>"Niebo" muzułmanów, to ileś tam gorących panienek, "Niebo" chrześcijan, to... No
>właśnie - jak wygląda "życie wieczne" chrześcijan?

-"Ani oko nie widziało, ani ucho nie słyszało, ani serce człowieka nie zdołało pojąć, jak wielkie rzeczy przygotował Bóg tym, którzy Go miłują" (1 Kor 2, 9)
-Czyli diabli wiedzą, ale jakieś wielkie rzeczy...

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

>-Czyli diabli wiedzą, ale jakieś wielkie rzeczy...

Masz napisane że nie będziesz w stanie pojąć i nie pojąłeś. Dajesz bardzo dobre świadectwo prawdzie. Brawo KORIUS !!

>>-Czyli diabli wiedzą, ale jakieś wielkie rzeczy...
>Masz napisane że nie będziesz w stanie pojąć i nie pojąłeś. Dajesz bardzo dobre świadectwo prawdzie. Brawo KORIUS !!

Ktorej prawdzie? Tej katolickiej, muzulmanskiej czy hinduskiej??
Ja tam poczekam na ostateczny werdykt, zeby nie postawic na jakiegos slabszego boga

Poza tym w niebie chyba nie moze byc tak fajnie skoro tylu gosci zdecydowalo sie na opuszczenie tego établissementu (vide dziesiatki upadlych aniolow)

>Ktorej prawdzie? Tej katolickiej, muzulmanskiej czy hinduskiej??
rafał pomyśl - wierzę w twoje (jak widać) ogromne możliwości intelektualne -"Ani oko (...)ani serce człowieka nie zdołało pojąć (...)(1 Kor 2, 9) - To o jaką prawdę mi chodziło? pewnie hinduską.

>>-Czyli diabli wiedzą, ale jakieś wielkie rzeczy...
>Masz napisane że nie będziesz w stanie pojąć i nie pojąłeś. Dajesz bardzo dobre świadectwo prawdzie. Brawo KORIUS !!
To jest od początku jasne - jakby sprawy nie obrócić, zawsze wyjdzie na Twoje. Nie pojął i jest świadectwo. Ale jakby pojął, to też by było świadectwo.

>Moim zdaniem wcale nie potrzeba niedziałającej wiary w "życie wieczne", aby odczuwać smutek i
>tęsknotę po czyjejś śmierci. Wszak doświadczamy tych uczuć, gdy rozstajemy się na dłuższy czas z
>kimś nam bliskim, choć wiemy, że kiedyś znowu się spotkamy.
Oczywiście, że nie. W żadne życie wiecznie nie wierzę, ale smutny byłem po tym jak mi członkowie rodziny umierali.
>Ale ja nie o tym. Zastanawiam się raczej nad tym, że wierzący w "życie wieczne" kompletnie nie
>zastanawiają się jak takie życie miałoby wyglądać. Religie, które obiecują "życie wieczne" w
>zasadzie nie oferują nic ponad to, czego doświadczamy w życiu doczesnym albo czego pragniemy w tym
>życiu, ale nie dostajemy. "Kraina wiecznych łowów" z wierzeń Indian to nic więcej niż zwykłe życie,
>tyle że bez końca. "Niebo" muzułmanów, to ileś tam gorących panienek, "Niebo" chrześcijan, to... No
>właśnie - jak wygląda "życie wieczne" chrześcijan?
Nic dziwnego. Religia jest dziełem ludzi, jak więc inaczej miałby wyglądać raj? Co są w stanie ludzie wymyślić w krainie wiecznej szczęśliwości? Wino i laski, jak muzułmanie, tudzież nikt nie wie co jak w przypadku chrześcijan.
>Wszystkie te koncepcje "życia wiecznego", nawet pozbawione kpiny, którymi je okrasiłem, nie wydają
>się atrakcyjne dla człowieka, może po za ostatnim, które w zasadzie nie obiecuje niczego z czym by
>to można było porównać w życiu doczesnym.
Wedle mnie wcale nie są atrakcyjne. O wiele bardziej przemawia do mnie zwykła śmierć, nie widzę potrzeby wiecznego życia. Jak mniemam w końcu przemieniło by się w wieczną nudę.
>Tym samym oferta religijna dla wierzących jest albo marna,
>albo zbyt enigmatyczna, aby czerpać z niej pociechę tu i teraz. A mimo to są przecież ludzie,
>których cieszy perspektywa "życia wiecznego" - w co oni wierzą? A może wcale się nad tym nie
>zastanawiają, tak jak nie zastanawiamy się na czym miałoby polegać "wszystkiego najlepszego", które
>słyszymy w życzeniach składanych nam przy różnych okazjach?
Jakby się zastanawliali to by w to życie wieczne nie wierzyli. Jakie niby dowody na to są?
>Na koniec chciałbym nawiązać do pewnego sposobu, w jaki niektórzy próbują potrząsnąć
>sumieniem/rozumem wierzących w "życie wieczne", aby ci zastanowili się nad tym w co wierzą. Sposób
>ów polega na tym, aby zapytać wierzącego: "Jak będziesz się czuć w tym swoim Niebie zdając sobie
>sprawę, że np. twoje ukochane dziecko cierpi wieczne męki w Piekle tylko dlatego, że nie wierzyło w
>Nieskończenie Miłosiernego Boga?
Nic w tym swoim niebie nie będe czuł. Nic nie przemawia za istnieniem owego nieba, ciężko więc wymagać jakichś pragnień z nim związanych.

Ostatnio spotkałem się z bardzo śmiałą i interesującą tezą. Wiara już spełniła swoją rolę ewolucyjną. Jej socjalna rola, pozytywna przed 10 000 l. już się przeżyła. Społeczeństwa są dzisiaj inaczej zorganizowane i wiara staje się zbędna. Pierwszymi oznakami wymierania wiary mają być puste kościoły w Europie zachodniej. Szkoda że ewolucja działa tak wolno. Ale wolno mi pewnego dnia umrzeć z nadzieją że po mnie przyjdzie kolej na bogów.

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

>Ostatnio spotkałem się z bardzo śmiałą i interesującą tezą. Wiara już spełniła swoją rolę ewolucyjną...
Co w tym śmiałego? Ja od dawna tak myślę.

>Co w tym śmiałego? Ja od dawna tak myślę.<
Gratuluję otwartego umysłu. Ale ja nie u ciebie spotkałem się z tą tezą.

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

>Ale ja nie u ciebie spotkałem się z tą tezą.
Wiem. Dla mnie to było tak oczywiste, że nawet o tym nie pisałem.

Najlepsze są dyskusje o tym, o czym NIGDY niczego się nie dowiemy...

Ciekawe tez dlaczego ci sami ludzie, do oglupienia przerazeni, ze ich po smierci nie bedzie, zupelnie nie zauwazaja, ze zanim sie urodzili - tez ich nie bylo? Osobiscie wole Hindusow, przynajmniej zadali sobie trud spojrzenina na oba konce problemu nieistnienia; matematyka duszyczek troche im sie nie zgadza, bo niby skad sie na raz wzielo 8 miliardow dusz, skoro nigdy wczesniej tylu ludzi nie bylo, ale chcialo im sie wymyslec cos ciekawego, a nawet atrakcyjnego; na pewno bardziej bym sie w zyciu staral, gdybym wierzyl, ze jak bede grzeczny, to moze kiedys zostane kotem...

U hinduistów to jest chyba trochę bardziej skomplikowane. Nie istnieje nieskończony ciąg w przeszłość - punktem "zero" jest Brahma, prapoczątek czy też zasada bytu. Czyli jednak teizm. Inaczej widzą ten problem buddyści, szczególnie ci ze wschodniej Azji, tam rzeczywiście czas jest postrzegany jako nieposiadający początku i końca, świadomość wyrasta z niedającego się rozwiązać splotu przyczyn a ostateczna rzeczywistość (Natura Buddy lub Dharmadhatu) jest wiecznie zmienną, bez-bożą rzeczywistością.

Pozdrawiam serdecznie i przepraszam za off topic.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

Zależy w którym hinduizmie. Brahma prawie nigdy nie jest czczony jako jedyny bóg, część hinduistów nie jest teistami, ani politeistami. Brahman ich zdaniem (a nie Brahma) to bezosobowa praprzyczyna, stan.

>matematyka duszyczek troche im sie nie zgadza, bo niby skad sie na raz wzielo 8 miliardow dusz, skoro nigdy wczesniej tylu ludzi nie bylo, ale chcialo im sie wymyslec cos ciekawego,

Hmmm, tu akurat byłbym przeciwnego zdania. Pamiętać należy, że w hinduizmie wędrówka dusz nie zamyka się tylko w krędu istot ludzkich, ale i zwierząt - zależnie od jakości nagromadzonej karmyu człowiek może odrodzić się jako zwierzę, lub vice versa. Stąd liczba ludzi może się jak najbardziej zmieniać, bez uszczerb ku dla "prawa zachowania dusz".

Ba, można wywnioskować więcej! Otóż parokrotnie czytałem na tym portalu argument, że nauka nauka pozwala na różne przewidywania, które później znajdują potwierdzenie - a jakie na jakie tego rodzaju przewidywania pozwala religia? No więc mamy. Religia hinduska zakłada wędrówkę dusz i ich substancjalność (w przeciwieństwie do buddyzmu), skąd wynika ww. prawo stałej ilości istot. Zarazem, jak zauważsz, licza ludzi rośnie. Z tego wynika, że musi maleć liczba dusz wcielonych w innych sferach egzystencji, a więc liczba zwierząt.

Jest to całkiem konkretne przewidywanie. I co? I faktycznie, obserwujemy masowe wymieranie gatunków, które bodajże przyspieszyło gwałtowinie w XX w., a więc równolegle z wykładniczym przyrostem liczby ludzi na świecie. Prognoza postawiona na podstawie założeń religijnych sprawdza się więc idealnie! Ma nadzieję, że jest to przekonywujący dla wszystkich racjonalistów argument

A co ma wspólnego liczba gatunków z liczbą zwierząt? (sztuk)
Przybywa ludzi, ale też przybywa zwierząt hodowlanych typu kurczaki.
Ale to chyba i tak nie ma znaczenia, jeśli uwzględnić owady.

>Jak będziesz się czuć w tym swoim Niebie zdając sobie sprawę, że np. twoje ukochane dziecko cierpi wieczne męki w Piekle tylko dlatego, że nie wierzyło w Nieskończenie Miłosiernego Boga?

A jak będzie się czuć sam Bóg? Przecież wszyscy jesteśmy dziećmi bożymi czy jakoś tak... Chociaż podejrzewam, że "miłosiernego sadysty" zwanego Bogiem pewnie to nie rusza.

>Tak czy owak kogoś z mieszkańców Nieba musi dotknąć mniej czy bardziej wybiórcza amnezja.

Taki reset oznaczałby brak ciągłości już nie tyle ciała ale i duszy. Co ciekawe nawet taka "dusza-zombie" i tak nie będzie "wieczna", bo podobnie jak ziemska będzie mieć jakiś punkt początkowy swojego istnienia. Żeby coś mogło być "wieczne" to nigdy nie mogłoby się zacząć ani też nigdy nie mogłoby się skończyć. Musiałoby istnieć poza wymiarem czasowym. Mi to nie grozi, bo widzę, że już "czas" na śniadanie.

>
>Na koniec chciałbym nawiązać do pewnego sposobu, w jaki niektórzy próbują potrząsnąć
>sumieniem/rozumem wierzących w "życie wieczne", aby ci zastanowili się nad tym w co wierzą. Sposób
>ów polega na tym, aby zapytać wierzącego: "Jak będziesz się czuć w tym swoim Niebie zdając sobie
>sprawę, że np. twoje ukochane dziecko cierpi wieczne męki w Piekle tylko dlatego, że nie wierzyło w
>Nieskończenie Miłosiernego Boga?
>Wydaje się, że w wyniku zastanowienia się nad takim pytaniem, wierzący ma do wyboru albo świadomość
>wiecznego cierpienia ukochanej osoby, a wówczas na czym niby ma polegać radość z jego "życia
>wiecznego", albo brak takiej świadomości, a tym samym niepełną pamięć o życiu doczesnym lub - w
>skrajnym przypadku, gdy w Niebie przebywa bez nikogo ze swej rodziny - praktycznie całkowitą
>niepamięć o życiu doczesnym. Tak czy owak kogoś z mieszkańców Nieba musi dotknąć mniej czy bardziej
>wybiórcza amnezja. A jeśli tak, to czyż nie jest to bardziej przerażająca perspektywa niż koncepcja,
>że nie ma żadnego "życia wiecznego"?

Zastanawiałem się nad tym swego czasu. Bardzo ciekawy problem. Jestem wierzący ale moi przyjaciele i rodzina to ateiści. Po śmierci trafiam do "raju" natomiast wcześniej wspomniani zostają skazani na wieczne męki i potępienie. Co teraz? Mam spędzać wieczność będąc ciągle intensywnie świadomym tego iż osoby które nadały memu życiu piękna właśnie przeżywają katusze? Czy ja również nie cierpiałbym w tym "momencie"? Czy może przed wstąpieniem do "raju" aniołek w białym fartuchu niczym chirurg "wycina" mi moje wspomnienia bądź zdolność odczuwania i trafiam do ogrodu jako kolejna roślina? Trudny wybór - terror fizyczny(wieczne ognie) bądź terror psychiczny(świadomość wiecznego cierpienia bliskich) albo "beztroskie, bezpłciowe, bezproduktywne, bezcelowe, bezmyślne wieczne błąkanie się po łakach i sadach". Jak nie spojrzę na ten "Eden" to wydaje się on taką samą zasrajdziurą co piekło. Ale nad czym ja się zastanawiam, przecież to tylko mit... dzięki bogu. Pozdrawiam.

>Jestem wierzący
>Ale nad czym ja się zastanawiam, przecież to tylko mit...
Skoro koncepcje "Piekła" i "Nieba" uważasz za nieprawdziwe, to na czym polega twoja wiara tzn. co sobie wybrałeś "do wierzenia" i dlaczego?

>>Jestem wierzący
>>Ale nad czym ja się zastanawiam, przecież to tylko mit...
>Skoro koncepcje "Piekła" i "Nieba" uważasz za nieprawdziwe, to na czym polega twoja wiara tzn. co sobie wybrałeś "do wierzenia" i dlaczego?
Nieporozumienie. Swoją wypowiedź powinienem zacząć od "Załóżmy, że jestem wierzący...". Przepraszam za wprowadzanie w błąd. Pozdrawiam.

>Nieporozumienie.
A ja Ci dałem plusa, bo uznałem, że jak na wierzącego wyjątkowo mądrze piszesz
Moja naiwność jednak jest wielka

>>Nieporozumienie.
>A ja Ci dałem plusa, bo uznałem, że jak na wierzącego wyjątkowo mądrze piszesz
>Moja naiwność jednak jest wielka

Może to jednak nie twoja naiwność tylko moja nieumiejętność zrozumiałego ubrania w słowa swoich przemyśleń. Tak czy siak dzięki za plusa. Tylko mi go nie odbieraj, bo kto daje i zabiera ten się... nie no znowu jakieś mity opowiadam.

Proponuję przypomnieć sobie przypowieść o Hiobie.

>Proponuję przypomnieć sobie przypowieść o Hiobie.
Co ma biedny Hiob do "życia wiecznego"?

Zastanawiam się raczej nad tym, że wierzący w "życie wieczne" kompletnie nie
>zastanawiają się jak takie życie miałoby wyglądać.

Bardzo przepraszam, jeśli nie wierzysz w to życie wieczne, to rozumiem, że nie zastanawiasz się nad nim. Co jednak możesz wiedzieć o tym co dzieje się w głowach tych wierzących. Jeśli w nie wierzysz to podziel się swymi refleksjami a nie szukaj natchnienia w przekazach z drugiej ręki.

>Jeśli w nie wierzysz to podziel się swymi refleksjami a nie szukaj natchnienia w przekazach z drugiej ręki.
Dziwaczne i nieuzasadnione są Twoje pouczenia. Autor podzielił się kilkoma refleksjami, z którymi możesz dyskutować, albo i nie. A ja jako wielki miłośnik przekazów z pierwszej ręki i namolny poszukiwacz takich przekazów zapewniam Cię, że nic poza bełkotem od tych z pierwszej ręki nie uzyskałem. W tym bełkocie królują zapewnienia, że nie wiadomo co będzie, ale będzie super! Jeśli masz z lepszej pierwszej ręki jakieś mądre, uzasadnione wypowiedzi na temat atrakcji Niebiańskich to je podrzuć po prostu.
Ja tylko przypominam, że były już takie okoliczności, w których istniał wyłącznie Bóg - Sama Doskonałość i też mu obrzydło. Stworzył zatem aniołki z trefnymi egzemplarzami, potem - niezrażony własną nieudolnością - ludzi...

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Bardzo przepraszam, jeśli nie wierzysz w to życie wieczne, to rozumiem, że nie zastanawiasz się nad nim.
Jedynym uzasadnieniem powyższych słów może być fakt, że nie przeczytałeś mojego posta. Gdybyś bowiem przeczytał, to byś wiedział, że wiarę w "życie wieczne" rozpatrywałem na wiele sposobów, a to trudno nazwać "niezastanawianiem się".

>Co jednak możesz wiedzieć o tym co dzieje się w głowach tych wierzących.
A skąd to założenie, że nie mogę nic wiedzieć? Znasz moich znajomych, wiesz o czym z nimi rozmawiam? A może wiesz na pewno, że nie wiem co na temat "życia wiecznego" uważają wierzący, których nie znam?
Nie uważasz, że przypisujesz sobie boską wiedzę?

>Jeśli w nie wierzysz to podziel się swymi refleksjami a nie szukaj natchnienia w przekazach z drugiej ręki.
Przed chwilą zarzuciłeś mi, że nie mam pojęcia co na temat myślą inni, a teraz odradzasz mi korzystanie z opinii innych. Nie uważasz, że przeczysz sam sobie?