 |
Czy wiedza o telomerach ułatwi wydłużanie naszego życia
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Nauka
| Napisano | Autor | Tytuł | | 13-02-2012 15:19 | ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | Czy wiedza o telomerach ułatwi wydłużanie naszego życia
 1 na 1 | Od pewnego czasu wiadomo, że nieuchronne starzenie się organizmu ludzkiego wynika z niemożności nieskończonego dzielnia się większości komórek. Po kilkudziesięciu podziałach następna komórka już się nie podzieli.
Wynika to ze skracania się telomerów przy kolejnych podziałach.
Gdyby komórki nie zamierały, z różnych przyczyn, to by nie było problemu.
Jedną z przyczyn zamierania komórek może być nadmierna "praca" jaką wykonały.
Na przykład praca związana z podgrzewaniem organizmu (bodajże związane z ATP).
Przemiawał by za tym wynik eksperymentu, notatkę o którym czytałem dosyć dawno temu w prasie.
Niestety egzemplarz zagubiłem {więc nie zeskanuję}.
Trzymano różne gatunki zwierząt w temperaturze możliwie najwyższej ale jeszcze nie powodującej
ewidentnego przegrzania. Wszystkie żyły średnio o 50% dłużej niż normalnie chowane.
Dla człowieka była by to zapewne temperatura około 26 st C.
Deliktnym argumentem za tym może być fakt, że Singapur, ze swoją dosyć stałą temperaturą
właśnie około 27 st C ma jedną z najdłuższych średnią długość życia ludzi!
Okazuje się też, że intensywny wysiłek fizyczny - w sumie około półtorej godziny w tygodniu
- też w jakiś sposób zapobiega skracaniu telomerów. Tu mechanizm musi być inny. Ciekawe jaki?
Jaki by nie był, żartując, można powiedzieć, że warto mieć pieniądze na dobrze ogrzewane duże mieszkanie,
najlepiej z ruchmą bieżnią, atlasem, orbiterkiem, salką do ping-ponga i co kto tam jeszcze lubi.
Pytanie: jak spowlniać skracanie telomerów (oraz częstość śmierci komórek) pozostawiam nie zamknięte. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 15 na 15 | liliac (147340 punktów) | > Gdyby komórki nie zamierały, z różnych przyczyn, to by nie było problemu.Jeśli naprawdę interesuje cię, co by było, gdyby komórki nie umierały, poczytaj np. o przewlekłej białaczce limfatycznej  Zahamowanie mechanizmów śmierci komórkowej to jeden z istotnych mechanizmów nowotworzenia.
|
|
 | ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | Tam nie zdążyłem dodać cytatu:
Siedzący tryb życia przyspiesza starzenie się - twierdzą naukowcy z King's College w Londynie.
Brak ruchu znajduje odbicie nie tylko w wyglądzie, ale także w budowie DNA
- wpływa na skracanie się tzw. telomerów.
To krótkie sekwencje na końcach chromosomów zabezpieczajace je przed uszkodzeniem.
Uczeni przebadali 2,4 tyś par bliźniąt i stwierdzili, że co roku ich telomery tracą przeciętnie 21 nukleotydów.
U osób które chętniej spędzały czas na kanapie, telomery były aż o 200 nukleotydów krótsze.
U najbardziej aktywnych były za to tak długie jak u ludzi o 10 lat młodszych.
Źródło Gazeta Wyborcza
Pozdrawiam
p.s.
Znałem wyjątki i aspekt ochronny (pozytywny) śmierci niektórych komórek.
Na wszelki wypadek dodam, że to był artykuł w dziale "Nauka" GW
|
|
| | 11 na 11 | liliac (147340 punktów) | > Tam nie zdążyłem dodać cytatuAle ten cytat to nie jest odpowiedź na moją wypowiedź  > Znałem wyjątkiJakie wyjątki? > i aspekt ochronny (pozytywny) śmierci niektórych komórek.Niektórych? Śmierć komórek jest niezbędna tak dla prawidłowego rozwoju organizmu, jak i dla jego późniejszego dobrostanu. To nie są wyjątki - to podstawa funkcjonowania. Ale - wracając do twojego wstępu - zastanawiasz się: > Okazuje się też, że intensywny wysiłek fizyczny - w sumie około półtorej godziny w tygodniu- też w jakiś sposób zapobiega skracaniu telomerów. Tu mechanizm musi być inny. Ciekawe jaki? Częściowo na twoje pytanie odpowiada stwierdzenie w wielu badaniach podwyższonej w związku z wysiłkiem fizycznym aktywności telomerazy, np. tutaj: Cytat:The increases in telomerase activity were significantly associated with decreases in low-density lipoprotein (LDL) cholesterol (r=-0.36, p=0.041) and decreases in psychological distress (r=-0.35, p=0.047). Cytat:Comprehensive lifestyle changes significantly increase telomerase activity and consequently telomere maintenance capacity in human immune-system cells
|
|
| | | ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | >Niektórych? Śmierć komórek jest niezbędna tak dla prawidłowego rozwoju organizmu, jak i dla jego późniejszego dobrostanu. To nie są wyjątki - to podstawa funkcjonowania.
Nie ma sprzeczności.
W różnych sytuacjach śmierć komórki jest potrzebna. Zarazem skracanie telomerów jest jednym z powodów, że w końcu może zabraknąc komórek, które podzielą się. Skracanie telomerów następuje podczas dzielenia.
Jeśli (jakimkolwiek sposobem) uda się komuś mieć tkanki z komórkami z dłuższymi telomerami to ma szansę na dłuższe życie. Sposób wskazali owi uczeni brytyjscy (a być może także owi uczeni, z USA bodajże, którzy eksperymenotowali na zwierzętach).
Pozdrawiam
|
|
| | | | 8 na 8 | liliac (147340 punktów) | > W różnych sytuacjach śmierć komórki jest potrzebna.To ty się krzywiłeś na śmierć komórek. Ja tylko zwracam uwagę, że to jeden z niezbędnych elemetów funkcjonowania organizmu. > Zarazem skracanie telomerów jest jednym z powodów, że w końcu może zabraknąc komórek, które podzielą się.Krótsze telomery tak naprawdę ujawniają swój wpływ jeszcze na długo nim zacznie brakować komórek Sprzyjają chociażby nowotowrom i sprzyjają licznym chorobom związanym ze starzeniem. Cytat:Several studies indicate that shorter telomeres are a risk factor for cancer. Individuals with shorter telomeres seem to have a greater risk for development of lung, bladder, renal cell, gastrointestinal, and head and neck cancers Cytat:Accelerated telomere shortening is associated with early onset of many age-associated health problems, including coronary heart disease, heart failure, diabetes, increased cancer risk, and osteoporosis. The individuals whose leukocyte telomeres are shorter than the corresponding average telomere length have three-fold higher risk to develop myocardial infarction Wcale nie przeczę twojej głównej tezie o wpływie długości telomerów na długość życia. > Skracanie telomerów następuje podczas dzielenia.Wiem. > Jeśli (jakimkolwiek sposobem) uda się komuś mieć tkanki z komórkami z dłuższymi telomerami to ma szansę na dłuższe życie. Sposób wskazali owi uczeni brytyjscy (a być może także owi uczeni, z USA bodajże, którzy eksperymenotowali na zwierzętach).Nie tylko oni. Powyższe cytaty pochodzą z opracowania zajmującego się właśnie wpływem tzw. stylu życia na telomery. Piszą tam (dość zresztą ogólnikowo): Cytat:Smoking, exposure to pollution, a lack of physical activity, obesity, stress, and an unhealthy diet increase oxidative burden and the rate of telomere shortening
|
|
| | | | | 1 na 1 ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | a o cieple zapomnieli - to jednak coś ten wątek wnosi .... do dyskusji
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | 13 na 13 | liliac (147340 punktów) | > a o cieple zapomnieli - to jednak coś ten wątek wnosi .... do dyskusjiO cieple nie zapomnieli. Notki, na które się powołujesz, w żaden sposób nie wiążą telomerów z temperaturą. Mówią o zmianie długości życia pewnych zwierząt, nie tłumaczą jednak w żaden sposób tej zmiany długości. Telomery i telomeraza to nie są jedyne czynniki wpływające na starzenie się ssaków, a i nie u wszystkich ssaków działają tak, jak u człowieka. Edit: Specjalnie dla ciebie pogrzebałam i znalazłam świeżutki artykuł zajmujący się m.in. związkami telomerów z temperaturą (chociaż to związek ewolucyjny raczej niż "lajfstajlowy). Otóż badacze uważają krótsze telomery za jedno z ewolucyjnych przystosowań do stałocieplności. Cytat:The presence of human-like telomeres with repressed telomerase as the ancestral placental mammalian phenotype leads to the hypothesis that one of the early adaptations to becoming homeothermic, with its accompanying increased mutational load, was the repression of telomerase in adult somatic cells, where the consequent progressive telomere shortening could function as a potent tumor-protection mechanism. Cytat:We show the ancestral mammalian phenotype had human-like telomeres and repressed telomerase, consistent with the hypothesis that the initial adaptation to homeothermy involved the adoption of replicative aging to compensate for the increased mutational load of elevated body temperatures Cytat:In addition, we find that telomere length inversely correlates with lifespan, while telomerase expression correlates with mass. The role of replicative aging as a tumor suppression mechanism is well accepted; however, its contribution to lifespan remains controversial. The demonstration that telomere length inversely correlates with lifespan provides support for the interpretation that replicative aging is one of many factors contributing to lifespan in a large number of species. The evidence that oxidative protection mechanisms are lower in species with long telomeres suggests one evolutionary advantage of abandoning replicative aging in favor of long telomeres and not repressing telomerase in smaller mammals. Zauważ, że wynika z tego, że to właśnie krótkie telomery zdają się być u nas powiązane z relatywnie długim życiem i sprawnymi mechanizmami antyoksydacyjnymi. To ciekawe. Bez twojego tematu prawdopodobnie nie miałabym okazji tego artykułu przeczytać
|
|
| | | | | | | 1 na 1 ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | No tak. prawda. I ciekawe. Natomiast ja pisałem o temperaturze zewnętrznej. I nadal jest powód do przypuszczania, że, skoro wielu gatunkom wydłuża życie aż o 50% to 1) Człowiekowi by trochę wydłużyła 2) W jakimś stopniu wydłuża życie właśnie poprzez zapewnienie wolniejszego skracania telomerów (np poprzez rzadsze konieczne podzialy lub coś innego) __________________________________________________________ p.s. Singapurczykom na pewno nie szkodzi, a trudno wykluczyć że pomaga ... ich telomerom
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | Ania... (14138 punktów) | >No tak. prawda. I ciekawe.
>Natomiast ja pisałem o temperaturze zewnętrznej.
>I nadal jest powód do przypuszczania, że, skoro wielu gatunkom wydłuża życie aż o 50% to
U jakich konkretnie gatunków wydłużyła życie o 50%.
Życie, nie telomery?
|
|
| | | | | | | | | ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | >U jakich konkretnie gatunków wydłużyła życie o 50%.
>Życie, nie telomery?
Nie pamiętam czy napisano "wiele" czy "różne" ale widać było, że starano się mieć wynik dotyczący wielu (generalny).
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | 8 na 8 | liliac (147340 punktów) | > I nadal jest powód do przypuszczania, że, skoro wielu gatunkom wydłuża życie aż o 50% to> 1) Człowiekowi by trochę wydłużyłaNawet nie wiemy o jakich gatunkach mowa. Przy przenoszeniu wniosków z wyników jakichkolwiek obserwacji środowiskowych dotyczących innych gatunków na człowieka jest zalecana dalece posunięta ostrożność. Niektórym gatunkom podwyższenie temperatury pomoże, innym nie. Żadnych konkretów nie osiągniesz bez wiedzy jakie to gatunki, bez znajomości ich fizjologii, bez wiedzy o szczegółach samego eksperymentu. Błądzimy we mgle. Sam zobacz - u muszek owocówek np. wyższa temperatura otoczenia skraca życie, u muchy domowej też. Podobnie u takiej oto rybki. I takiej U stałocieplnych ocenia się raczej temperaturę ciała i zazwyczaj to niższa temperatura ciała wiąże się z przedłużeniem życia. Badania wpływu temperatury otoczenia na długośc życia zresztą również prowadzono. Szczurom na przykład wydłużało życie obniżenie temperatury, a myszom zasadniczo na długowieczność nie wpływało Niestety - nie widzę możliwości wyciągania istotnych dla ludzkiego przeżycia wniosków z wspominanej przez ciebie notki. > 2) W jakimś stopniu wydłuża życie właśnie poprzez zapewnienie wolniejszego skracania telomerów> (np poprzez rzadsze konieczne podzialy lub coś innego)Może działać przez cokolwiek. Chociażby przez układ immunologiczny czy tempo metabolizmu. Wiązanie tego a priori z telomerami to nadużycie. > Singapurczykom na pewno nie szkodzi, a trudno wykluczyć że pomaga ...A w Afryce, gdzieś tak koło równika? Nie możesz oceniać jednego parametru, lekceważąc inne.
|
|
| | | | | | | | | ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | > >Singapurczykom na pewno nie szkodzi, a trudno wykluczyć że pomaga ...> A w Afryce, gdzieś tak koło równika? Nie możesz oceniać jednego parametru, lekceważąc inne.> To jest bardzo chybiony argument 1) bo w Singapurze taka (27) temperatura jest bardzo stabilna - małe odchyłki 2) bo nadmiaru nie zachwalałem  Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | 8 na 8 | liliac (147340 punktów) | Podawanie Singapuru jest chybionym argumentem przy braku uwzględnienia innych niż temperatura parametrów, przy braku grupy porównawczej i przy braku merytorycznego udokumentowania hipotezy. Afryka była tylko lekką kpiną.
Generalnie zgadzam się z Anią - bez namiarów na pracę źródłową gdybanie jest pozbawione sensu.
|
|
| | | | | | | | | | | ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | > bez namiarów na pracę źródłową gdybanie jest pozbawione sensu.... dla tych forumowiczów, którzy nie znają mnie z realu No może kiedyś znajdę czas i przekopię  kilka roczników we Wrocławskiej bibliotece. Ci co mnie znają wiedzą, że bym nie zmyślił takiego czegoś Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | 7 na 7 | Ania... (14138 punktów) | Wybacz, ale to nie przystoi racjonaliście.
Siadając do dyskusji warto przygotować argumenty. Rozmowa "bo gdzieś ktoś przebadał jakieś gatunki, jakoś, ale wyszło, że wydłużyło im ciepło życie o 50%, albo ich telomery..." nadaje się do bazgrołów, a nie do nauki. I zaufanie do osoby znanej nam w realu lub nie nie ma nic do powiedzenia. Nauka tak nie działa.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | > Wybacz, ale to nie przystoi racjonaliście.> Siadając do dyskusji warto przygotować argumenty. Rozmowa "bo gdzieś ktoś przebadał jakieś gatunki, jakoś, ale wyszło, że wydłużyło im ciepło życie o 50%, albo ich telomery..." nadaje się do bazgrołów, a nie do nauki. I zaufanie do osoby znanej nam w realu lub nie nie ma nic do powiedzenia. Nauka tak nie działa.Osią pierwszego postu był obrazek z gzety Wyborczej, który musiałem skasować bo ktoś zwrócił mi uwagę, że zdjecie może być chronione prawami autoeskimi. To był obrazek o wyniku w Anglii !  ... gdzieś, ktoś, kiedyś ... Sprawa doniesienia prasowego które widziałem na własne oczy była drugim tematem więc nie przesadzajmy. Ponadto zawsze przypuszczałem, że redakotorzy prasowi zatrudniają dzinnikarzy na tyle odpowiedzialnych, żeby doniesienia ze świata nie były jednak wysysane z palca. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | Meretseger (61860 punktów) |
>Osią pierwszego postu był obrazek z gzety Wyborczej, który musiałem skasować bo ktoś zwrócił mi uwagę, że zdjecie może być chronione prawami autoeskimi.
Możesz podać link do obrazka, to nie jest karalne.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 |
| | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | maruda (5550 punktów) | >Osią pierwszego postu był obrazek z Gazety Wyborczej, który musiałem skasować bo ktoś zwrócił mi uwagę, że zdjęcie może być chronione prawami autorskimi.
Nie zdjęcie tylko zrzut ekranu z dużym widocznym logiem GW, zdjęciem też opatrzonym logiem i tekstem. Wystarczyło to zamienić na link do całego artykułu i GW nie będzie wnosić żadnych obiekcji. Na stronie z artykułem znajdziesz link opatrzony podpisem "licencje" i tam dowiesz się reszty.
Jeżeli wszyscy jesteśmy dziećmi Boga to co czyni Jezusa wyjątkowym? Jimmy Carr
|
|
| | | | | | | | | | | | 12 na 12 | liliac (147340 punktów) | > No może kiedyś znajdę czas i przekopię kilka roczników we Wrocławskiej bibliotece.Bez żartów. Wszystkie poważne publikacje dostępne są obecnie w sieci. > Ci co mnie znają wiedzą, że bym nie zmyślił takiego czegośTo trochę niepoważne. Nikt ci nie zarzuca kłamstwa. Natomiast: -po pierwsze - mogłeś się zwyczajnie pomylić/źle zapamiętać/źle zrozumieć/coś pominąć -po drugie - każda praca, której wyniki wydają się być nietypowe/dziwne/podejrzane, wymaga zapoznania się z materiałami i metodologią, tam bowiem - mówiąc kolokwialnie - coś może być "nie tak"; a i wnioski autorów bywają sformułowanie nieco na wyrost -po trzecie - jeśli czytałeś tylko opracowanie w prasie popularnej, warto zweryfikować czy aby nietypowe wnioski nie są pochodną niezrozumienia pracy przez dziennikarza.
|
|
| | | | | | | | | | | | | ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | > -po pierwsze - mogłeś się zwyczajnie pomylić/źle zapamiętać/źle zrozumieć/coś pominąć
To akurat niemozliwe (za dobrze to pamiętam)
natomiast pozostałe ... no masz rację !
Też się dziwię, że nie natknąłem się na ten wynik w internecie ale też nigdy specjalnie za nim nie szukałem
bo uwierzyłem dziennikarzowi.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | Paweł Rek (rexus) (2343 punktów) | Wszelkie nadmierne utlenianie jest kancerogenne.
|
|
8 na 8 | Ania... (14138 punktów) | Tak bardzo koncentrujemy się na życiu i wydłużaniu czasu życia, że zapominamy czasem, jak bardzo skomplikowanym systemem jesteśmy.
Żonglowanie procesami kontrolującymi cykl życiowy jest skrajnie niebezpieczne, o czym przekonujemy się nagminnie - nowotwory. W dużej części nowotworów jest aktywowana telomeraza.
Ale ja z drugiej strony: proces kontrolowanej śmierci komórki, czyli apoptoza, to niezbędny czynnik naszego formowania się. Wiele komórek z definicji tworzonych jest po to, aby potem obumrzeć w dokładnie wskazanym momencie. Trywialnym przykładem jest nasza dłoń, która najpierw przypomina paletkę do tenisa stołowego, ale później obumarcie komórek tworzy "pomiędzy palcami".
No i jeszcze jedno: nasze komórki niekiedy zjadają własne elementy. Liza struktur komórkowych. Okazuje się, że nieprawidłowości w tym systemie są dla nas straszne, bowiem dzieci po odcięciu pępowiny, nawet jeśli są karmione natychmiast, to jednak przez jakiś czas pozostają w stanie głodu: pokarm musi być trawiony w jelicie, dopiero potem może być transportowany do komórek.
Dysfunkcje w tym systemie lizy powodują zgon noworodka.
Dlatego jestem bardzo ostrożna w podejmowaniu tego typu działań. Nigdy nie wiemy, co z tego wyjdzie.
|
|
| ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | > Dlatego jestem bardzo ostrożna w podejmowaniu tego typu działań. Nigdy nie wiemy, co z tego wyjdzie.No ... nie panikujmy. Na razie zaproponowałem tylko intensywną gimnastykę i ciepłe mieszkania. intensywną, bo w innych materiałach, na temat owych badanych bliźniaków, wspominano, że długie, powolne dreptania to jednak nie były "najlepszym" (dla telomerów) rodzajem ruchu. Niemniej zapewne lepszym niż kanapa  O! Tu nawet byłby argument za tym, że warto unikać zimna (dla dobra telomerów). Skoro badania były w Anglii; gdzie na ogół pogoda jest chłodna i wietrzna, to może dlatego spacery wypadły mało korzystnie na tle gimnastyk realizowanych w specjalnych {zadaszonych} miejscach (lub krócej na dworze).
|
|
| | 4 na 4 | Ania... (14138 punktów) | A jednak badania empiryczne wykazują, że u licznych gatunków to właśnie chłodek sprzyja długowieczności...
Telomery bardzo luźno przekładają się na szacunkowy wiek, bowiem u nas i tak mamy je "z zapasem".
Co do gimnastyki, to bezdyskusyjnie umiarkowany ruch jest korzystny.
|
|
| | | ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | > A jednak badania empiryczne wykazują, że u licznych gatunków to właśnie chłodek sprzyja długowieczności...To co ja czytałem - i tam włożono trochę pracy w ścisły eksperyment - przeczy temu. Może nieporozumienie leży w języku. W owym eksperymencie porównywano osobniki tak lub owak trzymane (w cieple). Nie gatunki. > Telomery bardzo luźno przekładają się na szacunkowy wiek, bowiem u nas i tak mamy je "z zapasem".Ostatnie tu cytaty Liliac świadczą o tym, że akurat my ludzie mamy ten zapas mniejszy wiec chyba jest powód do "dbania" W sumie to (też) chciałbym żebyśmy mieli ogromny zapas Pozdrawiam
|
|
| | | | 5 na 5 | Ania... (14138 punktów) | > >A jednak badania empiryczne wykazują, że u licznych gatunków to właśnie chłodek sprzyja długowieczności...> To co ja czytałem - i tam włożono trochę pracy w ścisły eksperyment - przeczy temu. Może nieporozumienie leży w języku. W owym eksperymencie porównywano osobniki tak lub owak trzymane (w cieple). Nie gatunki.Badania były na gatunkach, ale próby stanowiły różne osobniki. Np. muszka: www.scienc(*)e/article/pii/0047637476900348I szczerze mówiąc nie spotkałam się z przeciwnym wynikiem, ale z ciekawością poczytam. > >Telomery bardzo luźno przekładają się na szacunkowy wiek, bowiem u nas i tak mamy je "z zapasem".> Ostatnie tu cytaty Liliac świadczą o tym, że akurat my ludzie mamy ten zapas mniejszy wiec chyba jest powód do "dbania" > W sumie to (też) chciałbym żebyśmy mieli ogromny zapasZapas mamy na minimum 120 lat - spotkałam się z takimi szacunkami. A raczej nie jest to czynnik ograniczający, przy naszej średniej życia.
|
|
| | | | | ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | Muszki? O ile pamiętam, to tam chodziło raczej o ssaki. Pewnie jakieś małe ale jednak niemuszki niby nadmiar ale jednak ci Brytyjczycy wiązali starość z telomerami Pisałem juz że nie mam w ręku tego egzemplarza ale wtedy bardzo mnie to zaciekawiło i długo o tamtym doniesieniu rozmyślałem. Dlatego "obronię się" nietypowo: " Auto nie używane psuje się szybciej niż jeżdżące" [znany mechanik samochodowy] Nie uważam, że z człowiekem jest tak samo ... i że "nie ma to jak lekkie marznięcie" Pozdrawiam
|
|
| | | | | | 5 na 5 | Ania... (14138 punktów) | > Muszki? O ile pamiętam, to tam chodziło raczej o ssaki. Pewnie jakieś małe ale jednak niemuszki > niby nadmiar ale jednak ci Brytyjczycy wiązali starość z telomerami> Pisałem juz że nie mam w ręku tego egzemplarza ale wtedy bardzo mnie to zaciekawiło i długo o tamtym doniesieniu rozmyślałem.Nie mając danych źródłowych nie możemy o tym dyskutować. Dopóki nie wygrzebiesz czegoś, wypadałoby uznać temat za niebyły. A proszę - i na myszkach (ssakach) też mam: www.jstor.org/pss/10.1086/589727> Dlatego "obronię się" nietypowo:> " Auto nie używane psuje się szybciej niż jeżdżące" [znany mechanik samochodowy]> Nie uważam, że z człowiekem jest tak samo ...> i że "nie ma to jak lekkie marznięcie"No właśnie, z człowiekiem jest często jak z autem: - układ odpornościowy musi być stale w pracy, bo brak kontaktu z minimalną liczbą antygenów, i to w znacznej mierze w dzieciństwie, upośledza jego działanie - kometowanie jąder wykazało, że niskie dawki promieniowania działają lepiej na mechanizmy naprawcze DNA niż brak promieniowania - wit. E, wydawało się, że suplementacja będzie działała antynowotworowo, skoro zmniejsza proces tworzenia wolnych rodników, a jest dokładnie odwrotnie. - niby zdrowe odżywianie jest ważne, ale w stanie choroby lepiej działa lekki głodek, bodaj na limfocyty NK ale tu nie mam pewności, dlatego organizm "nie ma apetytu" w czasie choroby. - a już nie wspomnę np. o układzie kostnym, który "nie używany" dosłownie zanika... itd. itp.
|
|
| | | | | | 3 na 3 | Ania... (14138 punktów) | Te szczurki spodobały mi się również: jap.physiology.org/content/61/5/1656.short"It has been postulated that increased energy expenditure results in shortened survival. To test this "rate-of-living theory" we examined the effect of raising energy expenditure by means of cold exposure on the longevity of rats. Male 6-mo-old SPF Long-Evans rats were gradually accustomed to immersion in cool water (23 degrees C). After 3 mo they were standing in the cool water for 4 h/day, 5 days/wk. They were maintained on this program until age 32 mo. The cold exposure resulted in a 44% increase in food intake (P less than 0.001). Despite their greater food intake, the cold-exposed rats' body weights were significantly lower than those of control animals from age 11 to 32 mo. The average age at death of the cold-exposed rats was 968 +/- 141 days compared with 923 +/- 159 days for the controls. The cold exposure appeared to protect against neoplasia, particularly sarcomas; only 24% of the necropsied cold-exposed rats had malignancies compared with 57% for the controls. The results of this study provide no support for the concept that increased energy expenditure decreases longevity. " Średnia długość życia z 923 zwiększyła się do 968 po moczeniu szczurków w zimnej wodzie. A więc, drogi adwersarzu - bez danych źródłowych popierających te rewelacje, kończę temat.
|
|
| | 2 na 2 | Hodża (11172 punktów) | > No ... nie panikujmy. Na razie zaproponowałem tylko intensywną gimnastykę i ciepłe mieszkania. Ciepłota środowiska w przypadku człowieka i innych stałocieplnych może mieć moim zdaniem związek z długowiecznością. Pominę już trywialną przyczynę, jaką są zgony osób starszych wywoływane trudnościami krążeniowo-oddechowymi w okresach mrozów, bo nie o tym tu mowa. Otóż w zimnym środowisku organizm sam musi wyprodukować energię. To, jak pamiętam, w mitochondriach wtedy się dzieje a i przy okazji powstają całe roje wolnych rodników. Ponoć jedynym skutecznym sposobem przedłużania życia jest ograniczenie kaloryczności pożywienia (przynajmniej u Caenorhabditis elegans) tak więc to jest po prostu ujęcie znanego zjawiska z innej strony.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | 3 na 3 | Ania... (14138 punktów) | No ale jak widać na wskazanych przykładach (myszki, muszka, szczurki) w każdym przypadku obserwowano reakcję odwrotną.
Chyba, że organizmy żyły by na krawędzi głodu, to może... ale nie planujemy łączyć stresu cieplnego z głodówką. Co ciekawe - jest wiele badań wykazujących, że niska podaż kalorii działa korzystnie na czas życia.
W tym przypadku interpretowano wyniki wręcz w taki sposób, że wydatek energetyczny wpływał korzystnie na masę ciała (obniżał ją) pomimo zwiększonego przyjmowania kalorii, a niższa masa ciała związana jest z lepszym stanem zdrowia i dłuższym życiem. Wydłużenie (u szczurków nurzanych w zimnej wodzie) o ok. 40 dni przy czasie życia 900 dni z kawałkiem to niezły wynik:, bo ok. 5%. Dla człowieka to wyszło by ok. 3,5 roku, gdyby pokusić się o zależność liniową. Ale oczywiście to gdybania już.
|
|
| | | |  -1 na 1 ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | Post Hodży uważam za niezwykle ciekawy i kto wie czy nie odkrywa istoty rzeczy! Wyrażam wielkie uznanie  > Wydłużenie (u szczurków nurzanych w zimnej wodzie) o ok. 40 dni przy czasie życia 900 dni z kawałkiem to niezły wynik:,To jednak nie obala teorii o korzystnym wpływie ciepłego środowiska STAŁEGO PRZEBYWANIA! Te szczurki były nurzane w wodzie na stosunkowo krótki czas zapewne; To coś w rodzaju ostrej gimnastyki albo pływania w basenie {czyli drugi temat z pierwszego postu - Brytyjski} Nie rusza tematu całodobowego środowiska życia Pozdrawiam
|
|
| | | | | 5 na 5 | Ania... (14138 punktów) | >>Wydłużenie (u szczurków nurzanych w zimnej wodzie) o ok. 40 dni przy czasie życia 900 dni z kawałkiem to niezły wynik:,
>To jednak nie obala teorii o korzystnym wpływie ciepłego środowiska STAŁEGO PRZEBYWANIA!
Nie teorii a hipotezy, proszę o nie szarganie opinii teorii, a jestem na to ostatnio cięta.
Poza tym jakiej hipotezy? Póki co nie widzę hipotezy, bez podania podstawy. A zdjęcie, jakie zamieściłeś ale skasowałeś i jedyna informacja, że w Anglii, nie są hipotezą.
A więc jasne, że nie obala, bo nie ma czego obalać.
|
|
| | | | | | -1 na 1 ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | Szybko odpowiedziałaś Przeczytaj jeszcze raz jaki obrazek ja skasowałem (o czym) Jeżeli odrzucasz notatkę w prasie, którą widziałem, jako podstawę rozmowy o tej hipotezie to tu - na roboczo - przyjmij, że jest to nasza hipoteza (moja i Hodży) Ja wspominałem w pierwszym poście - o wpływie "przepracowania" (... ATP ...) a Hodża zauważył coś podobnego, że w ciepłym mieszkaniu po prostu trzeba się mniej podgrzewać i mitochondria mają mniej pracy i powstaje mniej wolnych rodników szkodliwych jak wiemy. W szczególności też mniej jeść. Pozdrawiam p.s. Na margnesie dodam, że więcej wolnych rodników w ostatecznym rozrachunku powoduje więcej śmierci komórek, co ostatecznie skutkuje koniecznością wiekszej liczby podziałów uzupełniajacych tkankę. A podziały skracają telomery. Jeszcze pomyślalem o kontr przykładzie na mojego Singapurczyka. Taki "nurzany w zimnym powietrzu Homo Sapiens" Byłby to dawny Eskimos. Żyjący w domku ze śniegu wyścielanym skórami. Średnia temperatura w domu to zapewne kilka stopni. Myślicie, że dostarczając takim ludziom zboża, owoce i warzywa udało by się zapewnić im siedemdziesiąt kilka lat życia średnio? Śmiem wątpić. Rzczywista długość życia (co prawda na niezdrowej diecie) była makabryczna. Czterdzieści kilka lat o ile dobrze pamiętam. Tak czy siak. Ciepłe mieszkanie pozwala mniej jeść i to jest pierwszy mocny argument za tą hipotezą.{ drugi (jak dla mnie) jest taki, że widziałem doniesienie mówiące o tym }
|
|
| | | | | | | 6 na 6 | liliac (147340 punktów) | > Tak czy siak. Ciepłe mieszkanie pozwala mniej jeść i to jest pierwszy mocny argument za tą hipotezą.{ drugi (jak dla mnie) jest taki, że widziałem doniesienie mówiące o tym }Żadne z powyższych nie jest argumentem, z czego po naszych wyjaśnieniach i przestudiowaniu linkowanych kawałków (o ile to zrobiłeś) zdawałbyś sobie sprawę. Zwłaszcza powoływanie się na publikację, której nikt nie widział (łącznie z tobą - przyznałeś, że widziałeś tylko notkę na jej temat w prasie popularnej) jest mocno nie na miejscu na tym portalu. Widzę, że rozmowa z tobą to jak rzucanie grochem o ścianę 
|
|
| | | | | | | | ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | > rozmowa z tobą to jak rzucanie grochem o ścianę %ależ przyznałem Ci rację, że musimy zakładać, że dziennikarz mógł coś przekręcić - w jednym z poprzednich postów. A tu napisałem "jak dla mnie" To jest powszechnie w Polsce przyjęty zwrot, który bardzo skromnie popiera tę sprawę i oznacza, że tylko prywatnie (nie namawiając już nikogo do tego) obstawiam że dziennikarz znananego mi od lat tytułe Wrocławskiej prasy, aż tak sie nie pomylił, żeby " na opak" cos opisać. Jak dla mnie kwestią może być czyje badania on cytował - jakiego ośrodka naukowego. Trochę się dziwię że (przy okazji) omijasz argument Hodży (jego post) bez kontrargumentu Kontrargument Ani ... o nurzanych szczurach był - jak pokazałem - nie na temat (całodobowego środowiska przebywania mnej lub bardziej ciepłego) Kwestia tej notatki gazetowej niefortunnie zasłania moje pytanie jak forumowicze oceniają myśl Hodży może jednak ten temat doceńmy - wpływu ciepłego środowiska życia na odżywianie itd Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | 10 na 10 | liliac (147340 punktów) | > >rozmowa z tobą to jak rzucanie grochem o ścianę %> ależ przyznałem Ci rację, że musimy zakładać, że dziennikarz mógł coś przekręcić - nie zauważyłaś tamtego postu ???Zauważyłam. A potem znów się na tę hipotetyczną, niesprawdzalną notkę powołujesz. IMHO to hipokryzja. > A tu napisałem> "jak dla mnie" > To jest powszechnie w Polsce przyjęty zwrotTo zwrot nie ma sensu w rozmowie naukowej, która ma się toczyć wokół faktów - twoje "jak dla mnie" (średnio zresztą poprawne językowo) przeczy obecnie dostępnym faktom. > obstawiam że dziennikarz znananego mi od lat tytułe Wrocławskiej prasy,> aż tak sie nie pomylił, żeby " na opak" cos opisać.Twoja opinia na temat dziennikarza (forma argumentu z autorytetu) jest merytorycznie nieistotna. > Jak dla mnie kwestią może być czyje badania on cytował - jakiego ośrodka naukowego.Kwestią jest co właściwie opisywał i brać to będzie można pod uwagę, jeśli to źródło zidentyfikujesz. Do tego momentu ta notatka właściwie nie istnieje i nie powinna się pojawiać jako argument w rozmowie na tematy naukowe. Jeśli chcesz nadal powoływać się na wnioski z niej wywiedzione, poszukaj notki i jej źródła w sieci zamiast degradować dział Nauka do Bazgrołów. > Trochę się dziwię że (przy okazji) omijasz argument Hodży (jego post) bez kontrargumentuTeoria caloric restriction wspominana przez Hodżę i dość powszechnie w świecie naukowym akceptowana nie popiera twojej tezy o dobroczynnym wpływie wyższych temperatur otoczenia - jest wręcz odwrotnie
|
|
| | | | | | | | | | ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | >Teoria caloric restriction
Ależ nie o to Hodży chodziło.
Tylko o to, że skutkiem ciepłego mieszkania jest obniżenie spożycia pokarmów - co ma swoje dobre strony (wolne rodniki itd).
On cennie zauważył, że jedną z zalet caloric restriction jest przypuszczalnie i to,
że się po prostu mniej je i mniej przetwarza tego jedzenia.
I znowu uciekamy od tej kwestii - a jest ciekawa. Nurzane szczurki jej nie obaliły.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | 11 na 11 | liliac (147340 punktów) | > Tylko o to, że skutkiem ciepłego mieszkania jest obniżenie spożycia pokarmówCo niekoniecznie ma jakikolwiek związek z kalorycznością czy "jakością zdrowotną" rzeczonych pokarmów (o ile w ogóle będzie znacząco wpływać nawet na ilość - wszak twój pomysł bazował na niewielkich przesunięciach temperatur w obrębie pewnego optimum termicznego, nie o kontrastach typu zima w Norwegii/lato w tropikach) > On cennie zauważył, że jedną z zalet caloric restriction jest przypuszczalnie i to,> że się po prostu mniej je i mniej przetwarza tego jedzenia. I znowu uciekamy od tej kwestiiTaka jest niejako definicja calorie restriction Zatem od niczego nie uciekamy. Owszem, jednym z postulowanych mechanizmów, w jaki ograniczenie podaży kalorii wydłuża życie u części organizmów był mechanizm związany ze zmniejszeniem produkcji wolnych rodników, obniżeniem poziomu glikacji, etc. Jednocześnie jednak mówi się o koncepcji hormezy mitochondrialnej, zgodnie z którą calorie restriction wywiera pozytywny wpływ właśnie przez podniesienie poziomu stresu oksydacyjnego, co wymusza niejako na organizmie adaptacyjny "trening" antyrodnikowy i podnosi jego długofalową odporność Cytat:Recent evidence suggests that calorie restriction and specifically reduced glucose metabolism induces mitochondrial metabolism to extend life span in various model organisms, including Saccharomyces cerevisiae, Drosophila melanogaster, Caenorhabditis elegans and possibly mice. In conflict with Harman's free radical theory of aging (FRTA), these effects may be due to increased formation of reactive oxygen species (ROS) within the mitochondria causing an adaptive response that culminates in subsequently increased stress resistance assumed to ultimately cause a long-term reduction of oxidative stress. This type of retrograde response has been named mitochondrial hormesis or mitohormesis, and may in addition be applicable to the health-promoting effects of physical exercise in humans Zresztą a propos wolnych rodników (z tego samego opracowania): Cytat:...in conflict with Harman's hypothesis, evidence has emerged in recent years that ROS may actually work as essential, and potentially lifespan-promoting, signaling molecules which transduce signals from the mitochondrial compartment to other compartments of the cell Starzenie się zależy od skomplikowanych mechanizmów > Nurzane szczurki jej nie obaliły.Jeśli dyskusja ma mieć sens, powinieneś chyba zapoznawać się z wszystkimi załączanymi linkami. Chyba tego nie robiłeś - nie tylko o szczurach tu wspominano.
|
|
| | | | | | | | | | | | ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | > wszak twój pomysł bazował na niewielkich przesunięciach temperatur w obrębie pewnego optimum termicznego, nie o kontrastach typu zima w Norwegii/lato w tropikach) Otóż właśnie nie do końca. Znam (niestety) liczne przypadki we Wrocławiu, że ludzie w willach, a nawet w mieszkaniach (z urządzeniami do podzielania kosztów na kaloryferach) ze wzgledów ekonomicznych utrzymują bardzo niskie temperatury w pokojach. Rzędu 15 st C ! W zimie. Co czasem denerwuje sąsiadów (zimna ściana - podkradanie ciepła niejako). Do wspomnianych 26 - 27 to "kawał drogi". Stałe przebywanie w tak niskiej temperaturze to już jednak spora porcja żywności więcej. Ten angielski z Twoich cytatów "źle mi wchodzi" Jeśli dobrze rozumiem, to część z nich nie a część przemawia za tym, że mniejsza konsumpcja i produkcja może się opłacać - w kwestii starzenia - niezależnie od "przyczyn" (czy robimy głodówki czy mniej potrzebujemy). Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | 9 na 9 | liliac (147340 punktów) | > Znam (niestety) liczne przypadki we Wrocławiu, że ludzie w willach, a nawet w mieszkaniach (...) ze wzgledów ekonomicznych utrzymują bardzo niskie temperatury w pokojach.To cię może zdziwić, ale niektórzy po prostu lubią niższe temperatury niż ty Zatem nie tylko ze względów ekonomicznych ludzie utrzymują w mieszkaniach temperatury, które tobie wydają się niskie. > Rzędu 15 st C ! W zimie.Czy sugerujesz, że pomiędzy 15 stopniami w mieszkaniu zimą i taką samą temperaturą w mieszkaniu latem jest jakaś szczególna różnica? To nadal jest 15 stopni Mnie ta temperatura nie szokuje. > Co czasem denerwuje sąsiadówTo już ich problem Odbiegamy od nauki nieco. > Do wspomnianych 26 - 27 to "kawał drogi".Nie ma żadnych merytorycznych powodów, by uważać 27 stopni za optymalną dla człowieka temperaturę otoczenia. Ja na przykład przy tak wysokich temperaturach czuję się chora. > Stałe przebywanie w tak niskiej temperaturze to już jednak spora porcja żywności więcej.Nawet jeśli - jakkolwiek nie uważam, by była to szczególnie niska temperatura - to co z tego? Cytaty ilustrują tylko to, co próbowałam wyjaśnić po polsku. Przełożenie stresu oksydacyjnego i produkcji wolnych rodników na starzenie nie jest takie proste, jak sugerowałeś wcześniej. Istnieje sporo doniesień naukowych mówiących o korzystnym wpływie podwyższonego poziomu stresu komórkowego na mechanizmy adaptacyjne i starzenie się organizmu. Wręcz uważa się, że za część pozytywnych efektów calorie restriction odpowiada właśnie podwyższony wskutek relatywnego głodzenia poziom stresu mitochondrialnego. Przypominam tam też, że wolne rodniki nie są tylko zbędnym bagażem, pełnią też istotne funkcje w komórce. Zatem tak mniejsze spożycie, jak i większe zużycie (wysiłek fizyczny lub obniżenie temperatury otoczenia) może się organizmowi opłacać, ale wcale niekoniecznie ze względu na obniżenie produkcji wolnych rodników.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | Dzięki.
Mnie natomiast zainteresowała ta część Twojej wypowiedzi:
>Owszem, jednym z postulowanych mechanizmów, w jaki ograniczenie podaży kalorii wydłuża życie u części organizmów był mechanizm związany ze zmniejszeniem produkcji wolnych rodników, obniżeniem poziomu glikacji, etc.
Czyli odnośnie tego co tu zacytowałem to angielskiego cytatu nie było. Tylko wspomniałaś.
I właśnie do tego się odnosiłem - jeśli akurat te hipotezy (" jednym z postulowanych ...")
są prawdziwe to już warto mniej potrzebować (w cieplejszym mieszkaniu) i mniej jeść.
Nie upieram się przy temperaturze 27 st C. Po prostu przypuszczam, że w wiekszośći Singapurskich mieszkań taka zazwyczaj jest - średnio (i specjalnie im nie szkodzi skoro żyją rekordowo długo). Dlatego o niej wspomniałem.
Każda temperatura wyraźnie odległa od 15 st C in plus ilustruje to o czym piszę.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 10 na 10 | liliac (147340 punktów) | > Czyli odnośnie tego co tu zacytowałem to angielskiego cytatu nie było. Tylko wspomniałaś.Był. Ten dłuższy cytat wspominał o obu koncepcjach, także o tej pierwszej, starszej (Harman's free radical theory of aging (FRTA)). Mam ci całe cytaty słowo w słowo tłumaczyć? Przecież napisałam to już po polsku > są prawdziwe to już warto mniej potrzebować (w cieplejszym mieszkaniu) i mniej jeść.Mniej jeść - zapewne. Dla cieplejszego mieszkania nie ma podstaw - to zimniejsze otoczenie powoduje większe zużycie energii. Warto raczej - w świetle koncepcji calorie restriction - właśnie więcej potrzebować i zużywać. Jakkolwiek przypomnę - nie mamy żadnych danych wykazujących proste przełożenie temperatury otoczenia na długość życia u ssaków. > Nie upieram się przy temperaturze 27 st C. Po prostu przypuszczam, że w wiekszośći Singapurskich mieszkań taka zazwyczaj jest - średnio (i specjalnie im nie szkodzi skoro żyją rekordowo długo).Daj już spokój z tym Singapurem. Przecież już ci pisałam, że to nie jest żaden argument. Jest absurdalnym pomysłem zakładanie, że jeden ad hoc wybrany parametr spośród setek innych opisujących daną populację jest akurat tym, który determinuje przeciętną długość życia w tej populacji. To założenie nie ma nic wspólnego z nauką. > Każda temperatura wyraźnie odległa od 15 st C in plus ilustruje to o czym piszę.Doprawdy nie wiem, co chcesz w tym miejscu powiedzieć.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | >Doprawdy nie wiem, co chcesz w tym miejscu powiedzieć.
że rozumowanie możemy porzeprowadzić dla temperatury np 24 st C (żeby tego nie dyskutować chwilowo)
Wracajac do rzeczy:
Starsza hipoteza, o której mówisz, została przez Ciebie ! opisana tak:
>Owszem, jednym z postulowanych mechanizmów, w jaki ograniczenie podaży kalorii wydłuża życie u części organizmów był mechanizm związany ze zmniejszeniem produkcji wolnych rodników, obniżeniem poziomu glikacji, etc.
Ona oznacza (jak widać), że ograniczenie podaży kalorii może być pozytywne samo w sobie.
Po prostu mniej kalorii przetwarzanych (W ilosciach bezwzględnych. Ilość kalorii na kg ciała)
Czyli nie rozpatrując tego w stosunku do aktulanych potrzeb (tu te drugie hipotezy,
o których wspominasz i których wcale nie kwestionuję - jako alternatywnych).
Są takie("starsze") hipotezy i takie ("nowsze").
Przy tej "starszej" hipotezie warto po prostu mniej jeść - choćby dlatego, że mniej potrzebujemy.
a które są bliższe prawdy? ... well ...
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 9 na 9 | liliac (147340 punktów) | > >Doprawdy nie wiem, co chcesz w tym miejscu powiedzieć.> że rozumowanie możemy porzeprowadzić dla temperatury np 24 st C (żeby tego nie dyskutować chwilowo)Ech. I nadal będzie to rozumowanie oparte o "widzimisię", a nie o dane naukowe. > Starsza hipoteza, o której mówisz, została przez Ciebie ! opisana tak:> >Owszem, jednym z postulowanych mechanizmów, w jaki ograniczenie podaży kalorii wydłuża życie u części organizmów był mechanizm związany ze zmniejszeniem produkcji wolnych rodników, obniżeniem poziomu glikacji, etc.> Ona oznacza (jak widać), że ograniczenie podaży kalorii może być pozytywne samo w sobie.> Po prostu mniej kalorii przetwarzanych.Owszem. To jest element definicyjny calorie restriction, nie wiem więc po co ciągle go wałkujemy. > Ale niekoniecznie w stosunku do aktulanych potrzebOczywiście, że w stosunku do potrzeb organizmu. Bez kontekstu ta teoria nie ma sensu. Inny będzie poziom zapotrzebowania kalorycznego dla rosłego chłopa pracującego fizycznie, inny dla drobnej niewiasty pracującej umysłowo i czym innym będzie dla każdego z nich ograniczenie podaży. > tu te drugie hipotezy, o których wspominasz i których nie kwestionuję jako alternatywnychNie rozumiesz. To nie są całkiem rozłączne alternatywy. Oba typy mechanizmów występują w przyrodzie. > Przy tej "starszej" hipotezie warto po prostu mniej jeść - choćby dlatego, że mniej potrzebujemy.I dalej nie rozumiesz. Przecież piszę, że teoria hormezy też opisuje mechanizmy calorie restriction - ona również dotyczy skutków metabolicznych obniżenia podaży kalorii, bo rzeczone po prostu działa wielotorowo (i tak część mechanizmów pomijamy gwoli uproszczenia). Skup się > a które są bliższe prawdy? ... well ...Obie. Oba mechanizmy są potwierdzone doświadczalnie. Dlatego tłumaczę, że starzeniu się ssaków współdziała wiele mechanizmów jednocześnie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | wybacz ale "sporo" uściśliłem mój post w czasie gdy go cytowałaś
więc może ustosunkuj sie do jego nowszej wersji
bo teraz to chyba wreszcie jest napisane klarownie o co mi chodziło (ilość kalorii na kg).
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 | liliac (147340 punktów) | >bo teraz to chyba wreszcie jest napisane klarownie o co mi chodziło (ilość kalorii na kg).
Wcale nie. Ilość kalorii w stosunku do zapotrzebowania, a ono zależy nie tylko od masy ciała, ale też od zużycia. Niezależnie od rozpatrywanego mechanizmu. Nie wiem skąd wzięła ci się koncepcja rozpatrywania niezależnie od zużycia. Chyba nie bardzo rozumiesz koncepcję niestety.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | >>bo teraz to chyba wreszcie jest napisane klarownie o co mi chodziło (ilość kalorii na kg).
>Wcale nie. Ilość kalorii w stosunku do zapotrzebowania, a ono zależy nie tylko od masy ciała, ale też od zużycia.
>
No. To wreszcie dotarliśmy do istoty sporu. Jak interpretować tę starszą hipotezę.
Otóż, żeby przerobić okresloną ilość kalorii na kg masy ciała
to im wiecej jest tych kalorii to Mitochondria i cała ta reszta w komórkach musi wiecej pracować
(jakie by akurat zapotrzebowanie zyciowe nie było).
Czyli - jeśli to idzie proporcjonalnie - ta starsza hipoteza po prostu ocenia taką sytuacje jako gorszą
- bo wytwarza się wiecej wolnych rodników. Więcej w wartościach bezwzględnych.
Czyli strasza hipoteza niezaleznie od tego jakie sa aktualne potrzeby "ocenia" większe zużywanie kalorii jako (chemicznie) bardziej obciążające dla każdego kg lub grama ciała.
Bo w owym gramie powstanie wiecej owych szkodliwych produkótw ubocznych.
Dlatego - gdy zakładamy tę starsza hipotezę - każda droga do mniejszego żuzywania kalorii przetwarzanych
(z pożywienia) jest pozytywna. Jedną (z wielu) tych dróg jest ogarnicznie potrzeb "dogrzewania" się.
Zwróć uwagę, że tylko intrepretuję Twój opis owej hipotezy, który już dwa razy zacytowałem
nie bez powodu.
Pozdrawaim
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 8 na 10 | liliac (147340 punktów) | >Zwróć uwagę, że tylko intrepretuję Twój opis owej hipotezy, który już dwa razy zacytowałem
I na tym zakończymy rozmowę, bo ty - ewidentnie - albo nie czytasz wcale, co tłumaczę, albo celowo "nie zauważasz" moich wyjaśnień, bo z jakiegoś względu ci nie pasują do koncepcji, albo najzwyczajniej w świecie nie rozumiesz tego, co piszę. Nie przeskakujesz jakiejś barierki. Z mojej strony - pas. Nie lubię mówić do ściany.
Dobranoc.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | -1 na 1 ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | Nie doceniasz mojego szacunku dla Ciebie.
Ja widziałem to wyjaśnienie:
> Inny będzie poziom zapotrzebowania kalorycznego dla rosłego chłopa pracującego
Tylko uznałem, że samo się wyjaśni, że nie tu jest problem (czyli pominałem to milczeniem konstruktywnym).
Skoro jednak trzeba to trzeba - wyjaśnić do końca. Teraz ja proszę Cię o skupienie.
Starsza hipoteza, o której mówisz, została przez Ciebie ! opisana tak:
>Owszem, jednym z postulowanych mechanizmów, w jaki ograniczenie podaży kalorii wydłuża życie u części organizmów był mechanizm związany ze zmniejszeniem produkcji wolnych rodników, obniżeniem poziomu glikacji, etc.
Ona oznacza (jak widać), że ograniczenie podaży kalorii może być pozytywne samo w sobie.
Po prostu mniej kalorii przetwarzanych.
>Owszem. To jest element definicyjny calorie restriction, nie wiem więc po co ciągle go wałkujemy.
Ale niekoniecznie w stosunku do aktulanych potrzeb
>Oczywiście, że w stosunku do potrzeb organizmu. Bez kontekstu ta teoria nie ma sensu.
O - tu właśnie jest Twój błąd (moim skromnym zdaniem).
Ty uważasz że kontekstem są potrzeby. Tak to interpretujesz (dopowiadasz).
Z Twojego tekstu (nie watpię, że dobrze - co do idei - podsumowującego angielskie doniesienia)
wynika jedynie, że dzięki "mniej kalorii" mamy "mniej wolnych rodników".
Nie ma tu ani słowa o "potrzebach".
Jest oczywiste że (autorom) chodziło o mniej kalorii na jednostkę masy ciała.
Po prostu, jak jednostka masy ciała ma mniej kalorii do przerobienia to powstaje mniej produktów ubocznych typu wolne rodniki (na jednostke masy ciała).
Alternatywnie chodzi o ilość kalorii na cały organizm ale ustalony, rozpatrywany(znana masa) - czyli wychodzi na to samo!
To ostanie zdanie (pogrubione) może dotyka właśnie istoty naszego oby tylko nieporozumienia.
Pozdrawiam.
p.s.
Natomiast nadal przyznaję Ci rację, że są też (opisane przez Ciebie) i inne hipotezy pozytywynie ocniające ograniczanie kalorii ale w stosunku do wszelkich/aktualnych potrzeb. A nie na kg. Nie ma w tej kwestii sporu. Jest ta ("starsza") hipoteza i owe przez Ciebie szerzej opisane.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | > Chyba nie bardzo rozumiesz koncepcję
Koncepcja calorcie restriction jest zrozumiała i oboje wiemy jak sie ja w praktyce stosuje. W stosunku do potrzeb.
I działa (pozytywnie). Ale tu chodzi o wnioski dlaczego działa. I jedna z podanych dróg rozumowania ("starsza") sugeruje że może chodzić o to że jak się ją stosuje to, przy okazji, obniża sie też przetwarzanie kalorii per organizm / per kg.
Przykład najlepszym komentarzem. Pracownik wielkiej chłodni, zmuszony do wielogodzinnego noszenia miesa i oddychający chłodnym powietrzem, może stosować tak ustawioną (skromną) dietę, że bedzie realizował klasyczne calorie restriction.
Niemniej on będzie pomimo to jadł dużo więcej niż jego odpowiednik pracujący spokojnie w ciepłym biurze (i jedzący normalnie). I wcale nie jest jasne czy w takim przypadku ten z chłodni się szybciej nie zestarzeje. Mimo stosowania calorcie restriction. Bo na kg jednak znacząco więcej przetworzy => więcej wolnych rodników
(na kg i na cały jego organizm).
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | Pofatygowałem się do angielskiej wikipedii. Tam istnieje hasło o wspomnianej przez Ciebie "FRTA" i tak się zaczyna opis:
The free-radical theory of aging (FRTA) states that organisms age because cells accumulate free radical damage over time.
W dalszej części rzeczywiście widać, że jest dyskutowana i modyfikowana.
More recently, the relationship between disease and free radicals has led to the formulation of a more generalized theory about the relationship between aging and free radicals. In its "strong" form, the hypothesis states that aging per se is a free radical process. The "weak" hypothesis holds that the degenerative diseases associated with aging generally involve free radical processes and that, cumulatively, these make you age. The latter is generally accepted, but the "strong" hypothesis is presently controversial pending further investigation. Both models trace back to Harman's work.
Stara bo stara - ale brzmiała ona właśnie tak prosto jak przypuszczałem.
Zwracała uwagę na ilość wolnych rodników (albo szkód, które wywołują z czasem w komórkach organizmu).
Nie było czegoś typu "względem potrzeb". Natomiast było (jak widać) względem komórek. Tym samym i względem całego organizmu. Że im ich tam mniej (tych wolnych rodników) tym lepiej. Bez wskazywania jakiejś konkretnej, jedynej dobrej drogi do unikania ich.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | 4 na 4 | Hodża (11172 punktów) | > to tu - na roboczo - przyjmij, że jest to nasza hipoteza (moja i Hodży)Moja na pewno nie. Aby zgłosić jakąś hipotezę w biologii trzeba jednak wykonać więcej pracy u podstaw aniżeli ja to uczyniłem rzucając luźny komentarz do Twojego postu - tak że w przypadku opublikowania przez Ciebie jakichś wyników w poważnej prasie proszę nie dodawać mojego postu do źródeł.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | Ania... (14138 punktów) | Wszystko to pięknie, ale w takim ujęciu - wnioskuję o przeniesienie tematu do bazgrołów. Tam możemy dowolnie gdybać sobie i snuć pomysły. Bo TO NIE JEST NAUKA.
BTW - hipoteza też powinna być podparta faktami, więc dla mnie to nadal nie jest nawet hipoteza, dopóki nie dostanę jakiegokolwiek faktu.
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | KarolG (2892 punktów) | > Jeszcze pomyślalem o kontr przykładzie na mojego Singapurczyka.> Taki "nurzany w zimnym powietrzu Homo Sapiens" > Byłby to dawny Eskimos. Żyjący w domku ze śniegu wyścielanym skórami. Średnia temperatura w domu to zapewne kilka stopni.Fajne porównanie, Singapurczyka żyjącego w czystym i wygodnym mieście, do Innuity, który żyje tak jak 200 lat temu, tyle że ma radio i karabin. Jeżeli już chcesz robić takie porównania to porównaj np. do Szwecji. www.google(*):SWE&ifdim=country&hl=pl&dl=pl
Thank God, I'm an atheist
|
|
| | | | | 9 na 9 | liliac (147340 punktów) | > To jednak nie obala teorii o korzystnym wpływie ciepłego środowiska STAŁEGO PRZEBYWANIA!Na razie nie ma takiej teorii. Myślałam, że już to udało nam się ustalić, ty tymczasem brniesz dalej I nie broń się tym, że to twoja hipoteza. Stawiając hipotezy bez jakiegokolwiek oparcia w rzeczywistości, równie dobrze możesz się upierać przy hipotezie sikających do mleka krasnoludków (Co z tego, że dotąd nikt nie zaobserwował? To moja hipoteza ). Jeśli nadal upierasz się wyciągać wnioski z publikacji, o której - jak twierdzisz - czytałeś, na tobie spoczywa obowiązek wyszukania jej i zalinkowania.
|
|
| | | | | | ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | >I nie broń się tym, że to twoja hipoteza. Stawiając hipotezy bez jakiegokolwiek oparcia w rzeczywistości
1) Ja sie nie bronię
2) Wolne rodniki, Mitochondria, ich funkcjonowanie (w oparciu o elementy dostarczone z pokarmu), a także jakaś rola w ogrzewaniu organizmu są znane => hipoteza ma oparcie w rzeczywistości.
Pozdrawiam
p.s.
tak przy okazji ... uważam, że zachodzi raczej małe nieporozumienie,
w tym ostatnim poście starałem się zaakcentowac aspekty żywienia (stąd Eskimosi)
a nie lansować starą notatkę w gazecie.
|
|
1 na 1 | Selanos (12869 punktów) | O telomerach nic nie powiem bo się nie znam, ale znalazłem ciekawą postać która podobno żyła długo i nieźle przy tym wyglądała: Cytat:Mężczyźni na jej widok wstrzymywali oddech. Mimo podeszłego wieku, wciąż miała wielu adoratorów i to dużo od siebie młodszych. W wieku 90 lat wyglądała na nie więcej niż 50. LinkaHrabina Zajączkowa miała osiągnąć długowieczność i młody wygląd poprzez dość ekstremalne wychładzanie swojego organizmu oraz jedzenie zimnych potraw, głównie warzyw. Pod wrażeniem urody tej pani był m.in. Honoriusz Balzac, który nawet poświęcił jej wzmiankę bądź dwie w którejś ze swoich książek, chociaż tak na dobrą sprawę, to Balzac był pod wrażeniem nie jednej kobiety... ehh. Ja osobiście wierzę w bimber. Moja prababcia codziennie sobie łyknie, ma 95 lat i jest zdrowa Alkohol rozrzedza krew, rozszerza naczynia krwionośne, czy cuś...
|
|
| 1 na 1 | Hodża (11172 punktów) | > Ja osobiście wierzę w bimber. Moja prababcia codziennie sobie łyknie, ma 95 lat i jest zdrowa Alkohol rozrzedza krew, rozszerza naczynia krwionośne, czy cuś...Był sobie w pewnym miasteczku świętokrzyskim staruszek, który dożył 102 lat i znany był z tego, że codziennie w restauracji w rynku wypijał setkę wódki. Kiedy go pytali o sposób na długowieczność podawał właśnie alkohol. No i nie miał centralnego ogrzewania. Żaden dowód, ale wiele osób poprawia sobie długowieczność alkoholem - dopóki jest używany w małych (słownie: małych) ilościach to chyba jednak pomaga.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | 2 na 2 |
ratus (4786 punktów)
(zablokowany) | Oto prawdziwy popis entuzjastów technologii - tym razem biologicznej. Ale to dosyć straszne, że nikt nie podniósł kwestii, czy zwiększanie długości życia, będzie jednocześnie gwarantem zwiększania jego jakości?
Pomocna w odpowiedzi na to pytanie powinna być wizyta na oddziale gerontologii, w jakimś hospicjum, domu opieki... Gorąco polecam, to bardzo pouczająca wycieczka.
|
|
1 na 1 | KarolG (2892 punktów) | >Od pewnego czasu wiadomo, że nieuchronne starzenie się organizmu ludzkiego wynika z niemożności nieskończonego dzielnia się większości komórek.
Mam wątpliwości...
>Trzymano różne gatunki zwierząt w temperaturze możliwie najwyższej ale jeszcze nie powodującej ewidentnego przegrzania. Wszystkie żyły średnio o 50% dłużej niż normalnie chowane.
Średnią długość życia można podnieść na dwa sposoby. Wydłużając maksymalną długość życia i obniżając śmiertelność osobników młodych. Możesz uściślić?
>Deliktnym argumentem za tym może być fakt, że Singapur, ze swoją dosyć stałą temperaturą właśnie około 27 st C ma jedną z najdłuższych średnią długość życia ludzi!
Coś mi się wydaje, że w Batam po drugiej stronie cieśniny też jest taka temperatura dosyć stała. Tylko ta długość życia już nie taka...
>Pytanie: jak spowlniać skracanie telomerów (oraz częstość śmierci komórek) pozostawiam nie zamknięte.
Ale czy to na pewno spowoduje zwiększenie długości życia?
Akurat dziś przeczytałem artykuł o spowalnianiu procesów starzenia w lutowym Świecie Nauki. Dziwne ale ten artykuł wcale nie kręcił się wokół telomerów.
Thank God, I'm an atheist
|
|
| ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | >Średnią długość życia można podnieść na dwa sposoby. Wydłużając maksymalną długość życia i obniżając śmiertelność osobników młodych. Możesz uściślić?
Dzisiaj (15.2.2012 9:45) tu kilka postów wyżej jest mój post zaczynajacy się od
> Chyba nie bardzo rozumiesz koncepcję
On kończy serię postów "zaczętych" od tego doniesienia prasowego.
Po prostu aktualnie nie mam do niego dostępu zatem trudno mówić o szczegółach, więc pomińmy tę kwestię.
Natomiast w owej serii postów widać, że sprawa starzenia łaczy się też, interesująco, z "calorie restriction".
Pozdrawiam
|
|
| reniew (18 punktów) | Tylko w jakim celu? Przecież i tak grozi nam przeludnienie.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
