W przyszłości człowiek i pochodzące z niego gatunki powstaną na podobnych zasadach, co wszystkie inne istniejące teraz lub kiedyś. Ci, którzy się będą skuteczniej rozmnażać i mieć więcej potomstwa, z którego będzie kolejne potomstwo będą wypierać tych, którym się to nie uda. Czy stanie się to dzięki czemuś, co subiektywnie nazywasz złem, lub dobrem nie ma znaczenia.
Liczy się rezultat mierzony przez zdolność przetrwania.

Świadomość, której z niewiadomych względów dałeś miano "racjonalnej" jednocześnie stwierdzając jej brak szans egzystencjalnych z własnej definicji nie jest racjonalna, jeżeli przyjmiemy konieczność egzystencji za warunek racjonalności.

>Czy stanie się to dzięki czemuś, co subiektywnie nazywasz złem, lub dobrem nie ma znaczenia.

Oczywiście, że nie ma znaczenia, lecz zdumiewające, że w dzisiejszych czasach zło jest konieczne dla egzystencji ludzi.

>Świadomość, której z niewiadomych względów dałeś miano "racjonalnej" jednocześnie stwierdzając jej brak szans egzystencjalnych z własnej definicji nie jest racjonalna, jeżeli przyjmiemy konieczność egzystencji za warunek racjonalności.

Konieczność egzystencji nie musi byś warunkiem racjonalności, bo na przykład zwierzęta racjonalne nie są, a żyje im się nieźle. Właśnie ta racjonalność może być elementem upadku cywilizacji.

>Oczywiście, że nie ma znaczenia, lecz zdumiewające, że w dzisiejszych czasach zło jest konieczne dla egzystencji ludzi.

W jaki sposób pojęcie filozoficzne determinuje przetrwanie gatunku ?

>Właśnie ta racjonalność może być elementem upadku cywilizacji.
>

Przepraszam, ale nie mam kompletnie pojęcia o co tu chodzi. W jaki niby sposób ?

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>>Właśnie ta racjonalność może być elementem upadku cywilizacji.
>>
>Przepraszam, ale nie mam kompletnie pojęcia o co tu chodzi. W jaki niby sposób ?

Człowiek ukształtował się w małych społecznościach, gdzie każdy z każdym się znał i współpracowali z sobą. Dzisiaj mamy milionowe skupiska anonimowych zagubionych ludzi. Wielu traci sens życia, popada w depresje i choroby. Dla wygodnego życia rezygnuje się z wielodzietnych rodzin zadowalając się jednym, albo dwoma dziećmi. A to prowadzi do wymierania gatunku.

>Człowiek ukształtował się w małych społecznościach, gdzie każdy z każdym się znał i współpracowali z sobą. Dzisiaj mamy milionowe skupiska anonimowych zagubionych ludzi. Wielu traci sens życia, popada w depresje i choroby. Dla wygodnego życia rezygnuje się z wielodzietnych rodzin zadowalając się jednym, albo dwoma dziećmi. A to prowadzi do wymierania gatunku.

a) Ludzkości daleko do wymarcia. Mamy taki poziom techniki medycznej, że umieralność przy porodach jest minimalna, czas życia dłuższy, opieka zdrowotna ogólnie lepsza. Gatunek nie wymrze, jakoś ludzi na świecie stopniowo przyrasta.

b) A te nowe warunki socjoekonomiczne wymuszą adaptację ludzi do warunków.Ludzie są zagubieni tylko przez pewien czas, potem się dostosowują.

Tak, społeczeństwo takie jak 30 lat temu zniknie, ale czy będzie to oznaczało degenerację ? To kwestia filozoficzna, czy każdy postęp jest dobry.

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>a) Ludzkości daleko do wymarcia. Mamy taki poziom techniki medycznej, że umieralność przy porodach jest minimalna, czas życia dłuższy, opieka zdrowotna ogólnie lepsza. Gatunek nie wymrze, jakoś ludzi na świecie stopniowo przyrasta.

Pewnie ludzkość nie wymrze, lecz cywilizacja może szybko zniknąć. Wiele cywilizacji upadło.
Ludzi na świecie przybywa, ale w krajach rozwijających się. Kiedy dojdą do dobrobytu i większej świadomości, będzie ich ubywać.

>Dla wygodnego życia rezygnuje się z wielodzietnych rodzin zadowalając się jednym, albo dwoma dziećmi. A to prowadzi do wymierania gatunku.

Zmniejszenie liczebności gatunku ludzkiego poprawiłoby sytuację ekologiczną. Obecnie środowisko naturalne jest zbyt szybko degradowane przez ludzi.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>Zmniejszenie liczebności gatunku ludzkiego poprawiłoby sytuację ekologiczną. Obecnie

To jest właśnie sprzeczność interesów człowieka i planety.

>>Zmniejszenie liczebności gatunku ludzkiego poprawiłoby sytuację ekologiczną.
>To jest właśnie sprzeczność interesów człowieka i planety.

W interesie człowieka jest poprawa sytuacji ekologicznej, w tym zmniejszenie liczebności ludzi. Także dla innych istot żywych jest to korzystne.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>W interesie człowieka jest poprawa sytuacji ekologicznej, w tym zmniejszenie liczebności ludzi.

W interesie człowieka świadomego ekologicznie. Wielu myśli - "po nas choćby potop".

>Jesteśmy wytworem ewolucji biologicznej, gdzie nasze ciało i psychika są optymalnie przystosowane do warunków środowiska.

Błąd, błąd, wielbłąd! Popełnia Pan błąd typowy dla wielu wyznawców ewolucjonizmu. Ewolucja nie gwarantuje nigdy, że jej efekty będą optymalnym przystosowaniem do warunków środowiska. Co więcej, zmiany ewolucyjne są często czysto przypadkowe. Proszę więc w ten teleologiczny sposób nie myśleć o ewolucji!

>Musieliśmy być drapieżcami, bo inaczej zostalibyśmy zjedzeni przez innych.

Nic nie musieliśmy. Po prostu staliśmy się drapieżcami. Dlaczego? Bo tak.

>Człowiekowi daleko jest do człowieczeństwa i mam wątpliwości, czy to człowieczeństwo nie jest pojęciem utopijnym.

Człowiek zawsze jest - ni mniej, ni więcej - człowiekiem.

>To już wolę nas normalnych ze wszystkimi śmiesznościami ludźmi.

To zależy.

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais

>Błąd, błąd, wielbłąd! Popełnia Pan błąd typowy dla wielu wyznawców ewolucjonizmu. Ewolucja nie gwarantuje nigdy, że jej efekty będą optymalnym przystosowaniem do warunków środowiska. Co więcej, zmiany ewolucyjne są często czysto przypadkowe. Proszę więc w ten teleologiczny sposób nie myśleć o ewolucji!

Absolutnie nie teologizuję w kwestii ewolucji i zgadzam się całkowicie, że rządzi tam przypadek. Natomiast czy efekty ewolucji są optymalne, czy nie, zależy od wielu czynników, między innymi zmieniającego się środowiska i możliwości przystosowania się. Organizmy mogą osiągnąć szczyty doskonałości i dla jednych będą maksymalne, a inne organizmy mogą drogą okrężną dojść do innych szczytów, lepiej dostosowując się do środowiska. A więc jedne optimum będzie różniło się od innego, będąc nadal optymalnym.

>Nic nie musieliśmy. Po prostu staliśmy się drapieżcami. Dlaczego? Bo tak.

Zadając pytanie czy mogliśmy mieć takie same szanse w ewolucji i wytworzeniu cywilizacji będąc roślinożercami, wydaje się niemożliwe. Często nachodzą nas takie myśli i pytania o naturę człowieka. Wyidealizowaną naturę.

>Człowiek zawsze jest - ni mniej, ni więcej - człowiekiem.

Musimy pogodzić sie z naszym człowieczeństwem, ale też pracować, by mógł brzmieć dumnie.

>>Musieliśmy być drapieżcami, bo inaczej zostalibyśmy zjedzeni przez innych.
>Nic nie musieliśmy. Po prostu staliśmy się drapieżcami. Dlaczego? Bo tak.

teoretycznie rozumiem, ale jednak "bo tak" budzi jakiś niedosyt.
może jednak ta cecha - bycie drapieżnikiem - jest jakimś kierunkiem?
zauważmy, człowiekowi teoretycznie niż zagraża żadne zwierze, ale jego (człowieka) nadmierny rozrost moze - jemu samemu zagrozić. Tu pojawia się agresja - agresywny zwalczy konkurenta w zdobywaniu pożywienia, i panowania nad terytorium....
Staliśmy się drapieżcami bo to jedyna nasza droga zeby nie zginąć?
Jeżeli będziemy sie w zgodzie dzielić i jedzeniem i pożywienim... zginiemy?

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>W przypadku świadomości racjonalnej i pozbawionej powyższych
>emocjonalnych celów, nie mielibyśmy szans na egzystencję.

Emocjonalne cele, to nie tylko wiara religijna ale również np. ciekawość.
Chęć poznawania jest emocją a żeby poznawać, trzeba egzystować.
A więc ktoś kto jest ciekawy, chce żyć a wiara mu nie jest potrzebna.
(oczywiście to tylko jeden z przykładów)
Zwierzęta i rośliny nie są religijne ale egzystują od milionów lat.
Jakiekolwiek emocje nie są potrzebne do egzystencji.
Do egzystencji potrzebne są instynkty a instynkty nie są emocjami.
Religia, jak wszystko inne, jest poddawana "testowi przydatności" przez cywilizację techniczną i prędzej czy później zostanie przez wytwory tejże cywilizacji zastąpiona.

>Ze społeczeństwa konsumpcyjnego stalibyśmy się racjonalno hedonistyczno obojętnym.

Myślę, że już społeczeństwa Zachodu takie są.
Uważam też, że to jest stan normalny i pożądany.
To zły objaw, gdy całe społeczeństwo jest "zaangażowane-niespokojne".
"Zaangażowane-niespokojne" powinny być tylko pewne grupy społeczne i jednostki.

>To już wolę nas normalnych ze wszystkimi śmiesznościami ludźmi.

Bez obaw, bez religijnej mentalności ludzie i tak będą mieć swoje śmieszności.
Racjonalizm to nie wiara - nie jest absolutną/skrajną wartością/ideą, do której trzeba dążyć.
Żeby być racjonalistą, nie być robotem.
Żeby być racjonalistą, wystarczy nie być "bzduralistą".
Nadal można ulegać emocjom.

>Emocjonalne cele, to nie tylko wiara religijna ale również np. ciekawość.
>Chęć poznawania jest emocją a żeby poznawać, trzeba egzystować.

Napisałem - powyższych emocjonalnych celów. A więc nie dotyczyło wszystkich emocji.

>Jakiekolwiek emocje nie są potrzebne do egzystencji.
>Do egzystencji potrzebne są instynkty a instynkty nie są emocjami.

Dla człowieka potrzebne są popędy, emocje i rozum. Ktoś kierujący się tylko popędami zwykle jest niedorozwinięty, albo siedzi w pierdlu.

>Bez obaw, bez religijnej mentalności ludzie i tak będą mieć swoje śmieszności.

Na przykład tworząc swoiste wartości.

>Żeby być racjonalistą, nie być robotem.
>Żeby być racjonalistą, wystarczy nie być "bzduralistą".
>Nadal można ulegać emocjom.

Czym byłby człowiek bez emocji! W końcu to nasz najważniejszy rozum.

Znowu ktoś zakłada nowe konto, żeby ten "nowy" otworzył temat. Takie mało wyszukane robienie sztucznego tłumu na forum.

>Znowu ktoś zakłada nowe konto, żeby ten "nowy" otworzył temat. Takie mało wyszukane robienie sztucznego tłumu na forum.

Proszę jaśniej.

>Jesteśmy wytworem ewolucji biologicznej, gdzie nasze ciało i psychika są optymalnie przystosowane do warunków środowiska.

Nie sądzę aby szczury lub mrówki były gorzej przystosowane. One żyją inaczej, czy gorzej, to sprawa dyskusyjna.

>Musieliśmy być drapieżcami, bo inaczej zostalibyśmy zjedzeni przez innych.

Jest wiele ssaków roślinożernych i nie zostały zjedzone.

>Człowiekowi daleko jest do człowieczeństwa i mam wątpliwości, czy to człowieczeństwo nie jest pojęciem utopijnym.

Człowiek ze swą niekiedy brutalnością przynależy do gatunku ludzkiego. Rywalizacja i walka jest jego cechą, podobnie jak współpraca i empatia.

>We współczesnym świecie rozwój napędzany jest przez zło, niskie pobudki, namiętności i wszelkie bzdury.

Czy rozwój technologiczny w takim stopniu byłby możliwy bez współpracy?

>Kiedyś wojny, a teraz agresja ekonomiczna powoduje postęp społeczny.

Nie utożsamiałbym postępu technologicznego z postępem społecznym. Pytanie co za postęp społeczny będziemy uważać? W jakim kierunku rozwoju będziemy zmierzać?

>Ludzka chciwość i pogoń za pieniądzem jest warunkiem popytu, produkcji.

Popyt wynika także z ludzkiego dążenia do wygody. Zapotrzebowanie na produkcję i usługi było jeszcze przed wynalezieniem pieniądza.

>Także moda na wszelkie dobra, odzież, gadżety, wymuszają na konsumentach wysiłek w celu ich nabycia.

Nie na wszystkich ludziach wymuszają, niektórzy nie zważając na modę i w ogóle nie włączając się w "wyścig szczurów" wybierają życie skromne.

>gdyby nie było wiar oraz kościołów, to przemysł z tym związany upadłby. Oprócz kleru, całe gałęzie przemysłu żyją z wiary, napędzając gospodarkę.

Ludzie zajmujący się tym mogliby wykorzystać swój potencjał w inny pożyteczny sposób.

>W przypadku świadomości racjonalnej i pozbawionej powyższych emocjonalnych celów, nie mielibyśmy szans na egzystencję.

Świadomość racjonalna jest na usługach emocjonalnego celu- dążenia do poczucia bezpieczeństwa.

>Ze społeczeństwa konsumpcyjnego stalibyśmy się racjonalno hedonistyczno obojętnym.

Wysoki poziom konsumpcji nie daje szczęścia. Może nastawienie na relacje międzyludzkie dałoby więcej zadowolenia.

>To już wolę nas normalnych ze wszystkimi śmiesznościami ludźmi.

Czy postawienie na relacje międzyludzkie jako priorytet zamiast konsumpcji jest nienormalne?

Pozdrawiam
Maitrea Budda

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>Nie sądzę aby szczury lub mrówki były gorzej przystosowane. One żyją inaczej, czy gorzej, to sprawa dyskusyjna.

Każdy organizm jest przystosowany do środowiska, lub konkretnej niszy ekologicznej. Dinozaury były lepiej przystosowane, albo żyjące krokodyle, bo w długości życia gatunku biją nas na głowę. Jednak inteligentny człowiek jest wyjątkiem, ponieważ opanował wszelkie środowiska i nadal powiększa swoje rewiry.

>Jest wiele ssaków roślinożernych i nie zostały zjedzone.

Nie zostały zjedzone, ale są zjadane. Gdyby człowiek ze swoją niewielką sprawnością fizyczną nadal był roślinożercą, prawdopodobnie już by dawno nie istniał. To mięsożerstwo pozwoliło na taki rozwój mózgu dając przewagę nad innymi zwierzętami.

>Człowiek ze swą niekiedy brutalnością przynależy do gatunku ludzkiego.

Szczycimy sie naszym człowieczeństwem i przeciwstawiamy go światu zwierzęcemu. Jednak aż tak sie nie różnimy.

>Nie utożsamiałbym postępu technologicznego z postępem społecznym. Pytanie co za postęp społeczny będziemy uważać? W jakim kierunku rozwoju będziemy zmierzać?

Jednak postęp technologiczny jest elementem postępu społecznego. Postęp społeczny to zmiany w kierunku polepszenia bytu. Oczywiście można z tym dyskutować, bo ekolodzy będą to uważać za regres.

>Popyt wynika także z ludzkiego dążenia do wygody.

Oczywiście, że tak znalazłoby sie więcej czynników.

>Zapotrzebowanie na produkcję i usługi było jeszcze przed wynalezieniem pieniądza.

Zmieniają się tylko formy płatności może być na przykład prostytucja za towar.

>Nie na wszystkich ludziach wymuszają, niektórzy nie zważając na modę i w ogóle nie włączając się w "wyścig szczurów" wybierają życie skromne.

Skrajnym przykładem są kloszardzi, chociaż w pewnym zakresie wyścig szczurów też im towarzyszy.

>Wysoki poziom konsumpcji nie daje szczęścia.

Na krótką metę tak.

>Czy postawienie na relacje międzyludzkie jako priorytet zamiast konsumpcji jest nienormalne?

W pewnych kręgach tak. Ja wybieram te międzyludzkie.

Pozdrawiam

>Jesteśmy wytworem ewolucji biologicznej, gdzie nasze ciało i psychika są optymalnie przystosowane do warunków środowiska.
Może nie bez sensu warto byłoby dodać, że chodzi o środowisko sprzed kilkudziesięciu tysięcy lat, a nie obecnie diametralnie zmienione przez człowieka.

>Musieliśmy być drapieżcami, bo inaczej zostalibyśmy zjedzeni przez innych.
To dość śmiała teza, bowiem wynika z niej, że obecnie nie istnieją np. krowy albo motyle.

>Musimy być źli, żeby przeżyć i dobrzy, żeby w rodzinie i grupie społecznej móc funkcjonować.
Na czym w takim razie polega bycie złym?

>Człowiekowi daleko jest do człowieczeństwa
Aczkolwiek zdaję sobie sprawę, że proszkowi do prania daleko jest do proszu do uprania (szczególnie produkowanemu w Polsce w porównaniu z produkowanym w Niemczech), to nie mam pojęcia jak rozumieć zacytowane zdanie.

>Wyobrażamy sobie, że w przyszłości kultura nas ulepszy, albo dalsza ewolucja, a może genetyczne modyfikacje?
Nie wiem o co cho z tym ulepszaniem przez kulturę (im więcej teatrów tym mniej przestępców?) ani na czym miałoby polegać ulepszanie przez ewolucję, natomiast genetyczne modyfikacje jak najbardziej mogą nas ulepszyć. Już to robią np. dzięki szczepionkom uodparniającym nas na przeróżne choroby.

>We współczesnym świecie rozwój napędzany jest przez zło, niskie pobudki, namiętności i wszelkie bzdury.
Jaki rozwój masz na myśli skoro jego źródła oceniasz bez wyjątku negatywnie? To chyba nie rozwój, ale regres?

>Kiedyś wojny, a teraz agresja ekonomiczna powoduje postęp społeczny.
Znowu - chyba nie postęp, ale regresję?

>A jakie macie zdanie Wy, drodzy forowicze?
Doszedłem do takiego zdania, że szkoda mojego czasu na komentowanie wyssanych z palca, nieopisanych tez, którymi tu rzucasz.

>Może nie bez sensu warto byłoby dodać, że chodzi o środowisko sprzed kilkudziesięciu tysięcy lat, a nie obecnie diametralnie zmienione przez człowieka.

A nawet sprzed dwustu tysięcy lat. Inni dodadzą, ze sprzed milionów.

>Na czym w takim razie polega bycie złym?

Zły w tym przypadku to zabijanie zwierząt w celu konsumpcyjnym, albo eliminacja innych ludzi stanowiących konkurencję, zagrożenie.

>...nie mam pojęcia jak rozumieć zacytowane zdanie.[/color]

Człowieczeństwo to pojęcie dość wyidealizowane. A człowiek nie zawsze brzmi dumnie.

>Nie wiem o co cho z tym ulepszaniem przez kulturę (im więcej teatrów tym mniej przestępców?) ani na czym miałoby polegać ulepszanie przez ewolucję.

Kultura, miałem na myśli jako wszystkie wytwory ludzi, nie tylko duchowe.
Ulepszanie przez ewolucje w dzisiejszym świecie może polegać na większej rozrodczości ludzi kierujących się moralnością.

>Jaki rozwój masz na myśli skoro jego źródła oceniasz bez wyjątku negatywnie? To chyba nie rozwój, ale regres?

Źródeł rozwoju jest więcej, lecz ograniczyłem sie do tych negatywnych. W zdaniu powinno być między innymi...

>>Kiedyś wojny, a teraz agresja ekonomiczna powoduje postęp społeczny.
>Znowu - chyba nie postęp, ale regresję?

Dokładnie, postęp. Choć w kategoriach intelektualnych i moralnych, regres.

>Nie sądzę aby szczury lub mrówki były gorzej przystosowane. One żyją inaczej, czy gorzej, to sprawa dyskusyjna.

Każdy organizm jest przystosowany do środowiska, lub konkretnej niszy ekologicznej. Dinozaury były lepiej przystosowane, albo żyjące krokodyle, bo w długości życia gatunku biją nas na głowę. Jednak inteligentny człowiek jest wyjątkiem, ponieważ opanował wszelkie środowiska i nadal powiększa swoje rewiry.

>Jest wiele ssaków roślinożernych i nie zostały zjedzone.

Nie zostały zjedzone, ale są zjadane. Gdyby człowiek ze swoją niewielką sprawnością fizyczną nadal był roślinożercą, prawdopodobnie już by dawno nie istniał. To mięsożerstwo pozwoliło na taki rozwój mózgu dając przewagę nad innymi zwierzętami.

>Człowiek ze swą niekiedy brutalnością przynależy do gatunku ludzkiego.

Szczycimy sie naszym człowieczeństwem i przeciwstawiamy go światu zwierzęcemu. Jednak aż tak sie nie różnimy.

>Nie utożsamiałbym postępu technologicznego z postępem społecznym. Pytanie co za postęp społeczny będziemy uważać? W jakim kierunku rozwoju będziemy zmierzać?

Jednak postęp technologiczny jest elementem postępu społecznego. Postęp społeczny to zmiany w kierunku polepszenia bytu. Oczywiście można z tym dyskutować, bo ekolodzy będą to uważać za regres.

>Popyt wynika także z ludzkiego dążenia do wygody.

Oczywiście, że tak znalazłoby sie więcej czynników.

>Zapotrzebowanie na produkcję i usługi było jeszcze przed wynalezieniem pieniądza.

Zmieniają się tylko formy płatności może być na przykład prostytucja za towar.

>Nie na wszystkich ludziach wymuszają, niektórzy nie zważając na modę i w ogóle nie włączając się w "wyścig szczurów" wybierają życie skromne.

Skrajnym przykładem są kloszardzi, chociaż w pewnym zakresie wyścig szczurów też im towarzyszy.

>Wysoki poziom konsumpcji nie daje szczęścia.

Na krótką metę tak.

>Czy postawienie na relacje międzyludzkie jako priorytet zamiast konsumpcji jest nienormalne?

W pewnych kręgach tak. Ja wybieram te międzyludzkie.

>Doszedłem do takiego zdania, że szkoda mojego czasu na komentowanie wyssanych z palca, nieopisanych tez, którymi tu rzucasz.

Tezy to za dużo powiedziane - to jest moje skromne zdanie, które stawiam pod krytykę.
Wyssane z palca? Czyżby? Jednak nie musisz uzasadniać, bo nie chcę marnować Twojego drogiego czasu.

Moralność może być wymuszona przez prawo lub sankcje społeczne w przypadku ludzi złych. Sama z siebie jest słabiutka a często wyolbrzymiana u większości z nas, chociaż zdarzają się ludzie wielkiego serca. Sam staram się żyć etycznie, ale obiektywnie rzecz biorąc - tragedia.

>Moralność może być wymuszona przez prawo lub sankcje społeczne w przypadku ludzi złych. Sama z siebie jest słabiutka a często wyolbrzymiana u większości z nas, chociaż zdarzają się ludzie wielkiego serca. Sam staram się żyć etycznie, ale obiektywnie rzecz biorąc - tragedia.

Moralność wynika z ewolucji i powstaje niemal automatycznie. W przypadku ludzi duży wpływ na nią mają przekonania i czynniki kulturowe.

O moralności mówi się, że jest wynikiem myślenia, ale wystarczy zauważyć, że zasady społeczne, prawa, zachowania istniejące wśród zwierząt są tym samym.

U zwierząt obserwujemy takie wydawało by się "ludzkie" zachowania jak: walka o partnera, niewolnictwo, rytuały godowe, zdrada, wierność, kradzież, zemsta, tęsknota, uczucia, wojna, opieka nad chorym.

Zasada wzajemności będąca fundamentem ludzkiej etyki, moralności i prawa występuje u najprymitywniejszych pozbawionych nie tylko świadomości, mózgu ale nawet układu nerwowego organizmów jednokomórkowych.

>Moralność wynika z ewolucji i...

Przesadzasz.
-

>>Moralność wynika z ewolucji i...
>Przesadzasz.

Nie przesadzam, tylko dostrzegam niewidoczny dla innych ciąg zależności.

>>>Moralność wynika z ewolucji i...
>>Przesadzasz.
>Nie przesadzam, tylko dostrzegam niewidoczny dla innych ciąg zależności.

Gratuluję spostrzegawczości lepszej niż mają inni, ale żeby udowodnić wynikanie moralności z ewolucji trzeba by udowodnić, że ten 'ciąg zależności' jest ciągiem ściśle przyczynowym. A to wymagałoby pominięcia wszystkich innych okoliczności oprócz ewolucji biologicznej. Na przykład pominąć należałoby ewolucję idei, istnienie i działanie memów, powstawania i upadki religii i w ogóle koncepcji społecznych. Tak myśląc zbliżylibyśmy się do tego sposobu myślenia, który wytworzył znaną karykaturę że "człowiek pochodzi od małpy'.
A tymczasem człowiek pochodzi nie tylko ze świata zwierzęcego, lecz również ze świata funkcjonujących umysłów, noosfery, infosfery, czy jak by to nazwać.
-

en.wikipedia.org/wiki/Cultural_universal

>en.wikipedia.org/wiki/Cultural_universal

Nie o tym akurat myślałem, ale próbowałem wytłumaczyć, że związku ewolucji biologicznej i moralności nie należy tak trywialnie upraszczać.
-

>Gratuluję spostrzegawczości lepszej niż mają inni, ale żeby udowodnić wynikanie moralności z ewolucji trzeba by udowodnić, że ten 'ciąg zależności' jest ciągiem ściśle przyczynowym. A to wymagałoby pominięcia wszystkich innych okoliczności oprócz ewolucji biologicznej. Na przykład pominąć należałoby ewolucję idei,
istnienie i działanie memów, powstawania i upadki religii i w ogóle koncepcji społecznych. Tak myśląc

Przecież piszę o moralności u zwierząt innych niż homo sapiens. Czy muszę zaznaczyć, że one nie mają ewolucji idei, bardziej skomplikowanych memów, religii?

Jakie inne przyczyny danych zachowań obserwujemy u zwierząt (nie ludzi), które nie wynikają z ewolucji?

>A tymczasem człowiek pochodzi nie tylko ze świata zwierzęcego, lecz również ze świata funkcjonujących umysłów, noosfery, infosfery, czy jak by to nazwać.

A te umysły pochodzą ze świata zwierząt. Jesteśmy zwierzętami, tylko bardziej inteligentnymi.

>Jakie inne przyczyny danych zachowań obserwujemy u zwierząt (nie ludzi), które nie wynikają z ewolucji?

Właśnie nad tym powinieneś dobrze się zastanowić.

>A te umysły pochodzą ze świata zwierząt. Jesteśmy zwierzętami, tylko bardziej inteligentnymi.

Jeżeli uważasz się za zwierzę, to w porządku, ale ja z dalszych wyjaśnień już zrezygnuję....

>>Jakie inne przyczyny danych zachowań obserwujemy u zwierząt (nie ludzi), które nie wynikają z ewolucji?
>Właśnie nad tym powinieneś dobrze się zastanowić.

Zastanowiłem się i napisałem wnioski.

>>A te umysły pochodzą ze świata zwierząt. Jesteśmy zwierzętami, tylko bardziej inteligentnymi.
>Jeżeli uważasz się za zwierzę, to w porządku, ale ja z dalszych wyjaśnień już zrezygnuję....

Homo sapiens należał do królestwa zwierząt ostatnio. Coś się zmieniło?

>Homo sapiens należał do królestwa zwierząt ostatnio. Coś się zmieniło?

Kiedy zaczyna mi się wydawać, że mój rozmówca, zachowując pozory, zaczyna się droczyć albo wygłupiać, to dalej już nie dyskutuję.
-

>U zwierząt obserwujemy takie wydawało by się "ludzkie" zachowania jak: walka o partnera, niewolnictwo, rytuały godowe, zdrada, wierność, kradzież, zemsta, tęsknota, uczucia, wojna, opieka nad chorym.

U szympansów zaobserwowano nawet zachowania religijne.

>U szympansów zaobserwowano nawet zachowania religijne.

?!?!?!?!

A orangutan był kapłanem ?!?!?!?!

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

> ?!?!?!?!
>A orangutan był kapłanem ?!?!?!?!

Jasne!

>Moralność może być wymuszona przez prawo lub sankcje społeczne w przypadku ludzi złych.

Na moralności i prawie stanowionym przejechała się już Antygona

>Człowiekowi daleko jest do człowieczeństwa i mam wątpliwości, czy to człowieczeństwo nie jest
>pojęciem utopijnym.

"Człowieczeństwo" to coś takiego nie bardzo określonego, czego brak zarzucamy innym, gdy się ich postępowanie nam nie podoba.
A świat (i ludzi w nim) najlepiej brać taki, jaki jest, nie taki, jakbyśmy chcieli, żeby był.
I dopiero, gdy się go tak realnie weźmie, można użyć czegoś takiego nie bardzo określonego, co się nazywa "rozum" albo "inteligencja", żeby świat (i ludzi w nim) przerobić z zastanego na chciany.

>żeby świat (i ludzi w nim) przerobić z zastanego na chciany.

Dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane. Tylko ze te chcenia często są sprzeczne dla różnych ludzi.

>Jesteśmy wytworem ewolucji biologicznej, gdzie nasze ciało i psychika są optymalnie przystosowane
>do warunków środowiska.

Można dyskutować, czy optymalnie. Prawdziwie jest jedynie stwierdzenie, że wystarczająco dobrze, by przeżyć.

>Musieliśmy być drapieżcami, bo inaczej zostalibyśmy zjedzeni przez innych.

Nie musieliśmy, po prostu zostaliśmy. Dlaczego ? Nie wiadomo.

>Musimy być źli, żeby przeżyć i dobrzy, żeby w rodzinie i grupie społecznej móc funkcjonować.

Czy zwierzęta, które na siebie polują są z tego powodu złe ? Czy małpy tworząc strukturę bliską społeczeństwu są dobre ? Trudno mówić tu o ludzkim pojęciu moralności przy zwierzętach.

>Człowiekowi daleko jest do człowieczeństwa i mam wątpliwości, czy to człowieczeństwo nie jest
>pojęciem utopijnym.

Jest pojęciem mocno filozoficznym, więc trudno podpasować gatunek homo sapiens pod filozofię.

>Wyobrażamy sobie, że w przyszłości kultura nas ulepszy, albo dalsza ewolucja, a
>może genetyczne modyfikacje? Czy to nie byłby nasz koniec?

Czy wynalazki, rozwój techniki i nauki też nie zmieniają człowieka ? Czy to też oznacza nasz koniec ?

>We współczesnym świecie rozwój napędzany
>jest przez zło, niskie pobudki, namiętności i wszelkie bzdury. Kiedyś wojny, a teraz agresja
>ekonomiczna powoduje postęp społeczny. Firmy walczą z sobą na śmierć i życie. Ludzka chciwość i
>pogoń za pieniądzem jest warunkiem popytu, produkcji. Także moda na wszelkie dobra, odzież, gadżety,
>wymuszają na konsumentach wysiłek w celu ich nabycia. Kobiety mają pełne szafy strojów, torebek, a
>mężczyźni swoje, najczęściej niepotrzebne, rzeczy.

Rozwój technologiczny pozwala na to. Czy to coś koniecznie złego ?

>W ideologii też jest podobnie i gdyby nie było
>wiar oraz kościołów, to przemysł z tym związany upadłby.

Jakby było to coś złego. Religie jakoś nie są wielkim motorem rozwoju przemysłu, nauki i techniki, chyba, że o czymś nie wiem.

>Ze społeczeństwa konsumpcyjnego stalibyśmy
>się racjonalno hedonistyczno obojętnym.

To też nie koniecznie musiałoby być coś złego.

>To już wolę nas normalnych ze wszystkimi śmiesznościami ludźmi.
>A jakie macie zdanie Wy, drodzy forowicze?

Jeśli możliwe jest polepszenie gatunku ludzkiego przy pomocy technologii, to jestem jak najbardziej za. Taki rozwój da początek jakiejś nowej filozofii, a nie na odwrót. Nie martwiłbym się tym za specjalnie.

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>Czy zwierzęta, które na siebie polują są z tego powodu złe ?

Lew polujący na roślinożercę jest zły, a miś koala dobry. Oczywiście to jest ocena z ludzkiego punktu widzenia, bo w przyrodzie dobro i zło nie ma sensu.

>Czy wynalazki, rozwój techniki i nauki też nie zmieniają człowieka ? Czy to też oznacza nasz koniec ?

Zmieniają i to bardzo. Kiedyś musieliśmy wędrować za pożywieniem cały czas i polować, a i tak cierpieliśmy głód. Teraz n a wyżywienie pracuje się krótko, a więc jest tanie i to nam szkodzi. Najlepiej to widać na otyłych amerykanach. Jak dorzucimy zatrucie środowiska rolnictwem, to przyszłość maluje się czarno.

>Rozwój technologiczny pozwala na to. Czy to coś koniecznie złego ?

Ekolodzy mówią, że to złe. Czasem mają rację. Ale ja jestem za rozwojem.

Religie jakoś nie są wielkim motorem rozwoju przemysłu, nauki i techniki, chyba, że o czymś nie wiem.

Religie na pewno nie są motorem rozwoju nauki, tylko wrogiem. Natomiast techniki tak, bo stawiają wyzwania konstrukcyjne i architektoniczne w miejscach kultu. Przemysł świeczkowy głównie dla nich produkuje, gips na kiczowate papierzyki, Jezusiki i innych świętych. A Maybach dla Rydzyka to co?

>Jeśli możliwe jest polepszenie gatunku ludzkiego przy pomocy technologii, to jestem jak najbardziej za. Taki rozwój da początek jakiejś nowej filozofii, a nie na odwrót.

Ja też jestem za. Lepiej zmieniać genom przestępcy, niż go więzić.

>Lew polujący na roślinożercę jest zły, a miś koala dobry. Oczywiście to jest ocena z ludzkiego punktu widzenia, bo w przyrodzie dobro i zło nie ma sensu.

To słabe kryterium. To tak, jakby powiedzieć, że ja jestem zły, bo jem kanapkę z szynką.

>Zmieniają i to bardzo. Kiedyś musieliśmy wędrować za pożywieniem cały czas i polować, a i tak cierpieliśmy głód. Teraz n a wyżywienie pracuje się krótko, a więc jest tanie i to nam szkodzi. Najlepiej to widać na otyłych amerykanach.

Cały świat w tę stronę zmierza. Poza tym, amerykanie nie są tak bardzo stereotypowo grubi i głupi.

>Ekolodzy mówią, że to złe. Czasem mają rację. Ale ja jestem za rozwojem.

Za rozwojem nowych technologii idzie też rozwój nowych, skutecznych metod dbania o środowisko. Dlatego właśnie wiele krajów odchodzi od energetyki węglowej na rzecz bardziej ekologicznych.

>Religie na pewno nie są motorem rozwoju nauki, tylko wrogiem. Natomiast techniki tak, bo stawiają wyzwania konstrukcyjne i architektoniczne w miejscach kultu.

To akurat interesująca kwestia. Ja akurat jestem zdania, że wielcy architekci wiedzieli jak zbudować wspaniałe budowle (co jest rzeczywistym rozwojem nauki) zanim ktoś im to zlecił. Dlatego dla rozwoju nauki nie ma wiele różnicy, czy wielki architekt/inżynier budowlaniec wybudował katedrę, pałac księcia, czy akwedukt. Dla sztuki to już inna sprawa.

>Przemysł świeczkowy głównie dla nich produkuje, gips na kiczowate papierzyki, >Jezusiki i innych świętych. A Maybach dla Rydzyka to co?

Przykłady tu przytaczane nie są specjalnie chwalebne.

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>Dlatego właśnie wiele krajów odchodzi od energetyki węglowej na rzecz bardziej ekologicznych.

Na przykład energetyki jądrowej?

>>Przemysł świeczkowy głównie dla nich produkuje, gips na kiczowate papierzyki, >Jezusiki i innych świętych. A Maybach dla Rydzyka to co?
>Przykłady tu przytaczane nie są specjalnie chwalebne.

Sorki, ze uraziłem uczucia religijne.

>Na przykład energetyki jądrowej?

Tak, bo wbrew powszechnej opinii ta jest właśnie najbardziej ekologiczna.

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>>Na przykład energetyki jądrowej?
>Tak, bo wbrew powszechnej opinii ta jest właśnie najbardziej ekologiczna.

Greenpeace i inni zieloni robia niedźwiedzią przysługę planecie blokujac rozwój energetyki jądrowej. Jak zabraknie paliw kopalnych i zimno w dupę się stanie, to będzie już za późno. A wszelkie odnawialne źródła będą zawsze marginalne w bilansie światowym.

> Wyobrażamy sobie, że w przyszłości kultura nas ulepszy, albo dalsza ewolucja, a
>może genetyczne modyfikacje?

Ewolucja już zakończyła swoją rolę odnośnie naszego gatunku a kultura ma ograniczone możliwości kształtowania nas.

Przyszłością człowieka jest technologia i wyjście poza ograniczenia człowieczeństwa. Modyfikacje genetyczne będą tu tylko jednym z etapów prawdopodobnie również w końcu porzuconym, bo logicznie narzucającym się kierunkiem postępu jest tu również wyjście poza samą biologię.

Polecam wyszukanie haseł: transhumanizm i posthumanizm.

> Czy to nie byłby nasz koniec?

Polecam:
Wykład inauguracyjny Golema XIV ze zbioru: Wielkość Urojona - Stanisława Lema
a zwłaszcza jego końcówkę:

Cytat:

>W przypadku świadomości racjonalnej i pozbawionej powyższych
>emocjonalnych celów, nie mielibyśmy szans na egzystencję. Ze społeczeństwa konsumpcyjnego stalibyśmy
>się racjonalno hedonistyczno obojętnym.

Naciągana teza. Ludzie racjonalni starają się dążyć do racjonalny celów, nie zaś zamierają w hedonistycznej kontemplacji własnego pępka, jak szanowny autor zdaje się sugerować.

>To już wolę nas normalnych ze wszystkimi śmiesznościami ludźmi.
>A jakie macie zdanie Wy, drodzy forowicze?

To ja może na wstępie ponownie zacytuję urywek wykładu Golema XIV na temat człowieczeństwa (to taki inteligentny superkomputer):

Cytat:

I zaraz po zacytowaniu częściowo się od przestawionej powyżej tezy odetnę. Otóż: zdając sobie sprawę z faktu, że tak właśnie wygląda to nasze śmieszne człowieczeństwo, nie jestem gotowa jednak jednocześnie całkowicie wzgardzić ową "malowniczoścą". Podziwianie malowniczości śmiesznego człowieczeństwa potrafi sprawiać mi przyjemność (podobnie jak jedzenie eklerów i pączków). Przyjemność fundowana systemowi, którym jestem, jest... przyjemna i pomaga utrzymać mojej istocie sprawność, radość życia, kreatywność i produktywność.
Jednocześnie jednak nie godzę się do sprowadzanie siebie do wymiaru owego "śmiesznego człowieczeństwa". Z malowniczych antynomii mogę czerpać smak, ale nie mam ochoty sama się w nich szarpać i według nich działać (podobnie jak nie zamierzam np. podporządkować się instynktownej ochocie pożerania pączków i eklerów ponad moje rzeczywiste zapotrzebowanie energetyczne).

Czy wyłożyłam to zrozumiale?

>Ewolucja już zakończyła swoją rolę odnośnie naszego gatunku a kultura ma ograniczone możliwości kształtowania nas.

Nie byłbym taki pewny, ze zakończyła. A może przyspiesza? Jest powszechna selekcja ludzi w doborze płciowym, gdzie ludzie inteligentni i wykształceni dobierają się w pary. Ich potomstwo będzie podobne i mogą zastępować tych niewykształconych. System społeczny też preferuje kształcących się, obciążając rodziny, które nie kształcą swoich dzieci.

>narzucającym się kierunkiem postępu jest tu również wyjście poza samą biologię.

Najlepiej byłoby przenieść naszą osobowość do sztucznych nośników. Być może kiedyś będzie to jedyne wyjście.

>Naciągana teza. Ludzie racjonalni starają się dążyć do racjonalny celów, nie zaś zamierają w hedonistycznej kontemplacji własnego pępka, jak szanowny autor zdaje się sugerować.

Jednak te racjonalne cele oddalają nas od naszej natury zbieracza, myśliwego i religijnego dzikusa.

>Podziwianie malowniczości śmiesznego człowieczeństwa potrafi sprawiać mi przyjemność
>Jednocześnie jednak nie godzę się do sprowadzanie siebie do wymiaru owego "śmiesznego człowieczeństwa".
>Czy wyłożyłam to zrozumiale?

Cóż wart byłby człowiek bez śmiesznej malowniczości. Jak tu się zakochać w zimnym racjonalnym umyśle?
Czy wyłożyłaś zrozumiale? Liznąłem po wierzchu, daj więcej.
PS.
Lubię Lema.

>Jednak te racjonalne cele oddalają nas od naszej natury zbieracza, myśliwego i religijnego dzikusa.

W czym natura zbieracza, myśliwego i religijnego dzikusa lepsza niż natura farmera lub intelektualisty?

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>>Jednak te racjonalne cele oddalają nas od naszej natury zbieracza, myśliwego i religijnego dzikusa.
>W czym natura zbieracza, myśliwego i religijnego dzikusa lepsza niż natura farmera lub intelektualisty?

W niczym, bo farmer i intelektualista mają naturę zbieracza, myśliwego i religijnego dzikusa. Dopiero cywilizacja zmienia jego mentalność, ale nie naturę.

Kolega zadaje pytanie na wskroś humanistyczne więc odpowiadanie przez odwoływanie sie do logiki, teorii ewolucji czy przez kwestionowanie zasadności używania pewnych pojęć mija się z celem. Podobnie jak z autorem wiersza czy opowiadania taka dyskusja nie zadziała. I faktycznie z punktu widzenia chłodnego racjonalizmu pytania mogą wydawać się dziecinne. Dla mnie jest to po prostu inny punkt widzenia, nie mniej waży a wręcz uzupełniający się. Temat ciekawy, moim zdaniem ważny, mówisz tutaj o cywilizacji a nie o gatunku a więc o pewnego rodzaju duchowości w szerokim, ogólnoludzkim ujęciu. Mam wrażenie, że także chodzi Ci o rozwój (nie mierzony wskaźnikiem PKB czy umieralnością noworodków) a nie o przetrwanie. Cóż, też się zastanawiam czemu jesteśmy gorsi od samych siebie, czy ta przestrzeń między tym czy jesteśmy a tym co możemy nie jest tylko złudzeniem a my po prostu jako tylko kolejny, najbardziej rozwinięty gatunek pewnych granic nie przekroczymy.

Wydaje mi się, że w takim sposobie myśleniu o Człowieku jesteśmy dopiero na poziomie przedszkola. Ledwie zajmujemy miejsca w ławkach wbrew pozorom mało jeszcze rozumiemy, dopiero porządkujemy rzeczywistość, skupiamy się bardziej na tym by było na czym i gdzie siedzieć, staramy się zająć jak najlepsze miejsce i jak sobie radzić z rozwrzeszczonymi dziećmi itd itp.