> Na
>lekcjach historii nie uczono nas o tym, dlatego niewiele osób zdaje sobie sprawę, że Ukraińcy
>masowo mordowali Polaków w 1943r.

Napisałem wczoraj kilka słow w tym temacie, poleciały minusy widocznie na naszym forum są zwolennicy Organizacji Nacjonalistów Ukraińskich frakcja Stepana Bandery (OUN-B) oraz jej zbrojnego ramienia Ukraińskiej Armi Powstańczej (UPA).I mają gdzieś eksterminację ludności polskiej.
>To należy do przeszłości-fakt, ale powinniśmy znać prawdę historyczną o naszym kraju.

Zgadzam sie z toba.

>mordu na Wołyniu. Na lekcjach historii nie uczono nas o tym
Owszem. Tak samo, jak nie uczono o Katyniu, rzezi Ormian, eksterminacji Tatarów w ZSRR i innych ludobójstwach. O wielu rzeczach nie uczy się w szkole. Ale o akcji OUN-UPA w 1943 r. to coś w szkole słyszałam... wtedy się o Akcji Wisła raczej nie mówiło szerzej, a jeśli już, to jako o ogromnym sukcesie w zasiedlaniu Ziem Odzyskanych.
>dlatego niewiele osób zdaje sobie sprawę, że Ukraińcy masowo mordowali Polaków w 1943r.
Moim zdaniem Polacy doskonale o tym wiedzą. Zawsze wiedzieli - jak o Katyniu "za komuny".
>Osobiście jestem przerażona tym, jak łatwo pewne niewygodne dla władzy fakty, się ukrywa i nie nagłaśnia w mediach.
Jak to się nie nagłaśnia, jak się nagłaśnia? I dlaczego mord sprzed 70 lat ma być niewygodny dla władzy? "Władza" mordowała, czy co? Ich jeszcze na świecie nie było.
>Dopiero teraz się o tym mówi gdy nastała okrągła rocznica.
Tak? Ja o tym słyszę od 20 lat, czyli od 50 rocznicy.
>To należy do przeszłości - fakt, ale powinniśmy znać prawdę historyczną o naszym kraju.
Z tym się zgadzam. Każdą prawdę historyczną - i tę chwalebną, i tę wstydliwą. Tylko co w historii jest prawdą, a co interpretacją?

>Z tym się zgadzam.

Mario z tą prawdą historyczną zapewne również.

Większość polskich badaczy to, co wydarzyło się na Wołyniu, w Galicji Wschodniej i na Chełmszczyźnie nazywa zamiennie ludobójczą czystką etniczną, zbrodnią lub rzezią wołyńską (względnie wołyńsko-galicyjską), lub posługując się terminologią prawniczą określa je po prostu zbrodnią ludobójstwa. Niektórzy naukowcy skłonni są jednak używać kontrowersyjnego terminu tzw. genocidium atrox (ludobójstwo potworne). Uznając tym samym zbrodnie banderowców za "wyższe" pod względem okrucieństwa od ludobójstwa dokonanego przez nazistów czy stalinistów.

Z tym, że to rzeź i zbrodnia? Oczywiście, że się zgadzam.
Ale z tym
>Uznając tym samym zbrodnie banderowców za "wyższe" pod względem okrucieństwa od ludobójstwa dokonanego przez nazistów czy stalinistów.
to już niekoniecznie. Bo to stwarza niebezpieczny precedens uznania niejako w odwrotną stronę niektórych zbrodni za "mniej zbrodnicze".
PS. Naprawdę wolę "Meret" Brzmi dla mnie mniej obco.

>Tak samo, jak nie uczono o Katyniu, rzezi Ormian...
W moich latach szkolnych (późny PRL) nieoficjalnie mówiło się o Katyniu; rzeź Ormian była jednym z wątków "Przedwiośnia", więc nie dało się od tego uciec. O eksterminacji Tatarów oczywiście nie. O Wołyniu też nie. O Akcji Wisła słyszałem...

>Moim zdaniem Polacy doskonale o tym wiedzą. Zawsze wiedzieli - jak o Katyniu "za komuny".
Moim zdaniem jest tu analogia do Katynia, ale jednak Katyń był bardziej politycznie rozgrywany (jako antyrosyjski) i dlatego dużo więcej uwagi mu poświęcano.

>Jak to się nie nagłaśnia, jak się nagłaśnia?
Teraz tak. W pewnych, niszowych środowiskach, o 'prawdę o rzezi wołyńskiej' walczy się od przynajmniej dekady. Tyle, że są to niszowe środowiska, które w bardzo niewielkim stopniu spotykają się z przychylnością władz. Można zresztą (znowu) porównać sprawę z przypadkiem Katynia -- tu widać ogromną dysproporcję w podejściu do obu tematów.

>I dlaczego mord sprzed 70 lat ma być niewygodny dla władzy? "Władza" mordowała, czy co?
Władza bardzo wyraźnie mówi, dlaczego to niewygodne -- bo w polskiej polityce wschodniej ukraińscy nacjonaliści mają być sprzymierzeńcami przeciwko Rosji, a publiczne rozgrzebywanie tej zbrodni mogłoby ich do Polski zniechęcić.
Dlatego władza unika tematu, jeśli się angażuje, to w działania na małą skalę i możliwie mało nagłośnione.

>Z tym się zgadzam. Każdą prawdę historyczną - i tę chwalebną, i tę wstydliwą. Tylko co w historii jest prawdą, a co interpretacją?
Zgadzam się i nie zgadzam. Zgadzam, bo chwalebność nie powinna być czynnikiem. A nie zgadzam, bo uważam, że historii i tak jest wokół nas za dużo -- wolałbym zostawić ją hobbystom niż czynić temat polityki, albo przeładowywać nią program szkolny. (Co nie znaczy, że każda forma podejścia władz do postulatów uczczenia przeszłości mi się podoba...)

>Do poruszenia tego wątku,skłoniło mnie dzisiejsze nawiązanie w mediach do mordu na Wołyniu. Na
>lekcjach historii nie uczono nas o tym, dlatego niewiele osób zdaje sobie sprawę, że Ukraińcy
>masowo mordowali Polaków w 1943r.
>
Klimat dla tych rzezi (Polakom też zdarzało się mordować, choć najczęściej był to odwet na mordy ukraińskie) powstawał latami - to nie był jednorazowy impuls. Ta nienawiść z obu stron w dużej mierze miała swoje źródło w religii - w walce o wpływy kościoła katolickiego i prawosławnego
Podobnie było w Chorwacji i Rwandzie - tu też religia na tych wydarzeniach odcisnęła swoje krwawe piętno

Powodów było więcej, bo na to nakładał się długo podział 'klasowy'.
Tylko, że widzę, że każdy z tej rzezi wybiera jakiś ulubiony aspekcik. Narastanie nienawiści jest prawdą, tak jak winy Polaków w traktowaniu Ukrainy i Ukraińców; ale to ani trochę nie zmienia określenia samego wydarzenia, jako ludobójstwa.

>Powodów było więcej, bo na to nakładał się długo podział 'klasowy'.

To mi przypomniała pewien epizod z wycieczki na Ukrainę. Zatrzymaliśmy się ze znajomymi przed wiejskim sklepem, wychodzimy z samochodu, a tam jeden gościu z ławeczki mówi do drugiego coś w stylu "ty patrz, pany z Polski przyjechały". Byłem zdziwiony tym, że po tylu latach ktoś jeszcze używa takich określeń.

Gdy byłem młodszy, dałem się przekonać, że określenie 'polskie pany' brało się z językowego nieporozumienia (tj. wykorzystania słowa 'pan' w języku polskim). Teraz nie jestem o tym przekonany -- nie tak dawno czytałem "Fantomowe ciało króla", gdzie autor wiele uwagi poświęca szkodliwości kolonialnych stosunków w IRP . Głównie skupia się na gospodarce, ale zwraca też uwagę na analogie do relacji między metropoliami, a utraconymi koloniami.W przypadku Ukrainy podział klasowy nakładał się na podział narodowy.

>>Powodów było więcej, bo na to nakładał się długo podział 'klasowy'.
>To mi przypomniała pewien epizod z wycieczki na Ukrainę. Zatrzymaliśmy się ze znajomymi przed wiejskim sklepem, wychodzimy z samochodu, a tam jeden gościu z ławeczki mówi do drugiego coś w stylu "ty patrz, pany z Polski przyjechały". Byłem zdziwiony tym, że po tylu latach ktoś jeszcze używa takich określeń.

Kiedy pierwszy raz przyjechałem do państwa polskiego, bardzo zaskoczyło mnie i, przyznaję, śmieszyło (!!) powszechne używanie słów "Pani" i "Pan" Dopiero w jakiejś góralskiej wsi zauważyłem, że ludzie zwracają się do siebie "za dwoje" czyli przez "Wy". Cieszę się , kiedy niektórzy rodzice moich uczniów tak się do mnie zwracają.
Dziś już do tego sposobu zwracania się do siebie obcych ludzi przywykłem, ale określenie "pany" na Polaków kojarzyłbym właśnie z tym niespotykanym w innych językach nadużywaniem słowa "Pan".

Gdyby nie temat to byłoby to nawet śmieszne: Gazeta Wyborcza i PO stoją ramię w ramię z ukraińskimi nacjonalistami (najwidoczniej nie są tak demoniczni jak ci polscy), a PiS znalazł sobie sojusznika w SLD i ukraińskiej prorosyjskiej Partii Regionów. Mało tego, Wojciech Maziarski zaczyna wychwalać Lecha Kaczyńskiego bo przeciwstawił się "polskim rewizjonistom" w 65. rocznice "tragedii wołyńskiej", choć najwidoczniej źle ocenia możliwości intelektualne czytelników GW skoro musiał dodać w następnym zdaniu, że docenia Kaczyńskiego tylko za to, a tak w ogóle to ocenia byłego prezydenta krytycznie. Jest prawie jak u J.T. Grossa: "Ludobójstwo w Jedwabnem to wyzwanie dla nas na dziś, a nie po prostu zaszłość, która spada nam na głowę". Z tym, że nie w Jedwabnem, a na Wołyniu i nie ludobójstwo tylko "czystka etniczna o znamionach ludobójstwa".

> To należy do przeszłości-fakt, ale powinniśmy znać prawdę historyczną o naszym kraju.
Pytanie, w jakim zakresie.
W tym przypadku irytują mnie wybiegi by pomniejszyć kwestię rzezi wołyńskiej dla lepszego dialogu z Ukraińcami (skądinąd cel jest słuszny, tylko forma mnie irytuje); ale pozostają rzeczy najważniejsze -- jak dużo ma być przeszłości w naszym życiu (jak dla mnie, jest ona w Polsce i polskich debatach przeceniana), oraz jak bardzo historia ma się skupiać na martyrologii (uważam, że powinna się skupiać mniej).

To jest sprawa dla historyków, a nie dla sejmu, w którym prześcigają się czy bardziej, czy mniej dop... Ukraińcom tu i teraz.

>To jest sprawa dla historyków, a nie dla sejmu, w którym prześcigają się czy bardziej, czy mniej dop... Ukraińcom tu i teraz.

Najwyraźniej do oficjalnego nazwania rzeczy po imieniu jednak Sejm jest nam potrzebny. Jeżeli rzeź dokonana na Polakach, zabicie przynajmniej stu tysięcy ludzi nie jest ludobójstwem, to czym? Wypadkiem przy pracy?

Sejm orzekł, że "tragedia" wołyńska nie była ludobójstwem. Zastanawiam się czym kierował się Tusk albo Palikot głosując przeciw. Na pewno nie obawą przed narodowcami, którymi straszą media, bo głosując tak jak zagłosowali, PO i RP wspólnymi siłami przepchnęło Ruch Narodowy na kolejny poziom. Gratulacje.

>Zastanawiam się czym kierował się Tusk albo Palikot głosując przeciw.

Niektórzy są tak europejscy, że mają już tylko znamiona polskości.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Zastanawiam się czym kierował się Tusk albo Palikot głosując przeciw.
>Niektórzy są tak europejscy, że mają już tylko znamiona polskości.

A Kaczyński pewnie liczy kolejne procenciki przewagi nad PO.

>Sejm orzekł, że "tragedia" wołyńska nie była ludobójstwem.
Nie, nie zaprzeczył ludobójstwu. Orzekł, że ówczesne czystki etniczne nosiły znamiona ludobójstwa.
[Pewnie zdaniem wielu takie sformułowanie jest nie dość dosadne, ale nie należy twierdzić, że nie padło.]

Oczywiście. Prawo międzynarodowe (rezolucja Komisji Praw Człowieka ONZ) uznaje, że czystka etniczna, czyli masowe deportacje, przymusowe wysiedlania mające na celu zniszczenie grup narodowych na danym terenie jest formą ludobójstwa. Jednym słowem można powiedzieć, że czystką etniczną ze znamionami ludobójstwa jest wysiedlenie Niemców z Ziem Zachodnich. Znak równości jak cholera.

>>Sejm orzekł, że "tragedia" wołyńska nie była ludobójstwem.

To jest skandal przez duże S jak mam to nazwać inaczej znając oblicze tragedii wyrządzonej naszemu społeczeństwu, przez te zwierzęta chociaż to i tak zbyt łagodne słowo.Poniżej fragment tamtych wydarzeń.

Cytat:

Moim zdaniem ta rzeź na Wołyniu to był holokaust dokonany na naszych rodakach, dlatego powinno się o tym mówić i to głośno.

>Na lekcjach historii nie uczono nas o tym

Lekcje historii w szkołach to jest żart. Za dużo materiału, za mało czasu, mało któremu nauczycielowi starcza go na omówienia nie tylko współczesności, ale też pierwszej połowy XX wieku.

I niby wszyscy o tym wiedzą, ale nikt z tym nic nie robi. Tu jest Polska, tu wszystkim we wszystkim jest pod górkę.

Moim zdaniem jakoś reputacja Ukrainy w oczach zachodu nie bardzo by ucierpiała nawet gdyby przeszła nazwa ludobójstwo, a nie czystka. Cholera, do czego to doszło; pierwszy raz w życiu zgadzam się z PiS.

>Lekcje historii w szkołach to jest żart. Za dużo materiału, za mało czasu, mało któremu nauczycielowi starcza go na omówienia nie tylko współczesności, ale też pierwszej połowy XX wieku.
>I niby wszyscy o tym wiedzą, ale nikt z tym nic nie robi. Tu jest Polska, tu wszystkim we wszystkim jest pod górkę.

Za mało czasu?
Ile razy omawia się starożytny Egipt?
Historia w 4 klasie to żywa kpina - rok stracony na ciąg niezwiązanych z sobą wydarzeń
Czasu jest wystarczająco dużo! Niewielu nauczycieli próbuje racjonalnie wykorzystać to co ma.
(na żaden przedmiot nie ma wystarczającej ilości czasu wg nauczyciela)

Pierwszym błędem jest brak w nauczaniu historii jakiegokolwiek związku przyczynowo - skutkowego. Uczeń dostaje do wykucia tabelkę: data - wydarzenie - miejsce
- Kiedy była bitwa pod Grunwaldem?
- 15 lipca 1410
- Dlaczego do niej doszło?
- ... eee.....

Drugim błędem jest narodowe zadęcie : My Polacy to cudowny Naród..... przykładów jest zbyt wiele, żeby je tu cytować, a ja nie będąc Polakiem nie chcę się narażać większości na zarzut stronniczości.

Trzecim - ANALFABETYZM historyków, którzy o matematyce wypowiadają się "słupki" i nie są w stanie pojąć, że przyczyną większości zjawisk historyczych jest EKONOMIA
(Dlaczego doszło do Wojny Trzynastoletniej? Skąd się wziął Wielki Kryzys? skąd się wzięło Bostońskie Picie Herbaty? Co się wydarzyło w Iranie w 1978 i w Polsce w 1980 ? Nawet do wyjaśnienia Wojny Trojańkiej wystarczy rzut oka na mapę szlaków handlowych. To jest E K O N O M I A, której nie można zrozumieć bez podstaw matematyki)

Czwartym błędem, uleganie mitom. Polecam "Dzieje parlamentaryzmu w Polsce" książkę wydaną w kilkutysięcznym zaledwie nakładzie, bo burzy mityczny obraz dobrej władzy wykonawczej i złych sejmów za Polski szlacheckiej

Piątym: nauczyć na przekór rodzicom można fizyki, ale jak nauczyć języka polskiego skoro uczeń w domu słyszy "przyszłem", jak nauczyć geografii skoro dziennikarze mówią że Olsztyn leży na Mazurach a Sosnowiec na Śląsku, jak nauczyć historii skoro jej ocena podalega sejmowemu głosowaniu?

Cytat:

Należy znać własny kraj, ale w Polsce panuje zwyczaj, że Warszawa jest czwartą, piątą, szóstą w kolejności stolicą poznawaną przez młodego człowieka, język polskiej telewizji to blublekmedzikłulajtoksyakszynkiderszajs, polski zwyczaj to Santa Claus na Christmas i Helołin

Gorzka prawda. Wybaczcie Polacy