 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 23-10-2004 02:45 | Patuszkin | Jedność doświadczenia | Piszą tutaj i tzw. racjonaliści i tzw. ludzie religijni. Prawie zawsze dochodzi do kłótni. Pierwsi upierają się, że żadnej "nadprzyrodzonej siły" nie ma, drudzy forsują tezy o istnieniu boga i o jego domniemanej istocie.
Zastanawiam się czy jest szansa na porozumienie......? Podejrzewam, że spory wynikają najcześciej z 2 powodów:
1. brak przejrzystej i wspólnej terminologii
2. zbyt pochopnie przyjęte założenia odnośnie tzw. Boga
Jedak zanim przejdę do omówenia kolejnych punktów chciałbym abyśmy się zastanowili wspólnie: czy hipoteza Boga nie odsyła nas do wspólnego nam doświadczenia Jedności? Sądzę, że problem ten nie jest marginalny i powinien być rozważony w pierwszej kolejności.
Postawię pierwszą roboczą hipotezę, że doświadczenie Jedności jest początkiem nie tylko prawdziwej filozofii ale także nauki, religii i sztuki. Jednak samo doświadczenie choć warunkuje te dziedziny nie jest tymi dziedzinami. Poprzedza je, ale z racji swej przed-dyskursywnej i przed-racjonalnej natury nie może stanowić ich właściwej formy. Jednak właśnie ono jest tym co wspólne.
Na razie powróćmy do problemów związanych z wyrażeniem owego doświadczenia:
ad.1 Terminologia.
Religia poprzedzająca filozofię w antycznej Grecji wypracowała pojęcie bogów na wzór człowieka. W panteonie zasiadają Zeus, Adfrodyta i inni bogowie, którzy mają unaocznić nam siły przyrody. W wielkim skrócie: bogowie są metaforą sił natury. Dokładniej są tym co tłumaczy Jedność kosmosu rozumianego jako ład i porządek.
W mitologii Żydów również występuje pojęcie boga rozumianego jako organizator a także stwórca kosmosu. Bóg jest tym co sprawia, że świat jest Jednością.
Przezwyciężęniem języka poezji i religii jest racjonalizm grecki w postaci filozofii. Ona dała początek nauce, która dziś odnosi niekwestionowane sukcesy w dziedzinie poznania obiektywnego świata. Krótkie przypomnienie historii filozofii uzmysłowi nam rangę problemu terminologicznego. Proponuję by każdy zrobił to w większym zakresie na własną rękę. Ja wspomnę tylko o trzech filozofach: Heraklicie, Pitagorasie i Platonie.
Heraklit naprowadzając nas na wspomniane wcześniej doświadczenie mówi:"wszystko jest jednem". Dalej, charakteryzuje związek człowieka z kosmosem przywołując pojęcie dajmona - boskiego głosu(logosu).
Pitagorejczycy pojmują boga jako harmonię. Zbieżność zdarzeń i przeciwieństw naprowadza nas na doświadczenie boskiej harmonii, która łączy różnorodne elementy kosmosu w jedną całość.
Platon, w stadium poprzedzającym "Timajosa" oraz "nauki niepisane", posługując się metaforą słońca, daje nam do zrozumienia, że Jedno-Dobro jest tym co oświeca rzeczy, sprawiając, że są poznawalne. Zatem Jedno jest źródłem prawdy(aletheia) rozumianej jako nieskrytość. Prawda w ten sposób pojęta nie jest wytworem podmiotu. Prawda sama się manifestuje i zmusza podmiot do "uległości".
Ten skrócony przegląd historii filozofii daje wyraźnie do zrozumienia, że wspólne doświadczenie może zostać wypowiedziane na wiele sposobów. Jeśli dodamy do tego jeszcze wyobrażenia religijne uzyskamy zestaw następujących pojęć: Bóg-Ojciec, Dajmon, Logos, Harmonia, Dobro, Jedno. Moim zdaniem każde z tych pojęć naprowadzi nas na wspomniane doświadczenie.
ad.2. Pochopność w wydawaniu sądów na temat boga.
Jest to bolączka nie tylko ludzi religijnych, ale także metafizyków. Problem polega na tym, że próbujemy zracjonalizować i opisać coś co jest dla nas irracjonalne. Ludzie religijni zazwyczaj przyjmują na wiarę od swoich kapłanów, że bóg jest taki-a-taki, z kolei metafizycy postępują zbyt śmiało. Wykazał to Kant, którego Krytyka Czystego Rozumu była reakcją skierowaną przeciw zbyt wybujałej wyobraźni filozofów i filozofujących poetów. Sądzę, że właśnie owa śmiałość i pochopność są jednymi z przyczyn zniechęcenia wielu inteligentych ludzi do metafizyki.
Być może trzeba będzie pogodzić się z myślą Wittgensteina, że o czym nie można mówić, o tym trzeba milczeć. Jednak nieustannie podejmowane próby zrozumienia i opisania owego doświadczenia przekonują mnie, że milczenie w tej kwestii nigdy nie zapadnie.
Pozostają pytania: Czy można poznać tajemnicę? I czy znajdziemy wspólny język? |
| zbyszek | Witam
>Piszą tutaj i tzw. racjonaliści i tzw. ludzie religijni.
>Prawie zawsze dochodzi do kłótni. Pierwsi upierają się, że
>żadnej "nadprzyrodzonej siły" nie ma, drudzy forsują tezy o
>istnieniu boga i o jego domniemanej istocie.
>Zastanawiam się czy jest szansa na porozumienie......?
>Podejrzewam, że spory wynikają najcześciej z 2 powodów:
>1. brak przejrzystej i wspólnej terminologii
Być może własnie dlatego Jan użył znanej terminologii Logosu, Słowa- Pośrednika.
>2. zbyt pochopnie przyjęte założenia odnośnie tzw. Boga
Wydaje mi się, że trudno jest przyjmować założenia odnośnie "Kogoś", kto być może jest niemierzalny. Metody pomiarowe zawodzą, nauka nie jest w stanie dojrzeć tej "jedności".
Jedyne co wiemy na pewno to to, że inteligencja (osobowa lub nie) przewyższająca naszą ludzką otacza nas, jest w nas i stale nas zadziwia. Siły "chaotycznie" oddziaływują na siebie, tworząc jednocześnie w skali makro pewien mierzalny logiczny układ.
Może stąd nieodparte wrażenie że wszystko jest jedno. Może stąd też wniosek o celowości istnienia.
Kol 1:15-17
On jest obrazem Boga niewidzialnego - Pierworodnym wobec każdego stworzenia,
bo w Nim zostało wszystko stworzone: i to, co w niebiosach, i to, co na ziemi, byty widzialne i niewidzialne, czy Trony, czy Panowania, czy Zwierzchności, czy Władze. Wszystko przez Niego i dla Niego zostało stworzone.
On jest przed wszystkim i wszystko w Nim ma istnienie.
(BT)
|
|
 | | Kubicki (72 punktów) | >Wydaje mi się, że trudno jest przyjmować założenia odnośnie "Kogoś", kto być może jest niemierzalny. Metody pomiarowe zawodzą, nauka nie jest w stanie dojrzeć tej "jedności".
>Jedyne co wiemy na pewno to to, że inteligencja (osobowa lub nie) przewyższająca naszą ludzką otacza nas, jest w nas i stale nas zadziwia. Siły "chaotycznie" oddziaływują na siebie, tworząc jednocześnie w skali makro pewien mierzalny logiczny układ.
>Może stąd nieodparte wrażenie że wszystko jest jedno. Może stąd też wniosek o celowości istnienia.
Zbyszek z całym szcunkiem dla Twoich przekonań, nie potrafię uznać że otacza mnie jakakolwiek INTELIGENCJA, nie dostrzegam jej działania w niczym,baaa zebym tylko ja jej nie dostrzegał. Ale skoro ta inteligencja potrafiła wymodelować gwiazdy, planety, galktyki, cały otaczajacy nas świat to jakieś jej oddziaływania powinny być dostrzegalne i mierzalne, jakis rodzaj oddziaływania na materię i energię, Natomiast mimo, ze udało się naukowcom zajrzeć w najodleglejsze rejony wszechświata,jak i zajrzeć w mikrostukturę wszechświata i nie dostrzeżono żednych "boskich" oddziaływań to najprawdopodobniej ich nie ma. A skoro żaden bóg na ani na materię ani na energię nie oddiałuje to skad wiadomo, ze jest
|
|
| | | zbyszek | >Zbyszek z całym szcunkiem dla Twoich przekonań, nie potrafię uznać że otacza mnie jakakolwiek INTELIGENCJA, nie dostrzegam jej działania w niczym,baaa zebym tylko ja jej nie dostrzegał.
Czy człowiek nie jest inteligentnie "skonstruwoany" ? Albo czy brał świadomy udział w procesie tworzenia siebie ? Czy nie widac porządku we wszechświecie ? Jedno jest pewne te siły porządkujące stworzyły życie na ziemi i nie był to człowiek.
>Ale skoro ta inteligencja potrafiła wymodelować gwiazdy, planety, galktyki, cały otaczajacy nas świat to jakieś jej oddziaływania powinny być dostrzegalne i mierzalne, jakis rodzaj oddziaływania na materię i energię, Natomiast mimo, ze udało się naukowcom zajrzeć w najodleglejsze rejony wszechświata,jak i zajrzeć w mikrostukturę wszechświata i nie dostrzeżono żednych "boskich" oddziaływań to najprawdopodobniej ich nie ma. A skoro żaden bóg na ani na materię ani na energię nie oddiałuje to skad wiadomo, ze jest
Że tą inteligencją jest Bóg to kwestia wiary. Nie znaczy to jednak, że oddziaływuje na materię w sposób zupełnie irracjonalny (chociaż zgodnie z moimi przekonaniami i to jest możliwe)
|
|
| | | | leo_z (935 punktów) | >Czy człowiek nie jest inteligentnie "skonstruwoany" ?
Można prosić o bardziej przejrzyste zobrazowanie tego poglądu
>Albo czy brał świadomy udział w procesie tworzenia siebie ?
Takie prawdopodobieństwo można założyć i da się je obronić - kwestia tylko na jakim etapie rozwoju
>Czy nie widac porządku we wszechświecie ?
Duża względność oceny, na upartego można mówić o chaosie
>Jedno jest pewne te siły porządkujące stworzyły życie na ziemi i nie był to człowiek.
W świetle dostępnych informacji uprawnionym będzie założenie, że człowiek nie stworzył życia na ziemi
>Że tą inteligencją jest Bóg to kwestia wiary.
Ani mniej, ani bardziej uprawnione założenie, pozostające w gestii oceanowej każdego z nas
Jeżeli Bóg przynależy do wiary, to poniższe stwierdzenie raczej trudno jest obronić.
>Nie znaczy to jednak, że oddziaływuje na materię w sposób zupełnie irracjonalny (chociaż zgodnie z moimi przekonaniami i to jest możliwe)
Moim zdaniem coś, co jest wiarą nie może mieć swoich fizycznych implikacji
|
|
| | | | Kubicki (72 punktów) | >Czy człowiek nie jest inteligentnie "skonstruwoany" ? Albo czy brał świadomy udział w procesie tworzenia siebie ? Czy nie widac porządku we wszechświecie ? Jedno jest pewne te siły porządkujące stworzyły życie na ziemi i nie był to człowiek.
No raczej człowiek jak i wszystkie istoty skonstruowany jest strasznie kretyńsko. Jest skonstruowany "wystarczająco" dobrze jjak na potrzeby ślepej ewolucji, ale prawie wszystkie elementy nadaja się wyłacznie do poprawki
>>Ale skoro ta inteligencja potrafiła wymodelować gwiazdy, planety, galktyki, cały otaczajacy nas świat to jakieś jej oddziaływania powinny być dostrzegalne i mierzalne, jakis rodzaj oddziaływania na materię i energię, Natomiast mimo, ze udało się naukowcom zajrzeć w najodleglejsze rejony wszechświata,jak i zajrzeć w mikrostukturę wszechświata i nie dostrzeżono żednych "boskich" oddziaływań to najprawdopodobniej ich nie ma. A skoro żaden bóg na ani na materię ani na energię nie oddiałuje to skad wiadomo, ze jest
>Że tą inteligencją jest Bóg to kwestia wiary. Nie znaczy to jednak, że oddziaływuje na materię w sposób zupełnie irracjonalny (chociaż zgodnie z moimi przekonaniami i to jest możliwe)
Nooo tylk,ze tej inteligencji nie można dostrzec podobnie jak i krasnoludków, ktore podobnie różne rzeczy potrafią. A skoro tak to należy uznać, ze ta inteligencja nalży do tego samedo świata co krasnale czyli świata bajek
|
|
| | Patuszkin (2279 punktów) | Cześć Zbyszku > Być może własnie dlatego Jan użył znanej terminologii Logosu, Słowa- Pośrednika.Ano użył. Znasz może ten dowcip? Przychodzi młody Heraklit do lekarza i mówi: - Panie doktorze, źle ze mną... Słyszę głosy.... Doktor spojrzał na podkrążone oczy Heraklita i mówi: - To z przemęczenia chłopcze, wyśpij się porządnie. Poza tym prowadzisz tryb życia odludka. Zejdź czasem do miasta, kup butelkę wina, poderwij ładną paniekę....zobaczysz, że ci przejdzie! Heraklit za radą lekarza poszedł w tango. Po tygodniu wraca totalnie spłukany, wyłajdaczony i mówi: - Nic nie pogło.... To się nasila..... Słysze coraz więcej.... Na to doktor: - Już wiem co ci jest! Cierpisz na chorobę uszu. Przepiszę ci pałeczki Indian Tipi. Wsadzisz je do uszu i zapalisz. Wyciągną ci głosy jak miodzio. Heraklit wziął pałeczki i zaczął stosować. Jak się domyślasz nie pomogły. Wtedy doszedł do wniosku, że lekarz nie zna recepty i nie zna się na tego typu schorzeniach. Postanowił, że na własną rękę dowie się o co w tym chodzi. W ten sposób Heraklit zaczął filozofować. Kiedy obmyslił kilka teorii na ten temat, odwiedził lekarza. - Panie doktorze, ja wiem, że pan jest bezradny i nie wie co mi jest. Ale ja mam na ten temat kilka teorii. Kiedy wyjechał doktorowi ze swoimi pomysłami, ten się wkurzył, że gówniarz śmie go pouczać. Kiedy młody skończył doktor pokazał mu drzwi i wycedził: - Skoro ku.... jesteś taki mądry to sam się lecz. Heraklit urażony uwagą doktora wrócił do swojej pustelni. Ale że czasami bywał w mieście kiedyś przechodząc koło domu lekarza zobaczył lekko uchylone drzwi. Postanowił zajrzeć. Wchodzi i widzi: na kozetce leży naga blondyna, na biurku kilka flaszek, za biurkiem doktorek z podgrążonymi oczami i dymiącymi pałeczkami Tipi w uszach. Widzi młodego i jęczy: - Pomocy, to zaraźliwe..... Heraklit na to: -Jak jesteś taki mądry to sam się lecz. 
|
|
| | | Patuszkin (2279 punktów) | Tym razem będzie już poważniej Zbyszku. Recepcja greckiej myśli przez chrześcijaństwo jest faktem niezaprzeczalnym. Nie ulega wątpliwości także i to, że najciekawsze spory filozoficzne okresu średniowiecza zostały zainspirowane przez Greków. Ta inteligencja jest twoim zdaniem osobowa czy bezosobowa?
|
|
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
