 |
Czy prawa fizyczne istnieją?
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Bazgroły
| Napisano | Autor | Tytuł | | 10-08-2011 22:54 | krystkon (459 punktów) | Czy prawa fizyczne istnieją? | Wiki:
Prawa fizyki – pojęcia określające pewien niezmiennik występujący w przyrodzie.
Dobrze sprecyzowane, powszechnie przyjęte, podstawowe i ważne teorie w fizyce są nazywane prawami fizyki. Niektóre podstawowe prawa fizyki zostały sformułowane w formie praw zachowania i są nazywane zasadami, a w celu odróżnienia od innych znaczeń słowa "zasada" zasadami fizycznymi. Większość praw fizyki jest wyrażona w języku matematyki i w prosty sposób formułowana jest przy pomocy prawidłowości wyrażonych symbolami matematycznymi ujętymi we wzory.
Jak widać wyżej prawa fizyki wyrażone są w opisie. Powstaje natychmiast pytanie czym jest opis w rzeczywistości? Zakładamy, iż nie ma niczego ponad rzeczywistością i opis jest rzeczywisty.
Większości wyda się, że opisy są abstrakcyjne i zawierają się w literaturze, komputerach, wszelkich nośnikach pamięci itp. to jest jednak zupełnie błędne przekonanie. Opis może powstać jedynie w świadomości. Opis jest treścią - zrozumieniem określonego stanu logicznego w rzeczywistości – ustaleniem logicznej zależności. Czym więc są książki, komputery i nośniki pamięci dostarczające nam opis? One są również pewnym stanem logicznym w rzeczywistości, pewną logiczną architekturą na poziomie cząstek elementarnych, która jest następstwem stanu logicznego mózgów określonych ludzi.
Następstwem architektury logicznej zwierającej się w materii książek, komputerów, nośników pamięci będzie określony stan logiczny mózgów kolejnych osób, które to stany będą wyrażały ten sam zestaw pojęć – to samo zrozumienie rzeczywistości – to samą logiczną zależność.
Przyjęło się sądzić, że opis zjawiska (ustalona matematyczna zależność wyodrębnionych z rzeczywistości elementów) jest abstrakcyjny, obiektywny przez co jednakowo rozumiany przez wszystkich. W ogóle nie rozważa się kwestii logiki w jakiej opis jest wyrażony. Nie bierze się pod rozwagę tego czy wzory matematyczne opisujące zjawisko będą zrozumiane i czy mogą być różnie rozumiane przez inne osoby. Z uwagi na jednakowe rozumienie przez wszystkich wzorów matematycznych powstała teoria o przestrzeni abstraktów. Jednak to jest błąd. Nie istnieje nic takiego jak przestrzeń abstraktów. Logika opisu zjawiska jest względna. Logikę zjawiska opisujemy względem logiki naszej świadomości, z którą się rodzimy. Logika jest wmontowana w naszą świadomość od urodzenia.
To jeszcze wątek o tym dlaczego najbardziej zrozumiały i kompletny opis to jest opis we wzorze matematycznym. W moim przekonaniu pojęcia (koncepty), którymi się posługujemy to niezmiernie złożone wyrażenia algebraiczne zbudowane u podstaw na liczbach i zmiennych a samo myślenie to działania matematyczne na tych wyrażeniach. Kiedy w miejsce pojęcia podstawiamy liczbę lub proste wyrażenie algebraiczne to z łatwością uzyskujemy wynik jego przetworzenia w myślach. Z łatwością uzyskujemy wynik logiczny, którego emocjonalnie pożądamy.
No i w efekcie czym jest opis praw fizycznych. To wpływ stanu logicznego zjawiska na stan logiczny mózgu. Następstwo w stanach logicznych. Przemiana logiki zjawiska w logikę treści świadomości.
Na poziomie cząstek elementarnych zjawisko i opis jest tym samym. Wszystko jest następstwem pewnych stanów logicznych.
Pytanie więc jest takie czy istnieją prawa fizyczne czy to są tylko cyklicznie następujące po sobie jednakowe stany logiczne rzeczywistości? |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 1 na 1 | IllusiveMan (2786 punktów) | Co to znowu za bełkot , Londyn płonie, a tu problemy jak na pewnej imprezie na której za dużo się wypiło. Istnienie to szerokie pojęcie , więc trudno dostać sprecyzowaną odpowiedź. Prawa fizyczne zostały odkryte, widzimy ich działanie i możemy przewidzieć dzięki nim pewne zdarzenia czyli istnieją jako niematerialny zbiór pewnych właściwości i oddziaływań między sobą materii.
A tak naprawdę, może zostanę uznany za głupiego, ale nie widzę sensu takiego biadolenia nad takimi rzeczami. Rozumiem mówić o gospodarce, nauce , polityce i kulturze, ale takie tematy to tylko zajmowanie głównej. Takie jest moje zdanie, ale każdy ma prawo do swojego .
6 dni na forum i prawie 60 wypowiedź ? Hurtowo je produkujemy bez namysłu ?
For a long time now, I thought I was just a survivor, but I'm not. I'm the winner. That's who I am.
|
|
 | | krystkon (459 punktów) | > stnienie to szerokie pojęcie , więc trudno dostać sprecyzowaną odpowiedź. Prawa fizyczne zostały odkryte, widzimy ich działanie i możemy przewidzieć dzięki nim pewne zdarzenia czyli istnieją jako niematerialny zbiór pewnych właściwości i oddziaływań między sobą materii.Bardzo dobra reakcja - taka ludzka  . Powinieneś mi podziękować za emocje jakich Ci dostarczam . Piszesz, że prawa fizyczne zostały odkryte - no i ja mam do Ciebie pytania. Zostały też odkryte cząstki elementarne, z których jesteśmy zbudowani i które działają w swoich właściwościach (w odkrytych prawach fizyki  lokalnie. Została także odkryta logika dwuwartościowa, której używamy do przyśpieszania i rozszerzania świadomości. W kontekście tych dwóch odkryć o których piszę i twojego tekstu odpowiedz mi: - czym jest widzenie? - czym jest przewidywanie przyszłości? > A tak naprawdę, może zostanę uznany za głupiego, ale nie widzę sensu takiego biadolenia nad takimi rzeczami. Rozumiem mówić o gospodarce, nauce , polityce i kulturze, ale takie tematy to tylko zajmowanie głównej. Takie jest moje zdanie, ale każdy ma prawo do swojego .Nie martw się nie jestem wieczny . To tylko taki cykl, bo mnie naszło i zaraz mi przejdzie . Ponadto kto Ci broni stworzyć interesujące wątki, które wyprą moje nieinteresujące. > 6 dni na forum i prawie 60 wypowiedź ? Hurtowo je produkujemy bez namysłu ?Jeśli tak wychodzi ze statystyki .
|
|
| | 1 na 1 | IllusiveMan (2786 punktów) | > >stnienie to szerokie pojęcie , więc trudno dostać sprecyzowaną odpowiedź. Prawa fizyczne zostały odkryte, widzimy ich działanie i możemy przewidzieć dzięki nim pewne zdarzenia czyli istnieją jako niematerialny zbiór pewnych właściwości i oddziaływań między sobą materii.> Bardzo dobra reakcja - taka ludzka . Powinieneś mi podziękować za emocje jakich Ci dostarczam . Piszesz, że prawa fizyczne zostały odkryte - no i ja mam do Ciebie pytania. Zostały też odkryte cząstki elementarne, z których jesteśmy zbudowani i które działają w swoich właściwościach (w odkrytych prawach fizyki lokalnie. Została także odkryta logika dwuwartościowa, której używamy do przyśpieszania i rozszerzania świadomości. W kontekście tych dwóch odkryć o których piszę i twojego tekstu odpowiedz mi:> - czym jest widzenie?> - czym jest przewidywanie przyszłości?Pominę początek tej wypowiedzi i po pytaniu przejdę do swojego pytania - Rozumiem że w szkole nie uczyli budowy oka ? Widzenie to przecież tylko proces formowania się obrazu w mózgu na podstawie danych zebranych z receptora jakim jest oko, a danych dotyczących natężenia fotonów, ich kierunku i kącie padania. Przyznam się że nie wiem o co chodzi w wspomnianej powyżej logice dwuwartościowej, ale zaraz się dowiem, ale i tak nie widzę związku z pytaniem. A co do przewidywania przyszłości to ze względu na poziom obecnej technologii jest temat niewarty do dyskutowania. > >A tak naprawdę, może zostanę uznany za głupiego, ale nie widzę sensu takiego biadolenia nad takimi rzeczami. Rozumiem mówić o gospodarce, nauce , polityce i kulturze, ale takie tematy to tylko zajmowanie głównej. Takie jest moje zdanie, ale każdy ma prawo do swojego .> Nie martw się nie jestem wieczny . To tylko taki cykl, bo mnie naszło i zaraz mi przejdzie . Ponadto kto Ci broni stworzyć interesujące wątki, które wyprą moje nieinteresujące.Bo wątków nie zakłada się po to żeby były, a po to by omówić coś ważnego i jeżeli coś takiego będę miał do omówienia to założę wątek, ale jako że na forum jest wiele myślących podobnie to takie wątki już istnieją.
For a long time now, I thought I was just a survivor, but I'm not. I'm the winner. That's who I am.
|
|
| | | | krystkon (459 punktów) | >Rozumiem że w szkole nie uczyli budowy oka ? Widzenie to przecież tylko proces formowania się obrazu w mózgu na podstawie danych zebranych z receptora jakim jest oko, a danych dotyczących natężenia fotonów, ich kierunku i kącie padania.
No to rozwinę pytanie. Jaka jet postać sformowanego obrazu w mózgu? Czy ten sformowany obraz jest strukturą w mózgu? Czy ruchem? Może jednym i drugim? Czy ten sformowany obraz ma swoją objętość i masę w mózgu?
Załóżmy, że wskutek analizy tego obrazu ustalasz kąt prosty. Jaką postać w twoim mózgu przyjmuje ten kąt prosty? Jaką postać w mózgu ma twoje rozumienie czym jest kąt prosty?
Na podstawie obrazu zdałeś sobie sprawę, że możesz przysunąć szafę do ściany bo to będzie do siebie przylegać dzięki jednakowym kątom. Jaką postać ma w twoim mózgu zrozumienie, że szafa i pokój są do siebie przylegające?
>Przyznam się że nie wiem o co chodzi w wspomnianej powyżej logice dwuwartościowej, ale zaraz się dowiem, ale i tak nie widzę związku z pytaniem.
Zadałeś sobie pytanie skąd się wzięła logika dwuwartościowa? Jakie jest źródło logiki dwuwartościowej?
Zadałeś sobie pytanie jakie jaki jest związek pomiędzy użyciem logiki dwuwartościowej w komputerach a twoją świadomością? Co to znaczy, ze w logice dwuwartościowej można wykonać animację 3D?
Odpowiem Ci na to. Świadomość jest u podstaw logiką dwuwartościową opartą na 0 i 1. Fizycy stwierdzają prawa fizyki w takiej właśnie logice. Pytanie jest co w rezultacie stwierdza się w tej logice? Prawa czy określone stany logiczne?
>A co do przewidywania przyszłości to ze względu na poziom obecnej technologii jest temat niewarty do dyskutowania.
Nie rozumiem. Kiedy my przewidujemy przyszłość. Trzymam w ręce kamień, zamierzam go wypuścić i wiem, że upadnie na ziemię. Przewidziałem przyszłość. Zamierzam rzucić kamieniem w określonym kierunku i już w tym momencie wiem w którym kierunku poleci za chwilę kamień - chociaż w tej chwili jeszcze sobie spokojnie leży na ziemi. Wiem zanim się wydarzy. Albo coś niezależnego ode mnie, żeby nie było. Widzę samochód na autostradzie. Wiem, że za chwilę przejedzie pod określonym mostem. Przewidziałem to zanim się wydarzyło. Toczy się kamień po zboczu przewiduję gdzie się zatrzyma zanim to się jeszcze wydarzy.
No i pytanie jaką postać ma w moim przewidzenie przyszłego skutku?
>Bo wątków nie zakłada się po to żeby były, a po to by omówić coś ważnego i jeżeli coś takiego będę miał do omówienia to założę wątek, ale jako że na forum jest wiele myślących podobnie to takie wątki już istnieją.
Bo wątku nie należy oceniać bez namysłu. Ludzie kompletnie nie kapują czym jest świadomość. Wszystko sobie tłumaczą, widzę, rozumiem, mogę wykorzystać przy chwytaniu Słoni. A pytanie jest takie: Co tu się właściwie dzieje? O co tu chodzi?
|
|
| | | | 1 na 1 | IllusiveMan (2786 punktów) |
>>A co do przewidywania przyszłości to ze względu na poziom obecnej technologii jest temat niewarty do dyskutowania.
>Nie rozumiem. Kiedy my przewidujemy przyszłość. Trzymam w ręce kamień, zamierzam go wypuścić i wiem, że upadnie na ziemię. Przewidziałem przyszłość. Zamierzam rzucić kamieniem w określonym kierunku i już w tym momencie wiem w którym kierunku poleci za chwilę kamień - chociaż w tej chwili jeszcze sobie spokojnie leży na ziemi. Wiem zanim się wydarzy. Albo coś niezależnego ode mnie, żeby nie było. Widzę samochód na autostradzie. Wiem, że za chwilę przejedzie pod określonym mostem. Przewidziałem to zanim się wydarzyło. Toczy się kamień po zboczu przewiduję gdzie się zatrzyma zanim to się jeszcze wydarzy.
>No i pytanie jaką postać ma w moim przewidzenie przyszłego skutku?
Możesz jedynie zakładać że kamień upadnie na ziemię, a samochód przejedzie pod mostem. Prosta rzecz ale składa się na nią wiele czynników. Nie możesz być w 100% pewny ponieważ może wydarzyć się w międzyczasie coś z nikłym prawdopodobieństwem, ale się wydarzy np. mocny podmuch wiatru popchnie spadający kamień w krzaki i nie dowiesz się czy spadł czy nie zaplątał się w gałęziach dopóki tego nie sprawdzisz. Więc nie wiesz na pewno co się wydarzy, możesz jedynie określić prawdopodobieństwo przyszłego wydarzenia, które nawet jeżeli jest duże nie musi się koniecznie wydarzyć.
For a long time now, I thought I was just a survivor, but I'm not. I'm the winner. That's who I am.
|
|
| | | | | | krystkon (459 punktów) | Tu nie chodzi o stopień prawdopodobieństwa tu chodzi o to, że przewidujesz i to poprawnie. Gdyby nie to nie wiedziałbyś po co czekasz przed pasami kiedy masz czerwone światło bo nie miałbyś pojęcia, że wkrótce będzie zielone.
Każdy sobie to tłumaczy doświadczeniami i pamięcią, w sytuacji kiedy mózg jest zbudowany z cząstek elementarnych działających lokalnie w swoich właściwościach i co w tych cząstkach elementarnych jest doświadczeniem a co jest przewidzeniem, że wkrótce będzie zielone światło? Jaką postać w mózgu na poziomie cząstek elementarnych ma wiedza o przyszłości, wiedza o tym, że wkrótce będzie zielone światło?
Czy ta wiedza o przyszłości jest materią czy strukturą w materii czy ruchem materii ?
Widać, że wyjaśnienie "doświadczenie" jest zwyczajnie słabe - nic nie mówi o świadomości.
|
|
| | | | 2 na 2 | zupełna (2507 punktów) |
>Bo wątku nie należy oceniać bez namysłu. Ludzie kompletnie nie kapują czym jest świadomość. Wszystko sobie tłumaczą, widzę, rozumiem, mogę wykorzystać przy chwytaniu Słoni. A pytanie jest takie: Co tu się właściwie dzieje? O co tu chodzi? Bardzo uważnie śledzę Pana dyskusje z oponentami. Sama nie odważę się merytorycznie podważać Pana hmmm koncepcji (nie jestem p. fizyk). Mam natomiast pewność, że tylko Pan zna właściwe odpowiedzi na zadane pytania i tylko Pan tak wie o co tu chodzi.Proszę o wniosek końcowy. Śmiało. Ale nie w formie pytania 
|
|
| | | | | | krystkon (459 punktów) | > Śmiało. Ale nie w formie pytania Nie znam. Jednak są pewne rzeczy, które wg mnie powinny stać się podstawą rozważań. Jak to, że: -logika człowieka jest u podstaw dwuwartościowa, -wszystko postrzegamy jako liczby i zmienne, -myślenie to operacje matematyczne, -matematyka - to rozkładanie świadomości na elementy podstawowe -wszyscy jednakowo rozumiemy rzeczywistość choć w różnych stopniu, -abstrakcja nie istnieje - jest urojeniem wywołanym właśnie tym, że wszyscy jednakowo rozumiemy rzeczywistość, -materia i prawa fizyczne stoją pod znakiem zapytania - bo nawet jeśli coś takiego istnieje to w naszej świadomości ma już postać liczb, zmiennych i praw w matematyce. Nie ma więc podstaw do twierdzenia, że cokolwiek istnieje poza liczbami, zmiennymi, prawami w matematyce i stanem logicznym rzeczywistości, -nie ma wg mnie podstaw, że jest coś poza 1, 0 jako zaprzeczenie 1 i przemianą 1 w 0 i 0 w 1. To się wyda fantastyczne ale to wyjaśnia czym jest moje rozumienie, tego że laptop zmieści się na biurku, że powinienem go postawić w określony sposób, że aby zamknąć klapę to moja ręka musi się znaleźć powyżej, że zamykając klapę muszę oddziaływać na klapę w swoim kierunku. To się wyda banalne ale to są tak przeogromnie złożone procesy i wszystkie liczone w świadomości w locie.
|
|
| | | | | | | zupełna (2507 punktów) | >-wszystko postrzegamy jako liczby i zmienne,
>-myślenie to operacje matematyczne,
>-matematyka - to rozkładanie świadomości na elementy podstawowe
>-wszyscy jednakowo rozumiemy rzeczywistość choć w różnych stopniu,
>-abstrakcja nie istnieje - jest urojeniem wywołanym właśnie tym, że wszyscy jednakowo rozumiemy rzeczywistość,
>-materia i prawa fizyczne stoją pod znakiem zapytania - bo nawet jeśli coś takiego istnieje to w naszej świadomości ma już postać liczb, zmiennych i praw w matematyce. Nie ma więc podstaw do twierdzenia, że cokolwiek istnieje poza liczbami, zmiennymi, prawami w matematyce i stanem logicznym rzeczywistości,
W czsie czytania tych słów stanoł mi przed oczami obrazek: Podchodzi Pan (szczupły wysoki blondyn) do spokojnie dojącego krowę mlodego Masaja (Afryka). Ma Pan w rękach laptop z tapetą ośnieżonych szczytów Alp. Prosi Pan Masaja o napisanie i wysłanie wiadomości email.Koniec.
W tym co Pan pisze przejawia się jakiś dygot wewnętrzny, może i pasja. Mam wrażenie ,że usilnie chce Pan sam sobie coś udowodnić. Odkryć najprawdziwszą prawdę uniwersalną? To co jest na dnie? Matrix?
Wszystkiego dobrego.
....
|
|
| | | | | | 3 na 3 | Ania... (14138 punktów) | >To się wyda fantastyczne ale to wyjaśnia czym jest moje rozumienie, tego że laptop zmieści się na biurku, że powinienem go postawić w określony sposób, że aby zamknąć klapę to moja ręka musi się znaleźć powyżej, że zamykając klapę muszę oddziaływać na klapę w swoim kierunku.
>To się wyda banalne ale to są tak przeogromnie złożone procesy i wszystkie liczone w świadomości w locie.
Akurat te obliczenia wykonuje raczej podświadomość. Nie obliczamy pola powierzchni laptopa i wolnej przestrzeni stołu świadomie. Nie obliczamy świadomie wektora siły. To reakcje wykonywane przez podświadomą część naszego umysłu.
|
|
| | | | | | | | krystkon (459 punktów) | >Akurat te obliczenia wykonuje raczej podświadomość. Nie obliczamy pola powierzchni laptopa i wolnej przestrzeni stołu świadomie. Nie obliczamy świadomie wektora siły. To reakcje wykonywane przez podświadomą część naszego umysłu.
Podświadomość czyli Ty czy może jednak nie Ty?
Czujesz się odrębna od swojej podświadomości czy jesteś nią?
|
|
| | | | | | | | 5 na 5 | Ania... (14138 punktów) | >>Akurat te obliczenia wykonuje raczej podświadomość. Nie obliczamy pola powierzchni laptopa i wolnej przestrzeni stołu świadomie. Nie obliczamy świadomie wektora siły. To reakcje wykonywane przez podświadomą część naszego umysłu.
>Podświadomość czyli Ty czy może jednak nie Ty?
>Czujesz się odrębna od swojej podświadomości czy jesteś nią?
Nie przecudowuj.
Nie ma czegoś takiego jak odrębne ja świadomości i podświadomości.
Po prostu - niektóre reakcje są świadome, niektóre nie są.
Co więcej - niektóre mogą być takie i takie! Ale często wtedy sterowane są przez różne obszary mózgu.
Dla przykładu - nie uświadamiamy sobie najczęściej oddechu. Nasza nieświadomość np. przy narkozie nie powoduje zaprzestania oddychania (chyba, że podano nam środek zwiotczający, ale to inna broszka). Nie musimy o tym pamiętać (pomijając pamiętny kawał o blondynce, która umarła bo jej słuchawki spadły, a w słuchawkach: wdech, wydech, wdech...).
Ale możesz świadomie wstrzymać oddech lub wykonać go w określony sposób.
Jednak pisząc o świadomości, pisz o świadomości. Podane reakcje nie są świadome, tak samo jak nieświadome jest zarządzanie perystaltyką i termoregulacja - a nadal są to aktywności układu nerwowego, czyli Ciebie.
|
|
| | | | | | | | | | krystkon (459 punktów) | >Nie przecudowuj.
>Nie ma czegoś takiego jak odrębne ja świadomości i podświadomości.
>Po prostu - niektóre reakcje są świadome, niektóre nie są.
Na jakiej podstawie rozciągasz swoje "ja" na reakcje nieświadome. Nie Ty je wywołałaś, to nie twoje decyzje - więc czemu przypisujesz je do siebie?
>Co więcej - niektóre mogą być takie i takie! Ale często wtedy sterowane są przez różne obszary mózgu.
Tu to już z twojej treści samo się nasuwa. Przez niektóre obszary mózgu - więc nie przez Ciebie. Sama tak o tym mówisz.
>Dla przykładu - nie uświadamiamy sobie najczęściej oddechu. Nasza nieświadomość np. przy narkozie nie powoduje zaprzestania oddychania (chyba, że podano nam środek zwiotczający, ale to inna broszka). Nie musimy o tym pamiętać.
Bo nie Ty o tym decydujesz, możesz zmienić decyzję czegoś innego niż Ty co o tym decyduje, jednak kiedy jej nie zmieniasz i nie wpływasz to coś i nie Ty decyduje o tym jak wcześniej.
Uważasz, że o pracy serca też Ty decydujesz? Wątpię.
>Jednak pisząc o świadomości, pisz o świadomości. Podane reakcje nie są świadome, tak samo jak nieświadome jest zarządzanie perystaltyką i termoregulacja - a nadal są to aktywności układu nerwowego, czyli Ciebie.
O z tym na pewno się nie zgodzę. Ty co widać na gołe oko nie jesteś wszystkimi ośrodkami decyzyjnymi w twoim ciele. Masz wpływ tylko na cząstkę procesów twojego ciała o całej reszcie decyduje coś co bynajmniej Tobą nie jest.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | Ania... (14138 punktów) | >>Nie przecudowuj.
>>Nie ma czegoś takiego jak odrębne ja świadomości i podświadomości.
>>Po prostu - niektóre reakcje są świadome, niektóre nie są.
>Na jakiej podstawie rozciągasz swoje "ja" na reakcje nieświadome. Nie Ty je wywołałaś, to nie twoje decyzje - więc czemu przypisujesz je do siebie?
Bo ja to ja. Świadomość nie jest osobnym bytem, jest aktywnością mojego układu nerwowego. Nie przekonuje mnie dualizm ciała i "duszy".
>>Co więcej - niektóre mogą być takie i takie! Ale często wtedy sterowane są przez różne obszary mózgu.
>Tu to już z twojej treści samo się nasuwa. Przez niektóre obszary mózgu - więc nie przez Ciebie. Sama tak o tym mówisz.
Moje ciało to ja. Jego aktywnością jest zdolność opisywana jako świadomość. Nie ma zewnętrznego ja wobec ciała - chyba, że masz na to jakieś argumenty i dowody, poza teoretycznym gdybaniem. Z zasady biorę pod uwagę hipotezy, które są jakoś osadzone w realiach. Reszty nie biorę pod uwagę.
>>Dla przykładu - nie uświadamiamy sobie najczęściej oddechu. Nasza nieświadomość np. przy narkozie nie powoduje zaprzestania oddychania (chyba, że podano nam środek zwiotczający, ale to inna broszka). Nie musimy o tym pamiętać.
>Bo nie Ty o tym decydujesz, możesz zmienić decyzję czegoś innego niż Ty co o tym decyduje, jednak kiedy jej nie zmieniasz i nie wpływasz to coś i nie Ty decyduje o tym jak wcześniej.
Oczywiście że ja - moje ciało to również ja. To, że nie mogę sobie swobodnie tego zmieniać zależnie od moich zachcianek, nie zmienia niczego. Mój organizm to ja, mój organizm zarządza różnymi reakcjami. A Ty sądzisz że ja to jakiś "ludek' tkwiący w ciele? Czy coś jeszcze innego? Prosto i wyraźnie, a nie na okrętkę , ściemniając i wyłgując się ogólnikami - jaka jest Twoja osobista hipoteza w tym temacie?
>Uważasz, że o pracy serca też Ty decydujesz? Wątpię.
A kto - krasnoludki?!
>>Jednak pisząc o świadomości, pisz o świadomości. Podane reakcje nie są świadome, tak samo jak nieświadome jest zarządzanie perystaltyką i termoregulacja - a nadal są to aktywności układu nerwowego, czyli Ciebie.
>O z tym na pewno się nie zgodzę. Ty co widać na gołe oko nie jesteś wszystkimi ośrodkami decyzyjnymi w twoim ciele. Masz wpływ tylko na cząstkę procesów twojego ciała o całej reszcie decyduje coś co bynajmniej Tobą nie jest.
Czyli co?
|
|
| | | | | | | | | | | | krystkon (459 punktów) | Bez na okrętkę. Twoje ciało wypełnione jest różnymi systemami logicznymi, Jednym z wielu jest świadomość. Każdy z tych układów ma swoją odrębną "świadomość", która się realizuje na jego poziomie.
Ty jako jeden z wielu układów logicznych w ciele możesz oddziaływać z niektórymi, jak np. z układem sterowania oddechem. Masz zdolność do kształtowania i przekazywania wartości logicznych do tego systemu co zmieni jego funkcjonowanie ale w ogólności można uznać, że ten układ jest odrębny od "głównej świadomości". Układ sterujący ciśnieniem krwi, pracą serca, fizjologią one są całkowicie odrębne od "Ciebie" i nie możesz wprowadzić do tych układów, żadnej wartości logicznej zmieniającej ich pracę (przynajmniej bezpośrednio). Bo pośrednio możesz takie wartości wprowadzać poprzez łykanie tabletek.
Świadomość to główny układ sterujący całym organizmem. Jednak układów logicznych niższego rzędu, równoległych jest wiele.
Odrębnym od Ciebie układem logicznym w twoim ciele jest układ kształtujący emocje. To on wprowadza do "Ciebie" wartości logiczne zmieniając twoje działanie. Gdyby na Ciebie nie oddziaływał widząc szeroką na 1m kładkę nad przepaścią bez problemu przeszłabyś po niej. Jednak układ odpowiedzialny za emocje wprowadza do "Ciebie" strach i nie możesz już podążać tą kładką tak samo jakbyś szła chodnikiem o szerokości 1m. "Ty" nie masz wpływu na strach, nie możesz go wykluczyć, strach zmienia twoje działanie ale nie "Ty" jesteś jego źródłem.
Świadomość to stan logiczny części mózgu. Ty jesteś stanem logicznym jednej części mózgu i oddziałujesz logicznie ze swoim otoczeniem. Twoje otocznie to również pozostała część mózgu i ciało.
Jak myślisz czemu używasz określeń naprzemiennie określeń - ja i moja ręka, moje ciało, mój mózg. Mój samochód, mój dom, mój daleki kuzyn.
Jeśli coś jest moje to nie jest "mną". Jest odrębne i moje. Przynależy do mnie ale to nie "ja".
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Ania... (14138 punktów) | >Bez na okrętkę. Twoje ciało wypełnione jest różnymi systemami logicznymi, Jednym z wielu jest świadomość. Każdy z tych układów ma swoją odrębną "świadomość", która się realizuje na jego poziomie.
I od tego momentu zakończę odpowiedź:
wykaż to.
Ja się z tym nie zgadzam, bowiem nie zgadza się to z faktami, jakie zgromadziliśmy o świadomości. Przytaczam choćby polecaną w kilku miejscach książkę "Homo przypadkiem sapiens",gdzie analizują dość ciekawie kwestię świadomości i jej powstania.
Jeśli wykażesz Twoje słowa, to wrócę do rozmowy. Wykażesz co znaczy podeprzesz danymi i faktami.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | krystkon (459 punktów) | > Ja się z tym nie zgadzam, bowiem nie zgadza się to z faktami, jakie zgromadziliśmy o świadomości. Przytaczam choćby polecaną w kilku miejscach książkę "Homo przypadkiem sapiens",gdzie analizują dość ciekawie kwestię świadomości i jej powstania.> Jeśli wykażesz Twoje słowa, to wrócę do rozmowy. Wykażesz co znaczy podeprzesz danymi i faktami.Tak bez przesady to faktów przedstawiłem chyba z 1000. Spotkałem 2 osoby, które może zrozumiały z tego cokolwiek. Specjalnie for you powtarzam 1 z 1000 faktów, który definitywnie potwierdza trafność mojej teorii. Algebra Boole'a - spójnik "i" - operator logiczny koniunkcji. Jeśli weźmiesz dwa odrębne zdania, którym Ty i inni obu przypiszecie wartość "prawda" to choćbyś stanęła na palcu wskazującym albo choćbyś przejechała się kolejką górką bez pasów to jeśli te dwa odrębne zdania połączysz spójnikiem "i" tworząc w ten sposób jedno zdanie złożone to Ty i inny będziecie potrafili przypisać temu złożonemu zdaniu tylko jedną wartość "prawda". Ja wiem, że uznasz to za rzecz bez związku i w ogóle nie będziesz potrafiła tego powiązać ze świadomością jak i niejeden profesor ale ja się tym już nie przejmuję. Bo kończę z tematem świadomości . Nikt na ziemi nic z tego nie kapuje a najlepsze, że nikt nie ma zdolności, żeby coś skapować. Wyjaśnieniem są oczy, uszy, nauka, doświadczenie, pamięć, opis, narzędzie, algorytm, oprogramowanie i system . Wszystkie w cząstkach elementarnych - ale jaki to ma związek . Wrzucam jeszcze tylko przesłanie dla przyszłych pokoleń - za co zostanę sowicie wyśmiany, że w świadomości najważniejsza jest relacja pomiędzy przekształceniami w materii "bramki logicznej" i przekształceniami w materii tego co Wy nazywacie "reprezentacją wartości logicznych". Min 3 elementy - bramka logiczna i dwie reprezentacje wartości logicznych. Koniec.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | Ania... (14138 punktów) | Z podanych tysięcy faktów (w Twoim odczuciu) nigdzie nie wynika świadomość.
Uporządkowanie, reaktywność, logiczność w naszej interpretacji - to nie jest dowód na to, że cokolwiek posiada świadomość.
Zdefiniuj świadomość, bo mam wrażenie, że posługujesz się definicją totalnie różną od nauk biologicznych. Jeśli tak, to pytam - po co? Takie zabiegi niezmiernie rzadko realizowane są w celu osiągnięcia nowego spojrzenia na problem, zwykle realizowane są po to, aby uczynić szum wokół starej prawdy. Jak z punktualizmem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | krystkon (459 punktów) | > Zdefiniuj świadomość, bo mam wrażenie, że posługujesz się definicją totalnie różną od nauk biologicznych. Jeśli tak, to pytam - po co? Takie zabiegi niezmiernie rzadko realizowane są w celu osiągnięcia nowego spojrzenia na problem, zwykle realizowane są po to, aby uczynić szum wokół starej prawdy. Jak z punktualizmem.Świadomość - zbór logicznych (matematycznych) relacji w cząstkach elementarnych rzeczywistości, w które weszły i z których wyszły cząstki elementarne mózgu człowieka. Proponuję na szybko dwa nowe spojrzenia: - siedzisz przed komputerem i obliczasz za pomocą komputera granicę ciągu - obrysowujemy Cię razem z komputerem kulą o średnicy 2m i teraz mi odpowiedz - czy w tej kuli jakikolwiek atom wychodzi poza swoje właściwości? czy który którykolwiek atom działa inaczej niż lokalnie? - odpowiedź 2x NIE - wszystkie atomy działają w swoich właściwościach i lokalnie i w tym właśnie kształtujesz się cała Ty i twoje obliczanie ciągu przy użyciu komputera - siedzisz przy biurku i na kartce papieru OPISUJESZ działanie silnika spalinowego na podstawie swojej WIEDZY - obrysowujemy Cię razem z biurkiem i kartką papieru kulą o średnicy 2m i teraz mi odpowiedz - czy w tej kuli jakikolwiek atom wychodzi poza swoje właściwości? czy który którykolwiek atom działa inaczej niż lokalnie? - odpowiedź 2x NIE - wszystkie atomy działają w swoich właściwościach i lokalnie i w tym właśnie kształtujesz się cała Ty, twoja wiedza i twój opis. Wszystko jest zawarte we właściwościach atomów i ich lokalnym działaniu. Oczywiście na obie sytuacje wpływa stan logiczny w cząstkach elementarnych poza kulą 2m średnicy. Bez stanów logicznych poza kulą nie mam mowy o tym, żeby w materii ograniczonej przez kulę średnica 2m zaszło coś podobnego. Stan logiczny materii wewnątrz kuli nie jest jest odrębny od stanu logicznego materii poza kulą. Wszystkie stany logiczne są ze sobą całkowicie powiązane. Świadomość człowieka jest takim samym zdarzeniem w cząstkach elementarnych jak wir, który utworzył się w rzece, z tym, że bardziej złożonym. Nikomu się to nie spodoba - choć nie wiedzieć czemu - bo za taką świadomością stoi stan logiczny całej rzeczywistości. Treść myśli odzwierciedla stan logiczny całej rzeczywistości. I nie wiem po co to jeszcze piszę. Z uzależnienia . Jedynie słuszne podejście to - filozofia, byt, świadomość - nie interesuje mnie to .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | Ania... (14138 punktów) | >>Zdefiniuj świadomość, bo mam wrażenie, że posługujesz się definicją totalnie różną od nauk biologicznych. Jeśli tak, to pytam - po co? Takie zabiegi niezmiernie rzadko realizowane są w celu osiągnięcia nowego spojrzenia na problem, zwykle realizowane są po to, aby uczynić szum wokół starej prawdy. Jak z punktualizmem.
>Świadomość - zbór logicznych (matematycznych) relacji w cząstkach elementarnych rzeczywistości, w które weszły i z których wyszły cząstki elementarne mózgu człowieka.
przemyślałeś tą definicję? i zgodnie z nią
Czy świadomość jest zarezerwowana dla naszego gatunku, czy tylko chlapnąłeś?
Czy świadomość różni się od inteligencji i czym?
Czy świadomość różni się od odruchu i czym?
Ta definicja nie wprowadza "większego" uporządkowania od istniejących, a tylko dodatkowy bajzelek - moim skromnym zdaniem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | krystkon (459 punktów) | Przecież napisałem, że tyle samo świadomości ma w sobie wir rzeczny co i człowiek.
Nam się tylko zdaje, że ciało ludzkie jest jakieś odrębne albo wyróżnione ponad innymi przemianami w materii. Ciało ludzkie kształtuje się w takich samych właściwościach cząsteczek elementarnych i w takich samych lokalnych działaniach jak i wir rzeczny.
Nie mamy bladego pojęcia w jakich relacjach matematycznych znajdują się cząsteczki elementarne wiru rzecznego. Być może są tysiące razy bardziej złożone od relacji w jakich są cząsteczki elementarne naszego mózgu.
Kto bardziej zmienia układ w cząstkach elementarnych planety Ziemia - człowiek czy płynąca woda. Bo ja stawiam na płynącą wodę.
Chodzi o to, że wszystko jest świadome. Każda zmiana fizyczna jest jednocześnie działaniem logicznym - zmianą relacji matematycznych w cząstkach elementarnych. Każdy ruch kształtuje treść. Tu się wszędzie roi od tego co my nazywamy treścią myśli.
Każdy powinien dostrzegać to, że ukształtowanie się wiru rzecznego w cząstkach elementarnych jest tym samym co wyrośnięcie drzewa.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Ania... (14138 punktów) | >Przecież napisałem, że tyle samo świadomości ma w sobie wir rzeczny co i człowiek.
A jakieś DANE które to sugerują?
I czym różni się ciąg przyczynowo-skutkowy od tej definicji świadomości?
>Nam się tylko zdaje, że ciało ludzkie jest jakieś odrębne albo wyróżnione ponad innymi przemianami w materii. Ciało ludzkie kształtuje się w takich samych właściwościach cząsteczek elementarnych i w takich samych lokalnych działaniach jak i wir rzeczny.
Tak, ale nie ma potrzeby określania każdego rodzaju układu świadomością, czyli terminem który zwyczajowo opisuje coś jednak bardziej szczegółowego.
>Chodzi o to, że wszystko jest świadome. Każda zmiana fizyczna jest jednocześnie działaniem logicznym - zmianą relacji matematycznych w cząstkach elementarnych. Każdy ruch kształtuje treść. Tu się wszędzie roi od tego co my nazywamy treścią myśli.
>Każdy powinien dostrzegać to, że ukształtowanie się wiru rzecznego w cząstkach elementarnych jest tym samym co wyrośnięcie drzewa.
Widzisz - komunikacja jest skuteczna tylko wtedy, kiedy opiera się na ogólnie przyjętych definicjach. Jeśli każdy wyskoczy z totalnie własną definicją dowolnego słowa, to jak wyobrażasz sobie komunikację?
Czy nie widzisz, że takie postępowanie wprowadza tylko zamęt?
Reakcje chemiczne, fizyczne oparte są na pewnych prawach nazwijmy to natury. Określanie tego świadomością jest absurdalne i bezpodstawne, bowiem świadomość to: Świadomość - stan psychiczny, w którym jednostka zdaje sobie sprawę ze zjawisk wewnętrznych, takich jak własne procesy myślowe, oraz zjawisk zachodzących w środowisku zewnętrznym i jest w stanie reagować na nie (somatycznie lub autonomicznie). za wiki.
To jest dość dobra definicja, powszechnie przyjęta. Wir się nie kwalifikuje.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | krystkon (459 punktów) | > A jakieś DANE które to sugerują?Fizyka, matematyka, informatyka, chemia > I czym różni się ciąg przyczynowo-skutkowy od tej definicji świadomości?Nazywam to relacjami matematycznymi w jakich znalazły się cząstki elementarne. Nie posługuje się jakąś niezrozumiałą przyczyną albo skutkiem, który nie wiadomo co wyraża - tylko relacją matematyczną w zbirze cząstek elementarnych. Zbiorze obejmującym cząstki elementarne naszego mózgu. Czy ktoś jest w stanie sobie wyobrazić relacje matematyczne pomiędzy 3 cząstkami elementarnymi o jak się zmienią kiedy się poruszą? Ja potrafię. > Tak, ale nie ma potrzeby określania każdego rodzaju układu świadomością, czyli terminem który zwyczajowo opisuje coś jednak bardziej szczegółowego.Toteż używam naprzemiennie - działanie logiczne, działanie matematyczne, treść, treść myśli - cokolwiek nie użyje zawsze jest niezrozumiałe. Treść myśli = świadomość = działania matematyczne = działania logiczne. > Widzisz - komunikacja jest skuteczna tylko wtedy, kiedy opiera się na ogólnie przyjętych definicjach. Jeśli każdy wyskoczy z totalnie własną definicją dowolnego słowa, to jak wyobrażasz sobie komunikację?Kiedy definicje nie są prawidłowe.Robię jakieś opisy. Jednak rezygnuję z tego bo to dalej nie ma sensu. Ludziom nie przeszkadza to (nawet jak im się wytknie palcem, który prawie zostanie włożony im do oka), że stwierdzają atomy i ich właściwości i jednocześnie podtrzymują abstrakcję. Jedno wyklucza drugie. Jak atomy mózgu mogą działać w swoich właściwościach i jednocześnie kształtować odrębną od ich działania abstrakcję - to jest po prostu bezsens. Zresztą, kogo to obchodzi. > Czy nie widzisz, że takie postępowanie wprowadza tylko zamęt?> Reakcje chemiczne, fizyczne oparte są na pewnych prawach nazwijmy to natury. Określanie tego świadomością jest absurdalne i bezpodstawneTak oczywiście. Jak wyżej - właściwości atomów i abstrakcja. Szkoda mi czasu, żeby to opisywać bez końca. Absurd to się dzieje w okół mnie. Jakbym z kosmitami rozmawiał. bowiem świadomość to: Świadomość - stan psychiczny, w którym jednostka zdaje sobie sprawę ze zjawisk wewnętrznych, takich jak własne procesy myślowe, oraz zjawisk zachodzących w środowisku zewnętrznym i jest w stanie reagować na nie (somatycznie lub autonomicznie). za wiki. Stan psychiczny - i wszystko wiadomo . A może algorytm? To też będzie wiadomo o co chodzi . A wyniki działań matematycznych to na białych rumakach do nas gnają. A im bardziej złożone działanie matematyczne to tym dłużej na tych rumakach gnają. Stan psychiczny, który podaje wyniki działań matematycznych - a także potrafi stwierdzać co jest poprawne a co nie a do tego jeszcze potrzebuje na to wszystko czasu. Ja się poddaję. > To jest dość dobra definicja, powszechnie przyjęta. Wir się nie kwalifikuje.Poddaję się. Nie odpowiadam. Proszę bardzo, żyjcie sobie ze swoimi sprzecznościami a niech memy Wam świadomość wyjaśnią . Opisu nie wykuwajcie w kamieniu bo jaki może być związek waszego abstrakcyjnego opisu z kamieniem. Nie ma . Z każdym mi się tak rozmawia i dlatego olewam ten temat. Świadomość - a kto to jest - nie znam takiej Pani. Życzę powodzenia.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Ania... (14138 punktów) | > >A jakieś DANE które to sugerują?> Fizyka, matematyka, informatyka, chemiaBardziej szczegółowe? > >Tak, ale nie ma potrzeby określania każdego rodzaju układu świadomością, czyli terminem który zwyczajowo opisuje coś jednak bardziej szczegółowego.> Toteż używam naprzemiennie - działanie logiczne, działanie matematyczne, treść, treść myśli - cokolwiek nie użyje zawsze jest niezrozumiałe. Treść myśli = świadomość = działania matematyczne = działania logiczne.Ale to nie jest równoznaczne. > >Widzisz - komunikacja jest skuteczna tylko wtedy, kiedy opiera się na ogólnie przyjętych definicjach. Jeśli każdy wyskoczy z totalnie własną definicją dowolnego słowa, to jak wyobrażasz sobie komunikację?> Kiedy definicje nie są prawidłowe.Robię jakieś opisy. Jednak rezygnuję z tego bo to dalej nie ma sensu. Ludziom nie przeszkadza to (nawet jak im się wytknie palcem, który prawie zostanie włożony im do oka), że stwierdzają atomy i ich właściwości i jednocześnie podtrzymują abstrakcję. Jedno wyklucza drugie. Jak atomy mózgu mogą działać w swoich właściwościach i jednocześnie kształtować odrębną od ich działania abstrakcję - to jest po prostu bezsens. Zresztą, kogo to obchodzi.Widzisz - w tym przypadku jakoś nie widzę problemu. Po prostu nie ma powodu, aby wprowadzać kilka równoznacznych terminów, co zaproponowałeś powyżej. Czy nie lepiej zarezerwować jeden termin dla każdej "struktury" czy "procesu"? > >Czy nie widzisz, że takie postępowanie wprowadza tylko zamęt?> >Reakcje chemiczne, fizyczne oparte są na pewnych prawach nazwijmy to natury. Określanie tego świadomością jest absurdalne i bezpodstawne> Tak oczywiście. Jak wyżej - właściwości atomów i abstrakcja. Szkoda mi czasu, żeby to opisywać bez końca. Absurd to się dzieje w okół mnie. Jakbym z kosmitami rozmawiał.Ja mam dokładnie to samo wrażenie... > bowiem świadomość to: Świadomość - stan psychiczny, w którym jednostka zdaje sobie sprawę ze zjawisk wewnętrznych, takich jak własne procesy myślowe, oraz zjawisk zachodzących w środowisku zewnętrznym i jest w stanie reagować na nie (somatycznie lub autonomicznie). za wiki.> Stan psychiczny - i wszystko wiadomo . A może algorytm? To też będzie wiadomo o co chodzi .Nie. Świadomość jest zarezerwowana dla obiektów, które wykazują stany psychiczne. Jeśli obiekt stanu psychicznego nie ma, to nie ma świadomości. Nie musi to być organizm, bo mówi się o tworzeniu "sztucznej świadomości", jednak ta sztuczna świadomość będzie wymagała stanu psychicznego obiektu. > A wyniki działań matematycznych to na białych rumakach do nas gnają.Wynikają z pewnych założeń, opartych na obserwacji i analizie. Ale nadal to kwestia stanu psychicznego, bo czegóż innego - wpływają do nas z gigantycznej świadomości układu? > Stan psychiczny, który podaje wyniki działań matematycznych - a także potrafi stwierdzać co jest poprawne a co nie a do tego jeszcze potrzebuje na to wszystko czasu. Ja się poddaję.A cóż innego? > >To jest dość dobra definicja, powszechnie przyjęta. Wir się nie kwalifikuje.> > Poddaję się. Nie odpowiadam.> Proszę bardzo, żyjcie sobie ze swoimi sprzecznościami a niech memy Wam świadomość wyjaśnią . Opisu nie wykuwajcie w kamieniu bo jaki może być związek waszego abstrakcyjnego opisu z kamieniem. Nie ma .Nie ma w tym sprzeczności. A jeśli są, to jakoś tak mętnie o tym piszesz, że nie wynikają z Twoich słów. > Z każdym mi się tak rozmawia i dlatego olewam ten temat.Jeśli z każdym, to zgodnie z brzytwą Ockhama, powinieneś przemyśleć swoje zachowanie. Co jest bardziej prawdopodobne? Oceń tezy: 1) masz rację, ale nie jesteś w stanie odpowiednio jej przekazać i uargumentować. Jeśli tak, to Twój problem. To na Tobie spoczywa odpowiedzialność odpowiedniego argumentowania i sensownego wyłożenia poglądu, jeśli chcesz go rozpowszechniać. 2) nie masz racji i każdy to widzi, ale Ty nie i brniesz w temat dalej. Tym bardziej - to byłby Twój problem. 3)masz rację, ale cała reszta świata to idioci, i niezrozumienie to nie Twój problem, a całej reszty populacji.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | krystkon (459 punktów) | > Bardziej szczegółowe?1. Wszystkie zmiany w rzeczywistości wyrażone do tej pory w modelu matematycznym potwierdzają, że każdą zmianę w rzeczywistości da się wyrazić w modelu matematycznych - co najwyżej my tego modelu nie znamy. (Każdą to znaczy także zmianę polegającą na chodzeniu człowieka w ogół własnego domu i wyrywaniu chwastów). 2. Co to oznacza, że zmiana wyrażona jest w modelu matematycznym i jak działa opis matematyczny na poziomie działania atomów naszego mózgu? Nie mam siły tego opisywać już po raz 100. Więc nie opisuję . > Ale to nie jest równoznaczne.Jest. > Po prostu nie ma powodu, aby wprowadzać kilka równoznacznych terminów, co zaproponowałeś powyżej. Czy nie lepiej zarezerwować jeden termin dla każdej "struktury" czy "procesu"?Kiedy mówię matematykowi - nie ma działań matematycznych bez procesów w mózgu człowieka i uwaga to coś sugeruje! To on uważa, że matematyka nie ma związku z rzeczywistością i zasypuje mnie setką pojęć. > Ja mam dokładnie to samo wrażenie...Już to wspominałem - inni mają to samo ze mną co ja z innymi. Nikt nie jest w stanie włożyć opisu do rzeczywistości a ja sobie nie wyobrażam jak można go z niej wyjąć. > Nie. Świadomość jest zarezerwowana dla obiektów, które wykazują stany psychiczne. Jeśli obiekt stanu psychicznego nie ma, to nie ma świadomości. Nie musi to być organizm, bo mówi się o tworzeniu "sztucznej świadomości", jednak ta sztuczna świadomość będzie wymagała stanu psychicznego obiektu.A tam. Należałoby pogadać z biologami molekularnymi na czym te sany psychiczne polegają - wówczas mogliby się wypowiedzieć - "że co" . > Ale nadal to kwestia stanu psychicznego, bo czegóż innego - wpływają do nas z gigantycznej świadomości układu?Może to jest po prostu stan logiczny w cząstkach elementarnych - ten stan psychiczny - wówczas oboje mamy rację . > A cóż innego?Relacje w cząstkach elementarnych. > Nie ma w tym sprzeczności. A jeśli są, to jakoś tak mętnie o tym piszesz, że nie wynikają z Twoich słów.Mózg został już nieźle zbadany. Żadnych cudów nie wykryto. Czemu więc nagle przypisywać do niego cud w postaci "abstrakcji". Czym uznanie istnienia "abstrakcji" różni się od uznania istnienia "boga" - niczym. > 1) masz rację, ale nie jesteś w stanie odpowiednio jej przekazać i uargumentować. Jeśli tak, to Twój problem. To na Tobie spoczywa odpowiedzialność odpowiedniego argumentowania i sensownego wyłożenia poglądu, jeśli chcesz go rozpowszechniać.> 2) nie masz racji i każdy to widzi, ale Ty nie i brniesz w temat dalej. Tym bardziej - to byłby Twój problem.> 3)masz rację, ale cała reszta świata to idioci, i niezrozumienie to nie Twój problem, a całej reszty populacji.Po prostu nie mam już dłużej ochoty znosić krytyki osób, które jeśli zapytać jaką postać na poziomie atomów twojego mózgu ma przewidywanie, że kamień wypuszczony z ręki upadnie, odpowiedzą doświadczenie. Nie chce mi się więcej znosić krytyki osób od "doświadczenia", "nauki" i "widzenia" - wszystko molekularne .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Ania... (14138 punktów) | > >Ale to nie jest równoznaczne.> Jest.Jeśli dwie definicje są równoznaczne, to eliminuje się jedną, bo nie potrzbujemy nadmiaru definicji dla tego samego. > >Nie. Świadomość jest zarezerwowana dla obiektów, które wykazują stany psychiczne. Jeśli obiekt stanu psychicznego nie ma, to nie ma świadomości. Nie musi to być organizm, bo mówi się o tworzeniu "sztucznej świadomości", jednak ta sztuczna świadomość będzie wymagała stanu psychicznego obiektu.> A tam. Należałoby pogadać z biologami molekularnymi na czym te sany psychiczne polegają - wówczas mogliby się wypowiedzieć - "że co" .Nie jest tak źle. Mamy sporo danych na temat świadomości i jej powstania w toku ewolucji. > >A cóż innego?> Relacje w cząstkach elementarnych.Nie jestem zwolennikiem skrajnego redukcjonizmu. Nie ma takiego nakazu, aby wszystkie reakcje sprowadzać do poziomu reakcji kwantowych. Nie ma potrzeby, aby komensalizm opisywać na poziomie atomów czy kwarków, nie ma też potrzeby, aby procesy myślowe opisywać na tym poziomie - przynajmniej na razie. A jeśli nawet, to opis ten nie może polegać na snuciu pustych sloganów, a na konkretnych mechanizmach. Jeśli ktoś zastanawia się nad rolą konformacji alfa-tubuliny w procesach myślowych, to super. Jeśli poprzestaje na stwierdzeniu "świadomość to stan logiczny cząstek elementarnych, bo tak wynika z nauk" to nie jest super. > >Nie ma w tym sprzeczności. A jeśli są, to jakoś tak mętnie o tym piszesz, że nie wynikają z Twoich słów.> Mózg został już nieźle zbadany. Żadnych cudów nie wykryto. Czemu więc nagle przypisywać do niego cud w postaci "abstrakcji". Czym uznanie istnienia "abstrakcji" różni się od uznania istnienia "boga" - niczym.Kto pisze o abstrakcji? Czy proces myślowe to abstrakcja? Czy abstrakcją jest proces w innym narządzie? > >1) masz rację, ale nie jesteś w stanie odpowiednio jej przekazać i uargumentować. Jeśli tak, to Twój problem. To na Tobie spoczywa odpowiedzialność odpowiedniego argumentowania i sensownego wyłożenia poglądu, jeśli chcesz go rozpowszechniać.> >2) nie masz racji i każdy to widzi, ale Ty nie i brniesz w temat dalej. Tym bardziej - to byłby Twój problem.> >3)masz rację, ale cała reszta świata to idioci, i niezrozumienie to nie Twój problem, a całej reszty populacji.> Po prostu nie mam już dłużej ochoty znosić krytyki osób, które jeśli zapytać jaką postać na poziomie atomów twojego mózgu ma przewidywanie, że kamień wypuszczony z ręki upadnie, odpowiedzą doświadczenie.> Nie chce mi się więcej znosić krytyki osób od "doświadczenia", "nauki" i "widzenia" - wszystko molekularne .Więc proponuję zamilknąć i nie odzywać się na forach. Jeśli nie masz ochoty na krytykę, to chyba źle wybrałeś portal. Myślisz, że tutaj napiszesz dowolną bajeczkę, a wszyscy zachwycą się, jaka to piękna filozofia, pogłaskają po główce i stwierdzą, że tak jest na pewno? Tak nie działa racjonalizm, a chyba racjonalizmu się tu spodziewasz.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | krystkon (459 punktów) | > Kto pisze o abstrakcji? Czy proces myślowe to abstrakcja? Czy abstrakcją jest proces w innym narządzie?Może rzeczywiście niewłaściwie w tej chwili wypowiadam się na tym forum ale to jest efekt wcześniejszych rozmów. Przepraszam za sposób wypowiedzi. Piszesz, że nie jesteś zwolennikiem redukcjonizmu i ok tylko po co ktokolwiek zajmuje się cząsteczkami elementarnymi. Jego praca jest zupełnie bez sensu, nikt tego nie bierze pod uwagę. Jak to się udaje naukowcom, że w badaniach nad świadomością kompletnie ignorują fakt, że mózg zbudowany jest z cząstek elementarnych, które mają określone właściwości? Nie mam pojęcia. Wg mnie to powinno działać jakoś tak, że stwierdzamy doświadczalnie, że istnieją cząstki elementarne i od tego momentu we wszystkich badaniach bierzemy pod uwagę to, że wszystko kształtuje się w nich. Jak naukowcom udaje się zignorować fakt, że atomy w ciele ludzkim stale się wymieniają na inne a ciało i mózgu pozostają sobą choć zawierają się w zupełnie nowej materii niż pierwotnie i nie mają w ogóle związku z materią w której powstawały? O tym, że nikt się nie zastanawia nawet przez moment dlaczego najlepszy opis to opis w modelu matematycznym - to już nie wspomnę. Jeśli chodzi o świadomość to na tyle na ile znam ten temat badania się prowadzone w celu ustalenia związków pomiędzy częściami mózgu ich funkcjonowaniem a treścią i zachowaniem. Z tym, że dla przykładu gdyby spytać badacza o konkretną różnicę pomiędzy częścią mózgu a jej funkcją to już miałby problem z odpowiedzią. Ciekawe czemu? > Więc proponuję zamilknąć i nie odzywać się na forach. Jeśli nie masz ochoty na krytykę, to chyba źle wybrałeś portal. Myślisz, że tutaj napiszesz dowolną bajeczkę, a wszyscy zachwycą się, jaka to piękna filozofia, pogłaskają po główce i stwierdzą, że tak jest na pewno? Tak nie działa racjonalizm, a chyba racjonalizmu się tu spodziewasz.Taki był właśnie plan i Ty jesteś ostatnią przeszkodą. Czy nie widzisz, że piszemy w dziale bazgroły. Ja tego wątku nie utworzyłem w dziale bazgroły . Wystarczy napisać, że opis zawiera się w układzie logicznym cząstek elementarnych, żeby wątek został potraktowany jako bazgroły. Próbowałem rozmawiać z naukowcami od logiki. Tak są przywiązani do definicji, że nie ma z kim i o czym rozmawiać. Dlatego kiedy Ty skończysz to ja także o to będzie koniec tego tematu
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Ania... (14138 punktów) | > Piszesz, że nie jesteś zwolennikiem redukcjonizmu i ok tylko po co ktokolwiek zajmuje się cząsteczkami elementarnymi. Jego praca jest zupełnie bez sensu, nikt tego nie bierze pod uwagę. Jak to się udaje naukowcom, że w badaniach nad świadomością kompletnie ignorują fakt, że mózg zbudowany jest z cząstek elementarnych, które mają określone właściwości? Nie mam pojęcia. Wg mnie to powinno działać jakoś tak, że stwierdzamy doświadczalnie, że istnieją cząstki elementarne i od tego momentu we wszystkich badaniach bierzemy pod uwagę to, że wszystko kształtuje się w nich.Pisałam o skrajnym redukcjonizmie. Po prostu - o kolejnych poziomach struktur i procesów należy mówić językiem stosownym dla tego poziomu, wyjaśniać te poziomy w odpowiedni dla nich sposób. Nie jest ani praktyczne, ani użyteczne założenie, że każdy poziom da się wyjaśnić poziomem podstawowym. Bardzo możliwe, że się nie da. Czy da się wyjaśnić mutualizm w oparciu o fizykę kwantową? To absurd, bowiem to nie ta skala i nie ten poziom złożenia. > Jak naukowcom udaje się zignorować fakt, że atomy w ciele ludzkim stale się wymieniają na inne a ciało i mózgu pozostają sobą choć zawierają się w zupełnie nowej materii niż pierwotnie i nie mają w ogóle związku z materią w której powstawały?Nie ignorujemy tego. > Taki był właśnie plan i Ty jesteś ostatnią przeszkodą. Czy nie widzisz, że piszemy w dziale bazgroły. Ja tego wątku nie utworzyłem w dziale bazgroły . Wystarczy napisać, że opis zawiera się w układzie logicznym cząstek elementarnych, żeby wątek został potraktowany jako bazgroły.Nie - wystarczy napisać dowolną "teoryjkę" nie podpierając się faktami empirycznymi. > Próbowałem rozmawiać z naukowcami od logiki. Tak są przywiązani do definicji, że nie ma z kim i o czym rozmawiać. Dlatego kiedy Ty skończysz to ja także o to będzie koniec tego tematuI chyba nie ma tematu. Definicje to podstawa nauki i komunikacji w ogóle. Jeśli nie potrafisz poruszać się po wiedzy przy wykorzystaniu definicji, to Twój problem, a nie świata.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | krystkon (459 punktów) | Kiedy ja się już naprawdę dużo napisałem. Np. o względności struktury i ruchu. Lub o min. 3 zbiorach niezbędnych do tego aby mogła zajść jakakolwiek względna zmiana. O tym, że świadomość wymaga zmiany i bez zmiany nie może być żadnej treści. Opisywałem czym zmiana jest. Wspominałem czym są widziane przez nas zbiory w świadomości. O wchodzeniu w relację matematyczną i o wychodzeniu z relacji. O operatorach logicznych koniunkcji i alternatywy. O zatrzymaniu materii w bramce logicznej. Nawet snułem przypuszczenia co na poziomie cząstek elementarnych mogą wyrażać rzeczowniki i czasowniki. O co? I kupa śmiechu i to w wykonaniu osób, które nie potrafią wskazać żadnej konkretnej różnicy pomiędzy sobą samym a swoim własnym opisem. Nie jestem naukowcem ale jeśli tak wygląda świat nauki - to ja dziękuję bardzo.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Ania... (14138 punktów) | Nie chodzi o to, aby pisać o tym, ale aby pisać i podpierać to argumentacją / dowodami / obserwacjami.
Jeśli piszesz i jest to słowotok, a tak było w ostatnich postach, gdzie głównie zachwycasz się ile to napisałeś, ale tak naprawdę nie podajesz żadnej argumentacji poza słowami, to nie przekonasz nikogo.
No, może gdybyś porządkował system wiedzy w temacie, to byłoby to na tyle jasne i proste, że każdy by zauważył logikę wywodu, ale nie porządkujesz i to Ci cały czas próbuję powiedzieć.
Próbujesz zrobić zamieszanie, ale aby zamieszanie wynikło, potrzeba czegoś więcej niż Twoje przekonanie i Twoje słowa. Potrzeba te słowa podeprzeć w każdym kolejnym punkcie dowodami. Szczegółowymi, opublikowanymi, zbadanymi i zweryfikowanymi. W dodatku wywód musi opierać się na definicjach zrozumiałych dla czytającego, a nie Twoich osobistych, bo bez tego nie jesteśmy w stanie zrozumieć nawet Twojej myśli, a co dopiero ją ocenić.
Tak ma wyglądać nauka.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | krystkon (459 punktów) | Masz rację. Jednak ja muszę się spierać o to czy fakt zawarcia ciała ludzkiego i mózgu w cząstkach elementarnych ma w ogóle jakiekolwiek znaczenie. Czy właściwości atomów ludzkiego ciała i mózgu wyrażone w opisach praw fizycznych i chemicznych w ogóle mają związek z człowiekiem. Czy widziany przez człowieka obraz lub słyszane dźwięki są w ogóle treścią świadomości. Czy rozumienie przystawania kątów szafy do kątów ścian pokoju jest w ogóle efektem analizy w świadomości. Dziwisz się, że z tego wychodzi taki gniot? Kiedy ja tu po uszy skąpany jestem w absurdzie . Przestałem wierzyć w to, że ktokolwiek cokolwiek rozumie. Naukowcy są tak bardzo przywiązani do definicji i tak bardzo przywiązani do abstrakcji jako czegoś nierzeczywistego (nie wiadomo jak i nie wiadomo gdzie ale musi być bo się nią posługujemy - to samo co bóg - musi być bo istniejemy), że nie da się w tych warunkach wyrazić niczego sensownego. Zawsze tak czy inaczej wpadnę do basenu wypełnionego absurdem . Szkoda życia na młócenie słomy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Ania... (14138 punktów) | > Masz rację. Jednak ja muszę się spierać o to czy fakt zawarcia ciała ludzkiego i mózgu w cząstkach elementarnych ma w ogóle jakiekolwiek znaczenie. Czy właściwości atomów ludzkiego ciała i mózgu wyrażone w opisach praw fizycznych i chemicznych w ogóle mają związek z człowiekiem. Czy widziany przez człowieka obraz lub słyszane dźwięki są w ogóle treścią świadomości. Czy rozumienie przystawania kątów szafy do kątów ścian pokoju jest w ogóle efektem analizy w świadomości.Nie musisz. Prawda jest taka: 1) wszyscy wiedzą, że ciało jest zbudowane z atomów z czego wynika: 2) wszyscy wiedzą, że reakcje występujące w ciele oparte są na reakcjach tychże atomów i nie są sprzeczne z mechaniką kwantową itd, ale: 3) nie jesteśmy póki co zredukować tak złożonych reakcji jak świadomość, która wymaga współpracy dużej liczby komórek i doświadczenia, do tego poziomu, co powoduje, że: 4) nikt tego póki co nie dyskutuje, bo nie mamy czego dyskutować. Dyskusja dotyczy faktów i hipotez weryfikowalnych. Co nie znaczy, że w miarę postępu wiedzy dyskusja nie zejdzie do kolejnych, coraz niższych poziomów organizacji, ale: 5) nie jest tak, że w każdym poziomie powtarzają się procesy i reakcje niższego poziomu, więc jest prawdopodobne, że dyskusja o świadomości nie zejdzie do niższego poziomu, niż jest to sensowne. Tak jak najprawdopodobniej nigdy nie zejdziemy do poziomu mechaniki kwantowej w dyskusji o mutualizmie czy komensalizmie, tak samo może (chociaż wcale nie twierdzę, że tak będzie, po prostu jest taka i taka możliwość) być w przypadku świadomości. > Dziwisz się, że z tego wychodzi taki gniot? Kiedy ja tu po uszy skąpany jestem w absurdzie . Przestałem wierzyć w to, że ktokolwiek cokolwiek rozumie.Mam wrażenie, że tkwisz po uszy w manii wielkości. Jeśli moi słuchacze nie rozumieją moich słów, to znaczy, że nie potrafię wyrazić tego, co myślę. Stąd zawsze, kiedy ktoś poproszony np. o przeczytanie fragmentu pracy, zwraca mi uwagę, że nie rozumie czegoś, nie obruszam się, że jestem otoczona głąbami, a pracuję nad tekstem tak, aby był jak najbardziej jednoznaczny. Myślę, że to zaleta, którą zawdzięczam mojemu opiekunowi naukowemu, który sam tak samo postępuje. Pomimo dużej różnicy wieku i "poziomu" naukowego, świetnie się razem kłócimy o konstrukcję poszczególnych zdań naszej pracy Może warto troszkę poczucie wyższości zmniejszyć, a popracować nad konstrukcją tekstu? > Naukowcy są tak bardzo przywiązani do definicji i tak bardzo przywiązani do abstrakcji jako czegoś nierzeczywistego (nie wiadomo jak i nie wiadomo gdzie ale musi być bo się nią posługujemy - to samo co bóg - musi być bo istniejemy), że nie da się w tych warunkach wyrazić niczego sensownego. Zawsze tak czy inaczej wpadnę do basenu wypełnionego absurdem . Szkoda życia na młócenie słomy.Mam wrażenie, że też jak grochem o ścianę: NIE MA KOMUNIKACJI BEZ DEFINICJI, DLATEGO NIE POWINIENEŚ KONSTRUOWAĆ SETEK WŁASNYCH DEFINICJI, A PORUSZAĆ SIĘ W OBRĘBIE ISTNIEJĄCYCH, JEŚLI CHCESZ, BY KTOKOLWIEK CIĘ ZROZUMIAŁ. JEŚLI NIE ROZUMIESZ TEGO, TO JAK MOŻESZ OCZEKIWAĆ, ŻE KTOKOLWIEK CIĘ ZROZUMIE? Może tak zrozumiesz.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | krystkon (459 punktów) | Tak jak najprawdopodobniej nigdy nie zejdziemy do poziomu mechaniki kwantowej w dyskusji o mutualizmie czy komensalizmie, tak samo może (chociaż wcale nie twierdzę, że tak będzie, po prostu jest taka i taka możliwość) być w przypadku świadomości. Już zeszliśmy - tym właśnie zajmuje się matematyka. Problem nie polega na skali - tylko na przejściu z abstrakcji do rzeczywistości. Matematyka jest tak samo związana ze zmianami zachodzącymi w rzeczywistości jak i fizyka - tylko trzeba się w tym połapać. > Mam wrażenie, że tkwisz po uszy w manii wielkości.> Jeśli moi słuchacze nie rozumieją moich słów, to znaczy, że nie potrafię wyrazić tego, co myślę. Stąd zawsze, kiedy ktoś poproszony np. o przeczytanie fragmentu pracy, zwraca mi uwagę, że nie rozumie czegoś, nie obruszam się, że jestem otoczona głąbami, a pracuję nad tekstem tak, aby był jak najbardziej jednoznaczny.> Myślę, że to zaleta, którą zawdzięczam mojemu opiekunowi naukowemu, który sam tak samo postępuje. Pomimo dużej różnicy wieku i "poziomu" naukowego, świetnie się razem kłócimy o konstrukcję poszczególnych zdań naszej pracy > Może warto troszkę poczucie wyższości zmniejszyć, a popracować nad konstrukcją tekstu?Nie mam podstaw. Nie raz pisałem o tym jak moje opisy są słabe - chociaż to nie jest do końca tylko moja wina. Wina leży także po stronie odbiorców, którzy uznają definicje za prawdy objawione. Ponadto zaczęliśmy ze sobą rozmawiać dosłownie na 5 min. przed tym, kiedy wskutek wielu rozmów miałem ochotę z tym skończyć i w ogóle zapomnieć, że kiedy kiedykolwiek mnie to zainteresowało. Nasłuchałem się tyle razy o moim szaleństwie, że aż strach. > NIE MA KOMUNIKACJI BEZ DEFINICJI, DLATEGO NIE POWINIENEŚ KONSTRUOWAĆ SETEK WŁASNYCH DEFINICJI, A PORUSZAĆ SIĘ W OBRĘBIE ISTNIEJĄCYCH, JEŚLI CHCESZ, BY KTOKOLWIEK CIĘ ZROZUMIAŁ. JEŚLI NIE ROZUMIESZ TEGO, TO JAK MOŻESZ OCZEKIWAĆ, ŻE KTOKOLWIEK CIĘ ZROZUMIE?> Może tak zrozumiesz.Zrozumiałem, tyle, że zgodnie z tym nie dałbym rady praktycznie niczego wyrazić. Bo jak mam wyrazić to, że abstrakcja nie jest tym czym zdaje się być i należy odrzucić jej istnienie, opis nie jest tym czym zdaje się być i należy odrzucić jego abstrakcyjność. Nie sposób.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Ania... (14138 punktów) |
>>NIE MA KOMUNIKACJI BEZ DEFINICJI, DLATEGO NIE POWINIENEŚ KONSTRUOWAĆ SETEK WŁASNYCH DEFINICJI, A PORUSZAĆ SIĘ W OBRĘBIE ISTNIEJĄCYCH, JEŚLI CHCESZ, BY KTOKOLWIEK CIĘ ZROZUMIAŁ. JEŚLI NIE ROZUMIESZ TEGO, TO JAK MOŻESZ OCZEKIWAĆ, ŻE KTOKOLWIEK CIĘ ZROZUMIE?
>>Może tak zrozumiesz.
>Zrozumiałem, tyle, że zgodnie z tym nie dałbym rady praktycznie niczego wyrazić. Bo jak mam wyrazić to, że abstrakcja nie jest tym czym zdaje się być i należy odrzucić jej istnienie, opis nie jest tym czym zdaje się być i należy odrzucić jego abstrakcyjność. Nie sposób.
To pracuj nad tym, aby sposób znaleźć.
Jakoś każdy może, a Ty nie?
Dopóki nie nauczysz się poruszać po terenie nauk, nie będziesz zrozumiany, choćbyś miał genialne pomysły i wyprzedzał swoje czasy - do kosza to pójdzie. To jest właściwie Twój obowiązek, jeśli chcesz pracować naukowo.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Przemek J. (3008 punktów) | Ale bez abstrakcji nadal byśmy byli na drzewach czy w jaskiniach. Postaram się pokazać dlaczego.
Przy obecnym stanie naszej wiedzy nie można wyprowadzić wprost z mechaniki kwantowej (właściwości atomów i przewidywania stanów ich składowych) odpowiedzi na pytanie jak dany osobnik zachowa się w zadanej sytuacji. Jak już to było pisane w wielu innych dyskusjach, może się okazać, że taki proces jest niemożliwy do zmodelowania w naszych wszechświecie.
Umysł (ludzki, ale zwierzęce również) funkcjonuje na pewnym poziome abstrakcji. Dzięki temu potrafi modelować zjawiska. Podobne modele mogą być porównywane i oceniane, oraz przebudowywane. Są to procesy złożone, które odbywają się najczęściej bez udziały naszej świadomości (wg ogólnej definicji, nie Twojej prywatnej). Taki modele pozwoliły nam (homo sapiens) na tworzenie narzędzi i wykorzystaniu ich. Obecnie modele są znacznie bardziej złożone, ale nadal niezbędny jest pewien poziom abstrakcji, jak pisałem w poprzednim akapicie.
Choroby psychiczne i sama ciekawość naukowa zmusiły ludzi do stworzenie pewnego modelu opisującego nasz umysł i sposoby jego funkcjonowania. Jednym z elementów tego modelu jest świadomość. Odpowiednio zdefiniowana pozwala nam ją badać i rozwijać poziom naszej wiedzy na nasz temat. Gdybyśmy teraz odrzucili tą definicję i przyjęli Twoja, to byłby to znaczący krok wstecz. Niemożliwym stałoby się jakiekolwiek badanie naszej świadomości jej zaburzeń, jej źródeł i rozwoju, z tego prostego powodu, że zamiast jednego dobrze zdefiniowanego pojęcia musieli byśmy używać jakiegoś algorytmu, który opisywał by nam regułami matematycznymi (czyli mieli byśmy system skomplikowanych funkcji) czym ta świadomość jest i jakimi prawami się rządzi. I już mamy 2 ogromne problemy: niemożność utworzenia algorytmu i ogromna trudność jego użycia w języku codziennym.
Jesteśmy skazani na używanie języka abstrakcji. Przy obecnym (zaawansowanym) stanie naszej wiedzy nie jesteśmy w stanie opisać na poziomie kwantowym jak zachowa się pojedyncza komórka, ale dzięki przyjętym poziom abstrakcji udaje nam się przewidywać najbliższą pogodę, zachowania rynków czy mas ludzi.
Oczywiście wraz z postępem nauki trzeba (i to się dzieje) redefiniować pojęcia, bo inaczej zaczynamy "młócenie słomy", ale to jeszcze nie powód, żeby odrzucić ewolucję pojęć naukowych na rzecz rewolucji, na którą nie jesteśmy gotowi.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Ania... (14138 punktów) | Ba, przyjmuje się, że właśnie zdolność do pojmowania pojęć abstrakcyjnych różni nas od innych zwierząt. Bo to pojęcia abstrakcyjne dały nam narzędzia niezbędne do procesów myślowych tak złożonych jak analiza matematyczna, projektowanie itd.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | krystkon (459 punktów) | Siedzą dwie osoby w samochodzie, jedna prowadzi samochód, druga jest pasażerem. Na drodze leży przeszkoda. Kierowca hamuje a pasażer nie zadaje żadnych pytań. Rozumie sytuację tak samo jak i kierowca. Czy przypadkiem jednakowe rozumienie rzeczywistości nie ma związku z jednakową budową mózgów tych Panów. Oczywiście, że ma. Czy przypadkiem jednakowe rozumienie tej samej sytuacji nie jest abstraktem dla tych dwóch osób. Oczywiście, że tak. Czy abstrakt jest zawarty w jednakowych procesach w jednakowych mózgach. Oczywiście, że tak.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Ania... (14138 punktów) | >Siedzą dwie osoby w samochodzie, jedna prowadzi samochód, druga jest pasażerem. Na drodze leży przeszkoda. Kierowca hamuje a pasażer nie zadaje żadnych pytań. Rozumie sytuację tak samo jak i kierowca. Czy przypadkiem jednakowe rozumienie rzeczywistości nie ma związku z jednakową budową mózgów tych Panów. Oczywiście, że ma. Czy przypadkiem jednakowe rozumienie tej samej sytuacji nie jest abstraktem dla tych dwóch osób. Oczywiście, że tak. Czy abstrakt jest zawarty w jednakowych procesach w jednakowych mózgach. Oczywiście, że tak.
Nadal nie rozumiesz.
To, że doświadczenie uczy nas rozróżniać i postrzegać logikę, prawa natury, reguły chemii itd. - to nadal nie jest istotą świadomości i jej definicją.
BTW - opierasz się na nieprawdziwym założeniu, że każdy tak samo interpretuje te same sytuacje, a to nie jest prawdziwe. Nie zawsze pasażer rozumie sytuację, rozumie ją tylko dlatego, że jest w stanie zinterpretować sytuację w oparciu o doświadczenie. Moja osobista babcia nie rozumie wielu zachowań kierowcy, mózg Aborygena ma pewnie taką samą budowę, ale jestem przekonana, że siedząc po raz pierwszy w samochodzie nie będzie w stanie zinterpretować niczego. Po prostu braknie mu podstawowych danych do interpretacji.
Ty zakładasz, że te dane wynikają z budowy mózgu - nie, to umiejętność interpretacji wynika z budowy mózgu, ale wynik tej interpretacji zależy od danych zdobytych wcześniej, na podstawie których budowane są założenia.
Dla przykładu - ja i Ty idziemy sobie ulicą i spotykamy tego samego faceta, pokrytego tatuażami, kolczykami, w skórze. Ty odczuwasz to jako zagrożenie, bo kiedyś ktoś o podobnym wyglądzie pobił Cię, a ja nie, bo wychowałam się w rodzinie o podobnym wyglądzie - to tylko oczywiście przykład, ale oddaje to o co mi chodzi.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | krystkon (459 punktów) | Widzisz też zaczynasz z misternym doświadczeniem jakby to słowo cokolwiek wyjaśniało. Doświadczenie musi mieć swoją postać fizyczną w mózgu tak samo jak i pośredni wynik obliczeń realizowanych przez komputer. Chodzi o to, żeby ustalić jaką postać w mózgu ma doświadczenie a to można osiągnąć jedynie poprzez analizę logiki dwuwartościowej w działaniu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Ania... (14138 punktów) | >Widzisz też zaczynasz z misternym doświadczeniem jakby to słowo cokolwiek wyjaśniało. Doświadczenie musi mieć swoją postać fizyczną w mózgu tak samo jak i pośredni wynik obliczeń realizowanych przez komputer. Chodzi o to, żeby ustalić jaką postać w mózgu ma doświadczenie a to można osiągnąć jedynie poprzez analizę logiki dwuwartościowej w działaniu.
Aby uznać coś za teorię, należy wykazać, że to prawda, na podstawie doświadczenia / obserwacji. Jeśli nie rozumiesz tego, to trudno.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | krystkon (459 punktów) | Czyli obserwować własną świadomość i opisywać ją w modelu matematycznym, który umożliwi mi samemu ją zrozumieć.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | krystkon (459 punktów) | Czy ja pisałem gdzieś aby przestać posługiwać się abstrakcją tak jak ją rozumiemy?
Piszę o tym, że abstrakcja zawiera się w jednakowym rozumieniu rzeczywistości.
Piszę o tym, że logika zjawisk fizycznych wnika do naszej świadomości bez naszej woli, że chcąc nie chcą rozumiemy rzeczywistość i to rozumiemy ją w sposób prawie jednakowy.
Piszę o tym, że to rozumienie rzeczywistości zawiera się w procesach mózgu, które są fizycznie i jednocześnie logicznie powiązane z opisywanymi zjawiskami. O tym, że świadomość jest procesem fizycznie zaangażowanym w opisywane zjawisko. Piszę o tym, że wiedza i opis muszą mieć swoją postać fizyczną, że przewidywanie przyszłości musi mieć taką postać. Piszę o tym, że każdy model matematyczny, który definiujemy musi się zawierać w cząstkach elementarnych. Staram się wskazać miejsce - w matematycznych relacjach pomiędzy cząstkami elementarnymi. O tym piszę.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Przemek J. (3008 punktów) | >Czy ja pisałem gdzieś aby przestać posługiwać się abstrakcją tak jak ją rozumiemy?
Dokładnie tak zrozumiałem Twój pomysł na tworzenie własny definicji dla pojęć ogólnie rozumianych inaczej (świadomość).
>Piszę o tym, że abstrakcja zawiera się w jednakowym rozumieniu rzeczywistości.
>Piszę o tym, że logika zjawisk fizycznych wnika do naszej świadomości bez naszej woli, że chcąc nie chcą rozumiemy rzeczywistość i to rozumiemy ją w sposób prawie jednakowy.
Tego nie rozumiem. Im wyższy poziom abstrakcji tym trudniej o jednakowe rozumienie. Nie widzę w Twoich wcześniejszych wypowiedziach dowodu na owo wnikanie. Zakodowany w naszych umysłach poziom abstrakcji wynika raczej z naszego procesu edukacji, a nie z mimowolnego przenikania logiki zjawisk fizycznych do świadomości (tak na marginesie, czy mógłbyś opisać proces przenikania logiki zjawisk fizycznych do świadomości kalkulatora?). Z moich niewielkich doświadczeń w kontaktach z ludźmi (niewielkich, bo z iloma ludźmi miałem okazję dyskutować - mniej niż ułamek promila ludzkości) wyłania się obraz zupełnie przeciwny. Zaledwie niewielka liczba nas (ludzi) umie się porozumieć w temacie rozumienia rzeczywistości. Jeszcze mniejsza liczba rozumie ją podobnie i zazwyczaj są to ludzie, którzy opierają się na podobnych definicjach (mają rozległą wiedzę w danym temacie). Czyli dużo bardziej prawdopodobnym staje się moja wcześniejsza teza, że to raczej proces uczenia a nie jakieś przenikanie ma kluczowe znaczenie dla pojmowania rzeczywistości (tworzenia jej modeli).
> Staram się wskazać miejsce - w matematycznych relacjach pomiędzy cząstkami elementarnymi.
A ja starałem się pokazać, ze na razie możemy tylko marzyć o takim podejściu, bo nawet nie jesteśmy pewni co do tego czy w ogóle jest ono osiągalne.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | krystkon (459 punktów) | Ale co to jest nauka na poziomie lokalnych działań atomów w swoich właściwościach? Czy nie uważasz, że komputer zaraz po zainstalowaniu aplikacji do obsługi poczty umie obsługiwać pocztę? To wszystko musi mieć swoją postać fizyczną w mózgu i być może poza nim - trzeba to wyodrębnić a możliwe jest to wg mnie tylko poprzez analizę najprostszych działań logicznych w świadomości a nie złożonych jak próbują inni. To oczywiste, że ludzie nie rozumieją bardzo złożonych procesów w sposób jednakowy - wielu w ogóle nie rozumieją i tylko udają, że rozumieją. Jednak mają te same podstawy logiczne i na tym opiera się abstrakcja. Jednakowo będą rozumieć kierunek, z którego dociera światło, geometrię pomieszczenia, w których się znajdują, zbliżanie się do przedmiotu itp. Abstrakcja zbudowana jest na tych wspólnych podstawach. A jeśli ktoś nie ma w sobie tej samej logiki i tego samego rozumienia rzeczywistości - to jest wariatem w zakładzie zamkniętym.
>A ja starałem się pokazać, ze na razie możemy tylko marzyć o takim podejściu, bo nawet nie jesteśmy pewni co do tego czy w ogóle jest ono osiągalne.
Gdyby nie było osiągalne nie posługiwalibyśmy się matematyką - czym innym może być matematyka jeśli nie relacjami w zbiorach cząstek elementarnych?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Przemek J. (3008 punktów) | >To wszystko musi mieć swoją postać fizyczną w mózgu i być może poza nim - trzeba to wyodrębnić a możliwe jest to wg mnie tylko poprzez analizę najprostszych działań logicznych w świadomości a nie złożonych jak próbują inni.
Już próbowałem Ci tłumaczyć, dlaczego jesteśmy skazani na uproszczenia (model na wysokim poziomie abstrakcji), czyli coś co w powyższym nazywasz złożonymi działaniami logicznymi.
Zgoda co do jednego, każda myśl ma jakąś postać fizyczną, ale z tego jeszcze nic nie wynika. Próbujesz w różnych wątkach udowadniać, że element zbioru jest dowolnie zastępowany przez relację i odwrotnie (i to chyba nawet bez przekształceń, bo o tym jeszcze nie było mowy), ale nie potrafisz tego udowodnić językiem zrozumiałym dla osób, które pojęły się z Tobą dyskusji na tym forum. Zatem proszę wykaż jak Twoim zdaniem powinien wyglądać taki wywód w oparciu o najprostsze działania logiczne naszych mózgów (Twojego i mojego): suma dwóch par dowolnych abstraktów powinna być zapisana cyfrą 4.
> To oczywiste, że ludzie nie rozumieją bardzo złożonych procesów w sposób jednakowy - wielu w ogóle nie rozumieją i tylko udają, że rozumieją.
To raczej temat do dyskusji filozoficznej, której się nie podejmę.
> Jednak mają te same podstawy logiczne i na tym opiera się abstrakcja. Jednakowo będą rozumieć...
Już sam podany przez Ciebie kierunek nie jest tak bardzo oczywisty. Są ludzie, którzy mylą stronę lewą z prawą, zatem zgodność rozumienia kierunku (ograniczona tylko do strony lewej i prawej) będzie w ich przypadku zachwiana. Mogę się zgodzić, że pewne pojęcia abstrakcyjne, nabyte na drodze ewolucji niezbędne do przetrwania, mogą być zbliżone w ramach danego gatunku, ale to nie znaczy, że mają te same podstawy logiczne. Ona mają wyłącznie to samo pochodzenie, które może być zupełnie nielogiczne w innego punktu widzenia.
Abstrakcja - sposób rozumowania leżący u podstaw matematyki, polegający na odrzuceniu części cech przedmiotów fizycznych w celu wyeksponowania cech pożądanych. Wszystkie obiekty matematyczne powstały na tej drodze. Utworzone w ten sposób obiekty są obiektami idealnymi, a nie realnymi.
Abstrakcja (abstrahowanie) (łac. abstractio - oderwanie) - proces tworzenia pojęć, w którym wychodząc od rzeczy jednostkowych (najczęściej konkretnych) dochodzi się do pojęcia bardziej ogólnego poprzez konstatowanie tego, co dla tych rzeczy wspólne (zazwyczaj właściwości).
Powyżej dwie definicje abstrakcji (matematycznej i filozoficznej) za wikipedią. Domyślam się, że pisząc o tworzeniu abstrakcji masz na myśli tą filozoficzną, tylko dlaczego próbujesz ją stosować w matematyce?
> A jeśli ktoś nie ma w sobie tej samej logiki i tego samego rozumienia rzeczywistości - to jest wariatem w zakładzie zamkniętym.
Dziwne, że ani wszyscy teiści ani ateiści nie są pozamykani w zakładach, pomimo że często logika tych pierwszych przeczy logice tych drugich. To tylko skrajny i jaskrawy przykład, a innymi jesteśmy otoczeni. Tak naprawdę niewielu ludzi umie posługiwać się logiką, a przytłaczającej większości w ogóle to nie przeszkadza.
> Gdyby nie było osiągalne nie posługiwalibyśmy się matematyką - czym innym może być matematyka jeśli nie relacjami w zbiorach cząstek elementarnych?
Może to jest dobry punkty wyjścia dla Ciebie? Spróbuj zrozumieć (poczytać) dlaczego posługujemy się mama tyką i jak bardzo jest prawdopodobne, że do opisania modelu jakim jest nasz wszechświat potrzeba by prawie tyle samo bitów ile on zawiera. Gdy zrozumiesz, że nasz wszechświat może być procesem nieredukowalnym, zrozumiesz również dlaczego jesteśmy skazani na modele uproszczone i pewien poziom abstrakcji.
Na koniec jeszcze raz odwołam się do tego co już wcześniej pisałem: po co odrzucać modele i działanie na pewnym poziome abstrakcji dla pewnych procesów, skoro takie podejście się sprawdza? Nie potrzebna mi wiedza z dziedziny fizyki kwantowej, żeby wyliczyć wytrzymałość kratownicy, podobnie nie potrzebna mi ta wiedza, żeby ocenić czy w danej chwili mogę bezpiecznie przejść przez pasy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | krystkon (459 punktów) | >Pisałam o skrajnym redukcjonizmie. Po prostu - o kolejnych poziomach struktur i procesów należy mówić językiem stosownym dla tego poziomu, wyjaśniać te poziomy w odpowiedni dla nich sposób. Nie jest ani praktyczne, ani użyteczne założenie, że każdy poziom da się wyjaśnić poziomem podstawowym. Bardzo możliwe, że się nie da. Czy da się wyjaśnić mutualizm w oparciu o fizykę kwantową? To absurd, bowiem to nie ta skala i nie ten poziom złożenia.
I jeszcze jedno odnosząc się do skrajnego redukcjonizmu.
Czy jest w ogóle jakaś nauka, która zajmowałaby się czymś innym niż rozkładem na czynniki i wyrażeniem wszystkiego w czynnikach?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Ania... (14138 punktów) | >>Pisałam o skrajnym redukcjonizmie. Po prostu - o kolejnych poziomach struktur i procesów należy mówić językiem stosownym dla tego poziomu, wyjaśniać te poziomy w odpowiedni dla nich sposób. Nie jest ani praktyczne, ani użyteczne założenie, że każdy poziom da się wyjaśnić poziomem podstawowym. Bardzo możliwe, że się nie da. Czy da się wyjaśnić mutualizm w oparciu o fizykę kwantową? To absurd, bowiem to nie ta skala i nie ten poziom złożenia.
>I jeszcze jedno odnosząc się do skrajnego redukcjonizmu.
>Czy jest w ogóle jakaś nauka, która zajmowałaby się czymś innym niż rozkładem na czynniki i wyrażeniem wszystkiego w czynnikach?
Czy nie widzisz różnicy między redukcjonizmem, który jest sensownym "systemem", a skrajnym redukcjonizmem, który jest absurdem?
Jeśli rozpatruję rzeczony mutualizm, to redukuję go do poziomu populacji, później osobników, później genów. Jeżeli będę próbowała "przeskoczyć" zrozumienie tych kolejnych poziomów, a spróbuję opisać go w kategorii kwarków, to wyjdzie mi bełkot.
A właśnie to próbujesz zrobić. Aby redukować cokolwiek, nie można zapominać o jak najpełniejszym zrozumieniu kolejnych etapów.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | krystkon (459 punktów) | To nie jest dobry przykład. W nauce generalnie chodzi o to, żeby wszystko wyrazić w modelu matematycznym, żeby wyrazić interesujące nas zjawiska poprzez wyodrębnienie czynników, przypisanie czynnikom zmiennych i opisanie wszystkich zmian (procesów) funkcją matematyczną. Wówczas wiemy jak różne wartości tego co nazywamy czynnikami wpływają na interesujące nas konsekwencje i jak możemy zmienić konsekwencje zmieniając same czynniki.
Świadomości nie można zrozumieć w ten sam sposób. Wszyscy właśnie tego próbują a to jest droga do nikąd. Tu trzeba sobie odpowiedzieć na pytania czym są w rzeczywistości liczby? czym są w rzeczywistości zmiennie? czym są funkcje matematyczne? czym jest model matematyczny? czym jest rozumienie modelu matematycznego? jakie jest zaangażowanie świadomości w rozpoznawane procesy? czym jest zmiana? gdzie w zmianie jest świadomość? itd.
Bełkot jest wówczas kiedy ludzie próbują opisać świadomość w modelu matematycznym choć oni nie zdają sobie z tego sprawy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Ania... (14138 punktów) | >Świadomości nie można zrozumieć w ten sam sposób. Wszyscy właśnie tego próbują a to jest droga do nikąd.
Skąd wiesz?
I jak wiele modeli opisujących świadomość poznałeś?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | krystkon (459 punktów) | Źle się wyraziłem z tym modelem matematycznym miałem tu na myśli badanie memów. Świadomość jest już w znaczącym stopniu opisana w modelu matematycznym i jest nim algebra boole'a.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Ania... (14138 punktów) | >Źle się wyraziłem z tym modelem matematycznym miałem tu na myśli badanie memów co uważam za swoistą głupotę. Świadomość jest już w znaczącym stopniu opisana w modelu matematycznym i jest nim algebra boole'a.
Nie - ten model prezentuje coś innego niż świadomość, chyba, że znowu wykorzystujesz słowa, które mają własną i powszechną definicję, tworząc dla nich własne definicje.
Świadomość to proces neurologiczny. Model świadomości przedstawia szczegółowe procesy, jakie generują świadomość i jakie są dla świadomości charakterystyczne. Mnie zaciekawił ostatnio model nazywany konceptorem - jest dość interesujący, szczególnie, że wyjaśnia np. dlaczego wszystkie języki oparte są na tych samych podstawach gramatycznych, a różnią się tylko bardziej szczegółowymi zasadami.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | krystkon (459 punktów) | > Nie - ten model prezentuje coś innego niż świadomość.Nie masz racji. Operatory logiczne alternatywy i koniunkcji opisują działanie świadomości. To jest kwintesencja świadomości. One opisują nie tylko samą świadomość ale także całą rzeczywistość. Wszelkie zbiory (struktury) i zmiany (przekształcenia). Wiem to choć nie potrafię tego opisać w sposób zrozumiały. Aby poprawić swój opis musiałbym studiować określone działy matematyki ale nie mam na to czasu bo muszę się zajmować czymś innym. Więc pozostawiam to naukowcom - specjalistom, którzy mają czas na takie sprawy .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Ania... (14138 punktów) | > >Nie - ten model prezentuje coś innego niż świadomość.> Nie masz racji.> Operatory logiczne alternatywy i koniunkcji opisują działanie świadomości. To jest kwintesencja świadomości. One opisują nie tylko samą świadomość ale także całą rzeczywistość. Wszelkie zbiory (struktury) i zmiany (przekształcenia). Wiem to choć nie potrafię tego opisać w sposób zrozumiały. Aby poprawić swój opis musiałbym studiować określone działy matematyki ale nie mam na to czasu bo muszę się zajmować czymś innym. Więc pozostawiam to naukowcom - specjalistom, którzy mają czas na takie sprawy .Nie. Tak samo jak nie są kwintesencją mechanizmu przeciwprądowego, chociaż ten mechanizm również pozostaje zgodny z prawami natury, logiki itd. Po prostu to są bardziej złożone procesy i wymagają wprowadzenia dodatkowych danych do modelu. Nie da się ich zredukować do takiego poziomu bez utraty ich "tożsamości".
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | krystkon (459 punktów) | To się jeszcze okaże. Toczenie się kamienia po zboczu (jego obrotowy ruch) logicznie wyraża jego strukturę. Siła odśrodkowa logicznie wyrażą prędkość obrotów. Owalny kształt kamienia rzecznego logicznie wyraża ruch wody wokół kamienia. Mózg człowieka logicznie wyraża wszystkie zmiany, które człowiek rozumie.
Co to znaczy, że jedno logicznie wyraża drugie? Oznacza, że jedno jest z drugim splątane, są ze sobą w zależności matematycznej. To jest właśnie stan logiczny.
|
|
| | | | 1 na 1 | farmer (22440 punktów) |
>Nie rozumiem. Kiedy my przewidujemy przyszłość. Trzymam w ręce kamień, zamierzam go wypuścić i wiem, że upadnie na ziemię. Przewidziałem przyszłość. Zamierzam rzucić kamieniem w określonym kierunku i już w tym momencie wiem w którym kierunku poleci za chwilę kamień - chociaż w tej chwili jeszcze sobie spokojnie leży na ziemi. Wiem zanim się wydarzy. Albo coś niezależnego ode mnie, żeby nie było. Widzę samochód na autostradzie. Wiem, że za chwilę przejedzie pod określonym mostem. Przewidziałem to zanim się wydarzyło. Toczy się kamień po zboczu przewiduję gdzie się zatrzyma zanim to się jeszcze wydarzy.
Bzdura. To nie przewidywanie tylko zakładanie. Zwykły skurcz ręki spowoduje że nie wypuścisz kamienia z reki.
|
|
| | | | | | krystkon (459 punktów) | >Bzdura. To nie przewidywanie tylko zakładanie. Zwykły skurcz ręki spowoduje że nie wypuścisz kamienia z reki.
Bzdurą jesteś sam. Idź do bilardzistów, golfiarzy, koszykarzy, piłkarzy kiedy będą się przymierzać i powiedz im BZDURA - ta piłka może wylądować na Księżycu.
|
|
| | | | | | | farmer (22440 punktów) | >>Bzdura. To nie przewidywanie tylko zakładanie. Zwykły skurcz ręki spowoduje że nie wypuścisz kamienia z reki.
>Bzdurą jesteś sam. Idź do bilardzistów, golfiarzy, koszykarzy, piłkarzy kiedy będą się przymierzać i powiedz im BZDURA - ta piłka może wylądować na Księżycu.
Idź do ofiar wypadków i spytaj się czemu im nie poszło?
|
|
| | | | | | | | krystkon (459 punktów) | >Idź do ofiar wypadków i spytaj się czemu im nie poszło?
Ktoś tu twierdził, że jest doskonałe?
Chodzi o to, że jest w ogóle. Nie dziwi Cie to, że przewidujesz przyszłość i ona się spełnia? Podstawiasz wiadro pod rynnę, kiedy pada i wiesz, że to wiadro wypełni się wodą zanim to jeszcze nastąpi.
Rozumiesz teraźniejszość, przeszłość i przyszłość. I wg Ciebie jaką ma postać rozumienie przyszłości w twoim mózgu? W czym to się zawiera?
Jaką postać ma twoja wiedza w mózgu o tym, że podczas przypływu woda zakryje całą plażę?
Czym właściwie jest twoja wiedza o tej przyszłości?
Pewnie rozumieniem zależności.
A jak można rozumieć zależności w mózgu z cząstek elementarnych działających lokalnie?
Rozumienie zależności to wyrażenie zależności w treści myśli. Treść myśli w sensie logicznym jest tym samym co przypływ. Myśl o przypływie jest stanem logicznym wywołanym przez stan logiczny jakim jest sam przypływ.
Zależności w rzeczywistości i treści myśli są tym samym. Opis zawiera się w rzeczywistości.
|
|
| | | | | | | | | farmer (22440 punktów) | >>Idź do ofiar wypadków i spytaj się czemu im nie poszło?
>Ktoś tu twierdził, że jest doskonałe?
Nie bądź śmieszny
>Chodzi o to, że jest w ogóle. Nie dziwi Cie to, że przewidujesz przyszłość i ona się spełnia? Podstawiasz wiadro pod rynnę, kiedy pada i wiesz, że to wiadro wypełni się wodą zanim to jeszcze nastąpi.
To są wszystko rzeczy które zarejestrowałeś, dokonałeś analizy i wybrałeś możliwie najlepszy wariant i tyle. To taka "wieczna nauka". Dlaczego zabłądzisz w obcym mieście? Bo mózg się jeszcze nie nauczył, brak mu punktów odniesienia. Kiedyś jazda samochodem to była przygoda intelektualna, czy dziś jesteśmy głupsi bo korzystamy z nawigacji? Dopiero wówczas poznasz siłę swojego umysłu kiedy staniesz przed nie znanym.
|
|
| | | | | | | | | | krystkon (459 punktów) | Wyjaśnieniem świadomości są naprzemienne "widzenie" lub "nauczenie się".
Idź naucz kamień dodawania. Jest zbudowany z tych samych elementów co ty tylko w nieco innej strukturze. Poddaję się.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | farmer (22440 punktów) | >Wyjaśnieniem świadomości są naprzemienne "widzenie" lub "nauczenie się".
>Idź naucz kamień dodawania. Jest zbudowany z tych samych elementów co ty tylko w nieco innej strukturze. Poddaję się.
Piszesz bzdury po raz kolejny.
Albo moje dzieci są jakieś inne. Możesz mi powiedzieć od kiedy będą poprawnie przewidywać?
Podpowiem Ci. Aż się nauczą. Powtórzą setki razy jakąś czynność aż "zakumją" o co chodzi i wówczas postawią to wiadro pod rynną i będą dumne że się napełni.
Może Ty jak patrzysz na samolot to już umiesz nim pokierować ?
|
|
| | | | | | | | | | | | krystkon (459 punktów) | Dobra niech Ci będzie.
Mi jednak raczej chodziło o wyjaśnienie czym jest "nauczenie się" na poziomie atomów ciała twoich dzieci. Jak to opisać w działaniu atomów.
|
|
7 na 7 | Fizyk (17637 punktów) | > Opis może powstać jedynie w świadomości.
Nonsens. Współczesne obwody scalone - takie jak procesor komputera, którego właśnie używasz - są tak skomplikowane, że nikt nie zna ich szczegółów. Ułożenie tranzystorów i połączeń w procesorach jest zaprojektowane przez maszyny, narysowane przez maszyny i wykonane przez maszyny. I nigdy te opisy nie docierają do niczyjej świadomości.
> Na poziomie cząstek elementarnych zjawisko i opis jest tym samym.
Następny nonsens. Już mi się nawet nie chce tłumaczyć dlaczego.
|
|
| | krystkon (459 punktów) | >Nonsens. Współczesne obwody scalone - takie jak procesor komputera, którego właśnie używasz - są tak skomplikowane, że nikt nie zna ich szczegółów. Ułożenie tranzystorów i połączeń w procesorach jest zaprojektowane przez maszyny, narysowane przez maszyny i wykonane przez maszyny. I nigdy te opisy nie docierają do niczyjej świadomości.
Odmawiasz maszynie świadomości - to nie jest w porządku. Każdy ma swoją.
>> Na poziomie cząstek elementarnych zjawisko i opis jest tym samym.
>Następny nonsens. Już mi się nawet nie chce tłumaczyć dlaczego.
To jak nonsens - to opisz gdzie sobie ten twój opis fruwa i jak Ty go załapujesz.
|
|
| | 1 na 1 | IllusiveMan (2786 punktów) | >>Nonsens. Współczesne obwody scalone - takie jak procesor komputera, którego właśnie używasz - są tak skomplikowane, że nikt nie zna ich szczegółów. Ułożenie tranzystorów i połączeń w procesorach jest zaprojektowane przez maszyny, narysowane przez maszyny i wykonane przez maszyny. I nigdy te opisy nie docierają do niczyjej świadomości.
>Odmawiasz maszynie świadomości - to nie jest w porządku. Każdy ma swoją.
>>> Na poziomie cząstek elementarnych zjawisko i opis jest tym samym.
>>Następny nonsens. Już mi się nawet nie chce tłumaczyć dlaczego.
>To jak nonsens - to opisz gdzie sobie ten twój opis fruwa i jak Ty go załapujesz.
Nikt nie odmawia maszynie świadomości, ale musisz rozróżnić maszynę od sztucznej inteligencji. Kalkulator to też maszyna, a nie powiesz że ma świadomość. Garść przewodów i płytek na których zapisane są instrukcje. Do stworzenia sztucznej świadomości musimy jeszcze poczekać.
For a long time now, I thought I was just a survivor, but I'm not. I'm the winner. That's who I am.
|
|
| | | | krystkon (459 punktów) | >Kalkulator to też maszyna, a nie powiesz że ma świadomość. Garść przewodów i płytek na których zapisane są instrukcje. Do stworzenia sztucznej świadomości musimy jeszcze poczekać.
Mylisz się sądząc, że kalkulator nie ma świadomości lub sądząc, że świadomość kalkulatora i twoja czymś się różnią.
Garść przewodów i płytek nie jest tym czym się wydaje być. Skutkiem oddziaływań całej rzeczywistości wykształciła się tak bardzo złożona struktura logiczna w cząstkach elementarnych jaką jest garść przewodów i płytek. Na drodze do struktury logicznej kalkulatora w cząstkach elementarnych stoi między innymi tak bardzo złożona struktura logiczna w cząstkach elementarnych jak człowiek. Kalkulator to praktycznie kosmos.
|
|
| | 3 na 3 | Fizyk (17637 punktów) | >>> Na poziomie cząstek elementarnych zjawisko i opis jest tym samym.
>> Następny nonsens. Już mi się nawet nie chce tłumaczyć dlaczego.
> To jak nonsens - to opisz gdzie sobie ten twój opis fruwa i jak Ty go załapujesz.
Nie fruwa tylko stoi czarno na białym w podręczniku na półce.
|
|
| | | | krystkon (459 punktów) | Na półce stoi sobie zlepek atomów - nie chce mi się szukać składu chemicznego książki - który nieustannie wchodzi w reakcje chemiczne ze swoim otoczeniem - np. półką, która też jest zlepkiem atomów
|
|
Złotek (867 punktów)
(zablokowany) | >Pytanie więc jest takie czy istnieją prawa fizyczne czy to są tylko cyklicznie następujące po sobie jednakowe stany logiczne rzeczywistości?
Cyklicznie następujące po sobie jednakowe stany logiczne rzeczywistości to właśnie prawa fizyczne.
|
|
| | krystkon (459 punktów) | >Cyklicznie następujące po sobie jednakowe stany logiczne rzeczywistości to właśnie prawa fizyczne.
Właśnie to twierdzę, to jest prawidłowa postać praw fizycznych.
A jednakowe stany logiczne części mózgu człowieka - to abstrakty - np. "dom" to stan logiczny w jakim się znała część mózgu pod działań logicznych ze stanami logicznymi otoczenia.
Oddziaływania te realizują się poprzez kilka odrębnych kanałów logicznych - po pierwsze zmysły - po drugie ciśnienie, temperatura, promieniowania, siły, reakcje chemiczne itp. - wszystko co ma wpływ na treść myśli. Nagła zmiana ciśnienia czy zmiana składu chemicznego krwi zmieni treść myśli - to jest właśnie wpływ otoczenia na stan logiczny części mózgu, który to stan jest świadomością.
|
|
| | 1 na 1 Złotek (867 punktów)
(zablokowany) | Różnica polega na tym, że na stan logiczny, świadomość możemy wpływać tak jak to opisałeś, ale na prawa fizyczne już wpływu nie mamy, możemy je tylko definiować, mamy wpływ na ich abstrakcyjny zapis, który staje się przejrzysty dopiero gdy czytający wie co oznaczają dane symbole, zapis więc może być dowolny. Prawa fizyczne to wzory matematyczne wyrażone przez abstrakt jego składowych wyrażonych w symbolach.
|
|
| | | | krystkon (459 punktów) | Abstrakt to stan logiczny mózgu. Jego logiczna pozycja względem stanu logicznego otoczenia.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
