 |
Kolega idzie do seminarium
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Kościół i antyklerykalizm
| Napisano | Autor | Tytuł | | 22-08-2011 23:06 | noxoi (17 punktów) | Kolega idzie do seminarium
0 na 4 | Witajcie!
Kolega właśnie mi oświadczył, że zamierza w tym roku iść do seminarium. Grzecznie go posłuchałem, zadałem pytania, które były mi potrzebne (czy to przemyślał, czy myśli, że będzie dobrym księdzem etc.), ale jestem przekonany, że to fatalny pomysł.
Sytuacja:
Poznaliśmy się, mieszkając w jednym pokoju w akademiku przez cały rok akademicki. Mamy naprawdę fajną koleżeńską więź, szacunek do siebie. Znamy nasze opinie, wiele razy dyskutowaliśmy o religii.
Małe porównanie:
Ja: coś à la ateista, aczkolwiek nie określam siebie w ten sposób. Po prostu nie wierzę w bogów, umieramy i koniec. Racjonale ocenianie rzeczy, logika i nauka.
Kolega: uważa siebie za bardzo wierzącą osobę, jednak nie jest radykałem. Co ciekawe, nie stroni od alkoholu, papierosów etc. Nie miał oporów przed mówieniem każdemu dookoła, że zastanawiał się nad pójściem do seminarium (ale wybrał "normalne" studia). Widać, że czasami włącza mu się "kaznodziejskie" gadanie; nie wiem jak to mogę opisać - powiedzmy, że zdarza mu się mówić w stylu księdza na kazaniu (sposób mowy, charakterystyczna intonacja, argumentacja). Ta i inne obserwacje pozwalają mi wnioskować, że często zdarza mu się być "lustrem" - kopiuje pewne zachowania. Jest podatny na wpływy, uległy, często nie ma dokładnie sprecyzowanej opinii. Często obserwuję w jego sposobie myślenia myślenie życzeniowe. Szuka akceptacji i szczęścia.
Mimo tego, co o nim napisałem, uważam, że jest naprawdę dobrą osobą, na której można polegać. Ale nie o to chodzi; nie jestem ateistycznym trollem, który każdemu dookoła manifestuje swoją opinię nt. wiary etc., czy próbuje kogoś przekonać. Rzecz w tym, że kolega może zmarnować sobie życie (albo przynajmniej kilka lat seminarium; mam podstawy, aby sądzić, że prawdopodobieństwo, że odejdzie po kilku latach jest większe niż 50%) i poświęcić swoje życie idei, która jest irracjonalna. Wydaje mi się, że jestem w stanie nauczyć go racjonalnego myślenia.
Zamierzam odbyć z nim dłuższą rozmowę (w razie potrzeby kilka) dotyczącą jego decyzji. Moim celem jest, aby zmienił zdanie. Nie mam najmniejszych problemów z dyskutowaniem z kimkolwiek o religii, ale ta rozmowa z natury jest inna. W rozmowach o religii z reguły żadna ze stron nie zmienia swojego stanowiska, tu natomiast jest to głównym celem. Będę oczywiście myślał nad swoją "strategią", ale mam nadzieję na pomoc ze strony społeczności Racjonalisty. Co wg was powinienem powiedzieć/zrobić?
Domyślam się, że mogą pojawić się głosy, abym nie przekonywał kolegi, nawiązujące do wolności wyboru, opinii etc. ALE w tym przypadku uważam, że to jest ratowanie tyłka komuś, kto jest zaślepiony ideą.
Dzięki za pomoc. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 3 na 3 | Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | > Będę oczywiście myślał nad swoją "strategią", ale> mam nadzieję na pomoc ze strony społeczności Racjonalisty. Co wg was powinienem powiedzieć/zrobić?Niech najpierw założy rodzinę! Zgodnie z Biblią, która jak mniemam jest dla niego święta: Cytat:"Biskup zaś ma być nienaganny, mąż jednej żony, trzeźwy, umiarkowany, przyzwoity, gościnny, dobry nauczyciel. Nie oddając sie pijaństwu, nie zadzierzysty lecz łagodny, nie swarliwy, nie chciwy na grosz. Który by własnym domem dobrze zarządzał, dzieci trzymał w posłuszeńswie i wszelkiem uczciwości. Bo jeżeli ktoś nie potrafi własnym domem zarządzac, jakże bedzie mógł mieć na pieczy Kościół Boży?" 1 Tm 3:2-6Jasno z tego Słowa Bożego wynika, co Bóg myśli o tych nie spółkujących biskupach. Nowe i stare przymierza mówią jasno czego Bóg chce od swoich owieczek - nie iść do seminarium - kobietę znaleźć. A już ona go wyprostuje z noszenia sukienek. Chociaż z drugiej strony może znajdzie taką, która lubi się zamieniać rolami. No, w każdym razie wiesz, w którą stronę uderzyć!
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
 | 1 na 1 | maceox (6766 punktów) | >Jasno z tego Słowa Bożego wynika, co Bóg myśli o tych nie spółkujących biskupach. Nowe i stare przymierza mówią jasno czego Bóg chce od swoich owieczek - nie iść do seminarium - kobietę znaleźć.
Zawsze może przejść na protestantyzm. Wtedy może być spółkującym biskupem.
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
| | 3 na 3 | Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | I do tego jeszcze mógłby antykoncepcji używać. Hedonizm w czystej postaci.
Ale nie ukrywam, że wydaje mi się, iż gdybyśmy w Polsce mieli więcej mniej licznych religii zamiast jednej dominującej, to pewnie odbiłoby się to pozytywnie. Nie aż tak jak laicyzacja, ale na pewno jakąś większą tolerancją i świadomością.
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
| | | 2 na 2 | Selanos (12869 punktów) | > Ale nie ukrywam, że wydaje mi się, iż gdybyśmy w Polsce mieli więcej mniej licznych religii zamiast jednej dominującej, to pewnie odbiłoby się to pozytywnie. Nie aż tak jak laicyzacja, ale na pewno jakąś większą tolerancją i świadomością.Albo byłoby więcej organizacji które potrafią ciągnąć z kasę z budżetu. Zresztą nie winię kościoła za to, że bierze pieniądze od państwa, oni po prostu stosują się do zasady "jak dają to brać, jak biją to uciekać". W tej dziedzinie KrK jest autorytetem i drogowskazem 
|
|
3 na 3 | AdamGr (3037 punktów) | ON podejmuje decyzje a TY jesteś przekonany o niesłuszności JEGO decyzji. Zadałeś pytania, odpowiedział, pogadaliście a teraz szykujesz się do ataku i perswazji. Za mało ci.Nie po TWOJEJ myśli poszło. A kim że ty jesteś, dziewczyną nie, bratem też nie....no więc ? I jeszcze TY uważasz że to jest ratowanie tyłka KOMUŚ. Taki samarytanin z Ciebie. A dziewuchy do wyrka też mu dobierałeś?  Szuka akceptacji i szczęścia,a TY mu to wszystko ofiarujesz, bo ty wiesz lepiej czego mu potrzeba. W tobie więcej wrodzonego księdza jest już teraz niż w nim będzie kiedykolwiek 
|
|
| | noxoi (17 punktów) | > ON podejmuje decyzje a TY jesteś przekonany o niesłuszności JEGO decyzji.Na podstawie MOJEJ wiedzy o NIM mogę przypuszczać, że JEGO decyzja raczej MU zaszkodzi niż pomoże. > Zadałeś pytania, odpowiedział, pogadaliście a teraz szykujesz się do ataku i perswazji.> Za mało ci.Nie po TWOJEJ myśli poszło.Nie próbowałem GO do niczego przekonywać, wymieniliśmy raptem kilka sms-ów. Uznałem, że nie będę GO przekonywał w 160 znakach > I jeszcze TY uważasz że to jest ratowanie tyłka KOMUŚ.Tak, TY masz rację, że JA uważam, że ratuję MU tyłek. Doprawdy, błyskotliwa analiza! > Taki samarytanin z Ciebie.> A dziewuchy do wyrka też mu dobierałeś? Oczywiście, przecież wiem, co dla NIEGO jest lepsze, no nie?  > Szuka akceptacji i szczęścia,a TY mu to wszystko ofiarujesz, bo ty wiesz lepiej czego mu potrzeba.JA i TY, tzn. MY zgadzamy się w tym punkcie - JA zawsze wiem wszystko lepiej. > W tobie więcej wrodzonego księdza jest już teraz niż w nim będzie kiedykolwiek Zawsze o tym wiedziałem . Chcę zaznaczyć, że ja dokładnie znam kontekst całej sytuacji. Z reguły mam w dupie, co ktoś zamierza robić ze swoim życiem, dopóki nie dotyczy to w znaczący sposób mnie. Szanuję wolność wyboru jednostki, w tym wypadku jednak staram się zapobiec pochopnej decyzji. A tak przy okazji: na wstępie oznajmię, że będę go przekonywał do zmiany decyzji. Pisząc tu, miałem nadzieję otrzymać wskazówki dotyczące "strategii" (czyli argumenty, jakich mam użyć, na co zwrócić uwagę etc.) rozmowy, którą chcę z nim przeprowadzić.
|
|
| | 5 na 5 | zupełna (2507 punktów) | > Chcę zaznaczyć, że ja dokładnie znam kontekst całej sytuacji. Z reguły mam w dupie, co ktoś zamierza robić ze swoim życiem, dopóki nie dotyczy to w znaczący sposób mnie.
Ja tego nie rozumiem. W jaki sposób to ,że kolega zostanie księdzem ma dotyczyć Ciebie?Przecież piszesz ,że macie dobre ,koleżeńskie układy, zatem nie możecie ich kontynuować gdy kolega będzie w seminarium ?
Na jakie inne decyzje kolegi chcesz wpływac?Na Twoim miejscu to zaczęłam bym się zastanawiać bardziej nad własnymi hmmmmm pragnieniami.
|
|
| | | 2 na 2 | Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | > Ja tego nie rozumiem. W jaki sposób to ,że kolega zostanie księdzem ma dotyczyć Ciebie?Bo kobiety to by chciały jakiś paroksyzm uczuć od razu. Odrobinę wyrozumiałości dla męskiej powściągliwości
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
| | | | | | noxoi (17 punktów) | > Ja tu właśnie same emocje widzę! Bo cóż trzeba mieć w sobie, aby desperacko zalogować się na forum tylko po to aby taki wątek zainicjować?Trochę Pani przesadza, pisząc o tej desperacji i emocjach > Wydać na żer, być może ateistycznej opinii, przyszlego księdza, aby jego samego przed tlosem uchronić.Buahhahahaha! > To odwaga, brawura. Emocje i hormony.  W końcu to takie życiowe, prawda? > Uwielbiam takie historie Ach, aż muszę iść po kolejną chusteczkę 
|
|
| | | | noxoi (17 punktów) | > Ja tego nie rozumiem. W jaki sposób to ,że kolega zostanie księdzem ma dotyczyć Ciebie?Przecież piszesz ,że macie dobre ,koleżeńskie układy, zatem nie możecie ich kontynuować gdy kolega będzie w seminarium ?Dotyczy mnie w ten sposób, że jest moim dobrym kumplem i chcę mu pomóc podjąć przemyślaną decyzję. Nie chodzi mi o to, że nie będziemy mogli kontynuować znajomości, jeśli komuś zależy, poradzi sobie. > Na jakie inne decyzje kolegi chcesz wpływac?Chciałem wpłynąć na niego, aby rzucił papierosy. > Na Twoim miejscu to zaczęłam bym się zastanawiać bardziej nad własnymi hmmmmm pragnieniami.Zastanowię się na swoimi "hmmmmm pragnieniami"
|
|
| | | | 3 na 3 | Meretseger (61860 punktów) | >chcę mu pomóc podjąć przemyślaną decyzję.
Obaj jesteście pełnoletni. Pozwól koledze samemu przemyśleć i podjąć decyzję. Nie traktuj go jak dzieciaka, który nie wie, co jest dla niego dobre. Wiem, że się o niego martwisz, ale może niepotrzebnie?
A w końcu zawsze może zrezygnować, jeśli po paru latach dojdzie do wniosku, że to jednak nie to.
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | | | | noxoi (17 punktów) | >Obaj jesteście pełnoletni. Pozwól koledze samemu przemyśleć i podjąć decyzję. Nie traktuj go jak dzieciaka, który nie wie, co jest dla niego dobre. Wiem, że się o niego martwisz, ale może niepotrzebnie?
Sądzę, że wiek niekoniecznie świadczy o dojrzałości.
>A w końcu zawsze może zrezygnować, jeśli po paru latach dojdzie do wniosku, że to jednak nie to.
Oczywiście, że może odejść. Nawet jako ksiądz może zmienić zdanie, tylko zanim to zrobi straci kilka lat.
|
|
| | | | 1 na 1 | zupełna (2507 punktów) | >>>Dotyczy mnie w ten sposób, że jest moim dobrym kumplem i chcę mu pomóc podjąć przemyślaną decyzję.
Brzmi to tak ,jakby kolega bez twojej pomocy nie był w stanie podjąć przemyślanej decyzji. Czy chodzi Tobie tylko o twoją wersję zdarzeń przyszłych?
|
|
| | | | | | noxoi (17 punktów) | >Brzmi to tak ,jakby kolega bez twojej pomocy nie był w stanie podjąć przemyślanej decyzji. Czy chodzi Tobie tylko o twoją wersję zdarzeń przyszłych?
"Tylko"?! Przecież tylko to się dla mnie liczy!
Musisz wiedzieć, że jestem oświecony i znam wszystkie prawidłowe odpowiedzi, stąd też moje dążenie do przekonania kolegi.
|
|
| | | | | | 5 na 5 | Meretseger (61860 punktów) |
>Musisz wiedzieć, że jestem oświecony i znam wszystkie prawidłowe odpowiedzi
Zabrzmiało niepokojąco.
A może to taki żart?
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | | | | | | noxoi (17 punktów) | >>Musisz wiedzieć, że jestem oświecony i znam wszystkie prawidłowe odpowiedzi
>Zabrzmiało niepokojąco.
>A może to taki żart?
O masz, ktoś to może wziąć za poważne stwierdzenie?
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | zupełna (2507 punktów) | > O masz, ktoś to może wziąć za poważne stwierdzenie?>Ludzie różni bywają, a tu oświeconych sporo spotkałam. Skoro masz poczucie humoru to jest nadzieja ,że do takowych nie należysz
|
|
| | | | 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52278 punktów) | >Dotyczy mnie w ten sposób, że jest moim dobrym kumplem i chcę mu pomóc podjąć przemyślaną decyzję. Nie chodzi mi o to, że nie będziemy mogli kontynuować znajomości, jeśli komuś zależy, poradzi sobie.
Jestem niewierzącym od dzieciństwa. Byłem zdecydowanie dorosłym ateistą, gdy ksiądz profesor namówił mnie do studiowania teologii i kurs takowej ukończyłem. Mam przyjaciół wśród księży i teistów. Najważniejszy jest szacunek dla człowieka i jego poglądów.
Nie cierpię głupoty, ale to ludzka przypadłość, w niewielkim stopniu zależna od poglądów, choć wielce zależną od wiary w ich bezalternatywną słuszność.
Mądry ksiądz, to mądry partner do rozmowy - pozwalący nam na wyartykułowanie własnych pogladów.
Więcej wiary w człowieka, przecież to Pański przyjaciel.
Pozdrawiam.
@@@
.
|
|
| | | | | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >Najważniejszy jest szacunek dla człowieka i jego poglądów.
Oddzielanie człowieka od poglądów przypomina oddzielanie duszy od ciała.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | | | Andrzej Bogusławski (52278 punktów) | >>Najważniejszy jest szacunek dla człowieka i jego poglądów.
>Oddzielanie człowieka od poglądów przypomina oddzielanie duszy od ciała.
Niektórzy mają gorzej, nie oddzielają mózgu od umysłu, uważając, że umysł (świadomość) jest funkcją mózgu, a szacunek mają nawet dla tych ludzi, którzy jeszcze lub już, w pełni sprawnego mózgu nie mają, a więc i poglądami u nich krucho.
Ponadto najważniejszą (jak dla mnie) jest praktyka, a mnie zdarza się szacunek dla człowieka, przy całkowitym braku szacunku dla jego poglądów i zdecydowanie rzadziej, ale odwrotnie też.
Pozdrawiam.
@@@
.
|
|
| | 3 na 3 | Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | >A tak przy okazji: na wstępie oznajmię, że będę go przekonywał do zmiany decyzji. Pisząc tu, miałem nadzieję otrzymać wskazówki dotyczące "strategii" (czyli argumenty, jakich mam użyć, na co zwrócić uwagę etc.) rozmowy, którą chcę z nim przeprowadzić.
Pomijając etyczne kwestie tego, czy słuszne jest odwodzenie kogoś od takiej decyzji, chciałbym zwrócić Twoją uwagę na pewien paradoks.
Otóż ludzie zawsze najbardziej chcą to, czego nie mogą mieć. Tak jak np. zwiększanie ceny tandetnej biżuterii pomaga ją sprzedać, tak większość z nas najbardziej kurczowo trzyma się decyzji, których inni im odradzają. Tak jak rodzice nie są zadowoleni z Twojego partnera/partnerki to większe prawdopodobieństwo, że zrobisz im na przekór. Podobnie np. wiele osób w młodym wieku, mających przelotną fascynację subkulturą, jest nią tym bardziej zainteresowanymi im bardziej ich otoczenie tego nie pochwala.
Per saldo cały szkopuł polega na tym, że im bardziej możesz kolegę zniechęcać, tym bardziej możesz go zachęcić.
Na zapał i gorliwość najlepsza są gaszące obojętność i ignorancja.
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
| | | | noxoi (17 punktów) | >Pomijając etyczne kwestie tego, czy słuszne jest odwodzenie kogoś od takiej decyzji [...]
W innym miejscu podkreśliłem, że zamierzam go poinformować o moich zamiarach. Przez "strategię" rozumiem argumenty, które warto przedstawić, jakie pytania zadać etc.
>Otóż ludzie zawsze najbardziej chcą to, czego nie mogą mieć. Tak jak np. zwiększanie ceny tandetnej biżuterii pomaga ją sprzedać, tak większość z nas najbardziej kurczowo trzyma się decyzji, których inni im odradzają. Tak jak rodzice nie są zadowoleni z Twojego partnera/partnerki to większe prawdopodobieństwo, że zrobisz im na przekór. Podobnie np. wiele osób w młodym wieku, mających przelotną fascynację subkulturą, jest nią tym bardziej zainteresowanymi im bardziej ich otoczenie tego nie pochwala.
>Per saldo cały szkopuł polega na tym, że im bardziej możesz kolegę zniechęcać, tym bardziej możesz go zachęcić.
>Na zapał i gorliwość najlepsza są gaszące obojętność i ignorancja.
Dziękuję, skłoniło mnie to do przemyśleń.
|
|
1 na 3 | diogenes (42753 punktów) | >uważam, że to jest ratowanie tyłka komuś, kto jest zaślepiony ideą.
A może przyjaciel chce w seminarium zaślepić sobie tyłek?
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | Andrzej Bogusławski (52278 punktów) | >>uważam, że to jest ratowanie tyłka komuś, kto jest zaślepiony ideą.
>A może przyjaciel chce w seminarium zaślepić sobie tyłek?
A może wierzy, że tam zaślepienie dopiero mu się uda?
@@@
.
|
|
3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52278 punktów) | >Kolega właśnie mi oświadczył, że zamierza w tym roku iść do seminarium. Grzecznie go posłuchałem, zadałem pytania, które były mi potrzebne (czy to przemyślał, czy myśli, że będzie dobrym księdzem etc.), ale jestem przekonany, że to fatalny pomysł.
Czy Pan ma dar jasnowidzenia i wie jak się sprawy dalej potoczą?
>Poznaliśmy się, mieszkając w jednym pokoju w akademiku przez cały rok akademicki. Mamy naprawdę fajną koleżeńską więź, szacunek do siebie. Znamy nasze opinie, wiele razy dyskutowaliśmy o religii.
Zapewne tak, ale zdarzają się pary przez wiele, wiele lat całkowicie pewne wiedzy o sobie i swej wierności, które od pewnego momentu mówią: Ja niczego o tym zdrajcy nie wiedziałem.
>Kolega: uważa siebie za bardzo wierzącą osobę, jednak nie jest radykałem.
Czyli może być bardzo dobrym księdzem.
>Rzecz w tym, że kolega może zmarnować sobie życie (albo przynajmniej kilka lat seminarium; mam podstawy, aby sądzić, że prawdopodobieństwo, że odejdzie po kilku latach jest większe niż 50%) i poświęcić swoje życie idei, która jest irracjonalna.
A skąd Pan to wie? Może będzie przyszłym papieżem, a może pobyt w seminarium będzie stanowić dla niego konieczną szczepionkę przed irracjonalizmem.
Jest wiele pięknych idei ze wspólną cechą sporej irracjonalności. To nie idee są groźne, a wiara w nie. Im głębsza, tym groźniejsza. Zdarzali się również głęboko wierzący ateiści i nie byli w swym fanatyzmie wcale lepsi od teistów.
>Wydaje mi się, że jestem w stanie nauczyć go racjonalnego myślenia.
A czy jest Pan pewien, że sam go posiada? Mój racjonalizm mi podpowiada, że poglądy wyrabiamy sobie sami, a wpływ na to mają: geny, najbliższa rodzina, środowisko najmłodszych lat, przeczytana literatura. Wszystko to w człowieku dojrzewa. Dobrze, że kolega szuka własnej drogi.
>Zamierzam odbyć z nim dłuższą rozmowę (w razie potrzeby kilka) dotyczącą jego decyzji. Moim celem jest, aby zmienił zdanie.
Ewangelizujący racjonalista - ciekawy typ! Jeżeli Pan ma wpływ na kolegę proszę zaproponować mu lekturę "Wiary oświeconych", a poźniej dyskusji nad tą książką. Dla rozrywki może też by przeczytał sobie "Listy z ziemi", choć wcale nie z powodu odwodzenia go od decyzji, ale tak aby sobie pogadać.
>W rozmowach o religii z reguły żadna ze stron nie zmienia swojego stanowiska,
Ludzie inteligentni (a z innymi nie warto prowadzić dialogów) przez przemyślane lektury i rozmowy zmieniają swoje stanowiska (czasem wzmacniając swoje poglądy) tyle tylko, że nie chcą dać rozmówcy natychmiastowej satysfakcji.
Oni to czynią dla siebie, a nie dla rozmówcy.
>Domyślam się, że mogą pojawić się głosy, abym nie przekonywał kolegi, nawiązujące do wolności wyboru, opinii etc.
Racjonaliści już tak mają, że wolność myśli bardzo wysoko stawiają!
>ALE w tym przypadku uważam, że to jest ratowanie tyłka komuś, kto jest zaślepiony ideą.
Zaślepienie ideą, wiarą, miłością, nienawiścią - to bardzo złe cechy, ale należące do sfery emocjonalnej i racjonalnie trudno z mimi walczyć.
W moim odbiorze Pańskiego tekstu, też jest te zaślepienie słusznością własnych poglądów widocznym, ale prawdopodobnie się mylę. Tekst jest krótki, a Pan chciałby przyjacielowi pomóc.
Pozdrawiam.
@@@
.
|
|
| | noxoi (17 punktów) | >Czy Pan ma dar jasnowidzenia i wie jak się sprawy dalej potoczą?
Nie mam takiego "daru". Umiem jednak analizować i wyciągać wnioski, dotyczy to również zachowań ludzi. Uważa Pan, że jest to niemożliwe?
>Zapewne tak, ale zdarzają się pary przez wiele, wiele lat całkowicie pewne wiedzy o sobie i swej wierności, które od pewnego momentu mówią: Ja niczego o tym zdrajcy nie wiedziałem.
Tak, zdaję sobie sprawę, że bardzo wielu rzeczy o nim nie wiem .
>Czyli może być bardzo dobrym księdzem.
Co to wg Pana znaczy? Wystarczy nie być radykałem, aby być "dobrym księdzem"?
>A skąd Pan to wie? Może będzie przyszłym papieżem, a może pobyt w seminarium będzie stanowić dla niego konieczną szczepionkę przed irracjonalizmem.
Nie tyle "wiem", co wnioskuję. Możliwe, że seminarium nauczy go racjonalnego myślenia, aczkolwiek trochę w to wątpię.
>Jest wiele pięknych idei ze wspólną cechą sporej irracjonalności. To nie idee są groźne, a wiara w nie. Im głębsza, tym groźniejsza. Zdarzali się również głęboko wierzący ateiści i nie byli w swym fanatyzmie wcale lepsi od teistów.
Co wg Pana znaczy "piękna idea"? Czy chęć pójścia do seminarium nie jest wiarą w ideę? I rozumiem, że fanatyzm, w jakiejkolwiek postaci, wcale nie jest dobrym zjawiskiem.
>A czy jest Pan pewien, że sam go posiada? Mój racjonalizm mi podpowiada, że poglądy wyrabiamy sobie sami, a wpływ na to mają: geny, najbliższa rodzina, środowisko najmłodszych lat, przeczytana literatura. Wszystko to w człowieku dojrzewa. Dobrze, że kolega szuka własnej drogi.
Racjonalizm to nie tyle poglądy, co sposób rozumowania i patrzenia na świat (wg mnie). Nie zamierzam nikomu wpajać moich poglądów, ale wydaje mi się, że można się racjonalnego myślenia nauczyć.
>Ewangelizujący racjonalista - ciekawy typ! Jeżeli Pan ma wpływ na kolegę proszę zaproponować mu lekturę "Wiary oświeconych", a poźniej dyskusji nad tą książką. Dla rozrywki może też by przeczytał sobie "Listy z ziemi", choć wcale nie z powodu odwodzenia go od decyzji, ale tak aby sobie pogadać.
Nie czytałem książki, nie będę więc jej rekomendował. Może w najbliższym czasie rzucę okiem.
>Racjonaliści już tak mają, że wolność myśli bardzo wysoko stawiają!
Rozumiem to i staram się tego trzymać.
>Zaślepienie ideą, wiarą, miłością, nienawiścią - to bardzo złe cechy, ale należące do sfery emocjonalnej i racjonalnie trudno z mimi walczyć.
Wartościowa uwaga.
>W moim odbiorze Pańskiego tekstu, też jest te zaślepienie słusznością własnych poglądów widocznym, ale prawdopodobnie się mylę.
Być może sprawiam wrażenie, że jestem zaślepiony słusznością moich poglądów. Ale jest to mylne wrażenie - mam w sobie naprawdę dużą dawkę sceptycyzmu. Jednak nikogo do tego przekonywać nie zamierzam.
>Tekst jest krótki, a Pan chciałby przyjacielowi pomóc.
Tak, chciałbym mu pomóc.
>Pozdrawiam.
>Również pozdrawiam.
|
|
| | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52278 punktów) | >>>>Czy Pan ma dar jasnowidzenia i wie jak się sprawy dalej potoczą?
>Nie mam takiego "daru".
Tak się spodziewałem, gdyż to wielka rzadkość, która sprawdza się jeszcze rzadziej.
>Umiem jednak analizować i wyciągać wnioski, dotyczy to również zachowań ludzi. Uważa Pan, że jest to niemożliwe?
Uważam, że wszyscy tak sądzimy, a jaka jest prawda weryfikuje życie.
>>>>Czyli może być bardzo dobrym księdzem.
>Co to wg Pana znaczy? Wystarczy nie być radykałem, aby być "dobrym księdzem"?
Nie! Zdecydowanie nie wystarczy, ale ja sobie cenię najbardziej ludzi sceptycznych - stawiających sobie i światu pytania. Najmniej sobie cenię ludzi pewnych słuszności własnych poglądów. Czyli tu myślałem bardziej o człowieczeństwie Pańskiego przyjaciela niż o jego kapłaństwie, choć to jeden człowiek.
>Co wg Pana znaczy "piękna idea"? Czy chęć pójścia do seminarium nie jest wiarą w ideę? I rozumiem, że fanatyzm, w jakiejkolwiek postaci, wcale nie jest dobrym zjawiskiem.
Najbardziej znane to: chrześcijaństwo, komunizm, socjalizm, solidaryzm itd. Tak pójście do seminarium najczęściej łączy się z wiarą, ale właśnie nie każda wiara musi być fanatyczną.
>Racjonalizm to nie tyle poglądy, co sposób rozumowania i patrzenia na świat (wg mnie). Nie zamierzam nikomu wpajać moich poglądów, ale wydaje mi się, że można się racjonalnego myślenia nauczyć.
Nie bardzo rozumiem, gdyż mój sposób rozumowania i patrzenia na świat jest całkowicie spójny z moimi poglądami, a poglądy narodziły się w mojej głowie wcześniej od sztuki racjonalnego rozumowania, do której dochodziłem przez wiele lat i jeszcze chyba jej dobrze nie opanowałem. Choć cały czas staram się zachować racjonalność.
Chciałbym abyśmy wszyscy myśleli i podejmowali decyzje samodzielnie. Pan i Pański przyjaciel też. Wszystkim mam przydaje się wartościowy materiał do przemyśleń. Ja na pierwszym miejscu stawiam książki i swobodne dyskusje (m.in. takie jak na naszym forum), a dopiero dalej rady przyjaciół. Lubię sam decydować.
Dlatego uważam, że z moimi radami i innych forumowiczy może Pan zrobić co tylko zechce.
Pozdrawiam.
@@@
.
|
|
3 na 3 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Nie napisałeś, dlaczego kolega chce iść do seminarium.
Być może go nie spytałeś, a może on nie potrafił udzielić Ci jasnej odpowiedzi. W sumie taka "porządna" odpowiedź, to podstawowa sprawa. Spróbuj ją wyciągnąć.
Jakby Cię zbywał: bo chcę być księdzem, to nie daj się i dopytuj, po co chce być księdzem.
Pozdrawiam
Niech Ci aIIaH masaż zrobi!
|
|
| | noxoi (17 punktów) | >Nie napisałeś, dlaczego kolega chce iść do seminarium.
Twierdzi, że przekonała go do tego modlitwa. To m.in. sprawiło, że tu napisałem, gdyż mam wątpliwości, czy dobrze przemyślał swoją decyzję.
|
|
| | 2 na 2 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | >>Nie napisałeś, dlaczego kolega chce iść do seminarium.
>Twierdzi, że przekonała go do tego modlitwa. To m.in. sprawiło, że tu napisałem, gdyż mam wątpliwości, czy dobrze przemyślał swoją decyzję.
Chodzi mi o to, jaki ON ma w tym cel. Nie potrzebuje przecież seminarium by być dobrym człowiekiem.
Pozdrawiam
Niech Ci aIIaH masaż zrobi!
|
|
2 na 2 Oliwia Sandra Nowa (758 punktów)
(zablokowany) | >Kolega [...] zamierza w tym roku iść do seminarium...
>jestem przekonany, że to fatalny pomysł...
>Kolega: uważa siebie za bardzo wierzącą osobę...
>to jest ratowanie tyłka komuś, kto jest zaślepiony ideą.
Wygląda na to, że od dawna zaniedbywaliście się światopoglądowo, czyli nie jest to dla Ciebie nikt specjalnie ważny, jak sugerowałoby Twoje nagłe o niego zatroskanie.
|
|
| | noxoi (17 punktów) | >Wygląda na to, że od dawna zaniedbywaliście się światopoglądowo, czyli nie jest to dla Ciebie nikt specjalnie ważny, jak sugerowałoby Twoje nagłe o niego zatroskanie.
Nie ma Pani wystarczających podstaw, aby wysuwać takie wnioski.
|
|
| | 2 na 2 Oliwia Sandra Nowa (758 punktów)
(zablokowany) | >>Wygląda na to, że od dawna zaniedbywaliście się światopoglądowo, czyli nie jest to dla Ciebie nikt specjalnie ważny, jak sugerowałoby Twoje nagłe o niego zatroskanie.
>Nie ma Pani wystarczających podstaw, aby wysuwać takie wnioski.
Samo poszukiwanie argumentów u "fachowców" wskazuje na słabość mentalnej więzi między Wami; przecież przyjaźń, czy nawet bliskie koleżeństwo, to nie korepetycje z algebry.
|
|
| | | | noxoi (17 punktów) | >Samo poszukiwanie argumentów u "fachowców" wskazuje na słabość mentalnej więzi między Wami; przecież przyjaźń, czy nawet bliskie koleżeństwo, to nie korepetycje z algebry.
Uważam, że jego decyzja jest na tyle istotna, aby zapytać "fachowców", po to, by być dobrze przygotowanym do rozmowy z nim na ten temat. Nie pytam "fachowców", jak przekonać kolegę, żeby przestał wierzyć w zębową wróżkę, bo to "trochę" inna sprawa.
Nie chcę Pani udowadniać, na jakim poziomie jest nasza przyjaźń etc. Ale w tym przypadku zbyt pochopnie Pani wnioskuje.
|
|
| | | | 2 na 2 Oliwia Sandra Nowa (758 punktów)
(zablokowany) | >Nie chcę Pani udowadniać, na jakim poziomie jest nasza przyjaźń etc. Ale w tym przypadku zbyt pochopnie Pani wnioskuje.
I ja niczego nie udowadniam, a tylko wskazuję jak (i dlaczego) Wasze relacje mogą być widziane przez postronnych.
|
|
1 na 1 | jasenka (1863 punktów) | >Dzięki za pomoc.Chetnie pomożemy  Ale - żeby móc to zrobić - potrzebna jest informacja, dlaczego właściwie przyjaciel zdecydował się na seminarium. Rada będzie zależała od tego, co odpowie - czy idzie tam, bo poczuł powołanie i anioł go nawiedza czy też coś innego latającego pod sufitem, czy też idzie tam, bo nie ma innego pomysłu na życie, czy chce tam się uczyć, bo widzi materialne korzyści z takiego zawodu albo też chce pomagać ludziom w przyszłości. Te motywy są zupełnie odmienne, więc proponuje najpierw go przepytać, a potem szukać pomocy w rozwiązaniu kwestii.
|
|
| | noxoi (17 punktów) | > Chetnie pomożemy Ale - żeby móc to zrobić - potrzebna jest informacja, dlaczego właściwie przyjaciel zdecydował się na seminarium. Rada będzie zależała od tego, co odpowie - czy idzie tam, bo poczuł powołanie i anioł go nawiedza czy też coś innego latającego pod sufitem, czy też idzie tam, bo nie ma innego pomysłu na życie, czy chce tam się uczyć, bo widzi materialne korzyści z takiego zawodu albo też chce pomagać ludziom w przyszłości. Te motywy są zupełnie odmienne, więc proponuje najpierw go przepytać, a potem szukać pomocy w rozwiązaniu kwestii.Problem w tym, że na razie wymieniliśmy kilkadziesiąt sms-ów, z racji wakacji nie mamy możliwości spotkać się twarzą w twarz. Na pytanie, co skłoniło go do tej decyzji odpowiedział lakonicznie: "modlitwa w trudnych chwilach". Może nie tyle widzi coś latającego pod sufitem, ale stwierdzenie o modlitwie można podciągnąć o głosy w głowie, albo sterowanie przez kosmitów . Nie wydaje mi się, aby szczególnie liczył na korzyści materialne. Ponoć proboszcz sam go od kilku lat namawiał na pójście do seminarium. Nie wiem, na ile da się to sprecyzować, ale można uznać, że "poczuł powołanie".
|
|
| | 3 na 3 | jasenka (1863 punktów) | >Nie wiem, na ile da się to sprecyzować, ale można uznać, że "poczuł powołanie".To czarno widzę perswazję w tym wypadku. Inne motywy, które wymieniłam, mogą być uznane za racjonalne, ale z tym nie da się dyskutować. Nie można kogoś przekonać, żeby przestał wierzyć, zwłaszcza jeśli to taki poziom zajawki, że się chłopak aż chce wymigać od życia świeckiego. Można w tym przypadku spróbować naprowadzić na inne możliwości "służenia bogu" (nie wierzę, że to piszę ) - na przykład pomoc ludziom - wolontariat. Może pracować i żyć normalnie, ale jakoś inaczej się spełniać. Chyba że to przypadek dewocji - i gościu chce się tylko modlić po prostu, zamiast zrobić coś pożytecznego dla świata, a wtedy to już tylko krzyżyk na drogę
|
|
| | | 2 na 2 | plodzien (7378 punktów) | > Nie można kogoś przekonać, żeby przestał wierzyć, zwłaszcza jeśli to taki poziom zajawki, że się chłopak aż chce wymigać od życia świeckiego. >
Bo księdzem dobrze jest być, miło i bezpiecznie.
Niech każdy porówna swoją pracę z robotą księdza.
Ksiądz może:
- chlać w robocie (i nie mówię tylko o podniesieniu),
- olewać ją totalnie, wprost prowokacyjnie,
- pieprzyć głupoty (większość kazań) i lać wodę (święcenia),
- kłamać (że niby trzyma cudze zwłoki w monstrancji),
- sadzać na kolanach dzieci (to jak kto lubi - to ma),
- plotkować w robocie (spowiedź).
Gdyby ktokolwiek z nas czynił w pracy takie i tyle błędów - trzeba byłoby przejść na żebractwo, które to zresztą (o ironio!) ksiądz też ma w zakresie obowiązków (taca).
A ubranie służbowe?
A służbowa kobieta, do kuchni, sprzątania i nie tylko?
Dał mi to ją ktoś z przydziału?
Nie wspomnę już o tym, że muszę trzymać ją ciągle w mieszkaniu, a księdzu zrobi swoje i najczęściej idzie do domu.
Co jest wymarzonym układem, dla kogoś uwielbiającego czytać (poczytasz jak posprzątasz!) i nie lubiącego ciągle odpowiadać na te same pytania (kochasz? itp. itd.).
|
|
| Selanos (12869 punktów) | Zacząłem czytać książkę Richarda Dawkinsa "Bóg urojony" (tak, dopiero teraz). Właśnie skończyłem czytać fragment: Cytat:Wygłosiłem kiedyś referat na konferencji poświęconej popularyzacji nauki i jej upowszechnianiu, w którym mocno zaatakowałem koncepcję "upraszczania". Po referacie wywiązała się dyskusja i jeden z jej uczestników wstał i zaczął przekonywać, iż upraszczanie jest niezbędne, by "przyciągnąć do nauki kobiety i mniejszości". Sądząc z tonu, ten człowiek uważał się za autentycznego liberała i postępowca. Ja jednak nie mogłem się powstrzymać od myślenia, jak jego wypowiedź odbierają siedzące na sali kobiety i "mniejszości". Przypomniało mi to Pańską postawę. Mówiąc prościej, mam wrażenie, że uważa Pan swojego kolegę za półgłówka. Czy ja właśnie uprościłem? 
|
|
| | noxoi (17 punktów) | > [...]Przypomniało mi to Pańską postawę. Mówiąc prościej, mam wrażenie, że uważa Pan swojego kolegę za półgłówka.Myli się Pan. > Czy ja właśnie uprościłem? Pan nie "uprościł", ale przedstawił fałszywe stwierdzenie. Koncepcja "upraszczania" w nauce i popularyzacji wydaje mi się dosyć ciekawym tematem. Ciekaw jestem, dlaczego pan Dawkins zaatakował koncepcję upraszczanie w popularyzacji nauki, wydaje mi się, że z popularyzacją często wiąże się upraszczanie. Ale to raczej oddzielny temat.
|
|
| | 2 na 2 | Kowalska (14008 punktów) | >Pan nie "uprościł", ale przedstawił fałszywe stwierdzenie.
>Koncepcja "upraszczania" w nauce i popularyzacji wydaje mi się dosyć ciekawym tematem. Ciekaw jestem, dlaczego pan Dawkins zaatakował koncepcję upraszczanie w popularyzacji nauki, wydaje mi się, że z popularyzacją często wiąże się upraszczanie. Ale to raczej oddzielny temat.
Ale zdanie..... Już wolę Grabowską. Przynajmniej poprawnie po polsku pisze.Co do Dawkinsa, to starzy userzy wiedzą jaki mam pogląd.
"Wzmożona kontrola dźwignią społecznego zaufania"
|
|
| | | 1 na 1 | noxoi (17 punktów) | > Ale zdanie..... Już wolę Grabowską. Przynajmniej poprawnie po polsku pisze.Jak to dobrze, że Pani o tym pisze. Najpierw jednak proszę spojrzeć na poprawność własnych wypowiedzi (zwłaszcza interpunkcję). > Co do Dawkinsa, to starzy userzy wiedzą jaki mam pogląd.Dobrze wiedzieć, w końcu było o to tyle pytań... Wydaje mi się, czy zapomniała się Pani przelogować? 
|
|
5 na 5 | maruda (5550 punktów) | To pytanie jeszcze nie padło, ale skoro tak bardzo zależy ci na przyjacielu i nie możesz bez niego żyć to może powinieneś zastanowić się nad wybraniem tego samego seminarium. Jesteś jak piszesz oświeconym człowiekiem i wiesz że dzisiaj by być księdzem nie trzeba rezygnować z uciech cielesnych zakładając sutannę. Ochrona biskupa przed prawem to też istotny atut.
|
|
| | noxoi (17 punktów) | >To pytanie jeszcze nie padło, ale skoro tak bardzo zależy ci na przyjacielu i nie możesz bez niego żyć to może powinieneś zastanowić się nad wybraniem tego samego seminarium. Jesteś jak piszesz oświeconym człowiekiem i wiesz że dzisiaj by być księdzem nie trzeba rezygnować z uciech cielesnych zakładając sutannę. Ochrona biskupa przed prawem to też istotny atut.
Że też o tym nie pomyślałem! Idę szukać sutanny, polecacie jakiś sklep?
|
|
| | 5 na 5 | Meretseger (61860 punktów) | >Idę szukać sutanny, polecacie jakiś sklep?
Internetowy. Ta przyjemność kosztuje minimum 600 zł.
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | 3 na 3 | Kowalska (14008 punktów) | >>Idę szukać sutanny, polecacie jakiś sklep?
>Internetowy. Ta przyjemność kosztuje minimum 600 zł.
Czyli zestaw dla zakonnicy też bym mogła kupić. A potem stać na ulicy z puszką w celu zbierania datków. To niegłupi pomysł jest...
"Wzmożona kontrola dźwignią społecznego zaufania"
|
|
1 na 1 | Rafaela (2059 punktów) | > Co ciekawe, nie stroni od alkoholu, papierosów etc.Czyli nadaje się Księża też nie stronią, zwłaszcza od alkoholu i nie ma w tych żadnej złośliwości. > Nie miał oporów przed mówieniem każdemu dookoła, że zastanawiał się nad pójściem do seminarium (ale wybrał "normalne" studia).Wynika to z potrzeby akceptacji jego decyzji. > Widać, że czasami włącza mu się "kaznodziejskie" gadanie; nie wiem jak to mogę opisać - powiedzmy, że zdarza mu się mówić w stylu księdza na kazaniu (sposób mowy, charakterystyczna intonacja, argumentacja).Podjął decyzję i zaczyna obserwować zachowania wzorców, i wdraża maniery kaznodziejskie do swojego zachowania. > Ta i inne obserwacje pozwalają mi wnioskować, że często zdarza mu się być "lustrem" - kopiuje pewne zachowania.Wiele jest takich osób, którzy niejako kopiują zachowania innych z lepszym czy gorszym skutkiem, ale wg mnie nie da się skopiować wnętrza innego człowieka. > Jest podatny na wpływy, uległy, często nie ma dokładnie sprecyzowanej opinii. Często obserwuję w jego sposobie myślenia myślenie życzeniowe. Szuka akceptacji i szczęścia.To co powiedziałam wyżej - potrzebuje akceptacji swojego działania. Wiele jest takich ludzi. Oni rozumieją siebie samych za późno. > Mimo tego, co o nim napisałem, uważam, że jest naprawdę dobrą osobą, na której można polegać.Bo jedno drugiemu przecież nie szkodzi  > Zamierzam odbyć z nim dłuższą rozmowę (w razie potrzeby kilka) dotyczącą jego decyzji. Moim celem jest, aby zmienił zdanie.To się chwali, że chcesz go z tej drogi zawrócić i pozostaje trzymać kciuki, by Ci się to udało. > Domyślam się, że mogą pojawić się głosy, abym nie przekonywał kolegi, nawiązujące do wolności wyboru, opinii etc.Ależ przekonuj!!! Właśnie w imię WOLNOŚCI!!!
*życie to moja pasja - nie boję się żyć*
|
|
3 na 3 | asmodai (2845 punktów) | Jego zmartwienie
|
|
| Uriel_ (360 punktów) | >Zamierzam odbyć z nim dłuższą rozmowę (w razie potrzeby kilka) dotyczącą jego decyzji. Moim celem
>jest, aby zmienił zdanie.
Oto dwa przykładowe warianty:
1. Zapoznajesz się z treścią Ewangelii i rozszyfrowujesz co chciał przekazać nam ich autor. Zasiadacie razem do rozmowy na temat bycia księdzem kościoła katolickiego w świetle nauk Jezusa Chrystusa. Wykazujesz mu, że jego przekonania dotyczące wiary to żenujący stek bzdur i kolega po krótkim załamaniu psychicznym zbiera się w sobie i myśli nad zmianą planów na przyszłość.
2. Docierasz do sedna problemu potrzeby zostania księdzem drążąc czy nie ma on podstaw natury fizyczno-seksualnej. Możliwe, że kolega ukrywa fizyczną przypadłość uniemożliwiającą mu jego zdaniem współżycie z kobietami, która przechodząc ewolucję eugeniczną w umyśle wykreowała w nim wizję poprawności ucieczki od życia do roli "duszpasterza". Musisz znajdując problem pomóc mu wykazać błędy w ocenie własnej sytuacji, pokazać, że z tym co ma można zbudować wbrew jego mniemaniu szczęśliwe, uczciwe życie lub uważaj jeśli okaże się, że to on ma rację i zgodzisz się z jego wyborem to wyjawiony sekret nieodwracalnie zmieni wasze relacje, może je zniszczyć.
W razie niejasności pisz, odpowiem.
Pozdrawiam
|
|
| Justine Zietek (29 punktów) | > Witajcie!> Kolega właśnie mi oświadczył, że zamierza w tym roku iść do seminarium.Myślę ze twój kolega kieruje się pokusa pozycji społecznej, spokoju i bytu. Nie wydaje mi się by miał pobożne zamiary. W gruncie rzeczy to bardzo wygodny i bezpieczny wybór..... Ja osobiście wybrałabym etykę
|
|
| skorupa (1 punktów) | " Wydaje mi się, że jestem w stanie nauczyć go racjonalnego myślenia."
To może sam najpierw racjonalnie pomyśl, że to jest dorosły człowiek i ma pełne prawo zrobić ze swoim życiem co chce. I nie twoją sprawą jest się wpieprzać w cudze życie.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
