Mam wrażenie, że w skali makro ciągle ma się dobrze antropocentryzm tzn. im bardziej planeta "z wierzchu" przypomina naszą, tym bardziej się należy podniecać możliwością ewentualnego życia na niej. A tymczasem w skali mikro (choć nie tylko), nawet na naszej planecie, życie ma się świetnie bez tych "wierzchnich" warunków - zamiast tlenu siarka, zamiast ciśnienia atmosferycznego ciśnienie wielokrotnie większe, zamiast światła słonecznego kompletne ciemności.

Nie widzę powodu, aby się ekscytować tymi odległymi planetami (które już być może nawet nie istnieją). W naszym Układzie Słonecznym mamy obiekty również zasługujące na "podejrzenie" o możliwe występowanie życia, nie mówiąc o tym, że życie ma przeróżne znane nam formy, a jakich jeszcze nie znamy? Może jest ich nieskończona ilość?

---

Nie da rady. Psa nie ma. Ale mamy akwarium i złote rybki. Więc zgłaszamy się do Klubu Pancernych jako łódź podwodna. Prosimy o przyjęcie. Taka łódź to też rzecz pancerna.

Pomyślcie: w naszym układzie słonecznym mamy już gigantyczną różnorodność, ba! nawet mamy gigantyczną w obrębie tylko księżyców Jowisza (mamy i "lodowy świat" - Europę i wulkaniczne Io). Wśród egzoplanet jest mnóstwo takich które nawet nie istniały w modelach teoretycznych ani w powieściach SF - np gorące Jowisze, planeta z warkoczem jak kometa*(nieoficjalnie nazwany Ozyrysem), etc

*Nieprawdziwe dokońca: w powieści Eden S. Lema była taka planeta

> Wśród egzoplanet jest mnóstwo takich które nawet nie istniały w modelach teoretycznych

Dlatego tak ważne jest badanie odległych egzoplanet z poza Układu Słonecznego.

z poza=spoza?

Popieram. Świat astronomii tonie obecnie w morzu niepoprawnego optymizmu. O życiu na Europie i (o zgrozo) na Marsie mówi się tak normalnie jakby już je odkryto. Gdzie się podziały te czasy kiedy żeby coś ogłosić trzeba to odkryć? (Voyagery np.) Obecnie ma to więcej wspólnego z wiarą niż z nauką.

> Obecnie ma to więcej wspólnego z wiarą niż z nauką.

Przesadzasz. Mnie właśnie fascynuje fakt, że pojawia się tyle ciekawostek. Np. Sonda Cassini odkryła przecudowne rzeczy w naszym układzie planetarnym, dzięki niej wiemy o wiele więcej o planetach i księżycach.

Co jak co ale takie zdjęcia zapierają dech w piersiach. Enceladus:


"W trakcie lipcowego zbliżenia sonda Cassini wykryła na południowym biegunie księżyca miejsce cieplejsze aż o kilkadziesiąt stopni od obszarów okołorównikowych. Analiza zdjęć uzyskanych z sondy Cassini potwierdziła istnienie w tym miejscu lodowego wulkanu. Modele wnętrza księżyca, wyjaśniające jego aktywność sugerują, że na Enceladusie płynna woda może znajdować się zaledwie kilka metrów pod powierzchnią lodu w postaci niewielkich zbiorników, które uwalniają swą zawartość podobnie jak ziemskie gejzery. W związku z tym niektórzy uczeni uważają, że na tym księżycu mogą istnieć warunki do powstania organizmów żywych." Wiki

Modele, sugestie, hipotezy... Bla bla bla, jedyny sposób żeby się dowiedzieć to badania sondowe, a nie jakieś wyssane modele.

>Modele, sugestie, hipotezy... Bla bla bla, jedyny sposób żeby się dowiedzieć to badania sondowe, a nie jakieś wyssane modele.

Owszem sondy ale na to trzeba czasu. Poza tym gejzery to fakt, a sfotografowanie tych lodowych erupcji wywołało niemałe poruszenie w świecie naukowym. Modele nie opierają się na czyimś widzimisię, one wynikają z zaobserwowanych zjawisk, choć nie wykluczone, że mogą się mylić.

Nie rozumiem skąd u Ciebie taka niechęć i nieufność do nauki? Przecież to co się dzieje teraz w kosmologii to śmiało można nazwać "złotym wiekiem" tejże dziedziny. Żyjemy w niesamowicie ciekawych czasach i przed nami wiele wielkich odkryć. Myślę, że w ciągu następnych 10 lat poznamy rzeczy o których nam się nie śniło. Czekaj tylko jak Webba uruchomią.

>Nie rozumiem skąd u Ciebie taka niechęć i nieufność do nauki?

Jaka niechęć? Ja właśnie mam niechęć do bzdurnych przekonań i wierzeń, jak np. religia. Gdzie się podziało naukowe myślenie oparte na twardych faktach, a nie domysłach i modelach?

>Przecież to co się dzieje teraz w kosmologii to śmiało można nazwać "złotym wiekiem" tejże dziedziny. Żyjemy w niesamowicie ciekawych czasach i przed nami wiele wielkich odkryć.

Złote czasy w kosmologii DS owszem dzięki teleskopom, ale w kwestiach US i domniemanego życia to robi się z tego kolejna religia.

>>Nie rozumiem skąd u Ciebie taka niechęć i nieufność do nauki?
>Jaka niechęć? Ja właśnie mam niechęć do bzdurnych przekonań i wierzeń, jak np. religia. Gdzie się podziało naukowe myślenie oparte na twardych faktach, a nie domysłach i modelach?

Nie rozumiem dlaczego tak łatwo podważasz te badania. Nikt przecież nie mówi, że modele są ostateczne i niepodważalne. Ustaliłeś sobie, że będziesz je krytykował i już, a pewnie nie zapoznałeś się nawet z nimi. Rozumiem, że mogą być zbyt trudne dla Ciebie ale czy to powód żeby je negować? Sam mam problemy ze zrozumieniem, szczególnie jak czytam po angielsku na stronach NASA. Jestem jednak w stanie zrozumieć metody badawcze jakie są zastosowane i są to eksperymenty prowadzone bardzo profesjonalnie, wykonują ją najlepsi z najlepszych, ludzie którzy ukończyli z wyróżnieniem MIT lub inne prestiżowe uczelnie. Wspominam tu o MIT bo ludzie, którzy posiadają dyplom tej uczelni to nie teoretycy ale inżynierowie, które każde swoje założenie testują w praktyce, wykorzystując najnowszą technologię.

Jeżeli znasz język to zajrzyj kiedyś na jakieś oficjalne strony instytutów badawczych, wtedy zrozumiesz czym różnią się te teorie od religii.

Zrozumcie proszę, że ja nie podważam możliwości istnienia życia na Europie, czy Enceladusie. Tylko mdli mnie na ten niezdrowy optymizm na jego temat. Na 99,9% go tam nie ma więc darowałbym sobie entuzjazm.

A badania to badania. Tym się różnią od symulacji, że dają pewność. Krytyczny racjonalny umysł to na pewno zrozumie, a religijny podatny na wiarę nie. Póki się nie wwiercą mogą sobie pisać eseje o oceanach itp. Ja na wiarę nie przyjmuję.

>Zrozumcie proszę, że ja nie podważam możliwości istnienia życia na Europie, czy Enceladusie. Tylko mdli mnie na ten niezdrowy optymizm na jego temat. Na 99,9% go tam nie ma więc darowałbym sobie entuzjazm.

Heh, w jednym zdaniu piszesz, że nie podważasz, a w drugim, że na 99% go nie ma. Rzeczywiście w swoich poglądach jestem na przeciwległym biegunie. Nie jestem pewien co do Enceladusa ale jeżeli Europa posiada płynny ocean pod powierzchnia to na 99.9% istnieje tam życie.

Powiem więcej i tutaj wejdę już w pole czysto teoretyczne. Z tego co czytałem i słuchałem takich ludzi jak Dawkins, Krauss, Neil deGrasse Tyson czy Hawking to tak jak oni uważam, że kosmos aż kipi od życia. Układ Słoneczny będzie tylko wstępem do tego co okryjemy. Podzielam też pogląd, że jakiekolwiek życie odnajdziemy to będą nim kierowały podobne mechanizmy co na naszej planecie. Czyli będzie posiadało coś w rodzaju uniwersalnego kodu, który pozwala na przechowywanie, kopiowanie i rekombinacje informacji, tak jak to robi DNA.

Może dożyjemy czasów kiedy skonfrontujemy nasze poglądy z rzeczywistością, póki co pozostaje nam się pięknie różnić.

>Nie jestem pewien co do Enceladusa ale jeżeli Europa posiada płynny ocean pod powierzchnia to na 99.9% istnieje tam życie.

Jesteś mega-niepoprawnym optymistą. Wystarczy spojrzeć na mnogość czynników które zaistniały jednocześnie, aby na Ziemi pojawiło się życie. Nadal twierdzę, że moja postawa jest tutaj racjonalna, a Twoja totalnie, totalnie irracjonalna.

Pozdrawiam.

>>Nie jestem pewien co do Enceladusa ale jeżeli Europa posiada płynny ocean pod powierzchnia to na 99.9% istnieje tam życie.
>Jesteś mega-niepoprawnym optymistą.

A jak tu nie być optymistą. Fakty mówią same za siebie:

www.tvnmet(*)reny-w-kosmosie,36368,1,0.html

www.nasa.g(*)tzer/news/spitzer20120222.html

"This exciting result suggests that buckyballs are even more widespread in space than the earlier Spitzer results showed," said Mike Werner, project scientist for Spitzer at NASA's Jet Propulsion Laboratory in Pasadena, Calif. "They may be an important form of carbon, an essential building block for life, throughout the cosmos."

>jeżeli Europa posiada płynny ocean pod powierzchnia to na 99.9% istnieje tam życie.
Wg Arthura C. Clarke'a i jego "Odysei kosmicznej" na 100%

>>jeżeli Europa posiada płynny ocean pod powierzchnia to na 99.9% istnieje tam życie.
>Wg Arthura C. Clarke'a i jego "Odysei kosmicznej" na 100%
-To nie ma co siedzieć przed komputerem, lecimy!

---

Niektórym ludziom należałoby wytoczyć proces myślenia - Albert Camus

>-To nie ma co siedzieć przed komputerem, lecimy!
Nie tak hop. Na Europę jest zakaz wstępu.

>>-To nie ma co siedzieć przed komputerem, lecimy!
>Nie tak hop. Na Europę jest zakaz wstępu.
-To oni tam nie należą do Unii? Szkoda, już okulary do pływania spakowałem.

---

Niektórym ludziom należałoby wytoczyć proces myślenia - Albert Camus

>>Nie tak hop. Na Europę jest zakaz wstępu.
>-To oni tam nie należą do Unii? Szkoda, już okulary do pływania spakowałem.

-Jeszcze gorzej, oni należą do Układu

---

Jakości rozumu nie należy mierzyć ilością wiedzy, lecz stosunkiem do prawdy.

>Wg Arthura C. Clarke'a i jego "Odysei kosmicznej" na 100%

Założyłbym się o sporą sumę, że gdyby nie było Odysei Kubricka i Clarke'a nastroje nie byłyby takie optymistyczne. Mam ogromne wrażenie, że te filmy miały i mają wielki wpływ na fantazje astronomiczne.

>Mam ogromne wrażenie, że te filmy miały i mają wielki wpływ na fantazje astronomiczne.
Nie wiem tego, ale z pewnością rozwój astronomii i nowe odkrycia miały wpływ na powstawanie takich książek i filmów.

>Zrozumcie proszę, że ja nie podważam możliwości istnienia życia na Europie, czy Enceladusie. Tylko mdli mnie na ten niezdrowy optymizm na jego temat. Na 99,9% go tam nie ma więc
Dlaczego na 99,9% nie ma?

>Dlaczego na 99,9% nie ma?

Słuszne pytanie. Gdyby zbadano 1000 światów nadających się do życia i życie znaleziono na najwyżej jednym z nich, można by takie oszacowanie przedstawić. Teraz trochę za wcześnie na takie stanowcze twierdzenia. Skądinąd parametr f_l w równaniu Drake'a szacowany jest od 0.1 w górę, więc nieco bardziej optymistycznie, choć również bez szczególnych ku temu przesłanek.

---

>>Dlaczego na 99,9% nie ma?
>Słuszne pytanie. Gdyby zbadano 1000 światów nadających się do życia i życie znaleziono na najwyżej jednym z nich, można by takie oszacowanie przedstawić. Teraz trochę za wcześnie na takie stanowcze twierdzenia. Skądinąd parametr f_l w równaniu Drake'a szacowany jest od 0.1 w górę, więc nieco bardziej optymistycznie, choć również bez szczególnych ku temu przesłanek.
To równanie to raczej idea, szacunek. Powstało w latach 60tych. W tym czasie woda w kosmosie to był temat SF, nawet to co wiemy teraz o możliwościach istnienia życia w ekstremalnym środowisku na Ziemii byłoby SF.

>wyssane modele.
Panie Matix! Mało Pan wie o świecie nauki . Pozdrawiam.

---

exoplanet-spot.blogspot.com/

>Popieram. Świat astronomii tonie obecnie w morzu niepoprawnego optymizmu.
Obecnie panuje spory optymizm w kwestiach istnienia obcego życia bo są ku temu powody.
Choć slogany "życie jest na Marsie" są niezgodne z prawdą, bo nie mamy dowodów na jego istnienie, to odkrycia ostatniego stulecia (a w szczególności doświadczenie Stanleya Millera z 1953r) pokazują, że życie nie jest czymś szczególnie wyjątkowym.

Poza tym, tak jak kulka_na_mole napisał, nie możemy być zaślepieni ziemską wizją życia.
Być może istnieją organizmy w postaci rozproszonego gazu zamieszkujące Jowisza lub o diamentowej powłoce zamieszkujące wnętrza gwiazd.
To, że nie mamy odpowiedników takich organizmów na Ziemi, nie oznacza tego, że takie organizmy nie mogą istnieć.

>Być może istnieją organizmy w postaci rozproszonego gazu zamieszkujące Jowisza lub o diamentowej powłoce zamieszkujące wnętrza gwiazd.

Ostatnio oglądałem program o takich dziwnych organizmach. Naukowcy zastanawiali się jak musiałyby wyglądać zwierzęta, które żyłyby na planecie nie posiadającej magnetosfery. Okazuje się, że potrzebowałby tytanowych pancerzy aby uchronić się przed szkodliwym promieniowaniem swojej gwiazdy. Możliwe? Czemu nie...

>odległymi planetami (które już być może nawet nie istnieją).

Nikt nie obserwuje tak dalekich obiektów, jeżeli chodzi o planety. Nasza galaktyka ma 100 000 lat świetlnych średnicy, więc śmiało możemy obserwować nawet najdalsze obiekty w Drodze Mlecznej, bez obaw, że mogą już nie istnieć, gdyż życie średniej wielkości gwiazdy liczymy w miliardach lat. Oczywiście astronomowie poszukują jak najbliższych obiektów, to chyba jest jasne.

> W naszym Układzie Słonecznym mamy obiekty również zasługujące na "podejrzenie" o możliwe występowanie życia,

Układ Słoneczny jest tym co powinniśmy zbadać na początku, sugerowałbym nawet szukać jeszcze bliżej. Z tego co wiem tylko 10% oceanów jest dogłębnie zbadanych.

>nie mówiąc o tym, że życie ma przeróżne znane nam formy, a jakich jeszcze nie znamy? Może jest ich nieskończona ilość?

Naukowcy zajmują się tym co znają bo jakim cudem mieliby zbadać coś o czym nie mają pojęcia. To tak jakby zbadać boga czy różowego jednorożca. Astrobiolodzy próbują stworzyć jakieś inne formy życia, wykorzystują do tego specjalne symulacje komputerowe, a biolodzy molekularni zastanawiają się czy życie może powstać z innych pierwiastków. To nie jest tak, że nic się nie dzieje, badania trwają i jak ktoś śledzi zawsze można poczytać o jakiś nowinkach.

>[color=#330000]>Nie widzę powodu, aby się ekscytować tymi odległymi planetami (które już być może nawet nie istnieją). W naszym Układzie Słonecznym mamy obiekty również zasługujące na "podejrzenie" o możliwe występowanie życia..
<
Proszę mieć na uwadze, że astronomia to nie tylko poszukiwania życia. Tak jak astronautyka to nie tylko wysyłanie ludzi na księżyc. Rozumiem, że dla kogoś niespecjalnie zainteresowanego tymi tematami reszta jest mało ekscytująca, lecz mimo wszystko takie podejście jest... powiedzmy, że nieracjonalne . Dziwaczna dyskusja się tu rozpoczęła przez takie właśnie takie podejście.

---

exoplanet-spot.blogspot.com/

Nie wiedziałem, że wątek na temat odkrycia "ziemiopodobnej" planety jest zaproszeniem do ogólnej dyskusji o astronomii.

---

Nie da rady. Psa nie ma. Ale mamy akwarium i złote rybki. Więc zgłaszamy się do Klubu Pancernych jako łódź podwodna. Prosimy o przyjęcie. Taka łódź to też rzecz pancerna.

>Nie wiedziałem, że wątek na temat odkrycia "ziemiopodobnej" planety jest zaproszeniem do ogólnej dyskusji o astronomii.<

Toż chyba jasne jest, że nie o to mi chodziło. Tłumaczyć chyba nie muszę. Ale, ale! Omawiana planetka zdecydowanie nie jest ziemiopodobna .

Pozdrawiam

---

exoplanet-spot.blogspot.com/

Teoretycznie, jeśli jest woda, węgiel i azot, to powinno tam być życie.

Pozdrawiam

---

"Kto ile zdążył, tego mu cofnąć nie może." - Wisia Sz. o Śmierci

>Teoretycznie, jeśli jest woda, węgiel i azot, to powinno tam być życie.

Dlaczego "powinno", a nie "może"?

>>Teoretycznie, jeśli jest woda, węgiel i azot, to powinno tam być życie.
>Dlaczego "powinno", a nie "może"?
Jeśli mówimy o tej konkretnej planecie, to powinno, bo są ku temu warunki. U nas znane są bakterie żyjące przy podmorskich wulkanach/goetermach i czerpiące energię do życia z przemian chemicznych. Tam mamy całą planetę przypominającą takie miejsce. pl.wikipedia.org/wiki/Komin_hydrotermalny

Inna rzecz, że nie wiadomo, od jak dawna planeta jest w powyższym stanie.

Pozdrawiam

---

Kiedy rozmowa staje się sylogizmem błednego koła?

>Inna rzecz, że nie wiadomo, od jak dawna planeta jest w powyższym stanie.

Sam układ ma 6(-3/+4) miliardów lat. Jednak racja, to bezużyteczna informacja bo planeta powstała prawdopodobnie w znacznie większej odległości od gwiazdy niż ta, w której znajduje się obecnie. Ciężko powiedzieć ile trwała migracja wgłąb układu.

---

exoplanet-spot.blogspot.com/