Nie każda religia zakłada wolną wolę człowieka. "Bóg" "pomaga" różnym wojskom i partykularnym ludziom. Logika jest w tym względzie na ostatnim miejscu, a także etyka. Bóg nadal jest totemem plemienia Ungu, albo Kowalskich. Opium wiary sprawnie zmienia perspektywy. Raz bliskie ujęcie, inny razem duch dziejów. Byleby się dobrze ćpało.

Podobny paradoks występuje, kiedy chce się dowieść, że Bóg jest jednocześnie wszechmocny i wszechwiedzący:

Jeśli jest wszechwiedzący to z góry wie co się wydarzy, więc nie może wpłynąć na to co się stanie i "złamać przeznaczenia", co ogranicza dość mocno jego wszechmoc. I odwrotnie: jeśli zmieniłby coś w przyszłości, o której wie wszystko, to znaczy, że stałoby się coś nieoczekiwanego: coś o czym nie wiedział, nie byłby zatem wszechwiedzący.

Kler, o ile już znajdzie się, tyleż bystra, co niewygodna, owieczka, żeby go o to zapytać, odpowiada mniej więcej w ten deseń: "kimże my jesteśmy, by rozumieć Boga", "On wykracza poza granice naszego rozumowania", "Dowiemy się, kiedy znajdziemy się w Jego Królestwie" itd. W każdym bądź razie przesłanie jest jedno: siedź cicho i nie zadawaj głupich pytań. Ileż razy ja to przerabiałam jeszcze jako wierząca osoba...

>Kler, o ile już znajdzie się, tyleż bystra, co niewygodna, owieczka, żeby go o to zapytać, odpowiada mniej więcej w ten deseń: "kimże my jesteśmy, by rozumieć Boga", "On wykracza poza granice naszego rozumowania", "Dowiemy się, kiedy znajdziemy się w Jego Królestwie" itd. W każdym bądź razie przesłanie jest jedno: siedź cicho i nie zadawaj głupich pytań. Ileż razy ja to przerabiałam jeszcze jako wierząca osoba...

Mam te same doświadczenia. Ja jednak drążyłam zawsze ciut dalej - pytałam dlaczego nie możemy zrozumieć motywów postępowania boga, skoro jesteśmy stworzeniu na jego obraz i podobieństwo?
Skoro nie wyglądamy jak bóg, nie myślimy jak bóg, nie czujemy ja bóg (o ile on czuje?) to gdzie to podobieństwo jest umiejscowione?

Zwykle tutaj się dowiadywałam, że jestem napastliwa i "tak nie będziemy dyskutować".

Lekko licząc 25 lat usiłuję się dowiedzieć w czym jesteśmy podobni do boga, skoro nie fizycznie, nie intelektualnie i nie emocjonalnie.
Parę razy pytałam tutejszych nawracaczy. Dowiedziałam się, że jest to głupie pytanie i świadczy o mojej teologicznej ignorancji. Od tych trzech forumowiczów na krzyż, którzy w ogol na pytanie zareagowali.

Czyli standard.

Od jakiegoś czasu zasadniczo rozważania nad naturą boga mnie nudzą (czasem tylko coś się we mnie obudzi). Na co dzień temat jest mi absolutnie obojętny.
Nigdy się nie dowiem, co jest z tym podobieństwem. Ale jakoś mi to nie spędza snu z powiek. Może to jest właśnie dojrzałość ateizmu?

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"

Pójdę dalej niemożliwym jest kompromis i rzeczowa rozmowa nawet z dobrze wytrenowanym nawracaczem jeśli potrafi się i chce się logicznie myśleć

>Kler, o ile już znajdzie się, tyleż bystra, co niewygodna, owieczka, żeby go o to zapytać, odpowiada mniej więcej w ten deseń: "kimże my jesteśmy, by rozumieć Boga", "On wykracza poza granice naszego rozumowania", "Dowiemy się, kiedy znajdziemy się w Jego Królestwie" itd. W każdym bądź razie przesłanie jest jedno: siedź cicho i nie zadawaj głupich pytań. Ileż razy ja to przerabiałam jeszcze jako wierząca osoba...

Wbrew pozorom nie jest to tak głupia odpowiedź. Jeśli by wywalić elementy religijne to możemy założyć, że życie na Ziemi zostało założone przez superinteligentną istotę z odległej galaktyki. Jesteśmy przez niego obserwowani, może jesteśmy jakimś wielkim ekparymentem. Przy czym nasza ineligencja jest dla niego taka jak inteligencja bakterii dla nas.

>>Kler, o ile już znajdzie się, tyleż bystra, co niewygodna, owieczka, żeby go o to zapytać, odpowiada mniej więcej w ten deseń: "kimże my jesteśmy, by rozumieć Boga", "On wykracza poza granice naszego rozumowania", "Dowiemy się, kiedy znajdziemy się w Jego Królestwie" itd. W każdym bądź razie przesłanie jest jedno: siedź cicho i nie zadawaj głupich pytań. Ileż razy ja to przerabiałam jeszcze jako wierząca osoba...
>Wbrew pozorom nie jest to tak głupia odpowiedź. Jeśli by wywalić elementy religijne to możemy założyć, że życie na Ziemi zostało założone przez superinteligentną istotę z odległej galaktyki. Jesteśmy przez niego obserwowani, może jesteśmy jakimś wielkim ekparymentem. Przy czym nasza ineligencja jest dla niego taka jak inteligencja bakterii dla nas.
>
"+" za przetłumaczenie z teistycznego na nasze! I trudno się z Szanownym Przedmówcą nie zgodzić. Pod warunkiem jednak, że rzeczona "superinteligentna istota z odległej galaktyki" naprawdę istnieje - i tu wracamy do wielokrotnie wałkowanego sporu o wiarygodność "doznań duchowych"

---

"Sensem świata jest oddzielenie życzenia od faktu" K. Gödel

>"+" za przetłumaczenie z teistycznego na nasze! I trudno się z Szanownym Przedmówcą nie zgodzić. Pod warunkiem jednak, że rzeczona "superinteligentna istota z odległej galaktyki" naprawdę istnieje - i tu wracamy do wielokrotnie wałkowanego sporu o wiarygodność "doznań duchowych"
Po co wplątywać znowu "doznania duchowe". Tu pojawia się pytanie czy zakładamy, że istnieje tylko i wyłącznie to co możemy "zmierzyć i zważyć"? Czy dopuszczamy możliwość istnienia czegoś o czym nie mamy bladego pojęcia?

To że o czymś nie mamy bladego pojęcia, nie oznacza że nie można tego zmierzyć i zważyć.

>To że o czymś nie mamy bladego pojęcia, nie oznacza że nie można tego zmierzyć i zważyć.
Wyciąłeś cudzysłów, a mierzenie i ważenie wziąłeś dosłownie.

Ale nie zakładasz pośmiertnego hoteliku dla Homo sapiens?

>Ale nie zakładasz pośmiertnego hoteliku dla Homo sapiens?

Koniecznie trzeba dodać, że w tym hoteliku jest żłobek dla nienarodzonych dzieci i specjalne probóweczki z misiem dla zygot i komórek macierzystych

---

"Sensem świata jest oddzielenie życzenia od faktu" K. Gödel

To takie pytanie. Zawsze pytam, gdy ktoś mimo wszystko chce projektanta dla świata. Bo jeśli ktoś widzi absurd chrześcijaństwa, ale reaguje wymyślając sobie swój własny, to wolałbym o tym wiedzieć. A jeśli tego nie robi, może się potoczyć ciekawa dyskusja.

>To takie pytanie. Zawsze pytam, gdy ktoś mimo wszystko chce projektanta dla świata. Bo jeśli ktoś widzi absurd chrześcijaństwa, ale reaguje wymyślając sobie swój własny, to wolałbym o tym wiedzieć.

Wiem, ale nie mogłem się powstrzymać od dorzucenia drobnej złośliwości

>A jeśli tego nie robi, może się potoczyć ciekawa dyskusja.

Trochę liczę na ciekawą dyskusję.

---

"Sensem świata jest oddzielenie życzenia od faktu" K. Gödel

Ja również, zawsze .

> Po co wplątywać znowu "doznania duchowe".

Bo jeśli czegoś nie można "zmierzyć i zważyć" trzeba zaufać własnym "doznaniom duchowym" lub świadectwu ludzi, którzy rzeczone doznania przeżyli.

>Tu pojawia się pytanie czy zakładamy, że istnieje tylko i wyłącznie to co możemy "zmierzyć i zważyć"?

Słowo "zakładamy" jest o tyle niefortunne, bo sugeruje dryfowanie w kierunku dogmatów.

>Czy dopuszczamy możliwość istnienia czegoś o czym nie mamy bladego pojęcia?

Tu nie ma co dopuszczać. Jest faktem, że bardzo mało wiemy o otaczającym nasz Wszechświecie, o większość materii i energii nie mamy bladego pojęcia.

---

"Sensem świata jest oddzielenie życzenia od faktu" K. Gödel

Ale wiemy, że nasza świadomość jest efektem funkcjonowania mózgu, który jest w pełni materialny. Różne jego uszkodzenia zmieniają naszą świadomość, niekiedy w sposób nie pojęty "na chłopski rozum". Zatem cała tajemniczość, jaką otwiera przed nami niezbadana w pełni rzeczywistość nie dotyczy materialnego charakteru mózgu. Owszem, może się okazać, że gwiazdy to na przykład żyjące organizmy, albo że przestrzeń składa się z większej liczby wymiarów, niż sądzimy. Ale w tych wszystkich wyjaśnieniach nie ma miejsca na zmartwychwstający opar mózgu. A bardzo często różne tajemnice są wykorzystywane TYLKO i WYŁĄCZNIE po to. Tak samo jak ewentualne postulowanie boga.

>Ale wiemy, że nasza świadomość jest efektem funkcjonowania mózgu, który jest w pełni materialny. Różne jego uszkodzenia zmieniają naszą świadomość, niekiedy w sposób nie pojęty "na chłopski rozum". Zatem cała tajemniczość, jaką otwiera przed nami niezbadana w pełni rzeczywistość nie dotyczy materialnego charakteru mózgu. Owszem, może się okazać, że gwiazdy to na przykład żyjące organizmy, albo że przestrzeń składa się z większej liczby wymiarów, niż sądzimy. Ale w tych wszystkich wyjaśnieniach nie ma miejsca na zmartwychwstający opar mózgu. A bardzo często różne tajemnice są wykorzystywane TYLKO i WYŁĄCZNIE po to. Tak samo jak ewentualne postulowanie boga.

Chyba źle mnie zrozumiałeś. Zgadam się z Tobą i nie miałem na celu pomniejszać znaczenia dorobku naukowego człowieka pisząc, że mało wiemy o Wszechświecie. Będę bronił racjonalizmu i oceny prawdopodobieństwa różnych zjawisk w oparciu o posiadaną wiedzę naukową. Między prawdopodobieństwem "zmartwychwstania", a istnieniem np. dodatkowych wymiarów jest przepaść na korzyść dodatkowych wymiarów!
Skoro już jesteśmy przy mózgu, to zważ na niebezpieczną, ewolucyjną jego cechę: jeśli obiektywna ocena rzeczywistości przeszkadza w przetrwaniu gatunku to tym gorzej dla obiektywizmu. A wiara w lepsze życie w "pośmiertnym hotelu" pozwala łatwiej znosić ekstremalne życie w prymitywnych warunkach. A rzeczona tajemnica np. wiary jest b. wygodnym narzędziem kontroli społecznej.

---

"Sensem świata jest oddzielenie życzenia od faktu" K. Gödel

To prawda, najpewniej mamy genetyczne skłonności do postaw religijnych z tych przyczyn, które podałeś.

Natomiast ów hotelik zmartwychwstania pojawia się właśnie dlatego w moich wypowiedziach. Bowiem zdarza nam się, iż szukamy niezwykłości aby coś zyskać, i dlatego nic nie znajdujemy.

Jeśli ktoś chce spojrzeć na rzeczywistość nieco pod prąd, z innej perspektywy, ryzykując ostrą improwizację, to powinien uważać, aby nie weszły mu w to parareligijne oczekiwania. Bo inaczej jest to czysty eskapizm, polegający na ucieczce od poznanej w wielu obszarach wiedzy o rzeczywistości. Oczywiście, ta wiedza nie jest pełna, ale też nie rozwija się poprzez odrzucanie i zastępowanie czymś zupełnie nowym. Wiele mechanizmów zaobserwowaliśmy dobrze i nauka rozszerza jedynie (i aż!!) kontekst, w którym one zachodzą.

>> Po co wplątywać znowu "doznania duchowe".
>Bo jeśli czegoś nie można "zmierzyć i zważyć" trzeba zaufać własnym "doznaniom duchowym" lub świadectwu ludzi, którzy rzeczone doznania przeżyli.
Można, a nawet należy w ogóle się tym nie zajmować.

>>Tu pojawia się pytanie czy zakładamy, że istnieje tylko i wyłącznie to co możemy "zmierzyć i zważyć"?
>Słowo "zakładamy" jest o tyle niefortunne, bo sugeruje dryfowanie w kierunku dogmatów.
Eee tam. Mnie się sformułowani "zakładamy, że" kojarzy wykładów fizyki czy matematyki.

>> Po co wplątywać znowu "doznania duchowe".
>Bo jeśli czegoś nie można "zmierzyć i zważyć" trzeba zaufać własnym "doznaniom duchowym" lub świadectwu ludzi, którzy rzeczone doznania przeżyli.
Można, a nawet należy w ogóle się tym nie zajmować.

>>Tu pojawia się pytanie czy zakładamy, że istnieje tylko i wyłącznie to co możemy "zmierzyć i zważyć"?
>Słowo "zakładamy" jest o tyle niefortunne, bo sugeruje dryfowanie w kierunku dogmatów.
Eee tam. Mnie się sformułowanie "zakładamy, że" kojarzy z wykładami z fizyki czy matematyki.

>Wbrew pozorom nie jest to tak głupia odpowiedź. Jeśli by wywalić elementy religijne to możemy założyć, że życie na Ziemi zostało założone przez superinteligentną istotę z odległej galaktyki.

Rozumiem, że z "odległej galaktyki" to taki odpowiednik "za siedmioma górami, za siedmioma lasami".

---

Tak widzę to do momentu, gdy znajdziesz kolejną nieścisłość.

>>Wbrew pozorom nie jest to tak głupia odpowiedź. Jeśli by wywalić elementy religijne to możemy założyć, że życie na Ziemi zostało założone przez superinteligentną istotę z odległej galaktyki.
>Rozumiem, że z "odległej galaktyki" to taki odpowiednik "za siedmioma górami, za siedmioma lasami".

Tak, jeśli galaktyka jest dla Ciebie za trudna to możesz przyjąć "za siedmioma górami, za siedmioma lasami".

>Tak, jeśli galaktyka jest dla Ciebie za trudna to możesz przyjąć "za siedmioma górami, za siedmioma lasami".

Hm?

---

Tak widzę to do momentu, gdy znajdziesz kolejną nieścisłość.

Wbrew pozorom nie jest to tak głupia odpowiedź. Jeśli by wywalić elementy religijne to możemy założyć, że życie na Ziemi zostało założone przez superinteligentną istotę z odległej galaktyki. Jesteśmy przez niego obserwowani, może jesteśmy jakimś wielkim ekparymentem. Przy czym nasza ineligencja jest dla niego taka jak inteligencja bakterii dla nas.

Swojego czasu przeczytałem dwie pozycje Danikena i jakoś to do mnie nie przemawia. Nie wykluczam niczego, ale mało w tym jest rzeczowych wyjaśnień.

>Swojego czasu przeczytałem dwie pozycje Danikena i jakoś to do mnie nie przemawia. Nie wykluczam niczego, ale mało w tym jest rzeczowych wyjaśnień.

Bo szukasz konkretnych dowodów. Spróbuj założyć, że współczesna nauka jest na tyle prymitywna w porównaniu do tego co człowiek będzie wiedział np. za 200 lat. Albo spróbuj sobie wyobrazić, że masz za zadanie przekonać człowieka (najlepiej racjonalistę) sprzed 200 lat, że istnieje promieniowanie Rentgena. Weźmie Cię za nawiedzonego religianta.

Bo szukasz konkretnych dowodów. Spróbuj założyć, że współczesna nauka jest na tyle prymitywna w porównaniu do tego co człowiek będzie wiedział np. za 200 lat. Albo spróbuj sobie wyobrazić, że masz za zadanie przekonać człowieka (najlepiej racjonalistę) sprzed 200 lat, że istnieje promieniowanie Rentgena. Weźmie Cię za nawiedzonego religianta.

za religianta na pewno nie, a nauka już dziś wiele wyjaśniła tylko to nie dla wszystkich jest wygodne. Nie rozsądnie jest nie brać innych możliwych rozwiązań pod uwagę to prawda, ale to do czego się odnosiłem zupełnie mnie nie przekonuje i niczego mi nie wyjaśnia.

> ... spróbuj sobie wyobrazić, że masz za zadanie przekonać człowieka (najlepiej racjonalistę) sprzed 200 lat, że istnieje promieniowanie Rentgena. Weźmie Cię za nawiedzonego religianta.

Myślę, że na słowo by nie uwierzył, ale po przedstawieniu sposobu działania aparatury badawczej i np. pokazaniu jakie efekty wywiera to promieniowanie na np. organizmy żywe przekonałbym go. I tu dochodzimy do sedna sprawy czyli "wysokich standardów zdobywania wiedzy". Zgodzę się, że umysł ludzki jest niezdolny do całościowej analizy otaczającego świata, a percepcja ludzka jest ograniczona. Nie jest to jednak powód, żeby rezygnować z metody naukowej i wpaść w objęcia lokalnych speców od dogmatów wyprowadzanych z transcendentnych przeżyć
Krocząc drogą racjonalizmu nie da się osiągnąć "wiedzy absolutnej", ale w życiu "nie chodzi o to, żeby złapać króliczka..."

---

"Sensem świata jest oddzielenie życzenia od faktu" K. Gödel

>> ... spróbuj sobie wyobrazić, że masz za zadanie przekonać człowieka (najlepiej racjonalistę) sprzed 200 lat, że istnieje promieniowanie Rentgena. Weźmie Cię za nawiedzonego religianta.
>Myślę, że na słowo by nie uwierzył, ale po przedstawieniu sposobu działania aparatury badawczej i np. pokazaniu jakie efekty wywiera to promieniowanie na np. organizmy żywe przekonałbym go.
Załóżmy, że nie masz pod ręką żadnej aparatury i jesteś w jego czasach. Nie sądzę, żebyś go przekonał. Możemy wymyślić jeszcze bardziej jaskrawy przykład, w którym nie byłbyś w stanie przekonać człowieka o istnieniu czegoś z racji braku wiedzy ówczesnego człowieka.
Trzeba zdać sobie sprawę, że my również posiadamy śmiesznie prymitywną wiedzę o świecie dla człowieka który będzie żył za np. 200 lat.

> I tu dochodzimy do sedna sprawy czyli "wysokich standardów zdobywania wiedzy". Zgodzę się, że umysł ludzki jest niezdolny do całościowej analizy otaczającego świata, a percepcja ludzka jest ograniczona. Nie jest to jednak powód, żeby rezygnować z metody naukowej i wpaść w objęcia lokalnych speców od dogmatów wyprowadzanych z transcendentnych przeżyć
Ale ja nie napisałem że należy porzucać naukę, a już na pewno nie twierdzę, że należy "wpaść w objęcia lokalnych speców od dogmatów".
Możemy mówić o tym co nauka zbadała. Nie możemy jednak twierdzić, że coś nie istnieje tylko dlatego, że nie ma dowodów na istnienie. Możemy jedynie stwierdzić, że nie jesteśmy w stanie się wypowiedzieć na temat tego o czym nauka milczy.

>Załóżmy, że nie masz pod ręką żadnej aparatury i jesteś w jego czasach. Nie sądzę, żebyś go przekonał. Możemy wymyślić jeszcze bardziej jaskrawy przykład, w którym nie byłbyś w stanie przekonać człowieka o istnieniu czegoś z racji braku wiedzy ówczesnego człowieka.

Wtedy zajęło by to wiele lat, bo musiałbym więc organicznie popracować i tę aparaturę skonstruować od nowa. Tak to właśnie się historycznie odbyło. Ktoś postawił tezę naukową i całe życie pracował, żeby ją udowodnić. A jeśli moje badania "podgryzałyby" jakiś dogmat to miałbym problem.

>Trzeba zdać sobie sprawę, że my również posiadamy śmiesznie prymitywną wiedzę o świecie dla człowieka który będzie żył za np. 200 lat.

Nie wiemy co będzie za 200 lat, ale załóżmy, że tak. Co to wnosi do naszej dyskusji?

>Ale ja nie napisałem że należy porzucać naukę, a już na pewno nie twierdzę, że należy "wpaść w objęcia lokalnych speców od dogmatów".

Chodziło mi o uznanie autorytetu kapłanów dominującej lokalnie doktryny religijnej lub choćby przyznania, że ich nieskażone racjonalnym dowodem wierzenia zasługują na szczególny szacunek i nie podlegają krytyce.

>... Nie możemy jednak twierdzić, że coś nie istnieje tylko dlatego, że nie ma dowodów na istnienie. Możemy jedynie stwierdzić, że nie jesteśmy w stanie się wypowiedzieć na temat tego o czym nauka milczy.

Wtedy mówimy uczciwie "nie wiem" i nie ferujemy ostatecznych sądów. W oparciu jednak o solidną wiedzę oceniamy prawdopodobieństwo danej tezy, wierzenia religijne nie są tu wyjątkiem, który racjonalnej analizie nie podlega.
A nauka nie chce milczeć w sferach teoretycznie zarezerwowanych dla religii jak np. etyka, cuda czy pochodzenie Wszechświata.
Mam wrażenie, że cały czas tłumaczę się przed Tobą, że nie jestem przysłowiowym wielbłądem Może odwróćmy kota ogonem i Ty wytłumacz w jaki sposób radzisz sobie z religijnymi absurdami jak:
1) niepokalane poczęcie,
2) pochodzenie zła w projekcie wszechmogącego i miłosiernego pana świecie
3) czy upór boga w ukrywaniu się przed jednoznaczną, naukową weryfikacją?
Jak to jest, że w sprawach przyziemnych potrafisz być racjonalny do bólu, a jednak czujesz w sobie wewnętrzny zakaz skierowania ostrza swojej inteligencji w kierunku rzeczonych religijnych absurdów?

---

"Sensem świata jest oddzielenie życzenia od faktu" K. Gödel

>>Załóżmy, że nie masz pod ręką żadnej aparatury i jesteś w jego czasach. Nie sądzę, żebyś go przekonał. Możemy wymyślić jeszcze bardziej jaskrawy przykład, w którym nie byłbyś w stanie przekonać człowieka o istnieniu czegoś z racji braku wiedzy ówczesnego człowieka.
>Wtedy zajęło by to wiele lat, bo musiałbym więc organicznie popracować i tę aparaturę skonstruować od nowa.
Ale to byłoby technicznie niemożliwe w tych czasach, a Twój rozmówca umarłby z pełnym przekonaniem, że jesteś nawiedzonym religiantem.

>>Ale ja nie napisałem że należy porzucać naukę, a już na pewno nie twierdzę, że należy "wpaść w objęcia lokalnych speców od dogmatów".
>Chodziło mi o uznanie autorytetu kapłanów dominującej lokalnie doktryny religijnej lub choćby przyznania, że ich nieskażone racjonalnym dowodem wierzenia zasługują na szczególny szacunek i nie podlegają krytyce.
Cały czas piszę w oderwaniu od wiary, bo mi w tej rozmowie do niczego nie jest potrzebne? Natomiost w Twoich odpowiedziach cały czas przewijają się elementy religijne (dogmaty, kapłani).

>Wtedy mówimy uczciwie "nie wiem" i nie ferujemy ostatecznych sądów. W oparciu jednak o solidną wiedzę oceniamy prawdopodobieństwo danej tezy, wierzenia religijne nie są tu wyjątkiem, który racjonalnej analizie nie podlega.
Wierzenia religijne nie są tezą w sensie naukowym więc nie podlegają racjonalnej analizie. Mówiąc prosto nauka nie zajmuje się religią.
>A nauka nie chce milczeć w sferach teoretycznie zarezerwowanych dla religii jak np. etyka, cuda czy pochodzenie Wszechświata.
Poza cudami które tu jakoś nie pasują, nie są to wcale sfery zarezerwowane dla religii. Co więcej, etyka to nauka badająca moralność, religie budują różne moralności, ale jedno to dziedzina nauki drugie to przedmiot badań.
Co do pochodzenia Wszechświata to z tego co się orientuję to np. KRK uznaję wersję naukową, nie wiem jak inne religie.
>Mam wrażenie, że cały czas tłumaczę się przed Tobą, że nie jestem przysłowiowym wielbłądem
A ja właśnie miałem wrażenie, że to oderwana od osobistych odniesień ogólna rozmowa.
>Może odwróćmy kota ogonem i Ty wytłumacz w jaki sposób radzisz sobie z religijnymi absurdami jak:
>1) niepokalane poczęcie,
>2) pochodzenie zła w projekcie wszechmogącego i miłosiernego pana świecie
>3) czy upór boga w ukrywaniu się przed jednoznaczną, naukową weryfikacją?
Dlaczego sądzisz, że muszę sobie z tym radzić?
>Jak to jest, że w sprawach przyziemnych potrafisz być racjonalny do bólu, a jednak czujesz w sobie wewnętrzny zakaz skierowania ostrza swojej inteligencji w kierunku rzeczonych religijnych absurdów?

Przeprowadziłeś psychoanalizę mojej osobowości, że wiesz że "czuję w sobie wewnętrzny zakaz"?
Myślisz, że w ogóle zajmuję się religią???
To kto w końcu po odwróceniu kota ogonem jest tym wielbłądem?

>Ale to byłoby technicznie niemożliwe w tych czasach,

Niekoniecznie, wystarczyłoby wiedzieć, gdzie np. w Kletnie kopać, aby znaleźć pokłady naturalnego uranu. Co więcej, działanie promieniowania RTG jest weryfikowalne! Zasadniczo metoda naukowa sprawdza sie, bo np. komputery i komórki działają! Niestety nie można tego samego powiedzieć o np. modlitwie!

>a Twój rozmówca umarłby z pełnym przekonaniem, że jesteś nawiedzonym religiantem.

Sugerujesz, że istnieje wiedza o doniosłym, fundamentalnym znaczeniu, której w dzisiejszych czasach nie da się racjonalnie zweryfikować, ale jeśli bym zaufał odpowiedniej osobie, to bym te wiedzę posiadł! Argumentujesz to per analogiam na podstawie wydumanego przykładu, w którym musiałbym się przenieść w czasie, żeby przekonywać racjonalistę 200 lat temu. Proszę Cię ... już słyszałem coś podobnego od ... świadków jehowy!

>Cały czas piszę w oderwaniu od wiary, bo mi w tej rozmowie do niczego nie jest potrzebne? Natomiost w Twoich odpowiedziach cały czas przewijają się elementy religijne (dogmaty, kapłani).

Ale może mi jest do czegoś potrzebne! Poza tym ... czy to nie wątek pt "Wolna wola a boskie ingerencje" w dziale "Religie"?

>Wierzenia religijne nie są tezą w sensie naukowym więc nie podlegają racjonalnej analizie. Mówiąc prosto nauka nie zajmuje się religią.

A religioznawstwo? Fantastycznymi tezami religii może nauka się nie zajmuje na zasadzie brzytwy Ockhama, ale jest sporo pola do naukowej weryfikacji religijnych tez. Np. badania statystyczne działania modlitw czy istnienie lub nieistnienie tzw. cudów. Religie generują przewidywania dotyczące naszego ziemskiego padołu i te przewidywania można weryfikować.

>... etyka to nauka badająca moralność, religie budują różne moralności, ale jedno to dziedzina nauki drugie to przedmiot badań.

I jeśli odczarujemy 10 przykazań ze świętości to poza trzema zakazami dot. zazdrosnej istoty, mamy 7 krótkich zakazów i tony tomów ich autorytarnej interpretacji!

>Co do pochodzenia Wszechświata to z tego co się orientuję to np. KRK uznaję wersję naukową, nie wiem jak inne religie.

Z jednym istotnym wyjątkiem ... nauka nie potwierdza konieczności istnienia stwórcy. Nie wiemy np. czy zasada przyczynowo skutkowa jest fundamentalną cechą materii czy tylko zjawiskiem lokalnym lub emergentnym

>Dlaczego sądzisz, że muszę sobie z tym radzić?

Bo np. jesteś istotą myślącą

>Przeprowadziłeś psychoanalizę mojej osobowości, że wiesz że "czuję w sobie wewnętrzny zakaz"?

Strzelałem w ciemno. Wytłumacz mi proszę gdzie się mylę.

>Myślisz, że w ogóle zajmuję się religią???

To czym się zajmujesz?

>To kto w końcu po odwróceniu kota ogonem jest tym wielbłądem?

Chyba za bardzo wkraczamy w biologię

---

"Sensem świata jest oddzielenie życzenia od faktu" K. Gödel

>>Ale to byłoby technicznie niemożliwe w tych czasach,
>Niekoniecznie, wystarczyłoby wiedzieć, gdzie np. w Kletnie kopać, aby znaleźć pokłady naturalnego uranu. Co więcej, działanie promieniowania RTG jest weryfikowalne! Zasadniczo metoda naukowa sprawdza sie, bo np. komputery i komórki działają! Niestety nie można tego samego powiedzieć o np. modlitwie!
Wiesz gdzie kopać? I co dalej powykopaniu?
Ja wiem ze to wszystko jest weryfikowalne dzisiaj, komputery, komórki, RTG, ale nie dla tamtego człowieka. Próbuję cały czas wykazać że jeśli coś nie da się zweryfikować to nie musi oznaczać, że nie istnieje. (tylko nie napisz teraz, że staram się udowodnić istnienie Boga, piszę o czymś realnym, czymś co istnieje ale jest poza naszym obecnym poznaniem, czymś co może poznamy, a może nie poznamy nigdy bo ludzkość wyginie)

>Sugerujesz, że istnieje wiedza o doniosłym, fundamentalnym znaczeniu, której w dzisiejszych czasach nie da się racjonalnie zweryfikować, ale jeśli bym zaufał odpowiedniej osobie, to bym te wiedzę posiadł! Argumentujesz to per analogiam na podstawie wydumanego przykładu, w którym musiałbym się przenieść w czasie, żeby przekonywać racjonalistę 200 lat temu. Proszę Cię ... już słyszałem coś podobnego od ... świadków jehowy!
Odpowiedź j.w.

>>Cały czas piszę w oderwaniu od wiary, bo mi w tej rozmowie do niczego nie jest potrzebne? Natomiost w Twoich odpowiedziach cały czas przewijają się elementy religijne (dogmaty, kapłani).
>Ale może mi jest do czegoś potrzebne!
Ok, rozumiem Twoje potrzeby.
>Poza tym ... czy to nie wątek pt "Wolna wola a boskie ingerencje" w dziale "Religie"?
Przyznaje Ci rację, widocznie jestem zbyt racjonalny, by wypowiadać w takich wątkach.

>>Wierzenia religijne nie są tezą w sensie naukowym więc nie podlegają racjonalnej analizie. Mówiąc prosto nauka nie zajmuje się religią.
>A religioznawstwo? Fantastycznymi tezami religii może nauka się nie zajmuje na zasadzie brzytwy Ockhama, ale jest sporo pola do naukowej weryfikacji religijnych tez. Np. badania statystyczne działania modlitw czy istnienie lub nieistnienie tzw. cudów.
Religioznawsto to nauka o religii w sensie zjawiska. Dziwi mnie, że wg Ciebie np. badania statystyczne działania modlitw to nauka. Zaraz Cię tu na forum zlinczują. (Albo i nie, bo już tylko kilka osób czyta ten wątek)

>>Dlaczego sądzisz, że muszę sobie z tym radzić?
>Bo np. jesteś istotą myślącą
Dziękuję za uznanie, ale czy istoty myślące muszą zajmować się wiarą? Nie wszyscy zajmuja się tym co Ty.

>>Przeprowadziłeś psychoanalizę mojej osobowości, że wiesz że "czuję w sobie wewnętrzny zakaz"?
>Strzelałem w ciemno. Wytłumacz mi proszę gdzie się mylę.
Pudło. Co Ci będę tłumaczył, po prostu nie czuję wewnętrznego zakazu.

>>Myślisz, że w ogóle zajmuję się religią???
>To czym się zajmujesz?
Pracuję, odpoczywam, jem, a teraz Ci odpisuję.

Skoro już o paradoksach:
Jeśli bóg musi się stosować do praw logiki to wolę wierzyć w prawa logiki niż w boga, a jeśli boga nie obowiązują prawa logiki to po w niego wierzyć i traktować go w logiczny, konsekwentny sposób?

---

"Sensem świata jest oddzielenie życzenia od faktu" K. Gödel

Jeśli bóg musi się stosować do praw logiki to wolę wierzyć w prawa logiki niż w boga, a jeśli boga nie obowiązują prawa logiki to po w niego wierzyć i traktować go w logiczny, konsekwentny sposób?

Wg logicznych zasad i metod on nie istnieje. Podświadomie nie z nim się spieramy nie jego szukamy tylko z innymi czyli nami. Sami się wpuszczamy w pułapki myślowe, a potem je staramy się logicznie uzasadnić.

>>Jeśli bóg musi się stosować do praw logiki to wolę wierzyć w prawa logiki niż w boga, a jeśli boga nie obowiązują prawa logiki to po w niego wierzyć i traktować go w logiczny, konsekwentny sposób?

>Wg logicznych zasad i metod on nie istnieje.

Ujmę to tak: zgodnie z aktualną ludzką wiedzą jest ekstremalnie mało prawdopodobne istnienie "stwórcy". Człowiek za mało wie o Wszechświecie, żeby ferować ostateczne sądy. Tym się właśnie różni sceptyk od osoby wierzącej.

>Podświadomie nie z nim się spieramy nie jego szukamy tylko z innymi czyli nami. Sami się wpuszczamy w pułapki myślowe, a potem je staramy się logicznie uzasadnić.

Z tym się zgadzam. Jedną z prostych dróg na manowce jest wyciąganie daleko idących wniosków z paradoksów. Trzeba pamiętać, że paradoksy są miejscami, w których dany formalizm (np. język ludzki) załamuje się w opisie rzeczywistości i tym samym nie mówi o świecie nic. Paradoksy natomiast są świetnym materiałem do produkcji sofizmatów. Aby być uczciwym powiem, że powyższy paradoks "logicznego boga" jest dobrym przykładem sofizmatu.

---

"Sensem świata jest oddzielenie życzenia od faktu" K. Gödel

>Skoro już o paradoksach:
>Jeśli bóg musi się stosować do praw logiki to wolę wierzyć w prawa logiki niż w boga, a jeśli boga nie obowiązują prawa logiki to po w niego wierzyć i traktować go w logiczny, konsekwentny sposób?
>

---

"Sensem świata jest oddzielenie życzenia od faktu" K. Gödel

witam...
no ALE skoro Bog jest Bogiem, to po co ma sie do czegokolwiek stosować? Chyba że jest Bogiem demokratą i przykładnie chce pokazać jak żyć i tu zaczynają się schody...
Co najmniej etyczne...

a po co w niego wierzyć? a to jest prościutkie ze strachu przed nicością! bo - co to za sens przeżyć DOBRZE, uczciwie? 75 lat i nic z tego nie mieć? trąci bezsensem, choć w umowie o życie na ziemi nie było nigdzie, że życie musi mieć sens - nie ja zdecydowałem o przyjściu na ten świat (ho i znów wolna?wola?) - i nie pamiętam jak to było przy wchodzeniu ze wszechświata w ten padół łez

---

Dla ciebie jestem ateistą, dla Boga - konstruktywną opozycją

> no ALE skoro Bog jest Bogiem, to po co ma sie do czegokolwiek stosować?

Niby oczywiste, ale ile razy słyszy się z ust teistów racjonalizacje typu: zrobił tak, bo czekał na to i musiał uwzględnić to. To nakładanie kajdanów z logiki, czasu i zasady przyczynowo-skutkowej na "pana naszego". Na miejscu starotestamentowego jehowy - rozszarpałbym przykładnie!

>choć w umowie o życie na ziemi nie było nigdzie, że życie musi mieć sens

Dobre!

---

"Sensem świata jest oddzielenie życzenia od faktu" K. Gödel

>Kler, o ile już znajdzie się, tyleż bystra, co niewygodna, owieczka, żeby go o to zapytać, odpowiada mniej więcej w ten deseń: "kimże my jesteśmy, by rozumieć Boga", "On wykracza poza granice naszego rozumowania", "Dowiemy się, kiedy znajdziemy się w Jego Królestwie" itd. W każdym bądź razie przesłanie jest jedno: siedź cicho i nie zadawaj głupich pytań. Ileż razy ja to przerabiałam jeszcze jako wierząca osoba...

Dokładnie
Księża mówią wtedy, że " to tajemnica wiary". I że " trzeba wierzyć ". I płacić też trzeba, oczywiście. Najnowszy Katechizm KK zmienił nawet piąte przykazanie kościelne : huczne zabawy w poście można już urządzać, ale trzeba obowiązkowo utrzymywać Kościół.

> Najnowszy Katechizm KK zmienił nawet piąte przykazanie kościelne : huczne zabawy w poście można już urządzać, ale trzeba obowiązkowo utrzymywać Kościół.
A to tak serio, czy tylko taki żarcik sytuacyjny? Bo jak serio to proszę o źródło, zawsze jeden argument przeciwko tym hipokrytom więcej

>> Najnowszy Katechizm KK zmienił nawet piąte przykazanie kościelne : huczne zabawy w poście można już urządzać, ale trzeba obowiązkowo utrzymywać Kościół.
>A to tak serio, czy tylko taki żarcik sytuacyjny? Bo jak serio to proszę o źródło, zawsze jeden argument przeciwko tym hipokrytom więcej

Rozdział o Kościele, podrozdział " Wierni świeccy", KKK 897-913. Szczegółowo reguluje to Kodeks Prawa Kanonicznego. Obecnie V przykazanie kościelne ma brzmienie : "Troszczyć się o potrzeby wspólnoty Kościoła". Czyli z polskiego na nasze, utrzymywać go.

To właściwie tak ładnie napisane: "dawaj na tace albo wpie... w piekle się smażyć będziesz" No cóż, dura lex sed lex.

Rozdział o Kościele, podrozdział " Wierni świeccy", KKK 897-913. Szczegółowo reguluje to Kodeks Prawa Kanonicznego. Obecnie V przykazanie kościelne ma brzmienie : "Troszczyć się o potrzeby wspólnoty Kościoła". Czyli z polskiego na nasze, utrzymywać go.

piszesz na poważnie, że takie zmiany weszły ? Zmieniono V przykazanie ?

Najnowszy Katechizm KK zmienił nawet piąte przykazanie kościelne : huczne zabawy w poście można już urządzać, ale trzeba obowiązkowo utrzymywać Kościół.

To tylko kwestia techniczna przedruku, przecież i tak nikt tego nie czyta ze zrozumieniem , na tym jadą

>Podobny paradoks występuje, kiedy chce się dowieść, że Bóg jest jednocześnie wszechmocny i wszechwiedzący:
>Jeśli jest wszechwiedzący to z góry wie co się wydarzy, więc nie może wpłynąć na to co się stanie i "złamać przeznaczenia", co ogranicza dość mocno jego wszechmoc. I odwrotnie: jeśli zmieniłby coś w przyszłości, o której wie wszystko, to znaczy, że stałoby się coś nieoczekiwanego: coś o czym nie wiedział, nie byłby zatem wszechwiedzący.
>Kler, o ile już znajdzie się, tyleż bystra, co niewygodna, owieczka, żeby go o to zapytać, odpowiada mniej więcej w ten deseń: "kimże my jesteśmy, by rozumieć Boga", "On wykracza poza granice naszego rozumowania", "Dowiemy się, kiedy znajdziemy się w Jego Królestwie" itd. W każdym bądź razie przesłanie jest jedno: siedź cicho i nie zadawaj głupich pytań. Ileż razy ja to przerabiałam jeszcze jako wierząca osoba...
A jeśli Bóg by zmienił coś w przyszłości ale wiedzaił by o tym że dokona tej zmiany? Czy wtedy nie byłby wszechmogący i wszechmocny?

Mnie ksiądz wolał wysłać do sklepu niż musieć odpowiadać na takie pytania, ale to dla mnie też było wygodne. Trafna wypowiedź +

>Czy Bóg ingerujący w świat poprzez różnego rodzaju cuda, nie zaprzecza wolnej woli człowieka?
>Przykład: cud nad wisłą. Nie jest to chyba oficjalnie uznany cud ale na przykład się nada. Bóg
>pomagając polskim wojskom ograniczył wolną wolę czerwonoarmistów którzy chcieli sobie przecież
>troche porabować i pogwałcić. Wydaje mi sie że tylko Bóg w ujęciu deistycznym, tzn. nieingerujący
>nie ograniczał by wolnej woli człowieka. Czy mam rację?
>

Nie było żadnego cudu nad Wisłą.
Odparcie wojsk radzieckich było zasługą polskich dowódców, polskiej strategii i myśli militarnej. Niewiele takich mamy w historii, głównie masturbujemy się pięknymi porażkami.
Żal, że taki niezaprzeczalny militarny sukces zamieniono w religijne banialuki.
(I niestety, potem dowódcy pożali się, kto wymyślił taki genialny plan rozegrania bitwy - jak zwykle sukces ma wielu ojców).
Żaden bóg nikomu nie pomagał. Ani w tej bitwie ani w żadnej innej.
Wywody na ten temat to przelewanie z pustego w próżne.

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"

Żal, że taki niezaprzeczalny militarny sukces zamieniono w religijne banialuki.

to już taki nasz narodowy styl . Podobnie rzecz się ma z cudowną obroną Częstochowy i wieloma innymi

> Żal, że taki niezaprzeczalny militarny sukces zamieniono w religijne banialuki.to już taki nasz narodowy styl . Podobnie rzecz się ma z cudowną obroną Częstochowy i wieloma innymi
Jeno "cudownej obrony Częstochowy" nijak militarnym sukcesem nazwać się nie da, już bardziej korupcyjnym Ale to też nasze, swojskie.

Jeno "cudownej obrony Częstochowy" nijak militarnym sukcesem nazwać się nie da, już bardziej korupcyjnym Ale to też nasze, swojskie.

naprawdę się cieszę, że garstka ludzi o tym wie i mówi, to właściwie troszkę trzyma mnie przy dobrym samopoczuciu, dziękuję

> Jeno "cudownej obrony Częstochowy" nijak militarnym sukcesem nazwać się nie da, już bardziej korupcyjnym Ale to też nasze, swojskie.naprawdę się cieszę, że garstka ludzi o tym wie i mówi, to właściwie troszkę trzyma mnie przy dobrym samopoczuciu, dziękuję
>
Podobno list Kordeckiego do Karola jak byk jest w jakimś szweckim archiwum.
jak by te wszystkie listy polskich dostojników Kościelnych do zagranicznych Królów zebrać do kupy, to by ho, ho, ho
nikt jej nie uwierzył!!!