Wydaje mi się, że sprawa jest dość prosta, a cały problem wynikł jedynie w ferworze pamiętnej dyskusji z Wujem Zbójem. Abstrahując od tego, kto miał w tym sporze rację, faktem dla mnie jest to, że obaj dyskutanci popełniali błedy i dziwnym trafem roztrząsanie kwestii oczywistej trwało dobre kilka miesięcy, dziesiątki stron tekstu, miliony znaków i wiele gorzkich słów... Ale ad rem.

Otóż wystarczy zauważyć, że ateizm jest poglądem niejednorodnym i bardzo zróznicowanym, o nieostrych granicach, a jedynym, co łączy ateistów na całym świecie (z formalnego punktu widzenia), jest brak Boga osobowego w przyjmowanej ontologii. Oczywiście drogi usunięcia bóstwa zeń moga być różne i dlatego ateizmy się od siebie różnią.

Wyróżnia się ateizm pozytywny i negatywny. Ateizm pozytywny to przyjęcie zaprzeczenia teistycznej tezy, ateizm negatywny brak akceptacji dla takiej tezy. Imho jest to jedynie zarys takiego podziału, ale póki co nie uważam, aby konieczne było jego usciślenie; jeśli ktoś o to poprosi, albo spróbuję to zrobić, albo odeślę do artykułu Michała Przecha "Nie taki ateista straszny..." (piszę z pamięci, więc najpewniej popełniłem jakiś błąd w tytule, za co najserdecznej przepraszam). Istotne jest to, że ateista negatywny w ogóle nie wypowiada się na temat istnienia Boga, ten problem egzystencjalny najzupełniej go nie obchodzi i w tym jest podobny do agnostyka. Przy czym czasem uwypukla się róznice pomiędzy agnostycyzmem i ateizmem negatywnym, a czasem twierdzi się, że te stanowiska moga być tożsame. Tak i ja uwazam, gdybym miał się jednoznacznie zadeklarować, zapewne nazwałbym siebie ateistę nagatywnym lub agnostykiem, gdyż nie sądzę, aby moje stanowisko nie mogło być zaliczone i tu, i tu. Przykładem stanowiska ateizmu negatynego może być nonkognitywizm, zaś jednym ze słynniejszych ateistów negatywnych był W.V.O Quine. Co zaś z ateizmem pozytywnym? No cóż, mógłby nim być osobnik próbujący przedstawić dowód nieistnienia Boga, mógłby nim też być ktoś mówiący: "Nie istnieje Bóg osobowy (resztę charakterystyki sobie darujemy), bo..."

Twój problem polega na tym, iż w Twoim mniemaniu definicja ateizmu jest bardzo wąska i obejmuje jedynie ateizm pozytywny (który ja odrzucam jako nieracjonalny) lub nawet jego dość wąską cześć. Sprawa nie jest bynajmniej prosta i jeśli sam Bertrand Russell pisał o problemach z samozadeklarowaniem się, to chyba jednak jest coś w tym. A że formułowanie kategorycznych twierdzeń w tej kwestii nie jest zbyt rozsądne, to już zupełnie inna sprawa. Wg mnie istnieje również różnica pomiędzy potocznym "Nie wierzę w Boga", a filozoficznym "Moja ontologia nie zawiera X, przy czym X to byt osobowy, bezcielesny, transcendentny wobec świata, wszechmogący, wszechdobry, miłosierny, za dobro nagradzający, a za zło karzący". I nie jest to kwestia uzytych słów. Ale to temat na zupełnie inną dyskusję...

Pozdrawiam -

PS. A udowadnianie nieistnienia Boga w oparciu o sprzeczność jego charakterystyki uważam za bezsens i przedsięwzięcie całkowicie chybione.

>W tekście: "Ja, wierzący ateista"
www.racjonalista.pl/kk.php/s,1872

>fragment, który nie do końca rozumiem. Autor wyjaśnia w
>nim, ze ateista to nie jest ktoś, to twierdzi, ze "Boga nie
>ma", ale jest to człowiek, który jedynie nie bierze Go pod
>uwagę. Mnie się dotąd wydawało, ze ateista to jest właśnie
>ktoś taki, jak opisany w tymże tekście antyteista. Zaś
>stanowisko nie brania Boga pod uwagę przynależy się
>agnostykowi.

Agnostyk z definicji to ktoś kto mówi iż nie wiadomo czy bóg istnieje czy nie, bo kwestia ta jest nierozstrzygalna, przy czym to stanowisko nie musi oznaczać braku wiary w boga, bo z tego, że nie wiadomo o istnieniu boga nie wynika, iż nie można weń wierzyć. Częściej agnostycy jednak nie będą ludźmi wierzącymi w boga, zwłaszcza jeżeli są racjonalistami i wymagają dowodów dla przyjmowania jakichś tez o istnieniu czegoś baź zachodzeniu jakichś zjawisk.
Ateista natomiast z definicji nie bierze boga "pod uwagę" przy swoim postrzeganiu świata (atheos - bez boga), z tym że nie widzi sensu podzielania agnostycznych wątpiwości, skoro dla hipotezy boga nie ma żadnych sensownych dowodów, a istnieje bardzo wiele argumentów przeciw tej hipotezie, świadczących o jej czysto ziemskich pochodzeniu (o tym, że pojęcie boga stworzył człowiek). To że nie można dowieść nieistnienia czegoś nie znaczy, dla ateisty, że należy wątpić o istnieniu tego. Ateista podobnie jak nie wątpi o istnieniu krasnoludków lub elfów, tak nie wątpi o istnieniu boga. Jest to bliskie stwierdzeniu "boga nie ma", jednak nie jest z tym tożsame, zwłaszcza w sensie kategorycznym, w jakim się to ateistom przypina w różnorakich polemikach i dyskusjach, np. w internecie. Dlatego właśnie dla ateisty bardzo pasuje stwierdzenie, iż nie bierze on boga pod uwagę, bo uznaje brak doniosłości poznawczej w odniesieniu do hipotezy boga. Jak ujęła to Barbara Stanosz: "Gruntownie wykształcony człowiek wie, że w przypadku twierdzenia egzystencjalnego ciężar dowodu spoczywa na tym, kto je głosi, a nie na tym, kto je odrzuca. Ponieważ nie ma nie tylko dowodu istnienia jakiegokolwiek boga, ale nawet szans, by taki dowód został kiedykolwiek podany (z powodu chronicznej niejasności wszelkich koncepcji boga oraz programowego ignorowania w nich ludzkich władz poznawczych), człowiek ma prawo umieścić bogów, własną nieśmiertelną duszę i duchy swoich przodków razem z wilkołakami, krasnoludkami itd. w miejscu dla nich najbardziej naturalnym: w świecie tworów wyobraźni literackiej. Ateista to ktoś, kto korzysta z tego prawa."

Odpowiedź na twe wątpliwości może tez dać definicja dot. ateizmu zawarta w Multimedialnej Encyklopedii PWN:
ATEIZM [gr.], światopogląd negujący istnienie Boga (bogów), niewiara rel., indyferentyzm religijny; rozróżnia się: 1) ateizm dogmatyczny, kategorycznie zaprzeczający istnieniu Boga (bogów), 2) ateizm sceptyczny, zakładający niemożność udowodnienia jego istnienia (bliski agnostycyzmowi), oraz 3) ateizm praktyczny, negujący ważność samego problemu istnienia Boga. Powyższe formy ateizmu znajdują swoje dopełnienie odpowiednio w: 1) ateizmie polemicznym, czyli antyteizmie, 2) ateizmie semiotycznym, kwestionującym samo pojęcie Boga na podstawie filoz. analizy języka, oraz 3) ateizmie antropologicznym, negującym istnienie Boga w imię pełnej afirmacji człowieka

> przy czym to stanowisko nie musi oznaczać braku wiary w boga, bo z tego, że nie wiadomo o istnieniu boga nie wynika, iż nie można weń wierzyć.

Warto uściślić, że jeżeli dodatkowo nie wiadomo nie tylko o istnieniu X-a, ale także o samym X, to niemożliwa jest sensowna wiara w X-a (i w jego istnienie), bo jakże można by wierzyć w coś, czego się nie rozumie i nie zna..

>Warto uściślić, że jeżeli dodatkowo nie wiadomo nie tylko o istnieniu X-a, ale także o samym X, to niemożliwa jest sensowna wiara w X-a (i w jego istnienie), bo jakże można by wierzyć w coś, czego się nie rozumie i nie zna..

a jeśli ja myśle, że wierzyć można tylko w to czego się nie zna i nie rozumie, natomiast jeśli się coś zna i rozumie to , to jest już wiedza (więc nie wiara) - zdobyta w procesie uczenia się, to bardzo się mylę?

>a jeśli ja myśle, że wierzyć można tylko w to czego się nie zna i nie rozumie,
To istotnie się mylisz. Wiara jest przekonaniem, że coś jest prawdziwe.
Stawiasz tezę typu: X jest niewiadomo jaki, niewiadomo nawet czy jest.
Ja twierdzę, że przy takiej tezie niemożliwa jest sensowna wiara w X-a.
Równie dobrze można by wierzyć, że mój brat jest brunetem, blondynem, albo jest łysy a może ja nie mam brata.
Możliwa jest oczywiście taka wiara bezsensowna - tej nikt ci nie broni, tylko co to za wiara..

>1) ateizm dogmatyczny, kategorycznie zaprzeczający istnieniu Boga (bogów),
>
Czy taki ateizm można okreslić jako wiarę w nieistnienie Boga?

Który rodzaj ateizmu ma podstawy naukowe?
pozdr.
Panzer General

>>1) ateizm dogmatyczny, kategorycznie zaprzeczający istnieniu Boga (bogów),
>>
>Czy taki ateizm można okreslić jako wiarę w nieistnienie Boga?

Poniekąd tak, aczkolwiek mozna też tak nie robić i wyróznić ateizm fideistyczny (antyteizm), który ateizmem dogmatycznym nie będzie. Ateista dogmatyczny powie: "Boga nie ma. To pewnik", ale jako że dowodów nie bedzie mógł podać, więc jego przekonania wypada uznać za jakąś formę wiary (w sensie epistemologicznym). Ateista fideistyczny zaś powie "Wierzę, że Bóg nie istnieje".

>Który rodzaj ateizmu ma podstawy naukowe?

Żaden. Nauka może mieć wpływ na treść światopoglądu, a nie na jego podstawy; nauka nie wypowiada się na temat Boga i zapewne nigdy nie będzie w stanie pomóc rozstrzygnąć kwestii istnienia Boga. Wszystko wynika z definicji bóstwa i zakresu nauki. Na deser polecam Quine'a

Pozdrawiam.

>To istotnie się mylisz. Wiara jest przekonaniem, że coś jest prawdziwe.
>Stawiasz tezę typu: X jest niewiadomo jaki, niewiadomo nawet czy jest.
nie stawiam tez, tylko pytam, tym bardziej ze w bogów nie wierze...

>sensowna wiara w X-a.
podałeś mi swoją definicję wiary, teraz powiedz mi co to znaczy sensowna wiara
czy moja wiara, że istnieje Michał Przech i jest on pojedynczą osobą (a nie na przykład grupą osób, pracującą wspólnie) jest sensowna? na czym polega jej sens? moje przekonanie o Twoim istnieniu oparte jest wyłacznie na wierze, nie znam Ciebie (przyznam też , że często nie rozumiem ) i mam małe szanse kiedykolwiek Ciebie poznać, wiec ta wiara nigdy nie przekształci się w wiedzę.
Nie próbuje na tej podstawie wnioskować, że bóg istnieje, ale chciałabym otrzymać taka definicję wiary, jako przeciwieństwa wiedzy abym mogła ją zaakceptować...
wydawało mi się, że teksty Racjonalisty do uzyskania tej definicji mnie zbliżają, ale Twój poprzedni komentarz nieco to rozmazał.

>podałeś mi swoją definicję wiary, teraz powiedz mi co to znaczy sensowna wiara
to nie jest moja definicja. weź sobie słownik j.p. i zobacz. jak ci nie odpowiada definicja ze słownika to ja nic nie poradzę.
a sensowność wiary to dla mnie generalnie tyle, co jej rozumność.

>czy moja wiara, że istnieje Michał Przech i jest on pojedynczą osobą [..] jest sensowna?
jest
>i mam małe szanse kiedykolwiek Ciebie poznać, wiec ta wiara nigdy nie przekształci się w wiedzę.
ale szanse są, to nie musi być wiara. możesz ją zamienić na wiedzę (jak ci tak bardzo zależy na wiedzy), no ale to już wymaga pewnej inteligencji..

>na czym polega jej sens?
np. na tym, że to ci umożliwia takie rozmowy. gdybym nie istniał, ciężko byłoby ze mną rozmawiać na forum które zrobiłem, prawda?

>Nie próbuje na tej podstawie wnioskować, że bóg istnieje, ale chciałabym otrzymać taka definicję wiary, jako przeciwieństwa wiedzy abym mogła ją zaakceptować...
niech słownik będzie z tobą

>a sensowność wiary to dla mnie generalnie tyle, co jej rozumność.
rozumność wiary? której? chyba nie mówisz o wierze w bogów? ta chyba jest poza sensem i rozumem?
>>czy moja wiara [...] jest sensowna?
>jest
Ale to Ty tak mówisz

>[...] to już wymaga pewnej inteligencji..
ups... to inteligencji też mi brakuje... dzięki za uświadomienie moje życie będzie pełniejsze

>np. na tym, że to ci umożliwia takie rozmowy. gdybym nie istniał, ciężko byłoby ze mną rozmawiać na forum które zrobiłem, prawda?
a właśnie, że nie, przecież nawet "rozmawiając" tu nie mam żadnej pewności, że odpisuje mi ciągle ten sam człowiek, a że tak mówi?... A ja jestem królową angielską
Wierzę, że istniejesz i zrobiłeś tę stronę, która mi się bardzo podoba (klejnot wśród stron, które odwiedzam), ale to nie jest żaden dowód, że jesteś tylko jeden

>niech słownik będzie z tobą
słownik, mój drogi, to jedna rzecz, a własny umysł i przemyślenia to coś zupełnie innego i jak sądzę wartościowszego

>a właśnie, że nie, przecież nawet "rozmawiając" tu nie mam żadnej pewności, że odpisuje mi ciągle ten sam człowiek, a że tak mówi?... A ja jestem królową angielską
nie twierdzę, że masz pewność, tylko że taka wiara jest sensowna, w przeciwieństwie do wierzenia, że wiele osób używa mojego hasła aby się podpisać jako ja.

>słownik, mój drogi, to jedna rzecz, a własny umysł i przemyślenia to coś zupełnie innego i jak sądzę wartościowszego
od czegoś trzeba zacząć

>>Który rodzaj ateizmu ma podstawy naukowe?

>Żaden. Nauka może mieć wpływ na treść światopoglądu, a nie na jego podstawy; nauka nie wypowiada się na temat Boga i zapewne nigdy nie będzie w stanie pomóc rozstrzygnąć kwestii istnienia Boga.
>
Co to w takim razie jest "naukowy ateizm"?

pozdr.
Panzer General

>Co to w takim razie jest "naukowy ateizm"?

Nie mam zielonego pojęcia. W każdym razie nie jest to żaden ze znanych mi sensownych ateizmów, ale nie przeczę, że być może ktoś uznał swój ateizm za naukowy...

pzdr. -

>>Co to w takim razie jest "naukowy ateizm"?
>
>Nie mam zielonego pojęcia. W każdym razie nie jest to żaden ze znanych mi sensownych ateizmów, ale nie przeczę, że być może ktoś uznał swój ateizm za naukowy...
>
Pytam, bo kiedyś w którymś z tutejszych tekstów (nie pamiętam któym) wyczytałem, iż ateizm opiera się na nauce, wynika niejako z nauki i przez to prawdziwy naukowiec poniekąd powinien być ateistą jeśli chce być racjonalistą.
Nie wiem co o tym myśleć.
pozdr.
Panzer General

>Nie wiem co o tym myśleć.

Proponuję "To bzdura".

pzdr

>Pytam, bo kiedyś w którymś z tutejszych tekstów (nie pamiętam któym) wyczytałem, iż ateizm opiera się na nauce, wynika niejako z nauki i przez to prawdziwy naukowiec poniekąd powinien być ateistą jeśli chce być racjonalistą.
>Nie wiem co o tym myśleć.

Przemyślałem problem i teraz widzę, że to nie jest wcale tak proste, jak jeszcze niedawno uważałem. Teraz widzę, że ważniejsza część sporu o naukowość światopoglądu dotyczy kwestii pojęciowych: Co to jest światopogląd? Co oznaczałaby "naukowość" w odniesieniu do światopoglądu? I jak ma się do tego podział światopoglądów. Moja teza obecnie brzmi: Istnieje taki światopogląd, że w odniesieniu do niego można uznać za prawdziwe stwierdzenie o jego naukowości w słabszej wersji. Ale to jest materiał na dość długi wykład i jeśli chcesz, mogę szerzej o tym napisać - być może nawet w formie artykułu. Jednak prosiłbym o zgłoszenie takiej chęci, bo sobie a osłom pisał nie będę...

To może napisać i zgłosić do Racjonalisty.pl.
Ciekaw jestem treści i reakcji szanownej redakcji.
pozdr.
Panzer General

>To może napisać i zgłosić do Racjonalisty.pl.
>Ciekaw jestem treści i reakcji szanownej redakcji.

Myślę, że po tym całym zamieszaniu z maturami i egzaminami na studia uda mi się coś więcej na ten temat napisać.

Pozdrawiam.