Przyjmuje się przedstawiać relacje za pomocą tabelek. Rysunek bez porządnego opisu jest trudnym materiałem do debaty. Przenoszę temat do Bazgrołów.

Jeśli postulujesz przemienność elementów i relacji na nich poproszę o przykład takiego zbioru.

Pozdrawiam

---

Niech Ci aIIaH masaż zrobi!

Każdy zbiór w rzeczywistości.

"Przenoszę temat do Bazgrołów ponieważ:
przyjmuje się przedstawiać relacje za pomocą tabelek
rysunek bez porządnego opisu jest trudnym materiałem do debaty"

a to jest dobrze opisane?
pl.wikipedia.org/wiki/Diagram_Hassego
lubisz tabelki?

Nie wziąłem pod uwagę tego, ze na tym forum rozmawiać się powinno przyjemnie jak i wsuwać zestawy w McDonald's.

To chociaż na pożegnanie wskaż mi różnicę pomiędzy elementem zbioru i relacją w zbiorze. I proszę Cię nie odpisuj "no jak Ty nie rozumiesz różnicy pomiędzy elementem a relacją to o czym my w ogóle rozmawiamy" - tylko proszę Cię napisz tu literkami co odróżnia element zbioru od relacji w zbiorze. A jak nie będziesz tego potrafił zrobić tak literkami na klawiaturze - to zastanów się czy to co robisz jest w porządku? I jeśli masz odrobię samokrytycyzmu w sobie to nie przenoś tej odpowiedzi natychmiast do oślej ławki - zaczekaj chociaż do swojej odpowiedzi.

Spróbuje pokazać, gdzie widzę problem - gdybyś podał mi tabelkę byłoby mi łatwiej.

Przyjmijmy, że każdego elementu zbioru można użyć jako relacji i elementu, na który działa relacja. Ok?
Znaczy to, że relacja może działać na samą siebie i każdy element również może działać sam na siebie. Jakbyś zrobił tabelkę zobaczyłbyś, w czym problem. Byłaby to tabelka 6x6, a wynikami byłyby a,b,c,x,y,z. Musisz ułożyć w środku wyniki tak, by żadne wiersze i kolumny nie powtarzały się. Zapraszam do zabawy.

Pozdrawiam

---

Miłość bez wzajemności?
Wystarczy spojrzeć na pokolenia Polaków i ich afekt do piłki nożnej!

Nad zbiorem nie ma nic. Żadnego obserwatora, żadnych innych zbiorów - niczego z czym elementy zbioru czy relacje dałoby się porównywać. Tez zbiór określa sam siebie tzn. odrębność elementu zbioru określają tylko inne elementy tego zbioru i relacje w zbiorze a odrębność relacji tylko inne relacje z tego zbioru i elementy zbioru.

Nic nie wiemy o elementach zbioru i relacjach - możemy mówić jedynie o właściwościach tego zbioru.

A właściwości są takie:
- w tym zbiorze nie może być 1 ani 2 elementów - muszą być najmniej 3 elementy - bo 1 i 2 elementy i relacje na nich nie określałby wzajemnie swojej odrębności,
- istnienie 3 odrębnych elementów zbioru wymaga istnienia 3 odrębnych relacji w zbiorze
- elementy zbioru i relacje są przemienne - tzn. w tym zbiorze elementy zbioru mogą stać się relacjami i odwrotnie a zbiór nadal pozostanie tym samym zbiorem.

W tym zbiorze nie może być jednoelementowej relacji ani jednego elementu. To nie jest zwyczajny zbiór, do których jesteśmy przyzwyczajeni. Ponad tym zbiorem nie ma nic. Elementy zbioru i relacje mogą być określone jedynie przez inne elementy i relacje.

---------------------------------------------------------

Przypominam tym, którzy nie wiedzą o czym piszę, że krystalizacja może polegać na tym, iż na waszych oczach (znaczy w waszej głowie) wyodrębnia się rzeczywisty zbiór. Powstaje nowy zbiór, którego chwilę wcześniej nie było. Czy to nie jest przejście relacji w cząstkach elementarnych w elementy zbioru?

Mózg jest w cząstkach elementarnych i obraz powstającego zbioru także musi się zawierać w cząstkach elementarnych. Jeśli obraz wyodrębniającego się zbioru nie jest przejściem relacji w elementy zbioru to czym jest powstający obraz zbioru i gdzie jest zawarty w cząstkach elementarnych?

Czy czytałeś mojego posta?
Czy go zrozumiałeś?

Pozdrawiam

---

Miłość bez wzajemności?
Wystarczy spojrzeć na pokolenia Polaków i ich afekt do piłki nożnej!

>Przyjmijmy, że każdego elementu zbioru można użyć jako relacji i elementu, na który działa relacja. Ok?

Nie tak nie można przyjąć. Relacja będzie elementem zbioru wtedy i tylko wtedy kiedy wszystkie relacje w zbiorze przekształcimy w elementy zbioru a elementy zbioru w relacje. To wynika z rysunku. X i A nigdy nie będą dla siebie elementami zbioru i zawsze będą ze sobą w układzie element zbioru - relacja w zbiorze.

>>Przyjmijmy, że każdego elementu zbioru można użyć jako relacji i elementu, na który działa relacja. Ok?
>Nie tak nie można przyjąć.
Udowodnij, że tak nie można przyjąć!
>Relacja będzie elementem zbioru wtedy i tylko wtedy kiedy wszystkie relacje w zbiorze przekształcimy w elementy zbioru a elementy zbioru w relacje.
Zrobione.
>To wynika z rysunku.
Nie rozumiem rysunku. Jest do d.
>X i A nigdy nie będą dla siebie elementami zbioru i zawsze będą ze sobą w układzie element zbioru - relacja w zbiorze.
A co to za dziwne założenie? To znaczy, że podział na relacje i elementy pozostaje! Więc po co pisałeś cały wątek!

Pozdrawiam

---

Miłość bez wzajemności?
Wystarczy spojrzeć na pokolenia Polaków i ich afekt do piłki nożnej!

>A co to za dziwne założenie? To znaczy, że podział na relacje i elementy pozostaje! Więc po co pisałeś cały wątek!

W tym wątku chodzi o to, żeby pokazać, że to co jest dla nas ruchem może być względem czegoś innego niż nasza świadomość strukturą.

Powiedz mi czym jest przejście ruchu spływającej w rynnie wody w strukturę wody zgromadzonej w beczce ?

Nie ma zbioru w beczce wykluczając atmosferę i po chwili jest nowy wyodrębniony w rzeczywistości zbiór. Czym jest wyodrębnianie się zbioru w rzeczywistości ? Czy nie widzisz tego płynnego przejścia z ruchu do struktury - przejścia z czynności (czasownika) do przedmiotu (rzeczownika). Próbuje ustalić matematyczny związek pomiędzy strukturą i ruchem - pomiędzy czynnością a przedmiotem - pomiędzy czasownikiem a rzeczownikiem.

I tylko dlaczego muszę o tym rozmawiać w Bazgrołach tego nigdy nie zrozumiem.

>W tym wątku chodzi o to, żeby pokazać, że to co jest dla nas ruchem może być względem czegoś innego niż nasza świadomość strukturą.

Ruch względem czegoś innego może nim nie być. To że ruch przestaje nim być w innym układzie odniesienia nie czyni z niego jeszcze struktury. Ruch może okazać się strukturą gdy przechodzimy pomiędzy liczbami wymiarów (to co w naszym świecie 3D nazywamy ruchem, może być rzutem struktury 4D), ale nie widzę związku z ze zmianą układu odniesienia.

> Powiedz mi czym jest przejście ruchu spływającej w rynnie wody w strukturę wody zgromadzonej w beczce ?

Pomieszaniem pojęć. W powyższym przykładzie ciecz wypełnia dostępną przestrzeń podlegając prawom ciążenia (w uproszczeniu). Ponieważ rynna nie ma dna, następuje przemieszczenie i tylko tu jest różnica. Czym jest struktura wody w beczce? Mieszaniną molekuł oddziaływujących na siebie w ograniczonej przestrzeni. Taką samą strukturę ma woda w rynnie, tylko przestrzeń jest inaczej ograniczona.

> Nie ma zbioru w beczce wykluczając atmosferę i po chwili jest nowy wyodrębniony w rzeczywistości zbiór.

To się ma nijak to wcześniej opisywanego zbioru, bo jak sam pisałeś poza zbiorem nie istnieje nic.

>Czym jest wyodrębnianie się zbioru w rzeczywistości ?

To zależy od okoliczności. Trzymając się Twojego przykładu. Zbiorem są molekuły wody (tak?). W rynnie relacje między nimi były inne niż w beczce? Nie, nadal mamy te sama prawa fizyki, dla obu naczyń. Czyli te same elementy, te same relacje, gdzie tu jakaś zmiana zbioru czy jak napisałeś wyodrębnienie się zbioru w rzeczywistości?

> Próbuje ustalić matematyczny związek pomiędzy strukturą i ruchem - pomiędzy czynnością a przedmiotem

Ambitne zadanie, ale chyba nie tędy droga.


>pomiędzy czasownikiem a rzeczownikiem.

Tu akurat jest stosunkowo prosto (jak dla mnie, niewolnika ogólnie przyjętych definicji) - są to części mowy
.
> I tylko dlaczego muszę o tym rozmawiać w Bazgrołach tego nigdy nie zrozumiem.

A ja rozumiem i popieram

Popieram, że rysunek jest do d. i nic z niego nie wynika (np. w pierwszym z lewej argumenty wychodzą poza granice zbioru, a przecież jest napisane, że poza zbiorem nie ma nic ).

>Ruch względem czegoś innego może nim nie być. To że ruch przestaje nim być w innym układzie odniesienia nie czyni z niego jeszcze struktury. Ruch może okazać się strukturą gdy przechodzimy pomiędzy liczbami wymiarów (to co w naszym świecie 3D nazywamy ruchem, może być rzutem struktury 4D), ale nie widzę związku z ze zmianą układu odniesienia.

No jeśli się przyjmie abstrakcje to masz rację. Z tym, że nie ma ruchu nawet w animacjach 3D i 4D, który nie jest przywiązany do materii. Nie ma elektronu - to nie ma 3D. Brak ruchu to zawsze jest struktura - nie ma innej możliwości.

>Pomieszaniem pojęć. W powyższym przykładzie ciecz wypełnia dostępną przestrzeń podlegając prawom ciążenia (w uproszczeniu). Ponieważ rynna nie ma dna, następuje przemieszczenie i tylko tu jest różnica. Czym jest struktura wody w beczce? Mieszaniną molekuł oddziaływujących na siebie w ograniczonej przestrzeni. Taką samą strukturę ma woda w rynnie, tylko przestrzeń jest inaczej ograniczona.

Różnicą jest przemieszczanie - czyli ruch. Jedną wodę od drugiej odróżnia to, że jedna się porusza a druga nie. Chodzi o to, że Ty w lokalnych działaniach atomów, z których zbudowane jest twoje ciało wyrażasz ruch i strukturę. Siadasz na tratwie umieszczonej na wodzie w idealnie równym korycie i woda stoi w miejscu tylko linia brzegowa płynie. Możesz sobie postawić obok tratwy odrębną łódeczkę i zabrać ją z tego samego miejsca po 5min. Ale najważniejsze jest to, że przeszedłeś z ruchu względem wody do struktury względem wody.

>To się ma nijak to wcześniej opisywanego zbioru, bo jak sam pisałeś poza zbiorem nie istnieje nic.

Rzeczywistość jest właśnie takim zbiorem jak opisuje. W tym zbiorze tylko elementy tego zbioru i relacje w zbiorze mogą określać wzajemną odrębność. Nie ma innej odrębności.

>To zależy od okoliczności. Trzymając się Twojego przykładu. Zbiorem są molekuły wody (tak?). W rynnie relacje między nimi były inne niż w beczce? Nie, nadal mamy te sama prawa fizyki, dla obu naczyń. Czyli te same elementy, te same relacje, gdzie tu jakaś zmiana zbioru czy jak napisałeś wyodrębnienie się zbioru w rzeczywistości?

Myślisz, że prawa fizyki istnieją poza twoją świadomością? Nie one istnieją jedynie w świadomości człowieka. To Ty wyrażasz związki w przyrodzie - twoja świadomość czymkolwiek ona jest. Sprawdź swoje zdolności wyrażania tych samych praw fizyki po zażyciu jakiś narkotyków, które rozwalają logiczne myślenie. Uznasz, że Świat pozostanie ten sam, przy pod wpływem narkotyków będzie w swoje świadomości przekonany, że jest inny.
Który obraz jest bardziej prawdziwy? Myślisz, że obraz świata jest prawdziwszy bez narkotyków bo jesteś w stanie wyrazić poprawnie więcej zależności w rzeczywistości?
Te dwa obrazy są sobie równoważne i oba tak samo prawdziwe. Obraz rzeczywistości jest względny.

>Ambitne zadanie, ale chyba nie tędy droga.

Skąd wiesz którędy droga skoro nikt tego nie wie a wszyscy udają przed samymi sobą, że wiedzą. Myślisz, że droga jest w sprowadzaniu wszystkiego do matematycznego modelu bez zrozumienia tego czym jest matematyczny model i gdzie się w ciele ludzkim zawiera?
Właściwie to wyrażasz w ten sposób bezsilność.

>Tu akurat jest stosunkowo prosto (jak dla mnie, niewolnika ogólnie przyjętych definicji) - są to części mowy

Części mowy i wszystko jasne . A części mowy to części mowy - każdy wie o co chodzi .

>Popieram, że rysunek jest do d. i nic z niego nie wynika (np. w pierwszym z lewej argumenty wychodzą poza granice zbioru, a przecież jest napisane, że poza zbiorem nie ma nic ).

Masz rację - kretyńsko nie dałem sobie siana już wcześniej.

>No jeśli się przyjmie abstrakcje to masz rację. Z tym, że nie ma ruchu nawet w animacjach 3D i 4D, który nie jest przywiązany do materii. Nie ma elektronu - to nie ma 3D. Brak ruchu to zawsze jest struktura - nie ma innej możliwości.

Jak dla mnie mieszasz pojęcia i ciężko mi się doszukać logicznego ciągu w powyższym, ale się postaram. Ruch to proces dotyczący pewnej struktury. Jeśli założymy, że brak ruchu to zawsze struktura (pomijamy problem absolutnej próżni), to ruch jest opisem zjawiska dotyczącego tej struktury. Jeśli uważasz, że ruch (relację), można dowolnie zastępować strukturą (elementem zbioru) i odwrotnie, to wracam do pytań sceptymuchy: rozpisz to o co prosił w postaci tabeli i udowodnij że relacja nie może być jednocześnie elementem zbioru na który ona działa. Ja nie potrafię tego udowodnić, dlatego dla mnie nie można dowolnie zastępować ruchu i struktury (elementu i relacji). Zbiór, o którym piszesz jest niedefiniowalny, ja ciągle widzę wewnętrzną sprzeczność.

>Myślisz, że prawa fizyki istnieją poza twoją świadomością? (...)

Oczywiście. To że będę zaćpany nie uchroni mnie od grawitacji. Jak zbytnio wychylę się z okna, to wypadnę, nieważne jak bardzo mocno będzie mi się wydawało, że chodzę po niewidzialnym moście lub latam. Ostatecznie bruk przypomni mi, że to fizyka rządzi a nie moje wyobrażenie o niej.

To, że nasz umysł tworzy modele (abstrakcje), żeby opisać otaczający nas świat nie znaczy, że go kreuje. Przez świadomość (nie tą z Twojej definicji) czasem nam się wydaje, że coś rozumiemy i opisujemy, a tymczasem rzeczy są jakie są niezależnie do tego jak blisko prawdy jesteśmy i jak szczegółowo wymodelujemy otaczającą nas rzeczywistość. Są prawa fizyki (abstrakt, ale powstały na podstawie czegoś, nie przyczyna tylko skutek) i je odkrywamy nie tworzymy! Nie ma znaczenia jak je rozumiemy (w życiu codziennym) one i tak będą działały tak samo.

Jeśli dobrze rozumiem postawę, którą kreujesz swoimi wypowiedziami na forum, tak zafascynowała Cię semantyka, że utraciłeś kontakt z rzeczywistością. Oczywiście twierdzenie to zawiera w sobie pewną sprzeczność, bo jednak jesteś w stanie używać komputera, ale nie wiem jak inaczej to tłumaczyć.

>Właściwie to wyrażasz w ten sposób bezsilność.

Owszem, bezsilność w dyskusji z Twoją pokrętną wizją świata. Ano stąd wiadomo, że tędy droga, bo np. dzięki niej możemy sobie teraz klikać w polimery w celu przekazania sobie nawzajem wyniku pracy naszych neuronów.

>to ruch jest opisem zjawiska dotyczącego tej struktury.

A ja sądziłem, że naukowcy ustalają dawne ruchy (jak np. kształtowanie się oceanów) jakie miały miejsce powiedzmy dawno - na podstawie samej struktury. Więc może jednak struktura także opisuje ruch - bo inaczej czym się zajmują archeolodzy?

Jeśli uważasz, że ruch (relację), można dowolnie zastępować strukturą (elementem zbioru) i odwrotnie, to wracam do pytań sceptymuchy: rozpisz to o co prosił w postaci tabeli i udowodnij że relacja nie może być jednocześnie elementem zbioru na który ona działa. Ja nie potrafię tego udowodnić, dlatego dla mnie nie można dowolnie zastępować ruchu i struktury (elementu i relacji). Zbiór, o którym piszesz jest niedefiniowalny, ja ciągle widzę wewnętrzną sprzeczność.

Jeśli są 3 kulki i nic poza nimi to z perspektywy kulki 1, aby ustalić, że kulka 3 jest w ruchu trzeba założyć że kulka 2 stoi w miejscu i nie ma żadnych obiektywnych przestrzeni czy ruchów. 3 jest w ruchu wobec 1 względem 2 lub odwrotnie 2 jest w ruchu względem 3.
Tak to musi działać na poziomie cząstek elementarnych.
Żadnych objętości, masy, odległości, dróg itd. To wszystko pojawia się dopiero w świadomości i jest względne.

>Oczywiście. To że będę zaćpany nie uchroni mnie od grawitacji. Jak zbytnio wychylę się z okna, to wypadnę, nieważne jak bardzo mocno będzie mi się wydawało, że chodzę po niewidzialnym moście lub latam. Ostatecznie bruk przypomni mi, że to fizyka rządzi a nie moje wyobrażenie o niej.

Świadomość jest pewną złożoną relacją w cząstkach elementarnych. Kształtuje się w ciele ale mogłaby być poza ciałem jeśli relacja w cząstka zachowałaby się. Czym byłby wówczas upadek ciała - czym byłby prawa fizyczne?

>To, że nasz umysł tworzy modele (abstrakcje), żeby opisać otaczający nas świat nie znaczy, że go kreuje. Przez świadomość (nie tą z Twojej definicji) czasem nam się wydaje, że coś rozumiemy i opisujemy, a tymczasem rzeczy są jakie są niezależnie do tego jak blisko prawdy jesteśmy i jak szczegółowo wymodelujemy otaczającą nas rzeczywistość. Są prawa fizyki (abstrakt, ale powstały na podstawie czegoś, nie przyczyna tylko skutek) i je odkrywamy nie tworzymy! Nie ma znaczenia jak je rozumiemy (w życiu codziennym) one i tak będą działały tak samo.

Mózg w tym tworzeniu abstrakcji jest formowany przez całe swoje otoczenie. Treść tej abstrakcji jest skutkiem zewnętrznych oddziaływań na mózg człowieka.
Co to znaczy, ze Ty znasz jakieś prawo fizyki? Znaczy, że zjawisko to oddziaływało z twoim mózgiem aż od tego oddziaływania struktura twojego mózgu uległa zmianie i dzięki tej zmianie mózg wraża to co na niego oddziaływało.

>Jeśli dobrze rozumiem postawę, którą kreujesz swoimi wypowiedziami na forum, tak zafascynowała Cię semantyka, że utraciłeś kontakt z rzeczywistością. Oczywiście twierdzenie to zawiera w sobie pewną sprzeczność, bo jednak jesteś w stanie używać komputera, ale nie wiem jak inaczej to tłumaczyć.

Utraciłem kontakt z rzeczywistością - czyli twoim tokiem rozumowania musiałem przejść do abstrakcji.

>Owszem, bezsilność w dyskusji z Twoją pokrętną wizją świata. Ano stąd wiadomo, że tędy droga, bo np. dzięki niej możemy sobie teraz klikać w polimery w celu przekazania sobie nawzajem wyniku pracy naszych neuronów.

A gdybyś w nie nie klikał to twoje położenie byłoby zdecydowanie gorsze. Zapisałeś się do grupy twórców polimerów a mnie z niej wypisałeś ciekawe czy masz do tego jakieś podstawy? Zapewne tak - soje własne wyobrażenia.

Moje ogóle rozważanie mogą być uważam dobrym początkiem do określenia w sposób bardzo ogólny w czym w ogóle mogą się zawierać bramki logiczne.

Moje ogólne rozważanie może być uważam dobrym początkiem do zmiany skali lub perspektywy z której patrzymy na rzeczywistość.

>A ja sądziłem, że naukowcy ustalają dawne ruchy (jak np. kształtowanie się oceanów) jakie miały miejsce powiedzmy dawno - na podstawie samej struktury. Więc może jednak struktura także opisuje ruch - bo inaczej czym się zajmują archeolodzy?

Znów mieszasz ogólnie przyjęte definicje, żeby udowodnić swoje racje - tak ja odczytuję Twoje wypowiedzi. W strukturze naukowcy odnajdują przesłanki, które pozwalają im wnioskować jak wyglądały procesy jest kształtujące. W konfrontacji z aktualną wiedzą mogą na tej podstawie modelować owe procesy. Fakt, że aktualna forma struktury pozwala nam wnioskować o procesach, które ją formowały nie znaczy, że sama struktura jest zamienna z ruchem, ale zdaje się, że to już do Ciebie nie dotrze. Spróbuję może z innej strony, badanie wody w beczce nic nam nie powie na temat tego jak tam dotarła, dopiero analiza otoczenia może nam dostarczyć takiej informacji w pewnym, ograniczonym zakresie.

>Tak to musi działać na poziomie cząstek elementarnych.

To tylko Twoje pragnienie, które do tej pory nie zostało udowodnione. Jeszcze pozostaje do rozpatrzenia, co określasz mianem cząstek elementarnych.
Nie rozumiem przykładu z kulkami. Jest to kolejny raz powielenie Twojej wizji, którą już wcześniej wielokrotnie prezentowałeś, tyle że nie zawiera on żadnych nowych argumentów ani tym bardziej jakiś dowodów.

> Kształtuje się w ciele ale mogłaby być poza ciałem jeśli relacja w cząstka zachowałaby się.

Umiesz to udowodnić? Jeśli jesteś w stanie udowodnić, że może istnieć świadomość bez materii to ustaw się w kolejce po nobla.

> Czym byłby wówczas upadek ciała - czym byłby prawa fizyczne?

W połączeniu z poprzednim mogę się domyślać, że nie chodzi o świadomość poza materią ale jej przeniesieniem z ciała do innej formy materii. Przenosimy relacje pomiędzy strukturami. Zakładając, że jest to możliwe, w jaki sposób miałoby to zmienić prawa fizyczne? Niezależnie od tego gdzie funkcjonuje świadomość, nawet zakładając, że nie wymaga ona materii, prawa fizyczne nadal są tym czym były do tej pory. Być może nie są osiągalne dla takiej świadomości (nie potrafi ich zdefiniować, bo nie ma przesłanek do ich istnienia), ale obowiązują dla pozostałych umieszczonych w materii. Upadek pozostaje upadkiem.

> Co to znaczy, ze Ty znasz jakieś prawo fizyki? Znaczy, że zjawisko to oddziaływało z twoim mózgiem aż od tego oddziaływania struktura twojego mózgu uległa zmianie i dzięki tej zmianie mózg wraża to co na niego oddziaływało.

To, że nam jakieś prawo fizyczne, oznacza że np. że potrafię za jego pomocą opisać jakiś proces mu podlegający.
W dalszej części wypowiedzi chyba próbujesz dowieść, że tylko te prawa fizyczne są rozpoznawalne przez nasz umysł, które wpłynęły na jego ukształtowanie (dobrze zrozumiałem?). Owszem jest to po części prawda, bo wszystko co się wydarzyło od BB, lub wcześniej jeśli istniało, doprowadziło do ukształtowania chwili obecnej w tym drobnego pyłku którym jestem, ale dzięki tworzeniu abstrakcji odwołujemy się praw i idei, które mogą okazać się nie sprawdzalne ze względu na ograniczenia naszego wszechświata. Wtedy tworzymy hipotezy, które są wyłącznie abstrakcjami i nie wiadomo czy kiedykolwiek będą sprawdzalne ale są motorem nauki. Jeśli ograniczymy się wyłącznie do relacji na poziomie naszych molekuł, czy nie zamkniemy sobie tej drogi?

> A gdybyś w nie nie klikał to twoje położenie byłoby zdecydowanie gorsze.

Dlaczego? Co chciałeś przez to powiedzieć. Moim zdaniem byłoby trochę lepsze, bo mógłbym w końcu dokończyć książkę, którą nierozważnie odłożyłem.

>Zapisałeś się do grupy twórców polimerów a mnie z niej wypisałeś ciekawe czy masz do tego jakieś podstawy? Zapewne tak - soje własne wyobrażenia.

To tylko Twoje wyobrażenie na temat tego co ja sobie wyobraziłem. Obaj jesteśmy w tej samej grupie Homo Sapiens. Chciałem Ci pokazać, że tworzenie abstrakcji ma sens bo prowadzi do konkretnych rozwiązań.

> Moje ogóle rozważanie mogą być uważam dobrym początkiem do określenia w sposób bardzo ogólny w czym w ogóle mogą się zawierać bramki logiczne.

A sprawdziłeś wcześniej, czy ktoś już sobie nie zadał tego trudu i gdzie dotarł? Bo nie się cały czas wydaje, że nie bardzo.

>Moje ogólne rozważanie może być uważam dobrym początkiem do zmiany skali lub perspektywy z której patrzymy na rzeczywistość.

Ależ to już wielokrotnie robiono i to nie tylko w tę jedną stronę, którą proponujesz.

Ponieważ dyskusja rozmyła nam się potwornie, proponuję Ci napisanie jednego spójnego artykułu na temat Twojej teorii. Wtedy, gdy wszystko poukładasz i zbierzesz w jednym miejscu, będziemy mogli podyskutować na jej temat, bo takie skakanie po forum i wyłapywanie z Twoich wypowiedzi kolejnych fragmentów, w celu całościowego objęcia tematu jest bez sensu i już parokrotnie zaplątaliśmy się w argumentacji i domysłach wracając do punktu wyjścia.

> Czy nie widzisz tego płynnego przejścia z ruchu do struktury - przejścia z czynności (czasownika) do przedmiotu (rzeczownika).
Nie ma płynnego przejścia - w obiektywnym świecie. Jest płynnie w subiektywnym, w świadomości.
>Próbuje ustalić matematyczny związek pomiędzy strukturą i ruchem - pomiędzy czynnością a przedmiotem - pomiędzy czasownikiem a rzeczownikiem.
Istnienie zawsze jest działaniem. Tyle mówi fizyka.
Natomiast możesz bawić się na poziomie świadomości w nieostrość pojęć, którymi się posługujemy i naszej percepcji.

>I tylko dlaczego muszę o tym rozmawiać w Bazgrołach tego nigdy nie zrozumiem.
Masz tu większą wolność i mniej wymogów formalnych względem tematu. Nie masz na przykład wymagania, by oddzielać wiedzę "obiektywną" nauk ścisłych, od subiektywizmu percepcji ludzkiej.

Pozdrawiam

---

Miłość bez wzajemności?
Wystarczy spojrzeć na pokolenia Polaków i ich afekt do piłki nożnej!

Czy prędkość, albo droga nie mogą być elementami zbioru? Oczywiście mogą. Wszystko co wyraża ruch może być elementem zbioru. Czy elementy struktury nie mogą być elementem zbioru. Oczywiście mogą. Każdy głupi widzi, że struktura i ruch mogą być naprzemiennie elementami zbioru lub relacjami w zbiorze.

Prędkość jest przestrzenią algebraicznie sprzężoną do drogi. Przyspieszenie jest sprzężone do prędkości i kanonicznie odpowiada drodze. pl.wikiped(*)rzeń_sprzężona_(algebra_liniowa)
Cała rzecz polega na tym, że każdy zbiór: drogi, prędkości i przyspieszenia jest nieskończony.

Pozdrawiam

---

Miłość bez wzajemności?
Wystarczy spojrzeć na pokolenia Polaków i ich afekt do piłki nożnej!

Cała rzecz polega na tym, że w rzeczywistości:
-obrotowy ruch wyraża okrągły kształt struktury
-okrągły kształt struktury wyraża obrotowy ruch

Chodzi o to możemy wybierać elementy ze względu na okrągły kształt struktury i wybierzemy takie, które są w ruchu obrotowym. Możemy wybrać te, które są w ruchu obrotowym i wybierzemy takie, które mają okrągły kształt.

To jest uproszczenie jednak mówiące o tym, że elementy zbioru i relacje są przemienne w cząstkach elementarnych a to czy coś jest relacją czy elementem zbioru jest względne.

>To jest uproszczenie jednak mówiące o tym, że elementy zbioru i relacje są przemienne w cząstkach elementarnych a to czy coś jest relacją czy elementem zbioru jest względne.
Pociągnij tę myśl dalej. Dlaczego się zatrzymałeś. To (ta własność) powinna Cię doprowadzić do tego, jakie relacje i elementy są możliwe i ILE ich jest (niepowtarzalnych).
Twój zbiór sześcioelementowy (trzy relacje będące też elementami i trzy elementy będące też relacjami) potrzebuje wykazania, że działa - to znaczy, że jedne literki (elementy/relacje) nie sprowadzają się do innych. No więc wykaż to!
Poproszę wynik a na a, x na x, y na y, y na z, a na b. Najlepiej wszystkie wyniki w tabelce 6 na 6.

Pozdrawiam

---

Miłość bez wzajemności?
Wystarczy spojrzeć na pokolenia Polaków i ich afekt do piłki nożnej!

Matematyka w Twoim wydaniu nabiera jakiegoś magicznego charakteru.

Moja propozycja:
Zanim zaczniesz używać określeń 'zbiór', 'element', 'relacja' przy referowaniu Twoich matematycznych odkryć, przewertuj jakiś podręcznik do logiki/teorii mnogości (może być H. Rasiowa 'Wstęp do matematyki współczesnej')

Przypuszczam, że Rasiowa jest człowiekiem od aksjomatyzacji. To może Ty wydobędziesz się na sekundę ze swoich schematów myślowych i napiszesz mi co odróżnia samochód od jego poruszania się po drodze? Czym różni się struktura samochodu od ruchu samochodu? Napisz to - wyraź się.

>.. Przemienność elementów i relacji
Bardzo ładny rysunek. Szkoda, że nie da się zrobić takiego dla zbioru stuelementowego. Co wtedy z odpowiedniością miedzy elementami a podzbiorami?

Na razie to sprawdzam na 3 elementowym zbiorze. Wydaje się naturalne, że wyłącza się z relacji tylko element, względem którego stwierdza się różnicę. Więc ilość relacji przy 100 elementach będzie 100.

Witam
Chciałem odpisać Ci w kilku miejscach w temacie "Co sprawiło, że Słońce w 98% składa się z wodoru i helu?", ale Twoje wpisy dziwnie znikają...

Prawda jest taka:
1. Każdy potrafi stwierdzić elementy zbioru,
2. Każdy potrafi stwierdzić relacje w zbiorze,
3. Każdy umie odróżnić element zbioru od relacji w zbiorze,
4. Nikt nie potrafi wskazać różnicy pomiędzy elementem zbioru i relacją w zbiorze, uznając je za nieporównywalne, chociaż każdy świetnie odróżnia jedno od drugiego, odróżnianie to jednak opiera się na niewyjaśnialnym cudzie.
5. Moje wątki lądują w koszu na śmieci dzięki ludziom, którzy potrafią rozumować wyłącznie w pewnych schematach myślowych i nie mogą zrozumieć przez to o czym piszę - to jest naprawdę irytujące.

>5. Moje wątki lądują w koszu na śmieci dzięki ludziom, którzy potrafią rozumować wyłącznie w pewnych schematach myślowych i nie mogą zrozumieć przez to o czym piszę - to jest naprawdę irytujące.

Już ci tłumaczyłem, twoje wątki lądują gdzie lądują ponieważ masz trudności komunikacyjne. Ponadto brak między twoimi tezami powiązania z dzisiejszą nauką. Nie da się ocenić czy masz coś istotnego do przekazania dopóki nie nauczysz się jakiegoś "wspólnego języka" do komunikacji z resztą świata. To prosty wybór, nie możesz żądać od całego świata by nauczył się myśleć i rozmawiać jak ty, znajdź sobie tłumacza, albo naucz się języka który zrozumie reszta.

No dobrze z tym, że nie rozumiem dlaczego przemienność elementów zbioru i relacji zostaje uznana za absurd i ląduje w koszu zanim cokolwiek jeszcze zostanie wyjaśnione. Czy ten świat jest naprawdę taki oczywisty?
Zmuszasz mnie do tego abym uznawał element zbioru za element zbioru a relację w zbiorze za relację w komunikacji z innymi. Natomiast ja próbuję Ciebie zmusić do wyjaśnienia mi na czym polega różnica między nimi - jak Ty radzisz sobie z odróżnieniem jednego od drugiego. Skoro je odróżniasz to musi być między nimi różnica. Czym ta różnica jest?

Śmiem wątpić, że elementy zbiorów rzeczywistych różnią się od relacji w tych zbiorach.
Chodzi o to, że widziany przez nas Świat i rzeczywiste zbiory są względne. Względem tego czym jest nasza świadomość.