Oczywiście tradycja światopoglądowej neutralności państwa ma na uwadze oddzielenie państwa i religii. To skrzywienie jest charakterystyczne dla krajów w których od wieków była dominacja jednego wyznania, często zresztą zakotwiczonego jako "wyznanie państwowe".

>To skrzywienie jest charakterystyczne dla krajów w których od wieków była dominacja jednego wyznania, często zresztą zakotwiczonego jako "wyznanie państwowe".
Ja bym powiedział, że w Europie to dotyczy tylko kościoła katolickiego. W Anglii, Rosji i innych krajach protestanckich i prawosławnych od wieków mają dominujące wyznanie i kościoły narodowe, które aż tak się nie panoszą w każdej dziedzinie, jak katolicki, a raczej zajmują tym do czego zostały powołane- czyli religią.

>... w Europie to dotyczy tylko kościoła katolickiego. W Anglii, Rosji i innych krajach protestanckich i prawosławnych od wieków mają dominujące wyznanie i kościoły narodowe, które aż tak się nie panoszą w każdej dziedzinie, jak katolicki, a raczej zajmują tym do czego zostały powołane- czyli religią.
Bo są to właśnie kościoły "narodowe". Wspomagały budowanie tożsamości narodowej, chociażby przez nauczanie w języku danego narodu. Krk jest obcym tworem, narzuconym administracyjnie i przez wieki troszczył się o utrzymanie uprzywilejowanej pozycji oraz o dochody, transferowane z podległych mu państw do Rzymu. W okresie Reformacji niektórzy królowie skorzystali z okazji, żeby uniezależnić się od Państwa Kościelnego. Rzeczpospolita niestety poszła inną drogą.

>Krk jest obcym tworem, narzuconym administracyjnie i przez wieki troszczył się o utrzymanie uprzywilejowanej pozycji oraz o dochody, transferowane z podległych mu państw do Rzymu.
Większość kościołów została narzucona administracyjnie przez władzę. Katolicki był gorszy przez jego siłę, cały czas próbował wpływać na rządzących i ustawiać się w roli arbitra międzynarodowego. Lokalny kler nie może liczyć na grosz spoza kraju, więc zmuszony jest do uległości i w miarę przyzwoitego zachowania. Członkowie największej korporacji międzynarodowej mogą wbić się w pychę i patrzeć z góry nawet na najwyższych urzędników państwa.

>W okresie Reformacji niektórzy królowie skorzystali z okazji, żeby uniezależnić się od Państwa Kościelnego. Rzeczpospolita niestety poszła inną drogą.
Niestety. Nie było u nas odpowiednio silnej, rodzimej klasy średniej, która miała świadomość korzyści z nowego układu i mogła przechylić szalę.

>Większość kościołów została narzucona administracyjnie przez władzę. Katolicki był gorszy przez jego siłę, cały czas próbował wpływać na rządzących i ustawiać się w roli arbitra międzynarodowego. Lokalny kler nie może liczyć na grosz spoza kraju, więc zmuszony jest do uległości i w miarę przyzwoitego zachowania.
Państwo kościelne, jakim był Rzym do czasu ustanowienia Rep. Włoskiej w XIXw., było mocarstwem i ustawiało się ponad władzą świecką. Kościoły reformowane podlegały monarchom, w niektórych państwach król nominalnie nadal jest głową kościoła. I to jest ta inna optyka - kościół narodowy musi popierać własne państwo i nie transferuje dochodów poza jego granice. Krk ściągał i nadal ściąga haracze (wystarczy poczytać, czemu służy tak naprawdę organizacja Opus Dei) i nie uznaje praw danego kraju - wystarczy poczytać wypowiedzi biskupa, czy tam arcybiskupa Michalika (nie bardzo się orientuję w ich hierarchii, zdaje się, że to jakiś ktoś u nich ważny) sprzed kilku miesięcy.

Ogólnie racja, ale dla ścisłości trudno powiedzieć, że państwo kościelne było jakimś mocarstwem. Mieli wieczne problemy z obcymi najazdami i możnymi na własnym terenie. W średniowieczu papiestwo, to było coś, jak trybunał w Hadze, ale jego faktyczna zdolność egzekwowania wyroków zależała od lokalnych władz.

A dzisiaj. W innych tradycyjnie chrześcijańskich krajach, nawet jeśli ktoś przynależy do jakiegoś kościoła, to rola tego drugiego najczęściej sprowadza się do zapewnienia oprawy teatralnej dla ślubu, czy pogrzebu. Polska, pozostająca w takim gronie, jak Malta, czy Filipiny, to niechlubny ewenement światowy pod względem dominacji jednego kościoła w życiu społecznym, a niestety polityka jest taka, że chyba to nieprędko się zmieni. Jakiś obłęd po prostu

>Ogólnie racja, ale dla ścisłości trudno powiedzieć, że państwo kościelne było jakimś mocarstwem. Mieli wieczne problemy z obcymi najazdami i możnymi na własnym terenie. W średniowieczu papiestwo, to było coś, jak trybunał w Hadze, ale jego faktyczna zdolność egzekwowania wyroków zależała od lokalnych władz.
Jeśli chodzi o te kilka incydentów na przestrzeni ponad 1500 lat, to prawie każde państwo miało podobne problemy -chociażby najazdy tatarskie na Polskę, i nie tylko, w średniowieczu. Natomiast wpływ na politykę miało ogromny, przy czym ogromną rolę odgrywała "sieć filii" rozsiana po Europie (wszelkie informacje polityczne dzieki instytucji spowiedzi, możliwość nacisku na władców). Państwo kościelne to nie tylko kawałek Płw.Apenińskiego, ale możliwość sterowania takimi potęgami, jak Cesarstwo Rzymskie w średniowiczu, potem np. Hiszpania. U nas też okresowo krk zwiększał wpływy w chwilach zawirowań politycznych.
>A dzisiaj. Polska, pozostająca w takim gronie, jak Malta, czy Filipiny, to niechlubny ewenement światowy pod względem dominacji jednego kościoła w życiu społecznym, a niestety polityka jest taka, że chyba to nieprędko się zmieni. Jakiś obłęd po prostu
W krajach skandynawskich luteranizm jest religią państwową, przynajmniej w niektórych. I nie ma problemu. Kościoły reformowane ewoluowały, tak jak społeczeństwa, w których istaniały. My pewnie do końca świata zostaniemy wasalami Watykanu, satelitarnym państewkiem neofeudalnym.
Dobrze, że już mi niewiele życia zostało.

>Jeśli chodzi o te kilka incydentów na przestrzeni ponad 1500 lat, to prawie każde państwo miało podobne problemy -chociażby najazdy tatarskie na Polskę, i nie tylko, w średniowieczu.
Nie chodzi o incydenty, ale o realną siłę wojskową i gospodarczą, charakterystyczną dla mocarstwowości.

>Państwo kościelne to nie tylko kawałek Płw.Apenińskiego, ale możliwość sterowania takimi potęgami, jak Cesarstwo Rzymskie w średniowiczu, potem np. Hiszpania.
Podejrzewam, że masz na myśli Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego, z którym kościół był długi czas skonfliktowany, bo oczywiście właściwe Cesarstwo Rzymskie w średniowieczu już nie istniało. Trudno powiedzieć, że kościół nim sterował, bo największym jego sukcesem było wyzwolenie się spod protektoratu cesarskiego - możliwość samodzielnego mianowania biskupów i papieży, których wcześniej praktycznie wyznaczała władza świecka.
Że sterował Hiszpanią, to raczej też przesada, ale raczej ręka w rękę z nią i Portugalią rozlazł się po ogromnych terenach Ameryki Łacińskiej i Indochinach, które stanowią dzisiaj jego główne zaplecze owieczkowe.

Kościół miał wielkie wpływy, ale na szczęście nie aż tak wielkie, inaczej nie dopuściłby do schizmy i reformacji. Patrząc z Polskiej perspektywy wydawał się i wydaje wszechmocny, który to pogląd po cichu wspiera kler, ale tak nigdy na szczęście nie było. Tam był i jest kościół mocny, gdzie go władza wspiera, u nas jak było i jest wiadomo.

>Nie chodzi o incydenty, ale o realną siłę wojskową i gospodarczą, charakterystyczną dla mocarstwowości.
Bardziej o realne wpływy.
>Podejrzewam, że masz na myśli Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego, z...
Tak
>Trudno powiedzieć, że kościół nim sterował, bo największym jego sukcesem było wyzwolenie się spod protektoratu cesarskiego - możliwość samodzielnego mianowania biskupów i papieży, których wcześniej praktycznie wyznaczała władza świecka. Że sterował Hiszpanią, to raczej też przesada, ale raczej ręka w rękę z nią i Portugalią rozlazł się po ogromnych terenach Ameryki Łacińskiej i Indochinach, które stanowią dzisiaj jego główne zaplecze owieczkowe.
Właśnie geniusz (nie wiem, czy właściwe słowo) tej organizacji polegał na tym, że bez własnego zaangażowania militarnego, czy finansowego wpływał na wydarzenia polityczne tak, aby czerpać z tego jak największe korzyści. Z perspektywy czasu nie jest aż tak istotne, czy musiał, czy nie wywierać naciski - raczej nie, to niektórzy władcy sami ochoczo ustawiali się w pozycji podporządkowanej. Ale u nas było to samo za Sasów, a obecnie, to nawet się nie chcę wypowiadać.
>Kościół miał wielkie wpływy, ale na szczęście nie aż tak wielkie, inaczej nie dopuściłby do schizmy i reformacji.
Schizma była w tym czasie czymś dość naturalnym - zbyt szybki rozrost organizacji doprowadził do rozłamu (walka o wpływy). W przypadku reformacji pan Borgia, zajęty ważniejszymi sprawami zlekceważył siły, jakie kumulowały się w Europie już od pewnego czasu, zarówno oddolne - ze strony wiernych, jak i polityczne - aspiracje władców.
>Patrząc z Polskiej perspektywy wydawał się i wydaje wszechmocny
Prawdę powiedziawszy ja mało wiem o tym kościele, tyle co z książek, stąd trudno mi przyjąć "polską perspektywę". Nie jestem "prawdziwą Polką".

>Prawdę powiedziawszy ja mało wiem o tym kościele, tyle co z książek, stąd trudno mi przyjąć "polską perspektywę". Nie jestem "prawdziwą Polką".
Nie wiem, co to znaczy w twoim przypadku "nieprawdziwa Polka", ale tak, czy owak, nie musisz się nim przejmować i dobrze

>Nie wiem, co to znaczy w twoim przypadku "nieprawdziwa Polka" ...
Prawdziwy Polak to katolik. Stąd prawdziwa Polka to katoliczka. Stąd właśnie ...
>ale tak, czy owak, nie musisz się nim przejmować i dobrze
Ale tak czy owak finansuję ...

Państwo i Kościól są organizacjami.Same idee nie mają szansy wplywać na sytuację obywateli, dopóki nie zyskają wsparcia organizacji, które mają realny wplyw na to, czy idee znajdą swoje odbicie w prawie stanowionym.I to konsekwencje regulacji prawnych odczuwamy.Dlatego rozdzial państwa i kościola a nie państwa i idei.Tak to widzę.

>Tak się tylko zastanawiam. Skoro "Kościół" jest pojęciem chrześcijańskim, to czemu zawsze podkreśla się rozdział państwa i kościoła, a nie rozdział państwa i religii?
Chrześcijańskie czy nie - oznacza co oznacza, czyli organizację religijną. Religia bez organizacji zbudowanej wokół jakiejś konkretnej doktryny jest raczej zjawiskiem nieznanym, a na pewno niezauważalnym w sferze państwowej.
W artykule zwraca się uwagę na relację z jednym Kościołem - watykańskim, a słowa ambasadora wyjaśniają, że tych Kościołów na Węgrzech jest więcej. Jest wzmianka o chrześcijaństwie ogólnie, nawiązaniem do katolicyzmu jest jedynie święty katolicki - pierwszy król wegierski...
Ale, Bogiem a prawdą, czy tak krótki, tak ogólnikowy, tak powierzchowny artykulik z tak bylejakiego źródła znaczy cokolwiek?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.