Racjonalista - Strona głównaDo treści
Walka z kremacją - kościół walczy ze złem tego świata

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Kościół i antyklerykalizm
NapisanoAutorTytuł
19-10-2011 17:50michu (73 punktów)Walka z kremacją - kościół walczy ze złem tego świata
Odpuszczę sobie kwiecisty wstęp, bo nie mogę zebrać myśi. Jestem bardzo zażenowany stanowiskiem Kościoła Katolickiego dotyczącym kremacji. Nie dość, że na skutek znacznej pozycji kościoła w Polsce, prochów nie można rozypywać w dowolnych miejscach, innych niż cmentarz. Teraz znowu wszechwiedzący, nieomylny Papcio Benio z mieściny do której wszystkie drogi prowadzą zainicjował pogląd, że Msza Św. nie może być odprawiana nad urną. Mało tego, Stanisław Gądecki (jaka dziwota, że zawsze w Polsce trendy-poglądy są watykańskie) dodaje, że kremacja jest odpowiedzią na modę przybyłą z Zachodu, że ludzie tłumaczą się brakiem miejsc na cmenarzach, że nie chcą mieć problemu ze zmarłym i chcą się go pozbyć. Tok myślowy Tego dostojnika, jest niebywle uproszczony... może warto by nazwać nawet prymitywnym. Steruje wiernymi, bierze ich na uczucia i solidarność rodzinną. Polacy jak zwykle się nie sprzeciwią, nie pomyślą, biskup powiedził - zrobić trzeba - bowiem to skarbnica wiedzy. 13 listopada zostanie odczytany list do wiernych, w ten dzień z wielką ciekawością pójdę do kościoła i zobaczę reakcje ludzi. Moda z Zachodu - hmmm, poziom wiedzy Polaków mimo wszystko rośnie, rozwija się ekologia, idziemy do przodu, chcemy i powinniśmy iść do przodu. Nie ważne,czy któreś z nas jest osobą wierzącą czy też nie. Oczami ateisty - jestem już w niebycie, mnie nie ma, moje ciało jest bezużyteczne po śmierci. Wierzący - jestem w Domu Ojca, zaczęło sie prawdziwe życie...stare, dotychczasowe ciało zostało, jest dusza! Nie obchodzi mnie to co materialne. W tych dwóch przypadkach - rodzino, przyjaciele jeśli chcecie mnie upamiętnić postawcie mi małą płytkę na cmenatrzu, nie stawiajcie grobowców za grube tysiące, albo rozsypcie mnie w tym fajnym miejscu, w którym dobrze się czułem. Uważam, że kremacja jest godnym pochówkiem ateistów, jak i katolików. Kościół nie zdaje sobie sprawy,że o juz XXI wiek! Halo, my mamy postęp techniczny, chcemy sie rozwijać! Rozwój umysłwy, intelektualny, techniczny, nie oznacza upadku moralnosci. Religia katolicka (niby)głosi o sprawach duchowych, ktore powinny wieść prym... to dlaczego, no dlaczgo robią problem z kremacji? Dla mnie to niepojęte. Po 20 latach, jeśli grób nie zostanie opłacony zostaje skopany, kości trafiają najczesciej 'na kibel', rzadko są spopielone. Jak się odniesc do takiego postepowania? Jeśli ktoś twierdzi, że poddając kremacji moich najbliższych, chce pozbyć sie problemu to jego horyzonty intelektualne są niesamowicie zawęzone. Mała płytka na cmentarzu starczy mi całkowice, mamy, taty, rodzeństwa nie zapomnę, są częscią mojego życia, chce o nich pamietac, ale czy potrzebuje do tego dębowe trumny, nagrobki 2x2m, robaczki..? Kremacja jest niegodna? Ja wiem swoje, MAM ROZUM, UMIEM MYŚLEĆ, MAM też SERCE, biskupie drogi, papo w Rzymie - baj, baj...
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Arystyp z Cyreny (6368 punktów)
Ech...

Dla mnie osobiście to jest niezrozumiałe, głupie i społecznie szkodliwe (pomysł grzebania ciała, a nie prochów).

Z drugiej strony jako osoba, która w pewnym stopniu interesuje się religiami, a zwłaszcza katolicyzmem muszę przyznać, że jest to dużo bardziej uzasadnione tradycją religijną, dogmatami i przekonaniami niż np. niezgoda na wczesną aborcję.

W katolicyzmie ciało ludzkie w przeciwieństwie do np. gnostycyzmu nie było traktowane jako więzienie duszy, ale formę powstałą na boże podobieństwo. Przecież sam katolicki Bóg miał przyjąć ludzkie ciało, a ponadto obiecał te ludzkie ciała wskrzesić! Stąd niechęć do kremacji jest religijnie uzasadniona fundamentalnie w katolicyzmie.

Zarzucanie dostojnikom kościoła "uproszczonego" toku myślenia nie bardzo trafia w sedno. Dla religii zawsze istotne było by pogrzebać zmarłych zgodnie ze swoimi dogmatami. Szkoda że katolicyzm nie dojrzał do tego, żeby w kwestii funerologii odrzucić swoje soteriologiczne dogmaty, ale trudno tu się dopatrywać jakiegoś widzimisię, chociaż nie trudno wyszukać w historii chrześcijaństwa epizody hierarchów o nieco innym podejściu...

Szkoda po prostu że katolicyzm do wszystkiego dojrzewa epoki za późno. Teraz dopiero rozpoczyna XXwieczną rewolucję seksualną, która pewnie skończy się na początku XXII stulecia, a do urn polski kler dojrzeje pewnie jak władze samorządowe albo niepokorni wierni ich do tego zmuszą.


"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
młody banita (209 punktów)
(zablokowany)
Jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi o...
Rachunek jest prosty, każdy pogrzeb to dodatkowe pieniążki na parafii.
dorias (722 punktów)
jejku co za bełkot

Więc Kościół z tego co wiem nie sprzeciwia się kremacji a cały problem polegał na tym że bez ciała nie ma pogrzebu. więc obecne stanowisko jest takie najpierw msza potem kremacja która ponoć = złożeniu zwłok do grobu.

informacje tutaj
www.dzienn(*)zy-z-urna-nie-bedzie,id,t.html

lub tutaj
czestochow(*),Nie_bedzie_mszy_nad_urna.html

więc proszę mi powiedzieć gdzie tu walka z kremacja?
jasenka (1863 punktów)
>więc obecne stanowisko jest takie najpierw msza potem kremacja która ponoć = złożeniu zwłok do grobu.
>więc proszę mi powiedzieć gdzie tu walka z kremacja?

Nie ma krematorium w każdym mieście. Np. z Krakowa trzeba wysyłać ciało na Śląsk (wiem, bo tak było w przypadku pogrzebu mojego taty).
Wobec tego najpierw rodzina robi mszę nad trumną, potem znosi obciążenie psychiczne, że wysyła zmarłego do kremacji, potem czeka na urnę, którą trzeba złożyć do grobu, w związku z tym pogrzeb trwa ze dwa albo trzy dni. Dziękuję!
No w moim przypadku nie będzie problemu, ale reszta rodziny chce mieć pogrzeb z mszą. Ja sobie nie wyobrażam przedłużania pogrzebu w ten sposób.
dorias (722 punktów)

>Nie ma krematorium w każdym mieście. Np. z Krakowa trzeba wysyłać ciało na Śląsk (wiem, bo tak było w przypadku pogrzebu mojego taty).
>Wobec tego najpierw rodzina robi mszę nad trumną, potem znosi obciążenie psychiczne, że wysyła zmarłego do kremacji, potem czeka na urnę, którą trzeba złożyć do grobu, w związku z tym pogrzeb trwa ze dwa albo trzy dni. Dziękuję!

No to są bzdurne procedury właśnie, ale czy je mozna nazwać walką z kremacją?
19-10-2011 21:42 
 Ocena 1 na 1
Ania... (14138 punktów)
>>Wobec tego najpierw rodzina robi mszę nad trumną, potem znosi obciążenie psychiczne, że wysyła zmarłego do kremacji, potem czeka na urnę, którą trzeba złożyć do grobu, w związku z tym pogrzeb trwa ze dwa albo trzy dni. Dziękuję!
>No to są bzdurne procedury właśnie, ale czy je mozna nazwać walką z kremacją?
Oczywiście, że docelowo jest to działanie zmniejszające popularność kremacji. I nawet domyślam się, z jakiego powodu.
Moja rodzina miała sporo szczęścia i mamy niewielką liczbę grobów. Naszych domowników udało się chować do jednego grobu. Jednak niewiele osób miało tyle szczęścia i zwykle mają kilka grobów, bowiem przed upływem 25 lat do grobu nie można pochować kolejnej osoby, chyba, że zawczasu przygotowano grób do drugiego pochówku, co zwykle związane jest z dodatkowymi kosztami.
A więc przy odrobinie pecha musimy wykupić i opłacić kilka miejsc na cmentarzu.

Jednak moja rodzina wpadła na to, że gdyby kolejne "odpukać" pochówki odbyły się przez kremację ciała, problem nie istnieje i można spokojnie poukładać kolejne urny w jednym grobie. Bez konieczności opłacania kolejnego miejsca - co u nas jest sporym obciążeniem finansowym, bo na ile wiem, w okolicy 1000, ale mam dane z drugiej ręki.

Myślę, że nie my jedni wpadliśmy na taki sprytny pomysł, więc przypuszczam, że dochody cmentarzy mogłyby być uszczuplone.

Jak zadbać o własną kieszeń? Wymyślić sposób utrudniający dokonanie kremacji tak, aby jakaś przynajmniej część rodzin wycofała się z pomysłu!

Jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze.
dorias (722 punktów)
>Moja rodzina miała sporo szczęścia i mamy niewielką liczbę grobów. Naszych domowników udało się chować do jednego grobu. Jednak niewiele osób miało tyle szczęścia i zwykle mają kilka grobów, bowiem przed upływem 25 lat do grobu nie można pochować kolejnej osoby, chyba, że zawczasu przygotowano grób do drugiego pochówku, co zwykle związane jest z dodatkowymi kosztami.

Tego nie wiem u mnie w rodzinie akurat rzadko są pogrzeby więc też zainteresowanie małe tym.

>A więc przy odrobinie pecha musimy wykupić i opłacić kilka miejsc na cmentarzu.
>Jednak moja rodzina wpadła na to, że gdyby kolejne "odpukać" pochówki odbyły się przez kremację ciała, problem nie istnieje i można spokojnie poukładać kolejne urny w jednym grobie. Bez konieczności opłacania kolejnego miejsca - co u nas jest sporym obciążeniem finansowym, bo na ile wiem, w okolicy 1000, ale mam dane z drugiej ręki.

Zaleta kremacji jest taka że mogą powstać grobowce rodzinne nie zajmujące dużo miejsca a przy okazji znika problem braku miejsc na cmentarzach.

>Myślę, że nie my jedni wpadliśmy na taki sprytny pomysł, więc przypuszczam, że dochody cmentarzy mogłyby być uszczuplone.
>Jak zadbać o własną kieszeń? Wymyślić sposób utrudniający dokonanie kremacji tak, aby jakaś przynajmniej część rodzin wycofała się z pomysłu!

Coś w tym jest;]
Ania... (14138 punktów)
No widzisz
michu (73 punktów)
>jejku co za bełkot
>Więc Kościół z tego co wiem nie sprzeciwia się kremacji a cały problem polegał na tym że bez ciała nie ma pogrzebu. więc obecne stanowisko jest takie najpierw msza potem kremacja która ponoć = złożeniu zwłok do grobu.
>informacje tutaj
>www.dzienn(*)zy-z-urna-nie-bedzie,id,t.html
>lub tutaj
>czestochow(*),Nie_bedzie_mszy_nad_urna.html
>więc proszę mi powiedzieć gdzie tu walka z kremacja?
Otóż poroszę, walka z kremacją to utrudnienie całego procesu związanego ze spaleniem ciała - czas, koszty. Bagatelizowanie ilości miejsc na cmentarzach, przedstawianie Zachodu, jako tego , który jest zły boooo...ilość kremacji przewyższa tradycyjne pochówki. W Biblii jest rownież mowa o spaleniu ciał. Kościół niech nie traci tyle sił na udowadnianie, jakis bredni - tylko sie kompromituje.
20-11-2011 20:51 
 Ocena 1 na 1
slik (20011 punktów)
>>jejku co za bełkot
>>Więc Kościół z tego co wiem nie sprzeciwia się kremacji a cały problem polegał na tym że bez ciała nie ma pogrzebu. więc obecne stanowisko jest takie najpierw msza potem kremacja która ponoć = złożeniu zwłok do grobu.
Jeśli nie wiadomo o co chodzi, to z pewnością chodzi o pieniądze!
Wiecie ile kosztuje grób na parafialnym cmentarzu?
Chodzi o to by maksymalnie odwieść parafian od kremacji, w celu maksymalizacji zysków
Tak przy okazji warto sprawdzić pierwotne znaczenie słowa "parafianin" i chwilę zastanowić się, kto go w tym znaczeniu używał...
30-11-2011 21:33 
 Ocena 2 na 2
Grzegorz (5685 punktów)
>Jeśli nie wiadomo o co chodzi, to z pewnością chodzi o pieniądze!
>Wiecie ile kosztuje grób na parafialnym cmentarzu?
>Chodzi o to by maksymalnie odwieść parafian od kremacji, w celu maksymalizacji zysków
Dokładnie. Niby motywowane jest to m.in. kwestią szacunku dla szczątków ludzkich, ale ten sam szacunek nie przeszkadza nikomu w rozszarpywaniu świętych na relikwie... wobec czego widać że szacunek dla szczątków zajmuje co najwyżej zaszczytne drugie miejsce, tuż za szacunkiem dla $$$
jasenka (1863 punktów)
>nieomylny Papcio Benio z mieściny do której wszystkie drogi prowadzą zainicjował
>pogląd, że Msza Św. nie może być odprawiana nad urną.

Za to zupełnie nie przeszkadza im msza odprawiana nad resztką szkieletu ofiary pożaru lub nad rozkładającym się ciałem znalezionym zbyt późno. Nie ma co się dziwić, kolejna głupota.
Skoro ciała mają być wskrzeszone kiedyś (to jest fajne, moje ulubione bredniątko), to co za problem poskładać je z proszku tak jak ze szkieletów?
Mozna też włożyć urnę do trumny i będzie git.
01-12-2011 08:12 
 Ocena 1 na 1
Domestos z Bidetu (6257 punktów)

>Skoro ciała mają być wskrzeszone kiedyś (to jest fajne, moje ulubione bredniątko), to co za problem poskładać je z proszku tak jak ze szkieletów?
>Mozna też włożyć urnę do trumny i będzie git.

siedzi dwóch ludożerców i wcina jakiegoś biedaczynę... A tu nadchodzi trzeci z urna pod pachą...
Na co jeden: patrz Gienka wzięło na gorący kubek!


Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.
Piękny Lolo (2082 punktów)
>Kremacja jest niegodna?

Kremacja jest przede wszystkim niepraktyczna. Skremowany zmarły to najtrudniejsze puzzle świata. Kto to będzie składał, gdy otworzone zostaną bramy raju?
   
Lodowy (1486 punktów)
>Odpuszczę sobie kwiecisty wstęp, bo nie mogę zebrać myśi. Jestem bardzo zażenowany stanowiskiem
>Kościoła Katolickiego dotyczącym kremacji.
Skoro jak piszesz jesteś ateistą, to dlaczego jesteś tak bardzo zażenowany stanowiskiem KK?
michu (73 punktów)
>>Odpuszczę sobie kwiecisty wstęp, bo nie mogę zebrać myśi. Jestem bardzo zażenowany stanowiskiem
>>Kościoła Katolickiego dotyczącym kremacji.
>Skoro jak piszesz jesteś ateistą, to dlaczego jesteś tak bardzo zażenowany stanowiskiem KK?


A gdzie napisałem,że jestem ateistą, katolikiem, czy kimkolwiek innym?
Czy muszę znajdowac się w określonej grupie społecznej, żeby uważać coś za żenujące? Nie rozumiem, za bardzo, ale oczywiście wszelakich odpowiedzi mogę udzielić
sztejkat (4743 punktów)
>(...)Czy muszę znajdowac się w określonej grupie społecznej, żeby uważać coś za żenujące?(...)

Moim zdaniem są to kwestie wewnętrznych regulacji określonego związku wyznaniowego i póty, póki nie stoją one w jawnej sprzeczności z obowiązujących prawem, póty nie powinny w ich sprawie kategorycznie wypowiadać się osoby spoza danego związku wyznaniowego.

Kto w co wierzy - jego sprawa. Jeśli kto wierzy, że do owego związku przynależy, usług władyków związku pożąda, wówczas, no cóż.... Nie pozostaje nic innego jak wedle reguł związku postępować lub zeń wystąpić. W religii, przynajmniej w tej, nie ma ani nie musi być ani krzty demokracji.

Jeśli zaś do związku nie należy - niech sąsiadowi w garnek nie zagląda.

Pozdrawiam,


Tomasz Sztejka
michu (73 punktów)

Chciałem wskazać na idiotyzm KK. Jeśli jest wiara w zmartwychwstanie, to po co upieraja się nad pochowaniem całego ciała?! Przecież groby zostana zlikwidowane po kilkudziecieciu latach i szczatki trafią na kibel (niestety). Rozrzucenie prochów ma być sprzeczne z Biblią? Że niby z jakim fragmentem? Czy może sprzeczne z praktyką papieską budowania grobowców i pakowania się w trzy trumny, by ochronić swe ciałko.....
sztejkat (4743 punktów)
Także idiotyzm władyków jest sprawą wewnętrzną organizacji. Może wierni tak lubią? Tak jak nie lubię gdy ktoś wpiernicza się w to co robię w moim domu, tak i nie uważam za stosowne wchrzaniać się w cudze sprawy.

Ot, taka tam dewiacja.

Po drugie, piszesz: wskazać na idiotyzm. A co ma piernik do wiatraka, czyli logika do religii?! Wiara opiera się na dotknięciu niepoznawalnego. I już samo to sprawia, że nieuzasadnionym jest stosowanie logiki do prawd wiary - z samej definicji wyjdzie sprzeczność.

Z punktu zaś widzenia wroga Kościoła - tak trzymać, biskupi! Im większy ferment pośród ludzi słabej wiary tym lepiej dla mnie. Jeśli więc - nic ci nie imputując - jesteś wrogiem Kościoła każdy głupi, nierozsądny, wewnętrznie sprzeczny i budzący niesmak krok jego władz powinien być Ci na rękę.

Pozdrawiam,

Tomasz Sztejka
michu (73 punktów)
Ale ja nie określiłem siebie ani jako wroga ani jako nie-wroga kościoła. Regulacja dotycząca pochówku, za bardzo nie wydaje mi sie oparta na wierze, tylko właśnie nie nie wiem na czym. Na jakimś zamiłowaniu do do desek zbitych na kształt trumny, chyba. A nie wydaje mi się,żeby wszyscy katolicy byli z tego zadowoleni. Tylko zamist zbojkotować bzdury, wszyscy są jak ciche myszki pod miotłą,o!
sztejkat (4743 punktów)
> Ale ja nie określiłem siebie ani jako wroga ani jako nie-wroga kościoła. (...)

Napisałem: "Z punktu widzenia wroga..." Zazwyczaj krytykując Kościół nawet najwięksi jego przeciwnicy zapominają o tym, o czym napisałem.

>(...)Regulacja dotycząca pochówku, za bardzo nie wydaje mi sie oparta na wierze, tylko właśnie nie nie wiem na czym. (...)

Niestety nie unikniesz zasadniczej kwestii - niewierny wiernego nie zrozumie. Choć nie chcesz się zadeklarować ani po jednej, ani po drugiej stronie, wiele wskazuje na to, że członkiem Kościoła nie jesteś. Innymi słowy, podobnie jak ja - nie zrozumiesz. Logika, przeczytaj ponownie moją wypowiedź, nie ma tu absolutnie zastosowania. Należy przyjąć zbiór dogmatów, a jednym z nich jest POSŁUSZEŃSTWO w sprawach ducha i na ich podstawie jedynie wyciągać wnioski.

>(...)żeby wszyscy katolicy byli z tego zadowoleni. Tylko zamiast zbojkotować bzdury, wszyscy są jak ciche myszki pod miotłą,o! (...)

Kocham serdecznie wszystkich, którzy wiedzą lepiej i pragną uszczęśliwiać innych. Dlaczego nie pozwolić im robić to, na co mają ochotę?! A może chciałbyś, by Tobie wskazywano słuszną drogę, bo ONI wiedzą lepiej? Odwołam się tu do chrześcijańskiego jednak: nie rób drugiemu co tobie nie miłe.

Zostawmy sprawy wewnętrzne Kościoła jego członkom. W imię choćby tego, jak chcielibyśmy by nas oni traktowali.

Może zamiast piętnować decyzje władz organizacji religijnej zacząć piętnować sprzeczności w decyzjach władz świeckich? Ot, choćby sierp.libertarianizm.pl/?p=864 w której RPO odpowiada, że wpływanie na głosowanie pracę posła KARAMI PIENIĘŻNYMI za postępowanie inne, niż ustalił WÓDZ partii... nie wpływa na sposób wykonywania mandatu posła. Albo kawałek o emerytowanych prokuratorach, którzy nie mogą być posłami, bo by być posłami muszą zawiesić DZIAŁALNOŚĆ jako prokuratorzy, a tego jako prokuratorzy w stanie spoczynku wykonać przecież oczywiście nie mogą. Czy mój ulubiony paragraf o karaniu za okoliczności wskazujące na zamiar. Albo ten o ochronie bohaterów kreskówek przed wykorzystaniem seksualnym. Albo załączniki do ustaw i rozporządzeń z klauzulami wszelkie prawa zastrzeżone, zakaz powielania.

Zostawmy Kościół samemu sobie, zajmijmy się własnym podwórkiem.

Tomasz Sztejka
michu (73 punktów)
Sorry za późną odpowiedź,ale nie miałem wcześniej czasu. Co do dyskusji na temat świeckich regulacji... trzeba wprowadzić, jest oczywiscie szereg zmian potrzebny w różnych dziedzinach. Sprawa z prokuratorami jest tak żenująca, że aż rynce opadają. Jednak przez skrytykowanie kościoła i kremacji chciałem podkreślić, że poziom inteligencji społeczenstwa jednak wzrasta - dlatego duchowni powinni się cieszyć z liczebności owieczek, takie regulacje durne wpływaja na niekorzyść. Przecież nie trzeba być geniuszem, zeby to zobaczyć. KK chce pozyskać wiernych, to głowny cel...to po co bawi się w takie śmieszne nic nie warte okiem katolika i nie-katolika sprawy. W nawiązaniu do Twojej wypowiedzi -> w Polsce od KK katolickiego nie można się niestety odciąć. Każda osoba jest oceniana katolicką miarką, społeczeństwo jest przesiąnięte religijnośćią .Tzn. nie moją odwagi walczyć ze sferą "sacrum". Tylko należy oddzielić ową sferę tj. to co nosimy w sercu, światopogląd, wierzenia, a biskupa czy innego takiego! Polacy nie są narodem,którzy po trupach walczy o swoje prawa, zarówno w życiu codzinnym -swieckim , jak i religijnym (boja sie miec swoje zdanie). W Europie Zachodniej ludzie bardziej wiedza czego chca, co im sie nalezy, jest mniej ciemnoty, jest duzo wiecej organizacji, zgrupowan itp itd.
Np. idiotyzmiem jest umowa telewizji publicznej, że będzie promowała wartosci chrzescijanskie- z jakiej paki!? To tez trzeba uregulować, za takie rzeczy trzeba sie brać, nie mozna grac na ludzkich uczuciach i wierze. Sprawa z Nergalem jest tak bezsensowana z mojego pkt.widzenia. Znów Kosciol-bezmózg wypromował go! Ten koleś nic takiego nie robił w tym programie!

Wróć do listy wątków działu Kościół i antyklerykalizm
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365