Twój poroblem polega na tym, że próbujesz zrobić to, o czym już wiadomo, że jest niemożliwe: uzyskać ,,realistyczne'' podejście do mechaniki kwantowej. Dotyczy to twoich prób używania klasycznych pojęć elektrodynamiki Maxwella i dynamiki Newtona w skalach kwantowych. To nie działa. Nie możesz tu mówić o polach znanych ci z klasycznych teorii pól. Podobnie w skali makro nie możesz mówić o polu grawitacyjnym używając tych klasycznych pojęć. Jak na razie świat jest w teorii rozwarstwiony na trzy niezależne światy i pytanie o natężenie pola magnetycznego w odlełości 0 od elektronu, podobnie jak rozmawianie o średnicy elektronu itp. jest pozbawione sensu.

Mój problem jest taki, że jestem skrajnym empirykiem i jeżeli czegoś nie widzę, nie czuję to po prostu nie wierzę. Tym bardziej jeżeli przeczy to zdrowemu rozsądkowi. Tak jest np. z kwantówką oraz relatywizmem. Możliwe, że mają one racje bytu jednak pojąć ich nie sposób. Mechanika kwantowa jest pełna paradoksów, poczynając od budowy atomu do kwantowej teorii pola. Nijak ma się to do świata obserwowalnego, w którym możemy w 100% stwierdzić, że krzesło, na którym siedzę istnieje pode mną. Pytanie po co nam właściwie kwantówka? Przecież ona nie wnosi do nauki nic nowego. Dozwolone orbity? A może wytłumaczenie spektroskkopii jest prostrze i bardziej logiczne. Właśnie elektrony odpowiedzialne są za temperaturę materii, czy jest ona wobec tego skokowa? Nasuwa mi się olbrzymia ilość pytań, których odpowiedzi są wewnętrznie sprzeczne. Elektron się może zdematerializować przeskakując z orbity na orbitę, czy jest to nowe, szóste oddziaływanie (coś musi go na niej trzymać). Nie widzę alternatywy.

To nie jest empiryzm. To jest wgłowiemisięniemieścizm. Empiryzm to nie bezkrytyczne zaufanie do swoich zmysłów. Empiryzm szanuje doświadczenia rozstrzygające. Np. potwierdzenia nielokalności w mechanice kwantowej, których nie wyjaśnisz realistycznie, choćbyś nie wiem jak próbował.

>Mój problem jest taki, że jestem skrajnym empirykiem i jeżeli czegoś nie widzę, nie czuję to po prostu nie wierzę.
A jednak wierzysz wistnienie elektronu. A widzieć go nie można.......
>Tym bardziej jeżeli przeczy to zdrowemu rozsądkowi.
Zdrowy rozsądek ma za zadanie jedynie OPISAĆ RZECZYWISTOŚĆ. Nie musi JEJ pojąć, tylko opisać.
>Tak jest np. z kwantówką oraz relatywizmem. Możliwe, że mają one racje bytu jednak pojąć ich nie sposób.
Powtórzę: Zdrowy rozsądek ma za zadanie jedynie OPISAĆ RZECZYWISTOŚĆ. Nie musi JEJ pojąć, tylko opisać.
>Mechanika kwantowa jest pełna paradoksów, poczynając od budowy atomu do kwantowej teorii pola.
To RZECZYWISTOŚĆ jest pełna paradoksów. Mówiąc dosadniej: nasz umysł jeszcze nie objął przejawów rzeczywistości w całości, toteż niektóre z nich wydają się mu (umysłowi) paradoksami.
>Nijak ma się to do świata obserwowalnego, w którym możemy w 100% stwierdzić, że krzesło, na którym siedzę istnieje pode mną.
Potwierdzasz tylko, że nasze zmysły są 'makro' (ew. midi). A umysł, jak nauczył nas Einstein UMIE BYĆ 'KWANTO' (JESZCZE DALEJ NIŻ MIKRO)
>Pytanie po co nam właściwie kwantówka? Przecież ona nie wnosi do nauki nic nowego. Dozwolone orbity? A może wytłumaczenie spektroskkopii jest prostrze i bardziej logiczne. Właśnie elektrony odpowiedzialne są za temperaturę materii, czy jest ona wobec tego skokowa? Nasuwa mi się olbrzymia ilość pytań, których odpowiedzi są wewnętrznie sprzeczne.
Alboś nie do końca trzeźwy (jak ja), albo masz pojutrze egzamin (co bardziej prawdopodobne). Życzę powodzenia.
>Elektron się może zdematerializować przeskakując z orbity na orbitę, czy jest to nowe, szóste oddziaływanie (coś musi go na niej trzymać). Nie widzę alternatywy.
Nie musi się dematerializować, bo jest zjawiskiem ciągłym, fluktuującym. W zakresie o którym mówisz jest FALĄ, prawie że wszechobecną. NA PEWNO NIE JEST KULKĄ BILARDOWĄ. CHYBA TO WYOBRAŻENIE PRZESZKADZA CI W ZROZUMIENIU. Jest falą różnej gęstości, i tę gęstość możemy mierzyć jeno PRAWDOPODOBIEŃSTWEM (gęstością fali).
Jeśli nie rozumiesz, to nie zdziw się, że 1.) NIE ZDASZ EGZAMINU, 2.) NIE BĘDZIESZ LICENCJATEM, 3.) NIE BĘDZIESZ MAGISTREM.

Żegnam, wierząc że pojmiesz, Drobner, (ps. magister)

>A jednak wierzysz wistnienie elektronu. A widzieć go nie można.......
Doch. Elektron można zaobserwować przy przeskoku, zresztą trudno bez niego wytłumaczyć prąd elektryczny. Zakładam, że on istnieje nie mając co do tego całkowitej pewności. Jeżeli znajdzie się ktoś, kto mi udowodni, że on nie istnieje, zmienię zdanie.

>Zdrowy rozsądek ma za zadanie jedynie OPISAĆ RZECZYWISTOŚĆ. Nie musi JEJ pojąć, tylko opisać.
Niestety wychodzę z założenia, że świat jest logicznie skonstruowany, więc można go pojąć w sposób klasyczny, na drodze logiki.

>To RZECZYWISTOŚĆ jest pełna paradoksów. Mówiąc dosadniej: nasz umysł jeszcze nie objął przejawów rzeczywistości w całości, toteż niektóre z nich wydają się mu (umysłowi) paradoksami.
A może to nie świat jest pełen paradoksów, a wyjaśnienia fizyczne? Kwestia podejścia.

>Potwierdzasz tylko, że nasze zmysły są 'makro' (ew. midi). A umysł, jak nauczył nas Einstein UMIE BYĆ 'KWANTO' (JESZCZE DALEJ NIŻ MIKRO)

Akurat Einstein nie był "Kwanto". Wręcz wyśmiewał takie rozumowanie. Rozwarstwianie
zasad logicznych świata na makro i mini jest idiotyczne. Moim zdaniem wszystko da się racjonalnie wytłumaczyć.

>>Elektron się może zdematerializować przeskakując z orbity na orbitę, czy jest to nowe, szóste oddziaływanie (coś musi go na niej trzymać). Nie widzę alternatywy.
>Nie musi się dematerializować, bo jest zjawiskiem ciągłym, fluktuującym. W zakresie o którym mówisz jest FALĄ, prawie że wszechobecną. NA PEWNO NIE JEST KULKĄ BILARDOWĄ. CHYBA TO WYOBRAŻENIE PRZESZKADZA CI W ZROZUMIENIU. Jest falą różnej gęstości, i tę gęstość możemy mierzyć jeno PRAWDOPODOBIEŃSTWEM (gęstością fali).
To w kopńcu jak, przeskakuje, czy nie? I jak to robi, że pozostaje na orbicie bez oddziaływania korygującego lot? Przecież pytanie jest proste, czyżby nikt nie potrafił na nie odpowiedzieć?

>Akurat Einstein nie był "Kwanto". Wręcz wyśmiewał takie rozumowanie. Rozwarstwianie
> zasad logicznych świata na makro i mini jest idiotyczne. Moim zdaniem wszystko da się racjonalnie wytłumaczyć.

Prawa fizyki to nie zasady logiczne. Zasady logiczne to matematyka, która jest narzędziem fizyki i dopóki teorie są matematycznie spójne, to znaczy że są logiczne. A że mózg małpy operuje na co dzień modelami klasycznymi, to wcale nie znaczy, że te modele nadają się do opisu każdej sytuacji.

> To w kopńcu jak, przeskakuje, czy nie? I jak to robi, że pozostaje na orbicie bez oddziaływania korygującego lot? Przecież pytanie jest proste, czyżby nikt nie potrafił na nie odpowiedzieć?

Elektron nie lata po orbicie jak planeta wokół gwiazdy. Klasycznie możesz sobie wyobrazić, że będąc na orbicie zmienia się w chmurkę, choć w dowolnej chwili może się zmienić w punkcik, ale to też nie będzie prawda, bo jak się zmieni w pukcik, to będzie się poruszał we wszytkie strony z wszelkimi możliwymi prędkościami naraz. Pojęcia (położenie, prędkość, moment pędu) zrodzone z obserwacji spadjących kulek i ruchu planet zawodzą w przypadku elektronu. Podobnie jak pojęcia z dziedziny informatyki (skala średnia) słabo będą opisywać elektroniczne działanie mikroprocesora (skala mikro), i równie słabo będą mogły opisać treści zgromadzone w internecie (skala makro).

>Elektron nie lata po orbicie jak planeta wokół gwiazdy. Klasycznie możesz sobie wyobrazić, że będąc na orbicie zmienia się w chmurkę, choć w dowolnej chwili może się zmienić w punkcik, ale to też nie będzie prawda, bo jak się zmieni w pukcik, to będzie się poruszał we wszytkie strony z wszelkimi możliwymi prędkościami naraz. Pojęcia (położenie, prędkość, moment pędu) zrodzone z obserwacji spadjących kulek i ruchu planet zawodzą w przypadku elektronu.
Myślałem, że ja pociskam bzdury, ale to co tutaj usłyszałem mnie wręcz przeraża. Prędkości jednoczesne we wszystkich kierunkach? A to z zasadą zachowania pędu, co z logiką, przeprowadzaniem eksperymentów myślowych? Kto jest autorem takich bzdur? Może jestem idiotą, ale dla mnie król jest nagi.

>Myślałem, że ja pociskam bzdury, ale to co tutaj usłyszałem mnie wręcz przeraża. Prędkości jednoczesne we wszystkich kierunkach? A to z zasadą zachowania pędu, co z logiką, przeprowadzaniem eksperymentów myślowych? Kto jest autorem takich bzdur? Może jestem idiotą, ale dla mnie król jest nagi.

Pęd elektronu będzie splątany z pędem innego obiektu, np. fotonu, który się na elektronie rozproszył. Określenie pędu elektronu zdeterminuje pęd na drugim obiekcie i na odwrót, w ten sposób początkowy pęd zostanie zachowany.
,,Król jest nagi'' mówi się w innych sytuacjach. Może najpierw zinterpretuj klasycznie wyniki doświadczeń sprawdzających nierówności Bella, do tego czasu ja dyskusję przerywam.

>>Nie musi się dematerializować, bo jest zjawiskiem ciągłym, fluktuującym. W zakresie o którym mówisz jest FALĄ, prawie że wszechobecną. NA PEWNO NIE JEST KULKĄ BILARDOWĄ. CHYBA TO WYOBRAŻENIE PRZESZKADZA CI W ZROZUMIENIU. Jest falą różnej gęstości, i tę gęstość możemy mierzyć jeno PRAWDOPODOBIEŃSTWEM (gęstością fali).
> To w kopńcu jak, przeskakuje, czy nie? I jak to robi, że pozostaje na orbicie bez oddziaływania korygującego lot? Przecież pytanie jest proste, czyżby nikt nie potrafił na nie odpowiedzieć?
Dalej myślisz o kulce bilardowej. Ten model się tam nie nadaje. To tylko fala/energia.
1. NIE PRZESKAKUJE, nasze instrumenty (makro) i nasz sposób myślenia (makro) TAK INTERPRETUJE fakt, że obserwujemy go raz tu, a raz tu.
2. Pojęcie 'orbita' jeszcze raz wskazuje, że myślisz 'makro'.

Powiem wprost: albo to przyjmiesz, jako FAKT (m. in. 'kwantowe rozumienie' mikroświata', albo pozostaniesz z maturą. Bez licencjatu. TAK JEST: to prawdopodobieństwa, niezależne od nas, rządzą materią ( w skali 'kwanto'). I nic na to nie poradzisz.
Chyba, że zamierzasz wystąpić z nową teorią.

Czego życzy Ci

Drobner, i pozdrawia.

Jak pięknie to powiedziałeś.
Od tej pory, gdy nie będę wiedział, o czym mowa odpowiem, iż w tym temacie: 'jestem skrajnym empirykiem'. Śliczne naprawdę! Dzięki za inspirację!

PZDR, Drobner

Jakie "powłowi" i jakie "przeskoki" to są wyrazy prubujące opisać zjawiska których nikt nie widział...

to słowny opis pewnych procesów które bada się modelami matematycznymi...

>Jakie "powłowi" i jakie "przeskoki" to są wyrazy prubujące opisać zjawiska których nikt nie widział... to słowny opis pewnych procesów które bada się modelami matematycznymi...

   Chaosiku, nie wyśmiewaj nikogo za literówkę, sam pisząc "prubujące" zamiast "próbujące".

___________
Pozdrawiam

Mareczku... nie czepiam się literówek bo język to tylko narzędzie...

Przeczytaj raz jeszcze dosłownie rozumiejąc to co pisze...

plus za płytki dowcip dla ciebie

Na zakończenie dyskusji, zresztą jałowej zacytuję A. Sikorę:
"Wszystko w świecie dzieje się na zasadzie konieczności. Atomy poruszające się po określonych torach zderzają się i łączą w mniej, lub bardziej spoiste układy, nie ma przypadku. To tylko ludzie zrobili sobie z pojęcia przypadku zasłonę dla własnej nieroztropności. W gruncie rzeczy przypadek jest funkcją niewiedzy, wyrazem nieznajomości przyczyn."
Sądzę, że niewiele można do tego dodać. Jest to doskonały opis mechaniki kwantowej i jej zastosowania. Poprzednie stwierdzenie, że król jest nagi jest jak najbardziej na temat.

>"Wszystko w świecie dzieje się na zasadzie konieczności. Atomy poruszające się po określonych torach zderzają się i łączą w mniej, lub bardziej spoiste układy, nie ma przypadku. To tylko ludzie zrobili sobie z pojęcia przypadku zasłonę dla własnej nieroztropności. W gruncie rzeczy przypadek jest funkcją niewiedzy, wyrazem nieznajomości przyczyn."
>Sądzę, że niewiele można do tego dodać. Jest to doskonały opis mechaniki kwantowej i jej zastosowania. Poprzednie stwierdzenie, że król jest nagi jest jak najbardziej na temat.

Jasne, skoro tak uważasz, to pewnie tak jest. A to, że wyniki eksperymentów mówią coś innego i że wyciągane z tych teorii wnioski sprawdzają się z niesłychaną dokładnością - to możesz spokojnie mieć w dupie. Pojęcie ,,nierówności Bella'' też. Przecież nie chodzi o fakty, tylko o trwanie w zachwycie nad swoim wspaniałym umysłem, nie?

>Jasne, skoro tak uważasz, to pewnie tak jest. A to, że wyniki eksperymentów mówią coś innego i że wyciągane z tych teorii wnioski sprawdzają się z niesłychaną dokładnością - to możesz spokojnie mieć w dupie. Pojęcie ,,nierówności Bella'' też. Przecież nie chodzi o fakty, tylko o trwanie w zachwycie nad swoim wspaniałym umysłem, nie?
>
Wyniki eksperymentów można interpretować często dowolnie (np. wzrost masy proponowany przeze mnie). Nie oznacza to jeszcze poprawności danej teorii. Świat jest grą pozorów i możliwe, że poprawne jego wytłumaczenie nie ma sensu (oby tak nie było). Ważne jest, że wyniki doświadczeń mogą wskazywać zawsze na wiele rozwiązań, co jest dla Ciebie pewnie rzeczą niedopuszczalną. Zastanawiające jest to, że choć Einstein "udowodnił", że grawitacja jest cechą przestrzeni nauka w swym owczym pędzie za sprawą mechaniki kwantowej nadal poszukuje grawitonów. Trudno przyznać się, że uległo się podstępowi oszustów i zaufać własnemu rozumowi? A może oddziaływania wogóle to cecha przestrzeni, a nie jakieć nukleony itd.?

>>Wyniki eksperymentów można interpretować często dowolnie (np. wzrost masy proponowany przeze mnie). Nie oznacza to jeszcze poprawności danej teorii. Świat jest grą pozorów i możliwe, że poprawne jego wytłumaczenie nie ma sensu (oby tak nie było). Ważne jest, że wyniki doświadczeń mogą wskazywać zawsze na wiele rozwiązań, co jest dla Ciebie pewnie rzeczą niedopuszczalną. Zastanawiające jest to, że choć Einstein "udowodnił", że grawitacja jest cechą przestrzeni nauka w swym owczym pędzie za sprawą mechaniki kwantowej nadal poszukuje grawitonów. Trudno przyznać się, że uległo się podstępowi oszustów i zaufać własnemu rozumowi? A może oddziaływania wogóle to cecha przestrzeni, a nie jakieć nukleony itd.?
>
Twój sceptycyzm jest godzien podziwu, ale... ta gadka o elektronie... Twój problem nie nazywa się empiryzm, jak twierdzisz, do empiryzmu to Ci jeszcze daleko niestety.
Twój problem nazywa się konkretnoobrazowizm w najbardziej skrajnej postaci.
Istnienie elektronu zakładasz, bo "prąd płynie", prądu nie widzisz, może Cię kiedyś kopnął... i pewnie powszednie są w Twoim bezpośrednim otoczeniu urządzenia zasilane prądem - jakoś to sobie wyobraziłeś, obcujesz z tym od dziecka...

Czego nie widzisz... to pewnie nieprawdą jest, że ekran monitora się odświeża z częstotliwością, której nie zauważasz? Pewnie nigdzie nie występują fale mechaniczne podłużne zwane ultradźwiękami? Pewnie w ogóle bujdą jest "światło" ultrafioletowe? Podejrzewam jednak, że to możesz sobie jakoś wyobrazić...
No to spróbuj sobie wyobrazić, że dzięki "kwantówce" mamy PÓŁPRZEWODNIKI, bez których nie mógłbyś się popisywać na tym ani żadnym innym forum, w internecie. Nie miałbyś telefonu komórkowego, kompa w samochodzie - nie byłoby elektroniki półprzewodnikowej!!!
Wyobrażenie sobie jam potencjału, swobodnych dziur, funkcji prawdopodobieństwa etc. wymaga pewnie bardziej zaawansowanych procesów myślowych ale i to można sobie wyobrazić, ale nie w sposób konkretnoobrazowy... Trzeba się tylko otworzyć... zasada nieoznaczoności jest moim zdaniem bardziej naturalna niż wyznaczanie prędkości w danym punkcie... etc.

Nikt nie może stwierdzić na 100%, że nauka nie posunie się jeszcze dalej... pewnie zostanie sformułowana jakaś teoria, która wessie "kwantówkę", tak jak mechanika relatywistyczna wessała mechanikę newtonowską... ale to, co mamy pasuje do opisu świata, jaki znamy, dzięki temu, to mamy...

Nie można mówić o grawitacji jednocześnie w kontekście makro (ogólnej teorii wzgl.) i mikro (kwanty), bo te teorie są różne i dotyczą różnych przestrzeni. To tak jak obserwować kolor czegoś przy oświetleniu raz światłem żółtym, raz niebieskim.... będą różne wrażenia kolorystyczne dla tego samego przedmiotu... i co? Ktoś zwariował? Raz widzi tak, raz siak?

Są uczeni - zapaleńcy, którym marzy się teoria Wszechświata, teoria wszystkiego, RÓWNANIE WSZECHŚWIATA - nazywane niegdyś wielką unifikacją. Teraz nazywa się tak teorię, która spoiła trochę, ale nie spoiła najważniejszego: makro i mikro.

Czy teorie są obiektywne i absolutne - to jest kwestia filozoficzna... może nasze (ludzkości) teorie mają się tak do Wszechświata w jego skali jak ma się do niego ameby teoria zdrowego odżywiania...
Tak, czy inaczej kompletna chyba ignorancja w jakiejś dziedzinie nie powinna być kryterium do zaszufladkowania dorobku ludzkości w tej dziedzinie do zbioru bzdur.