>>DOMINUS IESUS
>>www.opoka.(*)cje/kdwiary/dominus_iesus.html
>>na tym portalu na dole strony są teksty, które się wiążą z tym zagadnieniem - też warto przeczytać
>>DEKLARACJA O STOSUNKU KOŚCIOŁA DO RELIGII NIECHRZEŚCIJAŃSKICH - soborowa
>>www.archidiecezja.lodz.pl/czytelni/sobor/drn.html
>Nauki ziemskie są dla Boga głupstwem. Tak naprawdę liczy się tylko jego słowo.
>Poprzyj swoje myśli słowem Boga, a nie słowem marnego grzesznego człowieka.
>Wtedy będziesz wiarygodny.
>
Masz rację. Encykliki, sobory, blebleble... itp, itd..., ... a na Biblii gruba warstwa kurzu.
Kto chciał żyć z nią w zgodzie, poszedł na stos, jako odstępca.
Ciekawe, czy choć jedna uchwała na tych soborach znajduje poparcie w Piśmie Świętym.
Obawiam się, że nie, ponieważ uchwały tam zawierane były często pod presją pogańskich
władców. Każdy kto był przeciw, ulegał "wypadkowi"(i dłużej już nie przeszkadzał).
Tak na przykład sobór w Nicei zwołany został przez Konstantyna będącego przecież poganinem. I właśnie wtedy na siłę przeforsował on dogmat o trójcy, który jest dzisiaj jednym z podstawowych nauk KK.
I tak powoli kościół Chrystusowy stał się kościołem nominalnym (tzn pozostała mu tylko nazwa).

Trzeba jednak przyznać, że ponad 90 procent ludzi w tej organizacji, to ludzie niezwykle pobożni, gorliwi, trzymający się ściśle drogi wiary, kierujący się wżyciu miłością. Niestety te pozostałe 10 procent kieruje się ( Lub kierowało się kiedyś) prywatnym zyskiem, chęcią władzy. W związku z tym cały ten kościół odpadł od łask Bożych, ponieważ jego nauki oddaliły się od Boga, a przybliżyły się do człowieka, który jest ZAWSZE omylny (bez wyjątków).

>Nauki ziemskie są dla Boga głupstwem. Tak naprawdę liczy się tylko jego słowo.
>Poprzyj swoje myśli słowem Boga, a nie słowem marnego grzesznego człowieka.
>Wtedy będziesz wiarygodny.

Nie wiesz, jak Bóg ocenia naszą naukę. Pewnie że cała nasz mądrość jest niczym dla Niego, ale to nie znaczy, że musimy uznać, że to co mówimy, piszemy, nad czym myślimy, że nie ma żadej wartości.
Co do popierania cytatami - pytanie było dlaczego Kościół coś tam coś tam. Przesłałem linki, bo one na to pytanie odpowiadają. Pokazują też one na czym polega współczesny ekumenizm. W tych dokumentach są cytaty z Pisma Świętego - a więc Słowo Boga.
Wystarczy odrobina dobrej woli (o czy pisałem) i można te cytaty znaleźć.
Poza tym zgadzam się ze zdaniem Kościoła, które jest przedstawione w tych dokumentach i jeśli miałbym cytować Pismo to bym w zasadzie musiał przepisać te dokumenty.

Zatem jeszcze raz zachęcam do lektury
Pozdrawiam

Chciałbym przypomineć, że Bulla Bofiacego była przeciwko "grekom", czyli prawosławnym, co tam jest o katarach?

No, jest coś o manicheczykach, sorry.
Ale co to zmienia? Nie mogę w żaden sposób pojąć, jak można usprawiedliwiać przemoc i mordowanie innowierców. Koń jak jest, każdy widzi. - to przysłowie dobrze określa wszelkie próby usprawiedliwiania czy racjonalizacji poczynań kościoła w historii

Po pierwsze - o faktach się nie dyskutuje - rzeczywiście Kościół dopuszczał się wielu nadużyć (mówiąc delikatnie). I temu nie przeczę.
Po drugie - dyskusja na początku dotyczyła czegoś innego i ja mimo wszystko staram się trzymać wątku początkowego - czyli tego jak dzisiaj się ma ekumenizm do tego co było w bulli Bonifacego.
Ja myślę, że Kościół przyznał się (wielokrotnie) do błędów i owych "nadużyć" i wyciągnął z tego wnioski. I ważne jest też to, że Kościół się rozwija - wiele rzecz, o których się nie pisało, nie mówiło kiedyś - teraz Kościół do nich dochodzi.
Dla mnie ważne jest to, że Kościół (przez papieża) przyznał się do wypaczeń i do zła, które wyrządził i że dzisiaj próbuje te błędy naprawić, albo przynajmniej postępować inaczej. Gdyby tak nie było, gdyby Kościół ciągle tkwił w średniowieczu, to bym się poważnie zastanowił na jego wiarygodnością.
Jednak ciągle widzę w nim poszukiwanie prawdy i jest to dla mnie dużym świadectwem, że Kościół jest święty (sic!)
Pozdrawiam

Jeżeli poszukiwanie prawdy świadczy o świętości, to znam innych, co by byli bardziej święci.