 |
Polki są skazane na poród w bólach?
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
| Napisano | Autor | Tytuł | | 17-04-2009 09:37 | Beata (Nowak) (459 punktów) | Polki są skazane na poród w bólach?
 10 na 10 | Temat znieczulenia okołoporodowego był wielokrotnie poruszany przez każdy rząd i jak do tej pory nic w tej materii się nie zmieniło. Nadal NFZ nie chce finansować tego zabiegu, pozostawiając decyzję lekarzom. Może jednak pojawiło się światełko w tunelu: wiadomosci.onet.pl/1953832,11,item.htmlNie zgadzam się z tym, że to lekarze powinni decydować czy podać znieczulenie czy nie. Lekarz nie zawsze ma czas dla pacjentki, zdarzają się tacy, którzy czekają na to, aż kobieta zmęczona bólem w końcu zapłaci za podanie znieczulenia, bo przecież o pieniądze tu chodzi. Ponadto śmieszy mnie sytuacja kiedy ginekolog-mężczyzna mówi kobiecie słaniającej się z bólu, że to natura i tak ma być. Przepraszam, ale skąd on wie, co oznacza poród z perspektywy kobiety? Nie przeżył takiego doświadczenia nigdy, nie wie jak to może boleć, zawsze jest tylko obserwatorem. Z drugiej strony kobieta-ginekolog też może znieczulenia nie podać - bo nie jest finansowane, bo nigdy nie rodziła, bo jest wytrzymała na ból i myśli, że każda rodząca taka jest, bo może nie interesuje jej los pacjentek itd... Można wymieniać godzinami, jest mnóstwo powodów, dla których nie lekarz lecz właśnie pacjentka powinna decydować czy wytrzyma poród bez znieczulenia czy też nie. Do tej pory pamiętam wypowiedź minister Kopacz, że "Poród to fizjologia i tak nas, kobiety stworzyła natura, że pewne rzeczy powinny się odbywać jej siłami". Owszem zgadzam się, że tak nas natura "stworzyła", ale nie żyjemy w średniowieczu - skoro płacimy składki zdrowotne, to chyba mamy prawo otrzymać zastrzyk i nie męczyć się kilkanaście godzin - nierzadko prawie mdlejąc z bólu. Nie jest to cesarka na życzenie (choć to też popieram), mimo znieczulenia nadal poród odbywa się siłami natury. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 8 na 8 | waldeck77 (4307 punktów) | Niestety Polki same zgadzają się na takie traktowanie wybierając do władz różnych przykościelnych oszołomów. Również to kobiety stanowią w Polsce główną publikę Kościoła katolickiego, choć trzeba uczciwie przyznać, że raczej te w wieku poprokreacyjnym. Jednak te młodsze niewiele robią dla poprawy swego położenia jeżeli chodzi o dostęp do antykoncepcji, aborcji czy porodów w ludzkich warunkach.
|
|
 | 5 na 5 | Gosia (9452 punktów) | > Jednak te młodsze niewiele robią dla poprawy swego położenia jeżeli chodzi o dostęp do antykoncepcji, aborcji czy porodów w ludzkich warunkach.
Rodzą w bólach bo wychowano je w przekonaniu, że tak ma być, że to "naturalne", mówi się im, że antykoncepcja jest szkodliwa i niemoralna a aborcja jest niedopuszczalna bez względu na okoliczności. Uczy się dziewczynki, że mają być śliczne, miłe i grzeczne, że cnotą jest serwilizm wobec rodziny, gotowość do rezygnacji z własnych aspiracji i potrzeb.
Trzeba lat, by wywalić z głowy ten schemat. A kiedy już podniosą głowy i zaczynają walczyć o swoje, to przykleja im się łatki kobietonów i feministek, wygodnickich paniuś, które usiłują wyłudzić od społeczeństwa nienależne i nieuzasadnione przywileje, świętych krów którym nie chce się rodzić dzieci z lenistwa i którym we łbach się poprzewracało.
Oczywiście, deklaratywnie w Polsce szanuje się kobiety i wspiera na rozliczne sposoby, tyle tylko, że deklaracje sobie, a życie sobie.Jakoś ta polska rzeczywistość cholernie mi skrzeczy...
|
|
| | 1 na 1 | Szymańska (191 punktów) |
> Oczywiście, deklaratywnie w Polsce szanuje się kobiety i wspiera na rozliczne sposoby, tyle tylko, że deklaracje sobie, a życie sobie.Jakoś ta polska rzeczywistość cholernie mi skrzeczy...> zawsze skrzeczała. Prawdą jest natomiast, że pewne rzeczy wynikają z niewiedzy samych pacjentek.
Rodziłam trzy razy  Dwa razy w czasach komuny ZAWSZE otrzymywałam środki przeciwbólowe. Nie było nawet opcji, żebym ich nie otrzymała.
Moja córka rodziła 4 lata temu i bez kłopotu dostała znieczulenie. Pytano ją czy sobie życzy, ale faktem jest, że rodziła pod opieką lekarza prowadzącego ciążę. Zdążył ją poznać przez te miesiące. A nawet gdyby nie poznał, wystarczą wpisy w karcie ciąży. Można też rodzić nagle w niemieckim szpitalu Nie wiem, jak to wygląda w czeskich Uczy się dziewczynki, że mają być śliczne, miłe i grzeczne, że cnotą jest serwilizm wobec rodziny, gotowość do rezygnacji z własnych aspiracji i potrzeb. Trzeba lat, by wywalić z głowy ten schemat. Wszystko jest kwestią postawy wobec życia i siebie, obu stron.
Przytoczę historyjkę z życia moich znajomych.
Instalowano u nich szafki kuchenne. Nadzorowała prace ukochana żona mojego przyjaciela. Widział, że popełniają błąd, bo coś tam nie będzie działało. Zwrócił delikatnie uwagę, ale ponieważ pani należy do tzw. feministycznych i się oburzyła na zapędy szafkowe małżonka ( zmęczona już była remontem i wydawało się jej, że ona lepiej tego dopilnuje i przyspieszy prace). Facet wymyślił sobie, jak to cudo poprawi bez psucia szafek i poszedł na spacer, żeby się nie denerwować Miał bardzo dużo radości, jak po powrocie pocieszał zapłakane swoje cudo, poprawił "zepsute" szafki (pomyślcie, jak dodatkowo urósł w jej oczach) i żyją dalej szczęśliwie  Jak dla mnie to właśnie jest piękne Trzeba umieć być i kobietą i mężczyzną
|
|
| 1 na 1 | Beata (Nowak) (459 punktów) | >Niestety Polki same zgadzają się na takie traktowanie wybierając do władz różnych przykościelnych oszołomów.
Same kobiety nic nie zdziałają - mężczyźni tez biorą udział w wyborach, ale ich ból porodowy nie dotyczy, więc się tym nie interesują.
>Również to kobiety stanowią w Polsce główną publikę Kościoła katolickiego, choć trzeba uczciwie przyznać, że raczej te w wieku poprokreacyjnym.
Owszem, lecz trzeba równie uczciwie przyznać, że większość starszych regularnie chodzi do kościoła i płeć nie ma tu większego znaczenia, a przeważają kobiety tylko dlatego, że dłużej żyją.
|
|
1 na 1 | lodowy (1486 punktów) | > skoro płacimy składki zdrowotne, to chyba mamy
>prawo otrzymać zastrzyk i nie męczyć się kilkanaście godzin - nierzadko prawie mdlejąc z bólu. .
A gdzie to prawo jest napisane?
|
|
| 2 na 2 | Beata (Nowak) (459 punktów) | >> skoro płacimy składki zdrowotne, to chyba mamy
>>prawo otrzymać zastrzyk i nie męczyć się kilkanaście godzin - nierzadko prawie mdlejąc z bólu. .
>A gdzie to prawo jest napisane?
A czy płacąc składki nie masz prawa do bezpłatnej opieki medycznej?
|
|
| | 8 na 8 kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | >A czy płacąc składki nie masz prawa do bezpłatnej opieki medycznej?
Fajny oksymoron ci wyszedł.
Co do meritum - "lodowy" zwrócił uwagę na fakt, że żaden przepis nie mówi, iż znieczulenie rodzącej kobiety jest obowiązkowe. Innymi słowy - płacenie składek nie gwarantuje otrzymania takiego znieczulenia.
Zgadzam się, że rodząca powinna otrzymać znieczulenie jeśli chce.
Poszedłbym nawet dalej - ciężarna powinna musieć zadeklarować wolę nieotrzymania znieczulenia.
W przypadku braku takiej deklaracji znieczulenie powinno być normą.
Czy od osoby operowanej wymaga się, aby zgłaszała chęć otrzymania znieczulenia/narkozy?
Nie. Dlaczego? Bo oczywiste jest, że nie wolno narażać pacjenta na niepotrzebny ból.
A przecież ból podczas operacji jest równie naturalny, co ból podczas porodu - tak nas stworzyła natura, że odczuwamy ból.
Argumentowanie, że na znieczulanie wszystkich chętnych rodzących nie ma pieniędzy jest bezczelnością, dlatego, że:
- oficjalnie głosi się działania prowadzące do walki z bólem,
- nie podaje się kosztów znieczulania rodzących,
- niepotrzebnie wydaje się i traci się miliardy z budżetu państwa, choćby na fanaberie Kościoła Katolickiego, na działalność partii politycznych czy kompletnie zbędnych agencji rządowych.
|
|
| | | 1 na 1 | salek (4701 punktów) | >Czy od osoby operowanej wymaga się, aby zgłaszała chęć otrzymania znieczulenia/narkozy? Nie. Dlaczego? Bo oczywiste jest, że nie wolno narażać pacjenta na niepotrzebny ból.
>A przecież ból podczas operacji jest równie naturalny, co ból podczas porodu - tak nas stworzyła natura, że odczuwamy ból.
Niezupełnie. Poród w naturze zwykle występuje, chirurgia - nie.
|
|
| | | | 5 na 5 kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | >Niezupełnie. Poród w naturze zwykle występuje, chirurgia - nie.
Papier toaletowy też nie występuje w naturze.
|
|
| | | | | | salek (4701 punktów) | >>Niezupełnie. Poród w naturze zwykle występuje, chirurgia - nie.
>Papier toaletowy też nie występuje w naturze.
Czy w którymś miejscu twierdzę coś innego?
|
|
| | | | | | kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | >>>Niezupełnie. Poród w naturze zwykle występuje, chirurgia - nie.
>>Papier toaletowy też nie występuje w naturze.
>Czy w którymś miejscu twierdzę coś innego?
Czy w którymś miejscu twierdzę, że twierdzisz?
Zamiast bawić się w słowne gierki mógłbyś po prostu przedstawić swój punkt widzenia dotyczący głównego wątku.
|
|
| | | | | | |  -2 na 2 | salek (4701 punktów) | >Zamiast bawić się w słowne gierki mógłbyś po prostu przedstawić swój punkt widzenia dotyczący głównego wątku.
Nie powiem kto zaczął - odniesieniami do papieru toaletowego, na uwagę o niestosowności porównywania konieczności uśmierzenia bólu spowodowanego sztuczną procedurą medyczną do bólu będącego jednym z pomijalnych efektów procesu fizjologicznego.
Tak trudno utrzymać język za zębami, gdy nie ma się nic do powiedzenia?
Inna sprawa, to wynaturzenie tego procesu - istnieją przecie relacje z porodów tzw. naturalnych, gdzie o bólu mówi się znacznie rzadziej. To o czym mowa, to proces fizjologiczny sprowadzony do sztucznej procedury medycznej.
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | >Nie powiem kto zaczął - odniesieniami do papieru toaletowego, na uwagę o niestosowności porównywania konieczności uśmierzenia bólu spowodowanego sztuczną procedurą medyczną do bólu będącego jednym z pomijalnych efektów procesu fizjologicznego.
Jakim trzeba być pozbawionym empatii gburem, żeby twierdzić, że bóle związane z porodem są pomijalnym efektem fizjologii?
Za kogo ty się uważasz, żeby decydować który i jaki ból nie zasługuje na uśmierzenie?
>Tak trudno utrzymać język za zębami, gdy nie ma się nic do powiedzenia?
Bardzo dobrze, że w końcu postanowiłeś nie trzymać języka za zębami i wyjawiłeś swoje poglądy. Dzięki temu każdy, kto przeczytał twoją opinię ma jasność z jakiego rodzaju człowiekiem ma do czynienia w twoim przypadku.
>Inna sprawa, to wynaturzenie tego procesu - istnieją przecie relacje z porodów tzw. naturalnych, gdzie o bólu mówi się znacznie rzadziej. To o czym mowa, to proces fizjologiczny sprowadzony do sztucznej procedury medycznej.
Niedawno czytałem wynurzenia jakiejś wieloródki, która uwielbia rodzić, bo za każdym razem doświadcza wówczas orgazmów, jakich nie dostarcza jej seks.
Tylko że takie przypadki stanowią wyjątki od reguły a nie regułę.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | salek (4701 punktów) | >Jakim trzeba być pozbawionym empatii gburem, żeby twierdzić, że bóle związane z porodem są pomijalnym efektem fizjologii?
Nie wiem, o czym można poważnie porozmawiać z facetem, który najwyraźniej uważa że ból, poza sygnalizacją doraźnych problemów pozostawia jakieś trwałe ślady w fizjologii.
>Za kogo ty* się uważasz, żeby decydować który i jaki ból nie zasługuje na uśmierzenie?
Mam wrażenie że słabo Ci idzie czytanie z rozumieniem. Napisałem wyraźnie: poród w szpitalu jest sprowadzany do sztucznej procedury medycznej. Nie jest trudno wywnioskować, że skoro jest sprowadzany, to stosowanie i rodzaj znieczulenia w jej trakcie winno być pozostawione w ręku wykwalifikowanego personelu prowadzącego tę procedurę. Godnym ubolewania jest, że jego stosowanie w uzasadnionych przypadkach nie jest refinansowane - ale w nieuzasadnionych rodząca może sobie życzyć, ale prawem lekarza jest tego życzenia nie uwzględnić. Mówiąc krótko, nie zamierzam decydować o uśmierzaniu bólu. To robota lekarzy, nie ustawodawcy. Rozumiesz już zasadność podejrzenia o wtórny analfabetyzm?
Natomiast ciekaw jestem za kogo Ty się uważasz, ubezwłasnowolniając ów personel (a i częściowo rodzącą) czymś takim:
> Poszedłbym nawet dalej - ciężarna powinna musieć zadeklarować wolę nieotrzymania znieczulenia. W przypadku braku takiej deklaracji znieczulenie powinno być normą.
>>Tak trudno utrzymać język za zębami, gdy nie ma się nic do powiedzenia?
>Bardzo dobrze, że w końcu postanowiłeś nie trzymać języka za zębami i wyjawiłeś swoje poglądy. Dzięki temu każdy, kto przeczytał twoją opinię ma jasność z jakiego rodzaju człowiekiem ma do czynienia w twoim przypadku.
Może: rozsądnym? Nie myl chłopie swojej opinii z opinią wszystkich.
Ty natomiast język utrzymałeś i nadal nie wyjaśniłeś jak z nienaturalnej chirurgii wynika przymus znieczulania podczas każdego porodu. Związek owego przymusu z papierem toaletowym jest - przynajmniej dla mnie - dość niejasny.
>Tylko że takie przypadki stanowią wyjątki od reguły a nie regułę.
Ewentualnie o takich przypadkach się nie mówi, zresztą same porody naturalne nie są czymś na tyle powszechnym, aby twierdzić coś o wyjątkowości takich przypadków.
* Nie zgadzam się z tym co mówisz, ale oddam życie, abyś miał prawo to powiedzieć. Tak powiedział Voltaire. Podobno. W zdaniu tym, jak zapewne pojmujesz, zawarta jest wskazówka, że inteligentni ludzie zwykle szanują swoich rozmówców, nawet gdy się z nimi nie zgadzają. Oczywiście każdego mogą ponieść nerwy i w przypływie emocji wyzwać kogoś od gburów, władować minusa i 'tykać' z pominięciem pewnych form. Czy następnym razem, przed udzieleniem odpowiedzi, mógłbyś zacząć od ochłonięcia i przemyślenia odpowiedzi? Na temat. Osobiste wycieczki ubarwiają, ale każdy nadmiar szkodzi.
PS. (Alicja)Duda też powinna ochłonąć.
|
|
| | | | | | | | | | 5 na 7 | Elka I Ponura (7473 punktów) | > Nie wiem, o czym można poważnie porozmawiać z facetem, który najwyraźniej uważa że ból, poza sygnalizacją doraźnych problemów pozostawia jakieś trwałe ślady w fizjologii.O, toś mnie ubawił! Ból w trakcie porodu to nie "ojej, ależ to dziecko duże i się energicznie przez kanał rodny przeciska". To też pęknięte kości miednicy, rozerwane tkanki wewnątrz i w okolicach kanału rodnego, pęknięcia krocza (do stopnia trzeciego, czyli aż do odbytu), bóle związane ze skurczami macicy, od których kobiety mogą nawet mdleć. W związku z tym mamy terminy takie jak tokofobia. Poczytaj, to pogadamy o kwestii "jakichś trwałych śladów". A przy okazji posiadania w rodzinie ginekologa-położnika: a) przypadków tokofobii jest znacznie więcej. b) mam okazję posłuchać o akcjach typu odrzucenie przez matkę noworodka, bo kojarzy się jej tylko z potwornym bólem, fobie związane z seksem następującymi po porodzie ("bo znów zajdę w ciążę i znów będzie ten horror.."), oziębłość emocjonalna wobec noworodka z przyczyn jak na początku. A wystarczy jeden zastrzyk...
and that's it.
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | Elka I Ponura (7473 punktów) | Taki mały apel:
Czy minusujący mogliby mi powiedzieć dlaczego minusowali? Bo chociaż od wczoraj to czytam, to nie widzę nic obraźliwego ani nieprawdziwego...
Że napisałam trochę o fizjologii może? O_o
and that's it.
|
|
| | | | | | | | | | | | salek (4701 punktów) | > Ból w trakcie porodu to nie "ojej, ależ to dziecko duże i się energicznie przez kanał rodny przeciska". To też pęknięte kości miednicy, rozerwane tkanki wewnątrz i w okolicach kanału rodnego, pęknięcia krocza (do stopnia trzeciego, czyli aż do odbytu), bóle związane ze skurczami macicy, od których kobiety mogą nawet mdleć.Czy pęknięte kości miednicy, rozerwane tkanki wewnątrz i w okolicach kanału rodnego, pęknięcia krocza (do stopnia trzeciego, czyli aż do odbytu), bóle związane ze skurczami macicy, od których kobiety mogą nawet mdleć zostały spowodowane bólem, czy może raczej dzieckiem dużym i się energicznie przez kanał rodny przeciskającym? Rozumiem, że wieloryba przez ucho igielne też da się przepchnąć - wystarczy znieczulić igłę. Cieszę się zatem, że ubawiliśmy się setnie - oboje. > W związku z tym mamy terminy takie jak tokofobia. Poczytaj, to pogadamy o kwestii "jakichś trwałych śladów".Hm.. czy mogłabyś zajrzeć do mojego posta i wskazać mi miejsce, gdzie pisałem o lękach i śladach w psychice? > A przy okazji posiadania w rodzinie ginekologa-położnika:> a) przypadków tokofobii jest znacznie więcej.Oprócz ginekologa przyszła matka powinna być zatem również pod opieką psychologa. > b) mam okazję posłuchać o akcjach typu odrzucenie przez matkę noworodka, bo kojarzy się jej tylko z potwornym bólem, fobie związane z seksem następującymi po porodzie ("bo znów zajdę w ciążę i znów będzie ten horror.."), oziębłość emocjonalna wobec noworodka z przyczyn jak na początku.Opieka psychologa nie powinna zatem ustawać z chwilą porodu. > A wystarczy jeden zastrzyk...Znieczulenie wiąże się również z ryzykiem, zwłaszcza w długotrwałych zabiegach, jakimi są porody. Poczytaj może o zastrzeżeniach. Może lepszym wyjściem byłaby po prostu cesarka na żądanie? Kobieta zasypia w ciąży i budzi się już matką. Luksus czy niezbędna wygoda? 
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Elka I Ponura (7473 punktów) | > Czy pęknięte kości miednicy, rozerwane tkanki wewnątrz i w okolicach kanału rodnego, pęknięcia krocza (do stopnia trzeciego, czyli aż do odbytu), bóle związane ze skurczami macicy, od których kobiety mogą nawet mdleć zostały spowodowane bólem, czy może raczej dzieckiem dużym i się energicznie przez kanał rodny przeciskającym? Rozumiem, że wieloryba przez ucho igielne też da się przepchnąć - wystarczy znieczulić igłę. Cieszę się zatem, że ubawiliśmy się setnie - oboje.To jest też wynik energicznego przeciskania się. Tyle, że nie można powiedzieć, że poród to tylko to przeciskanie się, to też wszystkie jego okolice i efekty jak wyżej. Przeciskanie jest ok, w końcu na to się te dziewięć miesięcy czeka  Żeby tylko coś zrobić z tymi efektami...  > >W związku z tym mamy terminy takie jak tokofobia. Poczytaj, to pogadamy o kwestii "jakichś trwałych śladów".> Hm.. czy mogłabyś zajrzeć do mojego posta i wskazać mi miejsce, gdzie pisałem o lękach i śladach w psychice?"Nie wiem, o czym można poważnie porozmawiać z facetem, który najwyraźniej uważa że ból, poza sygnalizacją doraźnych problemów pozostawia jakieś trwałe ślady w fizjologii." A to co jest? Ty najwyraźniej uważasz, że żadnych efektów nie pozostawia. Jakoś tak to sformułowane... > Oprócz ginekologa przyszła matka powinna być zatem również pod opieką psychologa.Pięknie, niech będzie. Niech pomaga w kwestach fobii, szczególnie pierwiastkom, bo im można najefektywniej pomóc. Co psycholog może jednak pomóc na to, że się płacze z bólu, że dostaje się z jego powodu mdłości, że nie chce się być znów w ciąży, bo to automatycznie kojarzy się z horrorem - bo się go już raz przeszło? Wytłumaczy, że to normalne? Przy złamaniu też postawisz koło połamanego psychologa żeby tłumaczył, że złamana noga boli, to naturalne, nie ma co się tak drzeć, to się da wytrzymać, zaraz przejdzie? O_o > Opieka psychologa nie powinna zatem ustawać z chwilą porodu.Oczywiście, zamiast usunąć przyczynę, leczmy tylko skutki - latami! To zapewne o wiele bardziej efektywne i tańsze... > >A wystarczy jeden zastrzyk...> Znieczulenie wiąże się również z ryzykiem, zwłaszcza w długotrwałych zabiegach, jakimi są porody. Poczytaj może o zastrzeżeniach. Może lepszym wyjściem byłaby po prostu cesarka na żądanie? Kobieta zasypia w ciąży i budzi się już matką. Luksus czy niezbędna wygoda? Jasne, dla kobiet, które chcą i mogą mieć cesarkę, to jest rozwiązanie. Ale są te, które nie mogą lub nie chcą być cięte. W związku z tym mają cierpieć? Ja wiem, że są przeciwwskazania. Wiem, że są problemy finansowe, ja wiem, że to wymaga skomplikowanych zabiegów systemowych, ale chodzi mi o rzecz podstawową - nie wolno odmawiać kobiecie prawa do znieczulenia. Nie odmawia się go nawet przy głupim szyciu głowy, przy nastawianiu wybitych stawów, a to nie są procedury trwające godzinami...
and that's it.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | salek (4701 punktów) | >"Nie wiem, o czym można poważnie porozmawiać z facetem, który najwyraźniej uważa że ból, poza sygnalizacją doraźnych problemów pozostawia jakieś trwałe ślady w fizjologii." A to co jest? Ty najwyraźniej uważasz, że żadnych efektów nie pozostawia. Jakoś tak to sformułowane...
To jest o śladach w fizjologii. I rzeczywiście, ból nie zostawia śladów w organiźmie. Może natomiast zostawiać ślady w psychice.
Wydawało mi się, że myśl sformułowałem poprawnie po polsku.. mylę się?
>Nie odmawia się go nawet przy głupim szyciu głowy, przy nastawianiu wybitych stawów, a to nie są procedury trwające godzinami...
Nie odmawia się go, bo a) nie są to procedury trwające godzinami (a znieczulenie dość szybko ustępuje) i b) zwykle wybite stawy i szycie głowy nie wymagają współpracy pacjenta. Wręcz przeciwnie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Elka I Ponura (7473 punktów) | > To jest o śladach w fizjologii. I rzeczywiście, ból nie zostawia śladów w organiźmie. Może natomiast zostawiać ślady w psychice.> Wydawało mi się, że myśl sformułowałem poprawnie po polsku.. mylę się?Gehm.. czytałam kiedyś fascynujący artykuł o wyniszczaniu nerwów przewlekłym bólem o wysokim nasileniu, ale to było w jakiejś publikacji dla studentów w Szwecji, na papierze, więc nie przytoczę źródła. Nie będę się kłócić... Inne nastawienie, prawdopodobnie. Dla mnie jak się po bólu porodowym zostaje z fobią nt seksu, własnego dziecka lub mężczyzny, oziębłością, to to jest też fizjologiczne. > Nie odmawia się go, bo a) nie są to procedury trwające godzinami (a znieczulenie dość szybko ustępuje) i b) zwykle wybite stawy i szycie głowy nie wymagają współpracy pacjenta. Wręcz przeciwnie. He, he. He. Jak mi nastawiali bark, kolano i biodro (każde przy różnej okazji), to musiałam współpracować (stań, połóż się, nie ruszaj się, nie mdlej, wymiotujemy do miski, nie na pielęgniarza ). Szczególnie przy barku, który był nastawiany metodą na "przytrzymaj i szarpnij". Miłosiernie podano mi znieczulenie, ale i tak bolało jak jasna cholera. Taka mała dygresja: kurcze, ale do bólu to się człowiek może jednak przyzwyczaić. Tak sądząc po moich bólach... W związku z czym: może po - przypuszczam - piątym czy szóstym porodzie można już za dużo nie czuć? Hmmm... Zastanowię się po weekendzie. Przez czwartek + weekend mnie nie ma, więc proszę o cierpliwość. Mogę się spóźnić z odpowiadaniem na wszelką polemikę
and that's it.
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | Zbyszek Bryłowski (7257 punktów) |
> [color=#660000]Jakim trzeba być pozbawionym empatii gburem, żeby twierdzić, że bóle związane z porodem są pomijalnym efektem fizjologii?Ten wątek już był na forum, znajdę później. Istotne jest to, że niektóre kobiety nie życzą sobie bólu - nieważne, że może to mieć negatywne skutki. Ból(jak napisał w tamtym wątku Osnowa), jest istotnym czynnikiem - informuje o aktualnej sytuacji, alarmuje, że coś nie jest w porządku, ostrzega przed konsekwencjami. Brak bólu usypia czujność, nie zmusza do wysiłku, by się go pozbyć(np. rodząc dziecko). Pozdrawiam - Zbyszek P.S: Skąd ta "epidemia" cesarek w Polsce - jak myślisz? Moja żona urodziła dwoje dzieci bez żadnego znieczulenia - wtedy USG było luksusem... Druga sprawa. Porody powinny odbywać się w wodzie(w końcu to nasze pierwotne środowisko) lub w pozycji pionowej/kucznej. To jest właśnie naturalne. Reszta, to wynalazki współczesności, powodujące jedynie dodatkowe cierpienia kobiet, zwiększające jednocześnie zyski i znaczenie środowiska lekarzy ginekologów. Po co wymyślać/udziwniać coś, co ewolucja uczyniła doskonałym?
Prawda jest jedna.
|
|
| | | | | | | | | | | salek (4701 punktów) | >Po co wymyślać/udziwniać coś, co ewolucja uczyniła doskonałym?
Choćby po to, aby - jak Meretsenger zauważyła w poście poniżej - obniżyć.. hm.. 'wypadkowość' takiej operacji. Im bardziej powtarzalna procedura - tym łatwiej reagować w razie komplikacji. Tyle że jednocześnie odhumanizowuje to całą operację..
|
|
| | | | | | | | | | 4 na 4 kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | >Brak bólu usypia czujność, nie zmusza do wysiłku, by się go pozbyć(np. rodząc dziecko).
Naprawdę uważasz, że kobieta nie urodzi jeśli nie będzie czuła bólu?
>Moja żona urodziła dwoje dzieci bez żadnego znieczulenia - wtedy USG było luksusem...
No i co z tego? Jaki to niby argument przeciwko pozwoleniu kobietom na rodzenie bez bólu?
Kiedyś dentystą był kowal - te czasy też wspominasz z nostalgią?
>Porody powinny odbywać się w wodzie(w końcu to nasze pierwotne środowisko)
Nasz, czyli czyje? Bo ani ludzkie, ani nawet ssacze.
>lub w pozycji pionowej/kucznej. To jest właśnie naturalne.
A ile klinik położniczych oferuje takie sposoby rodzenia?
Ile jeszcze wymyślisz powodów, żeby tylko nie przyznać kobiecie prawa do rodzenia w znieczuleniu?
>Reszta, to wynalazki współczesności, powodujące jedynie dodatkowe cierpienia kobiet, zwiększające jednocześnie zyski i znaczenie środowiska lekarzy ginekologów. Po co wymyślać/udziwniać coś, co ewolucja uczyniła doskonałym?
Dlaczego z takim uporem nie pozwolisz kobiecie decydować o tym jak chce rodzić?
Fragment o doskonałości ewolucji całkiem mnie rozwalił.
|
|
| | | | | | | | | | | | Zbyszek Bryłowski (7257 punktów) |
> Naprawdę uważasz, że kobieta nie urodzi jeśli nie będzie czuła bólu?> Ile jeszcze wymyślisz powodów, żeby tylko nie przyznać kobiecie prawa do rodzenia w znieczuleniu?> Dlaczego z takim uporem nie pozwolisz kobiecie decydować o tym jak chce rodzić?Jesteś w błędzie/mylisz się. Proszę przeczytaj wątek www.racjonalista.pl/forum.php/s,190654#w191168 i mój post www.racjonalista.pl/forum.php/s,190654#w191239 Zwróć uwagę na posty Osnowy, podniesione przez niego zastrzeżenia nie mogą być beztrosko ignorowane. > >Moja żona urodziła dwoje dzieci bez żadnego znieczulenia - wtedy USG było luksusem...> No i co z tego? Jaki to niby argument przeciwko pozwoleniu kobietom na rodzenie bez bólu?Żaden. > Kiedyś dentystą był kowal - te czasy też wspominasz z nostalgią?Nie pamiętam ich, stąd brak nostalgii. > >Porody powinny odbywać się w wodzie(w końcu to nasze pierwotne środowisko)> Nasz, czyli czyje? Bo ani ludzkie, ani nawet ssacze.Noworodek przebywa przed porodem w środowisku wodnym. Życie wyszło z wody. > >lub w pozycji pionowej/kucznej. To jest właśnie naturalne.> A ile klinik położniczych oferuje takie sposoby rodzenia?Nie wiem, trzeba sprawdzić. > >Reszta, to wynalazki współczesności, powodujące jedynie dodatkowe cierpienia kobiet, zwiększające jednocześnie zyski i znaczenie środowiska lekarzy ginekologów. Po co wymyślać/udziwniać coś, co ewolucja uczyniła doskonałym?> Fragment o doskonałości ewolucji całkiem mnie rozwalił.Czyż ewolucja nie jest procesem nieustannego udoskonalania? Na marginesie. Moje słowa o udziwnianiu/wymyślaniu odnosiły się wyłącznie do pozycji przy rodzeniu. Kobieta powinna rodzić w takiej pozycji, w jakiej czuje się najlepiej. Nie wolno jej jej narzucać(to w odpowiedzi na Twoje pytanie): Cytat:>Dlaczego z takim uporem nie pozwolisz kobiecie decydować o tym jak chce rodzić? Pozdrawiam - Zbyszek
Prawda jest jedna.
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | (Alicja)Duda (25557 punktów) | Zbyszku! Nie rozumiem twoich zastrzeżeń!
Urodziłam dwoje dzieci "siłami natury". To był horror.
Pierwszy poród trwał 18 godzin, drugi prawie 12.
Każdy ma w swoim życiu przykre przeżycie, które czasem powtarza się we śnie.
Mnie śni się poród.
Skoro są środki, które można bezpiecznie kobiecie zaaplikować to nie widzę żadnego powodu by tego nie robić. Dotyczy to zarówno cesarskiego cięcia jak i znieczulenia i to na koszt państwa.
A na narzekania, że to kosztuje mam jedną odpowiedź: Ile kosztuje Euro 2012
zabawka dla mężczyzn?
Wydajmy tyle na ulżenie kobietom w bólu i cierpieniu co na przyjemności mężczyzn.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Zbyszek Bryłowski (7257 punktów) |
> Zbyszku! Nie rozumiem twoich zastrzeżeń!Alu, przecież już kilkukrotnie podawałem link do innego wątku, gdzie przedstawiłem swoje stanowisko. www.racjonalista.pl/forum.php/s,190654#w191239 Wydawało mi się, że wyraziłem się tam jasno. Poparłem projekt ustawy o znieczuleniu. Czego więc dotyczą Twoje wątpliwości? Zacytuję: Cytat:>Wprowadzenie możliwości bezpłatnego znieczulenia znacznie zmniejszyłoby liczbę cesarskich cięć "na żądanie" (oczywiście nie mówię o cięciach wykonywanych ze wskazań medycznych takich jak np. bardzo duże dziecko, stan zdrowia matki itp.)
Czyli wszystko jasne. Należy poprzeć ten projekt, to racjonalne rozwiązanie.
Oczywiście, jeżeli któraś z kobiet życzy sobie rodzenia "z bólem", nie należy jej tego przywileju odmawiać.
Pozdrawiam - Zbyszek
P.S: Pozostaje kwestia pozycji. Osnowa podjął tam kwestię ryzyka związanego z zastosowaniem znieczulenia(zapoznaj się z jego postami, proszę). Należałoby się temu ryzyku przyjrzeć bliżej, sporządzić jakieś statystyki odnośnie jego negatywnego wpływu. To tyle. > Skoro są środki, które można bezpiecznie kobiecie zaaplikować to nie widzę żadnego powodu by tego nie robić. Dotyczy to zarówno cesarskiego cięcia jak i znieczulenia i to na koszt państwa.(wytłuszczenie moje)Zgadzam się. Pozdrawiam - Zbyszek
Prawda jest jedna.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | (Alicja)Duda (25557 punktów) | >>Zbyszku! Nie rozumiem twoich zastrzeżeń!
>Alu, przecież już kilkukrotnie podawałem link do innego wątku, gdzie przedstawiłem swoje stanowisko.
Wybacz! Dość dużo było tych wypowiedzi i mi się pomyliło.
>Osnowa podjął tam kwestię ryzyka związanego z zastosowaniem znieczulenia(zapoznaj się z jego postami, proszę).
>Należałoby się temu ryzyku przyjrzeć bliżej, sporządzić jakieś statystyki odnośnie jego negatywnego wpływu. To tyle.
Świat już ma to opanowane i nie musimy "odkrywać Ameryki" .
Pod tym względem jeszcze nie udowodniono że Polki różnią się od Francuzek czy Niemek które to stosują już od wielu lat.
Natomiast nikt nie jest w stanie mi wytłumaczyć dlaczego akurat Polki są tak dziwnie zbudowane , że ponad 80% wymaga nacinania krocza, gdy u innych nacji taką konieczność występuje w jednocyfrowym procencie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Matix (5786 punktów) | > Natomiast nikt nie jest w stanie mi wytłumaczyć dlaczego akurat Polki są tak dziwnie zbudowane , że ponad 80% wymaga nacinania krocza, gdy u innych nacji taką konieczność występuje w jednocyfrowym procencie.Wybacz, to przez nas... t.j. Polaków, mamy za małe penisy i nasze żonki hmm jakby to ująć... nie rozpychają się.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | (Alicja)Duda (25557 punktów) |
> Wybacz, to przez nas... t.j. Polaków, mamy za małe penisy i nasze żonki hmm jakby to ująć... nie rozpychają się. Nie bądź takim pesymistą! Polacy pod tym względem nie różnią się od innych Europejczyków. 
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Zbyszek Bryłowski (7257 punktów) |
> Czy jest słowo penisopesymista? Winno być dostępne Już jest - bardzo ładny neologizm.  Pozdrawiam - Zbyszek
Prawda jest jedna.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Zbyszek Bryłowski (7257 punktów) |
> Natomiast nikt nie jest w stanie mi wytłumaczyć dlaczego akurat Polki są tak dziwnie zbudowane , że ponad 80% wymaga nacinania krocza, gdy u innych nacji taką konieczność występuje w jednocyfrowym procencie.To proste. Lekarze robią to niejako z rozpędu, zawczasu "przewidując" taką ewentualność. A, że w wielu przypadkach nie byłoby to konieczne - no cóż - kilka szwów i po wszystkim. Pozdrawiam - Zbyszek P.S: Możemy również wspomnieć o nadzwyczajnej ilości rencistów w Polsce w porównaniu z innymi krajami. Te Polaki takie delikatne i podatne na choróbska...  A później ci renciści pracują za dwóch.  Z chęcią zrobiłbym z tym porządek.
Prawda jest jedna.
|
|
| | | | | | | | 3 na 3 | Meretseger (61860 punktów) |
>Inna sprawa, to wynaturzenie tego procesu - istnieją przecie relacje z porodów tzw. naturalnych, gdzie o bólu mówi się znacznie rzadziej. To o czym mowa, to proces fizjologiczny sprowadzony do sztucznej procedury medycznej.
Dzięki owemu "sprowadzeniu procesu fizjologicznego do sztucznej procedury medycznej" mamy niezwykle niską śmiertelność położnic i noworodków.
|
|
| | | | | | | | | | salek (4701 punktów) | A czy ja twierdzę, że to sprowadzenie to coś złego? Z drugiej strony, mamy także skargi o uprzedmiotowienie rodzących. To raczej kwestia priorytetów. Bardzo ciekawe są opinie lekarzy przeciwko porodom, tzw. naturalnym - w niektórych z nich jest coś intrygującego.. Z drugiej strony przeciwnicy 'fabryk do rodzenia' też mają ciekawe argumenty. Oczywiście jedno i drugie - z punktu widzenia laika.
|
|
| | | | | | | | | | 3 na 3 | Meretseger (61860 punktów) | >A czy ja twierdzę, że to sprowadzenie to coś złego? Z drugiej strony, mamy także skargi o uprzedmiotowienie rodzących. To raczej kwestia priorytetów. Bardzo ciekawe są opinie lekarzy przeciwko porodom, tzw. naturalnym - w niektórych z nich jest coś intrygującego.. Z drugiej strony przeciwnicy 'fabryk do rodzenia' też mają ciekawe argumenty. Oczywiście jedno i drugie - z punktu widzenia laika.
>
Była kiedyś taka akcja "Rodzić po ludzku". Chodziło o to, by nie sprowadzać kobiet rodzących do roli kokonu, z którego wykluwa się dziecko, by przełamać bezduszność i automatyzm w ich traktowaniu, by położna zamiast wrzeszczeć na rodzącą uśmiechnęła się i pogłaskała ją po głowie, wreszcie by nie zostawiać kobiet w tym momencie samej ze stresem, a pomóc jej - m.in. przez podanie znieczulenia, chociaż nie tylko o to chodzi. Pewne rzeczy nic nie kosztują, choćby ten uśmiech i życzliwość. Właśnie chodzi o to, by szpital nie był fabryką do rodzenia, lecz miejscem pełnym życzliwych ludzi, którzy w razie czego pomogą. W niektórych szpitalach tak już jest, i to nawet w państwowych. W innych, mimo wielu braków też już rzadko spotyka się położną, która skarżącej się na ból położnicy odburknie "chciało ci się bzykać, to teraz cierp" (zdarzenie autentyczne, doświadczyła tego moja przyjaciółka, rodząc z komplikacjami w późnym wieku swoje trzecie dziecko).
Poród to procedura medyczna, ale przecież każdą procedurę można uczłowieczyć. I tylko o to chodzi.
|
|
| | | | | | | | | | | J.S. (4752 punktów)
(zablokowany) | >Była kiedyś taka akcja "Rodzić po ludzku".
Taa... Ta akcja była reklamowana w TV i radio, żona miniona pytała "dlaczego Lucek ma rodzić pierwszy?"
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Zbyszek Bryłowski (7257 punktów) |
> Dzięki owemu "sprowadzeniu procesu fizjologicznego do sztucznej procedury medycznej" mamy niezwykle niską śmiertelność położnic i noworodków.Moim zadaniem procedury i współczesna technika powinny wkraczać w ostateczności. Nie pozbawiajmy kobiet dumy i radości z naturalnego rodzenia(mimo bólu). Później ten ból staje się odskocznią do większej czułości, miłości i staranności w wychowywaniu dziecka (w końcu tyle się przy nim/niej namęczyłam...) To szlachetne i piękne. Pozdrawiam - Zbyszek
Prawda jest jedna.
|
|
| | | | | | | | | | 6 na 6 | Meretseger (61860 punktów) |
> Nie pozbawiajmy kobiet dumy i radości z naturalnego rodzenia(mimo bólu).> Później ten ból staje się odskocznią do większej czułości, miłości i staranności w wychowywaniu dziecka (w końcu tyle się przy nim/niej namęczyłam...)> To szlachetne i piękne.> Pozdrawiam - Zbyszek Oj, Zbyszku  Cóż to za radość i duma z bólu? Co Ty opowiadasz? Nie przypominam sobie, by znane mi kobiety traktowały ból porodowy jako "odskocznię" do większej miłości. Przeważnie traktowały go jako niepotrzebne upokorzenie i powód do (może nieuświadomionej, a na pewno niepotrzebnej) pretensji, także do dziecka. To naturalnie mija po pewnym czasie. Ale wierz mi, radość z w miarę bezbolesnego porodu jest większa, niż radość z kilku godzin cierpienia, któremu przecież można ulżyć. Nie twierdzę, że nie ma kobiet, które gotowe są znieść ból, z takiego czy innego powodu, w tym z religijnego ( bo w Biblii napisano "w bólu rodzić będziesz..."). Ale nie uogólniajmy. Ból porodowy, jak każdy ból, można zwalczyć i naprawdę nie jest on potrzebny do tego, by kochać dziecko. Nie namawiam do dawania znieczulenia każdej kobiecie, jak leci. Jeśli któraś chce rodzić bez znieczulenia, ma do tego prawo. Ale nie odbierajmy prawa do znieczulenia tym, które bólu nie wytrzymują. To nieludzkie. Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | | Zbyszek Bryłowski (7257 punktów) |
> Nie namawiam do dawania znieczulenia każdej kobiecie, jak leci. Jeśli któraś chce rodzić bez znieczulenia, ma do tego prawo. Ale nie odbierajmy prawa do znieczulenia tym, które bólu nie wytrzymują. To nieludzkie.Znalazłem właśnie tamten wątek i mój post. Wydaje się, że nasze poglądy są zbieżne. www.racjonalista.pl/forum.php/s,190654#w191239Ponieważ wczoraj obchodziłem z żoną 22 rocznicę ślubu, więc moje wypowiedzi mogły być nieco "przerysowane".
Prawda jest jedna.
|
|
| | | | | | | | | | | | | Meretseger (61860 punktów) |
> Znalazłem właśnie tamten wątek i mój post. Wydaje się, że nasze poglądy są zbieżne.> www.racjonalista.pl/forum.php/s,190654#w191239Dzięki za link To Twoje słowa: "Nie pozbawiajmy kobiet dumy i radości z naturalnego rodzenia(mimo bólu). Później ten ból staje się odskocznią do większej czułości, miłości i staranności w wychowywaniu dziecka (w końcu tyle się przy nim/niej namęczyłam...)" Wybacz, ale ja ten pogląd podzielam jedynie w 50%. W tym sensie, że jeśli któraś kobieta zechce z dumą i radością rodzić w bólach, to proszę bardzo. Ale pamiętaj, że nie mówimy o wszystkich kobietach. > Ponieważ wczoraj obchodziłem z żoną 22 rocznicę ślubu, więc moje wypowiedzi mogły być nieco "przerysowane". Serdeczne gratulacje Ja wytrzymałam w małżeństwie 13 lat  O 7 za długo
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Zbyszek Bryłowski (7257 punktów) |
> Wybacz, ale ja ten pogląd podzielam jedynie w 50%. W tym sensie, że jeśli któraś kobieta zechce z dumą i radością rodzić w bólach, to proszę bardzo. Ale pamiętaj, że nie mówimy o wszystkich kobietach.Zgadzam się z Tobą. Właśnie dlatego pozwoliłem sobie odesłać Cię do mojego postu z innego wątku. Tam wyraźnie opowiadam się za takim rozwiązaniem... > >www.racjonalista.pl/forum.php/s,190654#w191239> >Ponieważ wczoraj obchodziłem z żoną 22 rocznicę ślubu, więc moje wypowiedzi mogły być nieco "przerysowane". > Serdeczne gratulacje Dziękuję. > Ja wytrzymałam w małżeństwie 13 latPechowa trzynastka.  Polecam wątek www.racjon(*)orum.php/s,200707/i,57#w200813 Pozdrawiam - Zbyszek
Prawda jest jedna.
|
|
| | | | | | | | | | 12 na 12 | Gosia (9452 punktów) |
> Nie pozbawiajmy kobiet dumy i radości z naturalnego rodzenia(mimo bólu).> Później ten ból staje się odskocznią do większej czułości, miłości i staranności w wychowywaniu dziecka (w końcu tyle się przy nim/niej namęczyłam...)> To szlachetne i piękne.?! FarmazonyNie wypowiem się na temat twego zachwytu nad pięknem, radością i dumą z cudzego bólu, bo pewnie dostałabym z marszu dożywotniego bana. Zamiast tego opowiem Ci krótką historyjkę z życia. Koleżanka swego czasu rodziła dziecko.Jej mąż trzymał ją za rękę i szeptał czule do ucha podobne twoim farmazony.Zapamiętała zwłaszcza frazę wiem, że to boli, ale pomyśl, rodzisz coś, co jest cząstką ciebie, coś swojego, coś własnego.Czy to nie piękne?Nie chciałbyś słyszeć epitetów jakich używała na określenie tych banialuk, kiedy opowiadała o tym w tzw. babskim gronie. A oto dowód jak głęboko zapadły jej w pamięć i jaki miała do nich stosunek: Po kilku latach zdarzyło się, że jej mąż "rodził" w cierpieniach kamień moczowy.W odpowiedzi na jego skargi, wyrecytowała: wiem, że to boli, ale pomyśl, rodzisz coś, co jest cząstką ciebie, coś swojego, coś własnego. Czy to nie piękne?To tyle w temacie szlachetności i piękna cudzego bólu.
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 | (Alicja)Duda (25557 punktów) | |
|
| | | | | | | | | | | | | Zbyszek Bryłowski (7257 punktów) |
> Jak wiele do gadania w tym temacie mają panowie.W końcu mamy równouprawnienie. Moje oficjalne stanowisko znajduje się tu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,190654#w191239, wczorajsze posty ze względu na zakropioną 22 rocznicę ślubu proszę potraktować z pewną wyrozumiałością. > Aż prosi się by im życzyć rodzenia kamieni przez 24 godziny.Dziękuję, "rodziłem" w 1981 roku. Pozdrawiam - Zbyszek
Prawda jest jedna.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | (Alicja)Duda (25557 punktów) |
> Moje oficjalne stanowisko znajduje się tu:> www.racjonalista.pl/forum.php/s,190654#w191239, wczorajsze posty ze względu na zakropioną 22 rocznicę ślubu proszę potraktować z pewną wyrozumiałością.> >Aż prosi się by im życzyć rodzenia kamieni przez 24 godziny.> Dziękuję, "rodziłem" w 1981 roku.Przyjmij najlepsze życzenia z okazji rocznicy. Gdzieś czytałam że ból przy porodzie jest jednym z najmocniejszych bóli. Tak, że rodząc kamienie miałeś tylko próbkę. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | Zbyszek Bryłowski (7257 punktów) |
Dzięki za życzenia. Alu, wzajemnie życzę przede wszystkim zdrowia, no i radości z wiosennej codzienności.  Co do "rodzenia", to nie było ono najgorsze. Najgorszy był atak kolki nerkowej, kiedy kamienie wędrowały sobie przez moczowody. Pamiętam, że byłem wtedy na pogotowiu w Bydgoszczy i dostałem zastrzyk w pośladek, prawdopodobnie z pyralginu. Pozdrawiam - Zbyszek
Prawda jest jedna.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | (Alicja)Duda (25557 punktów) | >..... dostałem zastrzyk w pośladek, prawdopodobnie z pyralginu.
Więc jednak cię znieczulili.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | |
|
| | | | | | | | | | | | Zbyszek Bryłowski (7257 punktów) |
> FarmazonyNie wypowiem się na temat twego zachwytu nad pięknem, radością i dumą z cudzego bólu, bo pewnie dostałabym z marszu dożywotniego bana.Wal śmiało - jestem odporny na ból. Kamienie już rodziłem...  Nie cieszy mnie to, że kobiety cierpią ból przy porodzie. Moje stanowisko w tej sprawie znajdziesz tu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,190654#w191239Warto byłoby sprawdzić statystyki, jaki jest wpływ znieczulenia - czy nie przynosi więcej szkody niż korzyści. To jest dla mnie najistotniejsze. Druga kwestia, która przyszła mi do głowy. Być może jednak faktycznie matka jest bardziej przywiązana do dziecka, kiedy tyle się nacierpiała przy porodzie? Tego nie można wykluczyć - to jest nawet do racjonalnego uzasadnienia. W końcu, kiedy zdobycie czegoś/osiągnięcie jakiegoś celu kosztuje nas mnóstwo pracy/wysiłku, to bardziej to doceniamy. Czyż tak nie jest? Pozdrawiam - Zbyszek P.S: Weź proszę poprawkę na mój post - wczoraj oblewaliśmy z żoną 22 rocznicę naszego ślubu...
Prawda jest jedna.
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Meretseger (61860 punktów) |
>Druga kwestia, która przyszła mi do głowy. Być może jednak faktycznie matka jest bardziej przywiązana do dziecka, kiedy tyle się nacierpiała przy porodzie? Tego nie można wykluczyć - to jest nawet do racjonalnego uzasadnienia.
Śmiem twierdzić, że jest odwrotnie. Na szczęście tylko do czasu, potem pretensje mijają.
|
|
| | | | | | | | | | | | 5 na 5 | Gosia (9452 punktów) |
>Druga kwestia, która przyszła mi do głowy. Być może jednak faktycznie matka jest bardziej przywiązana do dziecka, kiedy tyle się nacierpiała przy porodzie? Tego nie można wykluczyć - to jest nawet do racjonalnego uzasadnienia.
Genialne! Proponuję więc, by rodzącym nie tylko kategorycznie odmawiać znieczulenia, ale dodatkowo wyłamywać kończyny ze stawów lub łamać palce.Zapewne po takim doświadczeniu ich przywiązanie do potomka niebotycznie wzrośnie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Zbyszek Bryłowski (7257 punktów) |
> Genialne! Proponuję więc, by rodzącym nie tylko kategorycznie odmawiać znieczulenia, ale dodatkowo wyłamywać kończyny ze stawów lub łamać palce.Zapewne po takim doświadczeniu ich przywiązanie do potomka niebotycznie wzrośnie.Piszesz poważnie? Jeżeli tak, to nie zgadzam się z Tobą. Swoje stanowisko w kwestii znieczulenia przedstawiłem tu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,190654#w191239Więcej - uważam, że kobiety powinny mieć możliwość wyboru najwygodniejszej pozycji, nie powinno się jej narzucać. Wycięłaś dalszą część mojego postu, w której uzasadniałem przywiązanie do dziecka. Meretseger nie zgodziła się ze mną, należałoby jednak przedyskutować tę kwestię, uzyskać informację o wrażeniach większej ilości kobiet. Przypominam sobie, że matki często wyrzucają dzieciom, że namęczyły się przy porodzie, że dzieci nie odpłacają im należycie za te przeżyte cierpienia. Wydaje się więc, że Meretseger ma rację... To zresztą tylko dywagacje, mniej lub bardziej prawdopodobne. Więcej - to kwestia psychologiczna. Możliwe, że temat na cały wątek. Pozdrawiam - Zbyszek
Prawda jest jedna.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | Gosia (9452 punktów) |
> Piszesz poważnie? Na boga-ojca i matkę-rewolucję, któż o zdrowych zmysłach potraktowałby moją propozycję poważnie ?! To sarkazm, czyli: spotęgowana ironia, używana zazwyczaj jako sposób wyrażenia negatywnego nastawienia do czegoś lub kogoś> Wycięłaś dalszą część mojego postu, w której uzasadniałem przywiązanie do dziecka. Meretseger nie zgodziła się ze mną, należałoby jednak przedyskutować tę kwestięŻyczę powodzenia. Ciekawe ile się znajdzie chętnych kobiet do "przedyskutowania" podobnego idiotyzmu.Cierpienie przy porodzie wpływa stymulująco na przywiązanie rodzącej do potomka? Gdzieżeś wyczytał te rewelacje? Chętnie się dowiem, by omijać "dzieła" tego autora szerokim łukiem. > uzyskać informację o wrażeniach większej ilości kobiet.Służę pierwszą informacją i jako rodząca i jako asystująca przy niejednym porodzie. Pewna rodząca wywaliła swego partnera za drzwi, po tym, jak zaczął jej recytować frazesy jakby żywcem przejęte z publikacji szkółki niedzielnej.Gdy wyszedł, przeprosiła obecnych za swój wybuch słowami: nie mogłam już znieść tych głupot i to w momencie gdy czuję się, jakby w tyłku eksplodował mi granat.Takie są "wrażenia większej ilości kobiet". Kobiet z krwi i kości, a nie wydumanych sylfid rodem z romantycznych powieści. Pozdrawiam. Ps.Dla jasności: ta wypowiedź również jest sarkastyczna* *A ten dopisek, to już wstrętna złośliwostka.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Zbyszek Bryłowski (7257 punktów) |
> To sarkazm, czyli: spotęgowana ironia, używana zazwyczaj jako sposób wyrażenia negatywnego nastawienia do czegoś lub kogośDziękuję za nowy wyraz do mojego słowniczka. > >Meretseger nie zgodziła się ze mną, należałoby jednak przedyskutować tę kwestię> Życzę powodzenia. Ciekawe ile się znajdzie chętnych kobiet do "przedyskutowania" podobnego idiotyzmu.Tematy niewygodne, kontrowersyjne, często podświadomie są omijane szerokim łukiem. Śmiem twierdzić, że na forum tego forum dyskutujemy o większych idiotyzmach niż uczucia, którymi kobieta darzy swoje dziecko. > Cierpienie przy porodzie wpływa stymulująco na przywiązanie rodzącej do potomka? Gdzieżeś wyczytał te rewelacje?To moja teoria (uzasadnienie było w wyciętej części). > Chętnie się dowiem, by omijać "dzieła" tego autora szerokim łukiem.Szkoda - moglibyśmy rzeczowo podyskutować... > >uzyskać informację o wrażeniach większej ilości kobiet.> Służę pierwszą informacją i jako rodząca i jako asystująca przy niejednym porodzie.> Pewna rodząca wywaliła swego partnera za drzwi, po tym, jak zaczął jej recytować frazesy jakby żywcem przejęte z publikacji szkółki niedzielnej.Gdy wyszedł, przeprosiła obecnych za swój wybuch słowami:> nie mogłam już znieść tych głupot i to w momencie gdy czuję się, jakby w tyłku eksplodował mi granat.Takie są "wrażenia większej ilości kobiet".Informacja niepełna, nie odnosząca się do sedna problemu. Interesuje mnie zależność intensywności pozytywnego uczucia/przywiązania/czułości jakimi kobieta darzy nowo narodzone dziecko od natężenia bólu/trudów rodzenia. > Ps.Dla jasności: ta wypowiedź również jest sarkastyczna*> *A ten dopisek, to już wstrętna złośliwostka.Dla jasności - poprzedni post odebrałem intuicyjnie(jak pisuje Adamiak) zgodnie z Twoją intencją - nie wiedziałem jedynie, że "to coś" nazywa się sarkazm. Pozdrawiam - Zbyszek
Prawda jest jedna.
|
|
| | | | 3 na 3 | jad11 (18783 punktów) |
>Niezupełnie. Poród w naturze zwykle występuje, chirurgia - nie.
Wszystko, co występuje, występuje w naturze.
"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.
|
|
| | | | | | salek (4701 punktów) | >>Niezupełnie. Poród w naturze zwykle występuje, chirurgia - nie.
>Wszystko, co występuje, występuje w naturze.
Intrygujące. Tworzywa sztuczne gdzieś rosną? Od kiedy pamiętam, stosowało się podział na naturalne i sztuczne. Sztuczne jest to, co stworzył człowiek. Sztuczne zatem też jest naturalne?
|
|
| | | | | | | jad11 (18783 punktów) | >>>Niezupełnie. Poród w naturze zwykle występuje, chirurgia - nie.
>>Wszystko, co występuje, występuje w naturze.
>Intrygujące. Tworzywa sztuczne gdzieś rosną? Od kiedy pamiętam, stosowało się podział na naturalne i sztuczne. Sztuczne jest to, co stworzył człowiek. Sztuczne zatem też jest naturalne?
Nie mówiłeś o rzeczach sztucznych tylko o tych, które występują w naturze. Sztuczne też występuje w naturze.
"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.
|
|
| | | | | | | | salek (4701 punktów) | >Nie mówiłeś o rzeczach sztucznych tylko o tych, które występują w naturze. Sztuczne też występuje w naturze.
Intrygująca interpretacja pojęć sztuczne i naturalne... Co w takim razie nie jest naturalne?
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | jad11 (18783 punktów) | >>Nie mówiłeś o rzeczach sztucznych tylko o tych, które występują w naturze. Sztuczne też występuje w naturze.
>Intrygująca interpretacja pojęć sztuczne i naturalne... Co w takim razie nie jest naturalne?
Nic. Właśnie o to mi chodzi.
"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.
|
|
| | | | | | | | | | salek (4701 punktów) | >>Co w takim razie nie jest naturalne?
>Nic. Właśnie o to mi chodzi.
Więc po co istnieje ten przymiotnik?
|
|
| | | | | | | | | | | jad11 (18783 punktów) | > >>Co w takim razie nie jest naturalne?> >Nic. Właśnie o to mi chodzi.> Więc po co istnieje ten przymiotnik?Nie wiem. Nie ja go wymyśliłem.
"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch. EDIT: Według sjp.pwn.pl/lista.php?co=nienaturalny1. niewynikający z praw natury, przyrody 2. niebędący właściwością czyjejś natury 3. niezgodny ze zwykłym porządkiem rzeczy 4. niewynikający z czyjejś natury, nieszczery Punkt pierwszy wydaje mi się nonsensem.
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | salek (4701 punktów) | Poniekąd masz rację.. niemniej jednak foliowa torebka rosnąca na drzewku nie wydawałaby mi się czymś normalnym. Może dlatego, że byłoby to czymś.. nienaturalnym? W pierwszym tego słowa znaczeniu..
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | jad11 (18783 punktów) | > Poniekąd masz rację.. niemniej jednak foliowa torebka rosnąca na drzewku nie wydawałaby mi się czymś normalnym. Może dlatego, że byłoby to czymś.. nienaturalnym? W pierwszym tego słowa znaczeniu..Róznież bym się zdziwił i zaraz musiałbym stwierdzić, że jest to nienaturalne w trzecim tego słowa znaczeniu Pozdrawiam.
"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.
|
|
2 na 2 | Robert Zawecki (4718 punktów) | A już myślałem, że temat jest oklepany całkowicie... w poprzednim wątku było o tym kilkaset postów.
>Nie zgadzam się z tym, że to lekarze powinni decydować czy podać znieczulenie czy nie
Przecież kobieta jak najbardziej sama może o tym decydować. Wybiera się szpital/lekarza, opłaca się koszt zabiegu i wszystko jest wg życzenia. Oczywiście lekarzem musi być kobieta, która sama wcześniej rodziła. Nie wiem, czy tu nie ma jakiejś dyskryminacji, ale mężczyźni zwykle nie są w tym tak małostkowi. Mogą przecież poczekać aż zachorują na raka i wtedy dostaną prawo prowadzenia leczenia onkologicznego.
>przecież o pieniądze tu chodzi.
Dokładnie tak. Płacisz i masz, nie płacisz i nie masz.
>skoro płacimy składki zdrowotne, to chyba mamy prawo otrzymać zastrzyk
Płacimy mało i na wiele rzeczy brakuje. W szczególności brakuje anestezjologów, bo to przecież nie o głupi zastrzyk chodzi.
|
|
1 na 3 | Tronicki (280 punktów) | >Nadal NFZ nie chce finansować tego zabiegu
To dobrze bo NFZ powinien być zlikwidowany a służba zdrowia sprywatyzowana, to czy ktoś chce użyć znieczulenia czy nie powinno zależeć tylko od niego, ja jako mężczyzna i wolna jednostka jestem za tym aby każdy sam decydował o tym czy chce zaaplikować śródki znieczulające czy nie, taka refundacja to zmuszanie innych w tym kobiet które takich znieczuleń nie uzwaja i nie chcą używać, to wręcz jest zmuszanie ludzi, to ograniczanie ich wolności.
> skoro płacimy składki zdrowotne, to chyba mamy prawo otrzymać zastrzyk i nie męczyć się kilkanaście godzin
Jeżeli za niego zapłacisz sama, nie za cudze pieniądze to tak, natomiast nie możesz zmuszać lekarza to zaaplikowania tego znieczulenia, jesli wedle jego opinii nie jest to konieczne, to dlatego on jest lekarzem, nie ty.
|
|
| | Meretseger (61860 punktów) |
>Jeżeli za niego zapłacisz sama, nie za cudze pieniądze to tak, natomiast nie możesz zmuszać lekarza to zaaplikowania tego znieczulenia, jesli wedle jego opinii nie jest to konieczne, to dlatego on jest lekarzem, nie ty.
>
Widzisz sprzeczność w swojej wypowiedzi?
|
|
| 5 na 5 | jkl; (5859 punktów) | >jestem za tym aby każdy sam decydował o tym czy chce zaaplikować środki znieczulające czy nie, taka refundacja to zmuszanie innych w tym kobiet które takich znieczuleń nie uzwaja i nie chcą używać, to wręcz jest zmuszanie ludzi, to ograniczanie ich wolności.
Refundacja to jeszcze nie przymus zabiegu.
A jeśli chodzi Ci o to, że na tę refundację zrzucają się ludzie, którzy nie mają zamiaru z niej korzystać, to cóż, taki urok systemu. W końcu ja i inne kobiety dokładamy się np. do leczenia prostaty.
Ja również uważam, że powinno się płacić za zabiegi. Ale, skoro już prawo przewiduje coś takiego jak refundowanie, to cała rzecz w doborze tego co można a czego nie.
Ktoś zadecydował, by refundować powiedzmy protezę nogi - by chory nie cierpiał, gdyby nie mógł sam zapłacić. Ten sam ktoś zadecydował, że cierpienie kobiety przy porodzie nie jest aż tak wielkie i tak istotne.
I w tym ból...
|
|
| 1 na 1 | Beata (Nowak) (459 punktów) | >>Nadal NFZ nie chce finansować tego zabiegu
>To dobrze bo NFZ powinien być zlikwidowany a służba zdrowia sprywatyzowana, to czy ktoś chce użyć znieczulenia czy nie powinno zależeć tylko od niego, ja jako mężczyzna i wolna jednostka jestem za tym aby każdy sam decydował o tym czy chce zaaplikować śródki znieczulające czy nie, taka refundacja to zmuszanie innych w tym kobiet które takich znieczuleń nie uzwaja i nie chcą używać, to wręcz jest zmuszanie ludzi, to ograniczanie ich wolności.
>> skoro płacimy składki zdrowotne, to chyba mamy prawo otrzymać zastrzyk i nie męczyć się kilkanaście godzin
>Jeżeli za niego zapłacisz sama, nie za cudze pieniądze to tak, natomiast nie możesz zmuszać lekarza to zaaplikowania tego znieczulenia, jesli wedle jego opinii nie jest to konieczne, to dlatego on jest lekarzem, nie ty.
>
Przecież nie chodzi tu o zmuszanie kogokolwiek do podawania/przyjmowania znieczulenia - tylko o to, żeby lekarz podał kobiecie znieczulenie kiedy tego chce i żeby nie musiała za to płacić. A poda jej jeśli NFZ zapłaci później za tę procedurę.
|
|
| | | Robert Zawecki (4718 punktów) | >żeby lekarz podał kobiecie znieczulenie kiedy tego chce i żeby nie musiała za to płacić
Tak to każdy by chciał, ale w ramach obecnej składki nie da się utrzymać wystarczającej liczby anestezjologów. Natomiast nie ma żadnych przeszkód, żeby sobie takiego anestezjologa zafundować prywatnie - czy do porodu, czy do bólu zęba.
|
|
| | | 2 na 2 kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | > Natomiast nie ma żadnych przeszkód, żeby sobie takiego anestezjologa zafundować prywatnie - czy do porodu, czy do bólu zęba.Nie ma żadnych przeszkód. Bywają tylko braki możliwości. Jeśli nie wiesz o czym mówię, to już tłumaczę - nie każdego stać na opłacenie prywatnego anestezjologa.
A przy okazji - na ile obcinasz płace swoich pracowników, żeby ich kosztem mieć kasę na opłacenie VAT-u od firmowych samochodów, w związku z tym, że w Szczecinie nie możesz rżnąć głupa, że twoje dwuosobowe audi jest autem ciężarowym?
|
|
| | | | -1 na 1 | Robert Zawecki (4718 punktów) | > Nie ma żadnych przeszkód. Bywają tylko braki możliwości. Jeśli nie wiesz o czym mówię, to już tłumaczę - nie każdego stać na opłacenie prywatnego anestezjologa.
Komuna się skończyła i bajki o tym, że wszystkim wszystko się należy odeszły do Muzeum Humoru. Refundowane są tylko niektóre usługi medyczne, za inne trzeba płacić, bowiem za małą składkę zdrowotną płacisz.
>A przy okazji - na ile obcinasz płace swoich pracowników, żeby ich kosztem mieć kasę na opłacenie VAT-u od firmowych samochodów, w związku z tym, że w Szczecinie nie możesz rżnąć głupa, że twoje dwuosobowe audi jest autem ciężarowym?I to miał być ten as z rękawa?  Poczytaj sobie trochę o relacjach między podatkiem VAT a np. płacami pracowników, przyda Ci się, a na pewno nie zaszkodzi. A jak odgadniesz jakim samochodem jeżdżę, to odpowiem Ci szczegółowo na pytanie. A przy okazji... z innego forum, ciekawa sentencja... Zamiast pie___ć cały świat porozmawiaj z psychologiem...
|
|
-2 na 2 | Tronicki (280 punktów) | >Refundacja to jeszcze nie przymus zabiegu.
A jeśli chodzi Ci o to, że na tę refundację zrzucają się ludzie, którzy nie mają zamiaru z niej korzystać, to cóż, taki urok systemu. W końcu ja i inne kobiety dokładamy się np. do leczenia prostaty.
Chcesz sie kłócić o to na kogo idzie więcej pieniędzy z systemu ? Na kobiety czy mężczyzn ? Nie radze bo przegrasz, poza tym leczenie prostaty w Polsce pozostawia wiele do życzenia, system jest wadliwy i już. Tak refundowanie określonego środka to jest nakłanianie do korzystania z niego, to jest zmuszanie gdyż system zabiera ci pieniądze na coś z czego nie korzystasz, więc skoro już ci zabiera na to pieniądze to czemu nie korzystać ?
Płać sobie sama a nie zmuszasz innych.
>Przecież nie chodzi tu o zmuszanie kogokolwiek do podawania/przyjmowania znieczulenia - tylko o to, żeby lekarz podał kobiecie znieczulenie kiedy tego chce i żeby nie musiała za to płacić. A poda jej jeśli NFZ zapłaci później za tę procedurę.
Kobiety które nie chcą stosować znieczulenia z rożnych względów(zdrowotnych, chęci urodzenia siłami natury) czy mężczyźni są zmuszani przez system do tego aby na to znieczulenie łożyć, a skoro już łoża to czemu mają z tego nie korzystać ? Kobieta taka BĘDZIE PŁACIĆ, tyle ze w podatkach, pieniądze z NFZ nie pochodzą od Boga, tylko do podatników.
A to właśnie lekarz jest lekarzem a nie kobieta i on wie kiedy podać znieczulenie, kobieta nie może się domagać od niego aby jej to zaaplikował skoro jego wiedza medyczna mówi mu że takie znieczulenie jest jest konieczne.
Jeżeli chce takie znieczulenie to niech zapisze się u takiego lekarza który jej takie da i niech sama za nie płaci.
Poza tym rzeczywiście w większości przypadków znieczulenie takie potrzebne nie jest i nie widzę powodu aby moje Ciężko zarobione pieniądze szły na takie znieczulenia, jak ktoś chce to niech robi to na własna rękę a nie zmusza innych do opłacania uśmierzania własnego bólu
>Widzisz sprzeczność w swojej wypowiedzi?
Nie, bo to ze masz pieniądze i chęć na użycie znieczulenia to nie możesz wymagać od lekarza aby cie je aplikował, jego zgoda również jest konieczna.
|
|
| 4 na 4 | jkl; (5859 punktów) | >Chcesz sie kłócić o to na kogo idzie więcej pieniędzy z systemu ? Na kobiety czy mężczyzn ? Nie radze bo przegrasz
Mężczyźni rzadziej chodzą do lekarza, co już samo w sobie jest zaprzeczeniem tego poniżej:
>Tak refundowanie określonego środka to jest nakłanianie do korzystania z niego, to jest zmuszanie gdyż system zabiera ci pieniądze na coś z czego nie korzystasz, więc skoro już ci zabiera na to pieniądze to czemu nie korzystać ?
Naprawdę wierzysz, że refundacja w jakikolwiek sposób zmusza kogoś do korzystania z określonego środka?? Albo się potrzebuje i chce albo nie.
Nie wiem jaki stopień pazerności trzeba osiągnąć by działać w stylu "Państwo dopłaca do sztucznych nóg? Biorę!" "Państwo refunduje zastrzyki z insuliną? Proszę dziesięć!"
>Kobiety które nie chcą stosować znieczulenia z rożnych względów(zdrowotnych, chęci urodzenia siłami natury) czy mężczyźni są zmuszani przez system do tego aby na to znieczulenie łożyć, a skoro już łoża to czemu mają z tego nie korzystać ? Kobieta taka BĘDZIE PŁACIĆ, tyle ze w podatkach, pieniądze z NFZ nie pochodzą od Boga, tylko do podatników.
Ale nie rozmawiamy tu o samym systemie zdrowotnym. Ja też uważam, system refundacji jest zły. Ale JEST.
A skoro JEST, to chciałabym wiedzieć czemu wśród tak wielu refundowanych leków i zabiegów, nie ma tych mogących ulżyć kobiecie w bólach porodowych.
|
|
| | | Robert Zawecki (4718 punktów) | > chciałabym wiedzieć czemu wśród tak wielu refundowanych leków i zabiegów, nie ma tych mogących ulżyć kobiecie w bólach porodowych. Postaram się to wyklarować. Mamy w Polsce duży niedobór anestezjologów i nie zaradzimy temu przez wiele najbliższych lat. Pewnie aż nasz poziom życia nie zbliży się do poziomu bogatszych krajów, bo wtedy nie będzie takiego zysku w emigracji. Wobec niedoboru anestezjologów stoimy przed konkretnym wyborem - albo postawimy go przy operacji ratowania życia albo postawimy go przy kobiecie zastanawiającej się kiedy zacząć rodzić. W dwóch miejscach być nie może. Dla mnie wybór jest oczywisty. Nie dlatego, że jestem wrednym męskim szowinistą, który nigdy nie czuł bólu rodzenia, ale dlatego, że dla obecności anestezjologa przy operacji ratowania życia nie ma żadnej alternatywy. Natomiast rodząca kobieta ma dwie alternatywy: - urodzić naturalnie, jak robiło to wiele miliardów kobiet przed nią; - część środków otrzymanych z becikowego przeznaczyć na opłacenie anestezjologa. Drogie Panie, wybór należy do Was!
|
|
| | | 2 na 2 | jkl; (5859 punktów) | > Wobec niedoboru anestezjologów stoimy przed konkretnym wyborem - albo postawimy go przy operacji ratowania życia albo postawimy go przy kobiecie zastanawiającej się kiedy zacząć rodzić. W dwóch miejscach być nie może.
Byłby to dobry argument gdyby nie to, że ten wielce zajęty anestezjolog natychmiast zmaterializuje się przy rodzącej gdy mu zapłaci. Czyli chcieć to móc.
>Natomiast rodząca kobieta ma dwie alternatywy:
>- urodzić naturalnie, jak robiło to wiele miliardów kobiet przed nią;
I na słomianym posłaniu. Jak wiele przed nią.
Pomyśl o powrocie do natury jak Ci będą rwali zęba.
>- część środków otrzymanych z becikowego przeznaczyć na opłacenie anestezjologa.
To musiałaby dostawać becikowe przed porodem.
|
|
| | | | | Robert Zawecki (4718 punktów) | > Byłby to dobry argument gdyby nie to, że ten wielce zajęty anestezjolog natychmiast zmaterializuje się przy rodzącej gdy mu zapłaci. Czyli chcieć to móc. Taka już ludzka natura, że pracując na państwowym, ciągle brakuje mu sił i ma limity godzin, itd. A jak tylko zobaczy prywatny pieniądz, to doznaje nagle cudownego nawrotu sił i jakoś o limitach nie pamięta. > I na słomianym posłaniu. Jak wiele przed nią.> Pomyśl o powrocie do natury jak Ci będą rwali zęba. Jakoś tak jest, że zawsze jak idę do dentysty, to muszę płacić. Nawet jak mi nie rwą zęba. > To musiałaby dostawać becikowe przed porodem.Można płacić przelewem, można wziąć chwilówkę - nie twórz sztucznych problemów.
|
|
| | | | | 3 na 3 | jkl; (5859 punktów) | >>To musiałaby dostawać becikowe przed porodem.
>Można płacić przelewem, można wziąć chwilówkę - nie twórz sztucznych problemów.
Na razie zgadzamy się co do tego, że system zdrowotny jest paskudnie socjalistyczny, niewydolny i wadliwy. No ale jest, i w tej chwili zastanawiam się tylko czemu, wsród wielu refundowanych zabiegów nie ma znieczulenia przy porodzie.
Bo widzisz, jeśli złamiesz sobie nogę, to poskładają Ci ją w znieczuleniu.
Przecież przez całe wieki ludzie radzili sobie bez tego. Naturalnie. Patyk w zęby i dawaj.
A jednak współcześnie ktoś uznał, że ból połamańca jest tak duży, że z automatu znieczulenie mu się należy. (Jakby nie mógł zapłacić przelewem).
A rodzącej z jakiś powodów się nie należy. I bardzo interesuje mnie z jakich.
Zawsze czułam niechęć do spiskowo-płciowych teorii, ale w tym wypadku samo się nasuwa: Mężczyźni rządzą. Mężczyźni łamią sobie nogi ale mężczyźni nie rodzą, nie znają tego bólu, więc łatwo im myśleć, że "jak mogły rodzić bez znieczulenia w przeszłości to nic się nie stanie jak tak będzie nadal".
Masz inne wytłumaczenie?
|
|
| | | | | | | Robert Zawecki (4718 punktów) | > Masz inne wytłumaczenie?Pytanie już padło, moja odpowiedź zresztą też, tu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,199817#w199933> Mężczyźni rządzą. Mężczyźni łamią sobie nogi ale mężczyźni nie rodzą, nie znają tego bólu, więc łatwo im myśleć, że "jak mogły rodzić bez znieczulenia w przeszłości to nic się nie stanie jak tak będzie nadal". Przesadzasz, kobiety też nie są jednolite w swoich poglądach. "Wszystkie kobiety z mojej rodziny śmieją się z tego. Wygląda na to, że bóle porodowe znacząco się u kobiet nasiliły od czasu kiedy one rodziły".
|
|
| | | | | | | 3 na 3 | jkl; (5859 punktów) | > Pytanie już padło, moja odpowiedź zresztą też, tu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,199817#w199933Nie znajduję tam odpowiedzi czemu uznano ból złamanej kończyny za gorszy od porodowego. > Przesadzasz, kobiety też nie są jednolite w swoich poglądach. Wszystkie kobiety z mojej rodziny śmieją się z tego. Wygląda na to, że bóle porodowe znacząco się u kobiet nasiliły od czasu kiedy one rodziły".I to ma być argument, że przesadzam? Mój dziadek dawno temu obciął sobie palec, ale jak go teraz spytać czy ból był wielki, to wzrusza ramionami i mówi, że nic strasznego. Co stawia pod znakiem zapytania znieczulenie przy amputacjach.
|
|
| | | | | | | | | Robert Zawecki (4718 punktów) | > Nie znajduję tam odpowiedzi czemu uznano ból złamanej kończyny za gorszy od porodowego. Jak kiedyś miałem nieprzyjemność pogruchotać sobie rękę, to żaden anestezjolog nie pieścił się ze mną, więc teza niezbyt trafiona. > Mój dziadek dawno temu obciął sobie palec, ale jak go teraz spytać czy ból był wielki, to wzrusza ramionami i mówi, że nic strasznego. Co stawia pod znakiem zapytania znieczulenie przy amputacjach. Nieco gmatwasz sytuację - nie można do jednego worka wkładać znieczulenia miejscowego (dobra nazwa?), którego może dokonać nawet zwykła dentystka. Z dość skomplikowanym znieczuleniem kobiety rodzącej, którego czas trwania nie jest zbyt określony i wymaga od anestezjologa sporej precyzji (trochę czucia musi pozostać). A tak ogólnie, to dlaczego uważasz to za jakiś straszny problem? Opłać anestezjologa, weź sobie becikowe i po krzyku! A najlepiej każ ojcu dziecka zapłacić - skoro nie męczy się przy porodzie, to niech się chociaż tak postara.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | jkl; (5859 punktów) | >>Nie znajduję tam odpowiedzi czemu uznano ból złamanej kończyny za gorszy od porodowego
>Jak kiedyś miałem nieprzyjemność pogruchotać sobie rękę, to żaden anestezjolog nie pieścił się ze mną, więc teza niezbyt trafiona.
Przy niektórych złamaniach jednak się pieszczą i nie oczekują koperty.
I nie odpowiedziałeś na pytanie- dlaczego tak uznano.
> Nieco gmatwasz sytuację - nie można do jednego worka wkładać znieczulenia miejscowego (dobra nazwa?), którego może dokonać nawet zwykła dentystka. Z dość skomplikowanym znieczuleniem kobiety rodzącej, którego czas trwania nie jest zbyt określony i wymaga od anestezjologa sporej precyzji (trochę czucia musi pozostać).
Chciałam Ci tylko pokazać, że argumentacja powoływania się na odczucia kilku krewnych to trochę mało.
> A tak ogólnie, to dlaczego uważasz to za jakiś straszny problem? Opłać anestezjologa, weź sobie becikowe i po krzyku!
A nie przeszkadza Ci, że Ty i cały naród zrzuca się na becikowe?...
|
|
| | | | | | | | | | | Robert Zawecki (4718 punktów) | >I nie odpowiedziałeś na pytanie- dlaczego tak uznano.
Za innych się nie wypowiadam, a za siebie już mówiłem, ale powtórzę - dla anestezjologa przy operacji ratowania życia nie ma alternatywy, natomiast TY - pewnie raz w życiu - możesz zapłacić anestezjologowi. Tym bardziej, że m.in. w tym celu dostajesz od państwa zapomogę w postaci becikowego.
Postaw się w takiej sytuacji. Twoja mama czeka na operację, która uśmierzy jej ból i uratuje zdrowie. Ale ta operacja jest odsuwana, bo anestezjolog siedzi godzinami na porodówce. Dostajesz jednak wybór: Twoja mama od razu pójdzie na operację, pod warunkiem, że zrezygnujesz z anestezjologa przy swoim porodzie. Na dodatek, masz możliwość wynajęcia do porodu, za część becikowego, innego anestezjologa. Decydujesz się, czy dalej marudzisz?
>A nie przeszkadza Ci, że Ty i cały naród zrzuca się na becikowe?...
A wiesz, że jakoś wyjątkowo nie. W tym przypadku wznoszę się ponad swój "egoizm", bowiem jestem za polityką prokreacyjną. Chciałbym by Polaków było coraz więcej, by ich głos w Europie liczył się, byśmy nie musieli zapraszać w nasze progi reprezentantów innych nacji, zwłaszcza islamskich.
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 | Meretseger (61860 punktów) |
> Postaw się w takiej sytuacji. Twoja mama czeka na operację, która uśmierzy jej ból i uratuje zdrowie. Ale ta operacja jest odsuwana, bo anestezjolog siedzi godzinami na porodówce. Dostajesz jednak wybór: Twoja mama od razu pójdzie na operację, pod warunkiem, że zrezygnujesz z anestezjologa przy swoim porodzie. Na dodatek, masz możliwość wynajęcia do porodu, za część becikowego, innego anestezjologa. Decydujesz się, czy dalej marudzisz?A ten drugi anestezjolog to od czyjego łóżka odszedł? > >A nie przeszkadza Ci, że Ty i cały naród zrzuca się na becikowe?...> A wiesz, że jakoś wyjątkowo nie. W tym przypadku wznoszę się ponad swój "egoizm", bowiem jestem za polityką prokreacyjną. Chciałbym by Polaków było coraz więcej, by ich głos w Europie liczył się, byśmy nie musieli zapraszać w nasze progi reprezentantów innych nacji, zwłaszcza islamskich.> I sądzisz, że 1000 zł becikowego tę sprawę załatwi? Owszem, może się zdarzyć, że ktoś urodzi dla 1000 złotych, ale wtedy przyjdzie na świat kolejny klient pomocy społecznej. Polityka prorodzinna, mająca na celu zwiększenie liczby urodzeń, nie polega na "dawaniu" 1000 złotych. Z naszych podatków zresztą. Osobiście wolałabym, żeby przeznaczono te pieniądze na "rodzenie po ludzku", niż na becikowe, które i tak "tatuś" z kumplami zaraz przepiją... (bo już były takie przypadki).
|
|
| | | | | | | | | | | | | Robert Zawecki (4718 punktów) | > A ten drugi anestezjolog to od czyjego łóżka odszedł? Gdzieś tu już w tym wątku napisałem jak to działa w praktyce - zerknij. Na etacie to mu 8h wolno pracować, bo inaczej jest "przepracowany". A prywatnie to dwie doby może działać i pełną świeżość zachowuje. Klasyka gospodarki niedoborów. > I sądzisz, że 1000 zł becikowego tę sprawę załatwi? Owszem, może się zdarzyć, że ktoś urodzi dla 1000 złotych, ale wtedy przyjdzie na świat kolejny klient pomocy społecznej. Polityka prorodzinna, mająca na celu zwiększenie liczby urodzeń, nie polega na "dawaniu" 1000 złotych. Z naszych podatków zresztą. Osobiście wolałabym, żeby przeznaczono te pieniądze na "rodzenie po ludzku", niż na becikowe, które i tak "tatuś" z kumplami zaraz przepiją... (bo już były takie przypadki). Becikowe sprawy nie załatwia, ale lepiej jak jest, niżby go miało nie być. A jak baba jest tak durna, że jest z chłopem, co jej becikowe przepije, to chyba sama sobie jest winna, prawda?
|
|
| | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Meretseger (61860 punktów) | > >A ten drugi anestezjolog to od czyjego łóżka odszedł?> Gdzieś tu już w tym wątku napisałem jak to działa w praktyce - zerknij. Na etacie to mu 8h wolno pracować, bo inaczej jest "przepracowany". A prywatnie to dwie doby może działać i pełną świeżość zachowuje. Klasyka gospodarki niedoborów.A to już jest praktyka nienormalna. Chyba nie oczekujesz, że będę popierać nienormalność? Nie wiem, jak Ty, ale ja nie chciałabym, żeby mnie znieczulał anestezjolog pracujący bez przerwy dwie doby. > Becikowe sprawy nie załatwia, ale lepiej jak jest, niżby go miało nie być. A jak baba jest tak durna, że jest z chłopem, co jej becikowe przepije, to chyba sama sobie jest winna, prawda?> Mam nadzieję, że to taki żart. Bo na ten temat napisano już stosy książek, artykułów (także na Racjonaliście), a i na forum toczyły się dyskusje. Co do becikowego - nie wiem, czy taka jałmużna to przypadkiem nie jest obraza dla rodzin i zdrowego rozsądku. 1000 złotych to jest suma śmieszna, jeśli chodzi o wychowanie, wykarmienie i wykształcenie dziecka. To nie wystarczy nawet na pierwszą wyprawkę. Zachęcanie do rodzenia za 1000 złotych to jest zwyczajna kpina. Nic dziwnego, że wiele rodzin wzrusza ramionami na tę kwotę i kupuje za nią telewizor. Przy czym te, które są naprawdę w trudnej sytuacji, nie zlekceważą tego tysiąca i kupią za te pieniądze choćby jedzenie. Dawanie każdemu według rozdzielnika jest wg mnie demoralizujące. Wspomóc trzeba tych, którzy pomocy potrzebują.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Robert Zawecki (4718 punktów) | > Chyba nie oczekujesz, że będę popierać nienormalność?Nie, na dobry początek wystarczy nie domagać się obecności anestezjologa w każdej sytuacji - przewrotne, prawda? > nie chciałabym, żeby mnie znieczulał anestezjolog pracujący bez przerwy dwie dobyZnam ordynatorów, którzy z powodu braków kadrowych są do tego zmuszeni. Wystarczy dla statystyki nieco podrasować grafik. > Mam nadzieję, że to taki żartNie żartuję! Trzeba być konsekwentnym. Albo kobieta jest pełnoprawnym podmiotem praw w tym kraju i ma pełne prawo odejść, kiedy jest jej z chłopem źle, albo kobieta nie jest pełnoprawnym podmiotem prawa i wtedy chłop może nią pomiatać - wybór należy do Was! Reszta to ideologiczne bujdy. > Co do becikowegoMoment urodzenia dziecka, to moment większych wydatków - lepiej dać na to nasze pieniądze, niż na utrzymywanie partii politycznych.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Meretseger (61860 punktów) |
> Nie, na dobry początek wystarczy nie domagać się obecności anestezjologa w każdej sytuacji - przewrotne, prawda?W każdej nie - tylko wtedy, gdy potrzeba... > Moment urodzenia dziecka, to moment większych wydatków - lepiej dać na to nasze pieniądze, niż na utrzymywanie partii politycznych.A z tym to się akurat w 100% zgadzam...
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 | jkl; (5859 punktów) | >>I nie odpowiedziałeś na pytanie- dlaczego tak uznano.
> Za innych się nie wypowiadam, a za siebie już mówiłem, ale powtórzę - dla anestezjologa przy operacji ratowania życia nie ma alternatywy, natomiast TY - pewnie raz w życiu - możesz zapłacić anestezjologowi.
Odpowiedziałam już na ten argument- anestezjolog (jak mu się zapłaci) nie problemu godzenia ratowaniem życia z ulżeniem rodzącej- co znaczy, że ten problem nie istnieje. A składanie kości też nie ratuje życia, po prostu boli.
Więc przyczyna leży gdzie indziej. Przyjmę do wiadomości jeśli powiesz "nie wiem", ale spróbuj się zastanowić.
>Dostajesz jednak wybór: Twoja mama od razu pójdzie na operację, pod warunkiem, że zrezygnujesz z anestezjologa przy swoim porodzie.
Myślę, że zrezygnowałabym ze znieczulania nawet dla ratowania życia obcej osoby.
Ale ja tu mówię o sytuacji, gdy anestezjolog nikogo nie ratuje, tylko czeka, aż mu się zapłaci.
>>A nie przeszkadza Ci, że Ty i cały naród zrzuca się na becikowe?...
> A wiesz, że jakoś wyjątkowo nie.
A ja sądzę, że becikowe jest wielokrotnie kosztowniejsze niż refundacja znieczulenia przy porodzie. I wolę dorzucać się do owego znieczulenia, niż do nowego telewizora świeżo upieczonej mamusi, bo becikowe niekoniecznie wydawane jest na becik.
>W tym przypadku wznoszę się ponad swój "egoizm", bowiem jestem za polityką prokreacyjną.
Prokreacji nie służy ani becikowe ani znieczulenie... Ale to już temat na inny wątek.
|
|
| | | | | | | | | | | | | Robert Zawecki (4718 punktów) | > Odpowiedziałam już na ten argument- anestezjolog (jak mu się zapłaci) nie problemu godzenia ratowaniem życia z ulżeniem rodzącej- co znaczy, że ten problem nie istnieje Lekarze pewnie lepiej Ci to wytłumaczą - chyba w od zeszłego roku UE uszczęśliwiła nas limitami czasu pracy lekarzy, w efekcie anestezjolog w ramach systemu może pracować tylko tyle, ile może. Natomiast w ramach prywatnej działalności, to on może, że ho ho! Jak pani Pelagia Zupełnie podobnie mają kierowcy zawodowi. Karta pracy musi być idealna niczym wersal. Ale po godzinach, to on może jeździć taksówką póki nie padnie i wszystko jest ok. Jaśniej już nie potrafię Ci tego wytłumaczyć. > Ale ja tu mówię o sytuacji, gdy anestezjolog nikogo nie ratuje, tylko czeka, aż mu się zapłaci. Tak już ludzie mają - chcą by im płacić. > A ja sądzę, że becikowe jest wielokrotnie kosztowniejsze niż refundacja znieczulenia przy porodzie Problem jednak też w tym, że paradoksalnie łatwiej znaleźć kasę niż anestezjologa z uprawnieniami. Ale Ty też masz ten wybór - brak bólu czy nowy telewizor?
|
|
| 2 na 2 | Beata (Nowak) (459 punktów) | >Chcesz sie kłócić o to na kogo idzie więcej pieniędzy z systemu ? Na kobiety czy mężczyzn ? Nie radze bo przegrasz, poza tym leczenie prostaty w Polsce pozostawia wiele do życzenia, system jest wadliwy i już. Tak refundowanie określonego środka to jest nakłanianie do korzystania z niego, to jest zmuszanie gdyż system zabiera ci pieniądze na coś z czego nie korzystasz, więc skoro już ci zabiera na to pieniądze to czemu nie korzystać ?
>Kobiety które nie chcą stosować znieczulenia z rożnych względów(zdrowotnych, chęci urodzenia siłami natury) czy mężczyźni są zmuszani przez system do tego aby na to znieczulenie łożyć, a skoro już łoża to czemu mają z tego nie korzystać ? Kobieta taka BĘDZIE PŁACIĆ, tyle ze w podatkach, pieniądze z NFZ nie pochodzą od Boga, tylko do podatników.
Jeśli pracujesz - płacisz składki zdrowotne, ale czy korzystasz ze wszystkich refundowanych procedur??? Nie sądzę.
>A to właśnie lekarz jest lekarzem a nie kobieta i on wie kiedy podać znieczulenie, kobieta nie może się domagać od niego aby jej to zaaplikował skoro jego wiedza medyczna mówi mu że takie znieczulenie jest jest konieczne.
Rodząca kobieta też może okazać się lekarzem, pielęgniarką itp. Poza tym nie zawsze lekarz wie, czy znieczulenie jest konieczne czy nie - musi mu to powiedzieć pacjentka - posiadanie wiedzy medycznej nie oznacza posiadania takich zdolności, żeby domyślać się czy boli ją trochę czy bardzo.
|
|
| 2 na 2 | Meretseger (61860 punktów) |
>Kobiety które nie chcą stosować znieczulenia z rożnych względów( zdrowotnych , chęci urodzenia siłami natury) czy mężczyźni są zmuszani przez system do tego aby na to znieczulenie łożyć, a skoro już łoża to czemu mają z tego nie korzystać ?
Skorzystają przy innej okazji.
Jeśli ze względów zdrowotnych, to nie "nie chcą", tylko "nie mogą".
>A to właśnie lekarz jest lekarzem a nie kobieta i on wie kiedy podać znieczulenie, kobieta nie może się domagać od niego aby jej to zaaplikował skoro jego wiedza medyczna mówi mu że takie znieczulenie jest jest konieczne.
Z przeproszeniem, bzdura piramidalna. To kobieta wie, kiedy ją boli, a nie lekarz. I jeśli nie ma przeciwwskazań zdrowotnych, lekarz ma psi obowiązek podać znieczulenie wyjącej z bólu pacjentce. Inaczej nie jest lekarzem, tylko rzeźnikiem.
>Pozatym rzeczywiście w większości przypadków znieczulenie takie potrzebne nie jest
No popatrzcie tylko! Jaki znawca bólów porodowych się znalazł! Ile razy rodziłeś, żeby się tak wypowiadać?
>>Widzisz sprzeczność w swojej wypowiedzi?
>Nie, bo to ze masz pieniądze i chęć na użycie znieczulenia to nie możesz wymagać od lekarza aby cie je aplikował, jego zgoda również jest konieczna.
>
Ty naprawdę nie wiesz, o czym piszesz...
|
|
| | 3 na 3 | Elka I Ponura (7473 punktów) | > No popatrzcie tylko! Jaki znawca bólów porodowych się znalazł! Ile razy rodziłeś, żeby się tak wypowiadać?Świetnie wie! Przecież nie dość, że przecież jest mężczyzną, więc zna kwestie bólów porodowych jak i miesiączkowych z własnego doświadczenia, a ponadto jest zapewne ginekologiem-położnikiem z wieloletnią praktyką, więc zna się na temacie rozmowy jak nikt...  Tak się składa, że ja mam w rodzinie takiego lekarza.. On mówi jedno - jeśli pacjentka uznaje, że bóle są ok, nie chce znieczulenia, to się go nie stosuje. Jeśli chce mieć cesarkę, zzo, podane leki itp procedury, to je dostaje - najważniejsze w porodzie jest to, żeby po fakcie mieć na sali dwie osoby - zdrowe dziecko i zadowoloną mamę. Jak się to osiągnie - kwestia ustaleń przed porodem. I tyle!
and that's it.
|
|
7 na 9 poziomczyński (1343 punktów)
(zablokowany) | Cóż wart jest lekarz, który nie chce ulżyć pacjentowi w cierpieniu?
|
|
| Tronicki (280 punktów) | >Naprawdę wierzysz, że refundacja w jakikolwiek sposób zmusza kogoś do korzystania z określonego środka?? Albo się potrzebuje i chce albo nie.
Wymusza korzystanie, skoro ktoś mi refunduje bułki z masłem mimo że ich na co dzień nie jem, to czemu mam ich nie jeść skoro już i tak mi na nie zabrano pieniądze ?
>A skoro JEST, to chciałabym wiedzieć czemu wśród tak wielu refundowanych leków i zabiegów, nie ma tych mogących ulżyć kobiecie w bólach porodowych.
To dlaczego nie działać na rzecz obniżenia podatków i oddania pieniędzy bezpośrednio kobietom ? Z tego co piszesz wynika wręcz co innego, chęć poszerzania pola działania NFZ.
A bóle porodowe są naturalne i znieczulenie w tym przypadku jest swego rodzaju luksusem a skoro ktoś chce sobie takiego luksusu zażyczyć to niech płaci za niego sam a nie zmusza do tego innych np kobiety które zdecydowały się nie mieć dzieci lub postanowiły rodzić bez wspomagaczy, na tym właśnie polega wolność wyboru, mogę wybrać sobie życie takie jakie chce ale samemu musze ponosić za nie koszty.
>Jeśli pracujesz - płacisz składki zdrowotne, ale czy korzystasz ze wszystkich refundowanych procedur??? Nie sądzę.
No własnie, korzystam z niewielu a płace za nie wszystkie ! System opieki medycznej oparty na przymusie jest nieefektywny.
>posiadanie wiedzy medycznej nie oznacza posiadania takich zdolności, żeby domyślać się czy boli ją trochę czy bardzo.
Ale wystarczą one na tyle by wiedzieć czy znieczulenie jest konieczne, od tego właśnie mamy lekarzy którzy podejmują decyzje za nas, sami nie jesteśmy się w stanie leczyć, gdyby tak natomiast było że to pacjent ma decydować o sposobie leczenia to okazało by się że zawsze wybierał by najdrozsza z możliwości, strach pomyśleć co by się wtedy stało.
JEstem przeciwnikiem refundacji, gdyż jestem zwolennikiem wolnego wyboru a nie zmuszania ludzi do partycypowania w określonych działaniach które często są nie po ich myśli.
W ogóle to część kobiet decyduje się na rodzenie dzieci w domu bez lekarza, słuchajac muzyki, przy rodzinie i dlaczego takie kobiety muszą opłacać porób innym które zdecydowały sie na rodzenie w szpitalu ?
Dajmy kobietom wolność wyboru jak chcą rodzić, nie zmuszajmy ich do finansowania jedynie słusznej opcji.
|
|
| 4 na 4 | jkl; (5859 punktów) | >Wymusza korzystanie, skoro ktoś mi refunduje bułki z masłem mimo że ich na co dzień nie jem, to czemu mam ich nie jeść skoro już i tak mi na nie zabrano pieniądze ?
Bo możesz nie chcieć! Do flaków i krupniku mogło by Państwo dopłacać, a i tak bym nie skorzystała z oferty.
A druga sprawa: W tej chwili dopłacasz do setek leków i procedur medycznych. Czy czujesz mus korzystania z nich wszystkich?
>To dlaczego nie działać na rzecz obniżenia podatków i oddania pieniędzy bezpośrednio kobietom ?
Działać, działać i jeszcze raz działać. Ale póki co, skupmy się na sytuacji obecnej , która pewnie jeszcze dłuższy czas się nie zmieni.
>Z tego co piszesz wynika wręcz co innego, chęć poszerzania pola działania NFZ.
Albo innego rozdzielenia środków.
>A bóle porodowe są naturalne
Jak WSZYSTKIE bóle. Dlaczego zadecydowano, że akurat tymi nie trzeba się przejmować?
>i znieczulenie w tym przypadku jest swego rodzaju luksusem a skoro ktoś chce sobie takiego luksusu zażyczyć to niech płaci za niego sam a nie zmusza do tego innych
Można powiedzieć, że każde znieczulenie jest luksusem. I niech każdy znieczulany płaci.
>np kobiety które zdecydowały się nie mieć dzieci lub postanowiły rodzić bez wspomagaczy, na tym właśnie polega wolność wyboru, mogę wybrać sobie życie takie jakie chce ale samemu muszę ponosić za nie koszty.
No to znowu mówisz o zmianie systemu. I masz rację, tylko odbiegasz od tematu.
I co rozumiesz przez "postanowiły rodzić bez wspomagaczy"? Człowieku, większość kobiet, a już na pewno rodzące po raz pierwszy, nie ma bladego pojęcia, czy będzie potrzebować znieczulenia czy nie, aż do momentu samego porodu.
>>posiadanie wiedzy medycznej nie oznacza posiadania takich zdolności, żeby domyślać się czy boli ją trochę czy bardzo.
>Ale wystarczą one na tyle by wiedzieć czy znieczulenie jest konieczne,
O, rozwiń. Bo wygląda na to, że lekarz ma ocenić, czy wijemy się z bólu dostatecznie mocno, czy tak na oko wyglądamy na twardzieli.
>od tego właśnie mamy lekarzy którzy podejmują decyzje za nas, sami nie jesteśmy się w stanie leczyć,
Pacjent też ma coś do powiedzenia. A znieczulenie nie jest leczeniem. I muszą być przeciwwskazania by go nie użyć, a nie szacowanie jego konieczności.
>gdyby tak natomiast było że to pacjent ma decydować o sposobie leczenia to okazało by się że zawsze wybierał by najdrozsza z możliwości, strach pomyśleć co by się wtedy stało.
Najskuteczniejszą, nie najdroższą. A jakbyś wolał?
>Dajmy kobietom wolność wyboru jak chcą rodzić, nie zmuszajmy ich do finansowania jedynie słusznej opcji.
Kobietom o kiepskiej sytuacji finansowej właśnie tę wolność odbierasz...
|
|
| | | Robert Zawecki (4718 punktów) | > A znieczulenie nie jest leczeniemTa uwaga ma daleko idące konsekwencje. > Najskuteczniejszą, nie najdroższąTak już się składa, że w medycynie te najskuteczniejsze są najdroższe. > Kobietom o kiepskiej sytuacji finansowej właśnie tę wolność odbierasz...Giertych zapewnił kobietom wolność wyboru przyznając im becikowe. Powinnyście być jego fankami! Problem jest nieco sztucznie nadmuchiwany. Wszystkie kobiety z mojej rodziny śmieją się z tego. Wygląda na to, że bóle porodowe znacząco się u kobiet nasiliły od czasu kiedy one rodziły. Jak pisałem wcześniej - jestem jak najbardziej za tym, by te bardziej strachliwe kobiety miały towarzystwo anestezjologa. Jednak w obecnej sytuacji kadrowo-finansowej nie widzę możliwości, by wszystkim kobietom to zafundować. Na szczęście błogosławiony Giertych ofiarował kobietom prawo wyboru.
|
|
| | | 1 na 1 | jkl; (5859 punktów) | Odpowiedziałam trochę wyżej.
|
|
| | | 3 na 3 | Meretseger (61860 punktów) | > >A znieczulenie nie jest leczeniem> Ta uwaga ma daleko idące konsekwencje.> >Najskuteczniejszą, nie najdroższą> Tak już się składa, że w medycynie te najskuteczniejsze są najdroższe.> >Kobietom o kiepskiej sytuacji finansowej właśnie tę wolność odbierasz...> Giertych zapewnił kobietom wolność wyboru przyznając im becikowe. Powinnyście być jego fankami! > Problem jest nieco sztucznie nadmuchiwany. Wszystkie kobiety z mojej rodziny śmieją się z tego. Wygląda na to, że bóle porodowe znacząco się u kobiet nasiliły od czasu kiedy one rodziły.> Jak pisałem wcześniej - jestem jak najbardziej za tym, by te bardziej strachliwe kobiety miały towarzystwo anestezjologa. Jednak w obecnej sytuacji kadrowo-finansowej nie widzę możliwości, by wszystkim kobietom to zafundować. Na szczęście błogosławiony Giertych ofiarował kobietom prawo wyboru.> Nie mów mi o Giertychu! Jestem po obiedzie  Być może kobiety z Twojej rodziny mają wysoki próg tolerancji bólu. Ja mam niski. Gdyby nie znieczulenie (23 lata temu), nie wiem, co by było...
|
|
| | | 1 na 1 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> Wszystkie kobiety z mojej rodziny śmieją się z tego.
A znowu z mojej wszystkie ubolewają. To co teraz, licytujemy kto ma więcej kobiet w rodzinie?
>Wygląda na to, że bóle porodowe znacząco się u kobiet nasiliły od czasu kiedy one rodziły.
Oraz na to, że w krajach zachodnich bolesność porodów jakby się nasiliła.
.
|
|
| 6 na 6 | michiko (596 punktów) | >Tak refundowanie określonego środka to jest nakłanianie do korzystania z niego, to jest zmuszanie
To tak, jak z aborcją - daj jednej możliwość, zaraz wszystkie z niej skorzystają.
No, proszę ja ciebie...
Kobieta jest tak zbudowana, że może rodzić dzieci, ale to nie znaczy, że musi lub powinna. To społeczeństwo od niej oczekuje, że będzie matką. Najlepiej wielokrotną. Stąd becikowe. Jeśli społeczeństwu tak bardzo zależy na wzroście populacji, niech inwestuje w poprawę opieki okołoporodowej. Tym bardziej, że niektórzy wypowiadający się tutaj panowie nie biorą pod uwagę, że jakkolwiek ciąża i poród są stanami fizjologicznymi, to jednak stanowią zagrożenie dla życia lub zdrowia kobiety. Poród o ciężkim przebiegu może stanowić uraz i wywrzeć niekorzystny wpływ na więź matki z dzieckiem, czyli fizyczne cierpienie wywołuje skutki psychologiczne i emocjonalne.
Rodziłam bez znieczulenia, piętnaście godzin, i nigdy bym o nie nie poprosiła, choć chwilami było naprawdę trudno. Dla mnie każdy kolejny skurcz był sygnałem, że coraz bliższy jest moment, kiedy po raz pierwszy przytulę swoje dziecko, spojrzę mu w twarz. Byłam skoncentrowana na dziecku, ale było to możliwe, bo jakoś radziłam sobie z bólem. Tolerancja na ból jest sprawą indywidualną. O tym pisała Meretseger.
>bóle porodowe zawsze istniały u kobiet i są niejako ich świadomym wyborem gdyż zechciały mieć dziecko,
Co to znaczy 'niejako świadomym'? Pół świadomym, ćwierć świadomym?
Cierpienie i ból są wpisane w życie, nie tylko ludzkie zresztą. Czy rzeczywiście musisz je wartościować? Bo czyniąc to, kreujesz, a może tylko nieświadomie odtwarzasz ideologię nierówności płci, u podstaw której leżą różnice biologiczne. Stąd przyzwolenie na cierpienie kobiet : przecież same tego chciały, skoro chcą mieć dzieci, lub skoro zachciało im się seksu.
Mężczyzna może korzystać z pomocy anestezjologa, kobieta nie, bo ból i cierpienie są jej przeznaczeniem. To wyraz ciemnoty, ale jak się to argumentuje politycznie i ekonomicznie itd. A wszystko po to by sobie zracjonalizować uprzedzenia. Tylko tak mogę sobie wytłumaczyć waszą troskę o państwowe finanse. Poszukajcie oszczędności w innych sferach.
Twoje poglądy na równi z poglądami Roberta Zaweckiego są żenujące, choć wy zapewne postrzegacie siebie za postępowych i inteligentnych mężczyzn. A jednak patrzycie na kobietę przez pryzmat biologicznie ukształtowanego ciała, gdzie jej umysł, wola, psychika, emocje nie mają żadnego znaczenia.
Moje gratulacje!
|
|
| | 3 na 3 | Robert Zawecki (4718 punktów) | > Mężczyzna może korzystać z pomocy anestezjologa, kobieta nieOczywiście, dokładnie tak, nie inaczej! Pamiętaj, samiec twój wróg! Proszę jeszcze podać publicznie, o ile więcej środków, ze wspólnej kasy, wydawanych jest na profilaktykę chorób mężczyzn niż kobiet - dla ułatwienia: www.nfz.gov.pl/profilaktyka/programy.php> Twoje poglądy na równi z poglądami Roberta Zaweckiego są żenujące Dziękuję za wyjątkowo merytoryczne ustosunkowanie się do moich wypowiedzi. To tak wspaniale i racjonalnie buduje przestrzeń i klimat do wzajemnego zrozumienia i osiągnięcia porozumienia.
|
|
| | | 4 na 4 | michiko (596 punktów) | Dlaczego w takim razie twoja odpowiedź nie umożliwia stworzenie takiej przestrzeni? Ach, już wiem, to przez twój sarkazm.
Odpowiem i nie będzie to demagogia: szczególnie chronieni powinni być ci, na których spoczywa ciężar, a także wg społecznych oczekiwań, obowiązek przedłużania istnienia naszego gatunku. Zwróć uwagę na fakt, że przeważają motywacje tzw. dobra społecznego. Ze względu na wagę sprawy należy traktować ją więc priorytetowo, czyli konieczne są reformy instytucjonalne. Kosztów społecznych nie można uniknąć. Jednak, co się bardziej opłaca?
Więcej jest biologicznych podobieństw między nami niż różnic, ale to właśnie różnice wykorzystuje się dla usprawiedliwienia nierównego traktowania płci. To zrobiłeś w swojej wypowiedzi.
Niechęć do rozwiązywania starych problemów w nowy sposób (bo, np: miliardy kobiet przed wami...), charakteryzuje inercyjny styl myślenia ofiary norm kulturowych i społecznych, nieadekwatnych do zmieniających się warunków życia. Ponieważ norm się nie negocjuje,wracamy do zaakceptowania konieczności zmian instytucjonalnych.
A zaczęło się od jednego zastrzyku...
|
|
| | | | | Robert Zawecki (4718 punktów) | >Kosztów społecznych nie można uniknąć. Jednak, co się bardziej opłaca?
To akurat jest bardzo proste - przenosimy anestezjologa z chirurgii na porodówkę, na chirurgii odwołujemy operacje emerytek i emerytów, spora część z nich umiera, w efekcie oszczędzamy na tych operacjach i na nie wypłaconych emeryturach. Masz rację - to czysty zysk!
>różnice wykorzystuje się dla usprawiedliwienia nierównego traktowania płci. To zrobiłeś w swojej wypowiedzi
Bardzo proszę o wskazanie konkretnego miejsca, w którym domagam się większych praw dla mężczyzn niż dla kobiet - przecież nie oskarżyłabyś mnie bezpodstawnie?!
>Ponieważ norm się nie negocjuje
A to niby dlaczego?
> A zaczęło się od jednego zastrzyku...
A potrafisz znaleźć miejsce, w którym odmawiałem prawa do zastrzyku?
|
|
| | | | | | michiko (596 punktów) | Uspokój się, po co te emocje?
To tylko rozmowa, czyż nie? Dla mnie jest ona okazją do wyartykułowania własnych poglądów. Gdyby nasze stanowiska nie były rozbieżne, nie mielibyśmy o czym dyskutować.
Fakt, w ferworze polemiki można przekroczyć granice np. dobrego smaku, norm grzecznościowych itd. Z reguły jednak dzieje się to niejako mimochodem, a efekt bywa niezamierzony. Dlatego twoje złośliwości pominę.
Skupiłeś się na kwestiach ekonomicznych, w kraju dość biednym, gdzie sytuacja socjalna, być może nawet większości kobiet nie jest szczególnie korzystna. A przecież sposób dystrybucji dóbr może sprzyjać powstaniu nierówności, a także ją legitymizować.
I tak można w nieskończoność, bo dyskusja zatacza coraz szersze kręgi.
Wracając do norm: to zakorzenione w społeczności konformistyczne sposoby postępowania. Naruszenie norm grozi wykluczeniem poza społeczność, a z wykluczonymi się nie negocjuje.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | Robert Zawecki (4718 punktów) | No tak, łatwo kogoś oskarżyć, odsądzić od "czci i wiary", a dużo trudniej później znaleźć jakieś argumenty na poparcie takich ocen. Pozostaję przy nadziei, że w przyszłości Twoje wypowiedzi - choćby na mój temat - będą w większym stopniu nawiązywały do rzeczywistości.
|
|
| | | | | | | | michiko (596 punktów) | Widzę, że jesteś uparty, a może powinnam powiedzieć wytrwały, nie chcąc po raz kolejny urazić twojej męskiej dumy? Cenię wytrwałość, pewnie dlatego, że to także cecha mojego charakteru. Zdecydowanie, posiadają ją ludzie obdarzeni silną osobowością, czyż nie? > Pamiętaj, samiec twój wróg!To ostrzeżenie skierowałeś bezpośrednio do mnie. Może poszukaj argumentów, które mnie ostatecznie przekonają, że w tym dowcipie ( z długa i siwą brodą, aż dziw bierze, że jeszcze kogoś on bawi) jest choćby cząstka prawdy, czyli że ma jakiś związek z rzeczywistością. To tak a propos niedostatków argumentacji i braku rzeczowego ustosunkowania się do wypowiedzi. Z drugiej strony, podejrzewam, że bardzo zależy tobie na ostatnim słowie, postaram się więc nie zabierać więcej głosu w tym wątku.
|
|
| | | | 2 na 2 | Autografka (10638 punktów) |
> Niechęć do rozwiązywania starych problemów w nowy sposób (bo, np: miliardy kobiet przed wami...), charakteryzuje inercyjny styl myślenia ofiary norm kulturowych i społecznych, nieadekwatnych do zmieniających się warunków życia.Rzeczywiście. Gdyby wszyscy ludzie tak myśleli, do tej pory mieszkalibyśmy w jaskiniach >
|
|
1 na 1 | Tronicki (280 punktów) | > Bo możesz nie chcieć!Moge nie chcieć, ale poprzez ekonomiczny przymus jestem przymuszany do tego aby korzystać z takiej a nie innej opcji za którą już płace, więc jestem zmuszany do tego, mimo że nie chce z niej korzystać to i tak musze za nią płacić tak jakbym nie korzystał ! > Jak WSZYSTKIE bóle. Dlaczego zadecydowano, że akurat tymi nie trzeba się przejmować?Nie wszystkie, np ból głowy zazwyczaj jest związany z chorobą, natomiast ciąża to nie choroba, tylko stan naturalny występujący u kobiety, bóle porodowe zawsze istniały u kobiet i są niejako ich świadomym wyborem gdyż zechciały mieć dziecko, natomiast inne rodzaje bólu wynikają albo z choroby albo nie były pożądane(np w wypadku ktoś doznał stłuczenia) Bóle porodowe to jest poprostu coś normalnego, nie są wynikiem choroby, jakiegoś defektu, czy wypadku, one poprostu są czymś normalnym tak jak moczenie się w łóżku przez małe dzieci, tak już jest. > I co rozumiesz przez "postanowiły rodzić bez wspomagaczy"?To że jest to wspomagacz który nie jest niezbędny do prawidłowego przebiegu ciąży, jest luksusem za który powinno się płacić samemu a nie zmuszać do tego innych(kogo już pisałem) > Pacjent też ma coś do powiedzenia. A znieczulenie nie jest leczeniem. I muszą być przeciwwskazania by go nie użyć, a nie szacowanie jego konieczności.Ciąza to nie choroba i znieczulenie nie jest konieczne aby przebiegła ona nieprawidłowo, może wrecz w wiekszosci przypadków zaszkodzić, dlatego to lekarz decyduje czy go użyć czy nie, pozatym jak mówiłem ono KOSZTUJE, więc sytuacja jego uzycia powinna być podjeta przez lekarza, bo w przypadku NFZ to całe społeczenstwo bedzie ponosić koszty tego że kobieta sobie zachciała znieczulenia, znieczulenie nie może być traktowane jako kaprys ale jako ostateczność. > Najskuteczniejszą, nie najdroższą. A jakbyś wolał?Najdrozszą, lekarz ocenia stan pacjenta a nie on sam, dlatego to lekarze podejmują decyzje o sposobie leczenia, nie pacjenci. Ciąza nie jest chorobą, bóle wystepujace tam nie stanowią zagrozenia dla zycia, więc to lekarz podejmuje decyzje czy zaaplikować znieczulenie czy nie, proste. A jak kobieta chce takie znieczulenie to niech sama płaci i idzie do takiego szpitala z którym podpisała umowe że może wymuszać na lekarzach określone postawy. > Kobietom o kiepskiej sytuacji finansowej właśnie tę wolność odbierasz...Niby czemu ? Dlaej mają mozliwośc uzbierania pieniedzy na znieczulenie ? Wiec dalej sa wolne, wolność nie jest uzależniona od stanu majątkowego i wszystkich dotyczy tak samo, równie dobrze można mówić że odbieram młodycm facetom wolnośc gdyż nie maja kasy na super auto, a każdy powinien mieć super auto . Nikomu więc zadnej wolności nie odbieram bo dalej moga robic co chcą ze swoim ciałem, ze swoimi pieniedzmi. Jak już mówiłem, ludzie podejmując dobrowolne decyzje musza ponosić skutki swego działania, nie można ich zmuszać do tego aby finansowali skutki działań innych ludzi. PS: Prosze nie wykorzystywac biednych do siania herezji, moja mama rodziła bez znieczulenia, babcia i praprababka i jeszcze wcześniej, jakoś zamożne nie były a mimo wszystko o żadnym "odbieraniu wolności" nie było mowy.
|
|
| 5 na 5 | Meretseger (61860 punktów) |
> > Jak WSZYSTKIE bóle. Dlaczego zadecydowano, że akurat tymi nie trzeba się przejmować?> Nie wszystkie, np ból głowy zazwyczaj jest związany z chorobą, natomiast ciąża to nie choroba, tylko stan naturalny występujący u kobiety, bóle porodowe zawsze istniały u kobiet i są niejako ich świadomym wyborem gdyż zechciały mieć dzieckoA to sztuki dopiero. Zachciankę taką miały, co? No to trzeba je ukarać. Niech je boli. > Bóle porodowe to jest poprostu coś normalnego, nie są wynikiem choroby, jakiegoś defektu, czy wypadku, one poprostu są czymś normalnym tak jak moczenie się w łóżku przez małe dzieci, tak już jest.No i co z tego? Ból to ból. Jeśli można ulżyć choremu na raka czy ze złamaną nogą, to dlaczego nie rodzącej? Aha, bo miała "zachciankę"... > To że jest to wspomagacz który nie jest niezbędny do prawidłowego przebiegu ciążyNie ciąży, tylko PORODU! Nie jest niezbędny, ale jest cywilizowany po prostu... > Ciąza to nie choroba i znieczulenie nie jest konieczne aby przebiegła ona nieprawidłowo , może wrecz w wiekszosci przypadków zaszkodzićNie ciąża, tylko PORÓD! O PORODZIE mówimy, nie o ciąży. Poza tym co to znaczy, to co wytłuściłam? Co miałeś na myśli? Oczywiście, że ciąża może przebiegać nieprawidłowo bez podawania znieczulenia (bo na ogół w ciąży znieczulenia się nie podaje, jak nie trzeba...). Z tym, że nieprawidłowa ciąża to już choroba. W większości wypadków znieczulenie przy porodzie nie szkodzi, a pomaga. Ty kompletnie nie masz o niczym pojęcia. > społeczenstwo bedzie ponosić koszty tego że kobieta sobie zachciała znieczulenia, znieczulenie nie może być traktowane jako kaprys ale jako ostateczność.A kto będzie decydować o ostateczności, może Ty? To kobieta rodząca wie najlepiej, kiedy jest jest potrzebne znieczulenie. To jest BÓL , a nie kaprys. > Ciąza nie jest chorobą, bóle wystepujace tam nie stanowią zagrozenia dla zycia, więc to lekarz podejmuje decyzje czy zaaplikować znieczulenie czy nie, proste. A jak kobieta chce takie znieczulenie to niech sama płaci i idzie do takiego szpitala z którym podpisała umowe że może wymuszać na lekarzach określone postawy.> Wiesz, w pewnym sensie podziwiam takich ludzi jak Ty. Jesteś kompletnie niezdolny do myślenia. Ile razy jeszcze powtórzysz "ciąża nie jest chorobą", płyta Ci się zacięła? Nie jest chorobą, ale nie jest też normalnym stanem organizmu. Idź do jakiegoś lekarza, niech Ci wytłumaczy. Ja już nie mam cierpliwości. PS. Nie interesuje mnie, jak rodziła Twoja babcia. Mnie interesuje, jak będzie rodziła moja córka. A koszt znieczulenia przy porodzie to śmieszny pieniądz. Podobno jakieś 40 zł. Tak słyszałam, jeśli się mylę, niech mnie lekarz poprawi
|
|
| | 1 na 1 | Robert Zawecki (4718 punktów) | > Podobno jakieś 40 zł. Tak słyszałam, jeśli się mylę, niech mnie lekarz poprawi Jam nie lekarz, ale też chyba mogę... BabyOnline:Skutki znieczulenia zewnątrzoponowego podawanego w czasie porodu
Musisz je poznać, bo wiele rzeczy może Cię nieprzyjemnie zaskoczyć, np:
- Koszt - będziesz musiała zapłacić od 250 aż do 700 zł! To dość duży wydatek.
- Odwrotny skutek - ból może nie ustąpić, bo nie zawsze znieczulenie jest skuteczne. Bywa i tak, że nagle przestaje działać. Wtedy skurcze są szokująco bolesne.
- Konieczność podania oksytocyny - po znieczuleniu skurcze mogą być bowiem słabsze.
- Spowolnienie porodu a nie jego przyspieszenie. Tak dzieje się, gdy znieczulenie poda się zbyt wcześnie.
- Mdłości, zawroty głowy - taki skutek może wywołać obniżenie się ciśnienia krwi.
- Uporczywe swędzenie skóry - Twój organizm może tak zareagować na składniki leku.
- Gorsze samopoczucie po porodzie - zszyte krocze może być bardzo bolesne, gdy lek przestanie działać. Może też pojawić się bardzo silny ból głowy.
|
|
| | | 1 na 1 | Meretseger (61860 punktów) | > >Podobno jakieś 40 zł. Tak słyszałam, jeśli się mylę, niech mnie lekarz poprawi > Jam nie lekarz, ale też chyba mogę... BabyOnline:Skutki znieczulenia zewnątrzoponowego podawanego w czasie porodu
>Musisz je poznać, bo wiele rzeczy może Cię nieprzyjemnie zaskoczyć, np:
>- Koszt - będziesz musiała zapłacić od 250 aż do 700 zł! To dość duży wydatek.
>- Odwrotny skutek - ból może nie ustąpić, bo nie zawsze znieczulenie jest skuteczne. Bywa i tak, że nagle przestaje działać. Wtedy skurcze są szokująco bolesne.
>- Konieczność podania oksytocyny - po znieczuleniu skurcze mogą być bowiem słabsze.
>- Spowolnienie porodu a nie jego przyspieszenie. Tak dzieje się, gdy znieczulenie poda się zbyt wcześnie.
>- Mdłości, zawroty głowy - taki skutek może wywołać obniżenie się ciśnienia krwi.
>- Uporczywe swędzenie skóry - Twój organizm może tak zareagować na składniki leku.
>- Gorsze samopoczucie po porodzie - zszyte krocze może być bardzo bolesne, gdy lek przestanie działać. Może też pojawić się bardzo silny ból głowy. > To jakieś forum internetowe? dzięki, ale wolę poczekać, aż lekarz mi to powie... Poza tym podczas przyjmowania rutinoscorbinu wystąpią nudności, wymioty i wysypka skórna. Tak napisano na ulotce wewnątrz opakowania
|
|
| | | | 1 na 1 | Robert Zawecki (4718 punktów) | |
|
| | | | | 1 na 1 | Meretseger (61860 punktów) |
> No tak, jak polecam jeden z najlepszych portali dla kobiet w ciąży, a kobieta mi w zamiast język pokazuje. Poczekaj TY!> babyonline.pl/> To pewnie dlatego, że nie jestem w ciąży...
|
|
| | | | 4 na 4 | liliac (147340 punktów) | Koszta ok. 400-500zł (tyle pobiera szpital, jeśli chodzi ci o koszta rzeczywiste- trudno powiedzieć- to zależy od anestezjologa- jest ich mało, więc się cenią). Skutki uboczne? No cóż- nic mnie w nich na zaszokowało. Ze swędzeniem skóry nie szalałabym, bo to nie jest częste, reakcje uczuleniowe mogą się zawsze pojawić i żadna to tragedia Bóle głowy i mdłości po takim znieczuleniu mogą się pojawić zawsze- niezależnie od rodzaju zabiegu, do którego jest podawane- m.in. dlatego pacjentom zaleca się po nim grzeczne "leżenie plackiem" do wieczora Skuteczne zazwyczaj będzie, a jak przestaje działać, warto by podać następną dawkę po prostu Skurcze mogą być po nim nieco słabsze- i owszem- wtedy rzeczywiście należy podać np. oksytocynę- i co z tego? A zszyte krocze i tak będzie bolesne- niezależnie od tego czy było znieczulenie, czy nie. Zamiast straszyć, że będzie krocze bolało, należałoby się starać, żeby każdej tego krocza nie cięli po prostu- jakoś w cywilizowanych krajach nie muszą. A poza tym niedawno o tych znieczuleniach była wielka dyskusja, więc coś jakby nieco odgrzewane te nasze tutaj dysputy.
|
|
| | | | | | Robert Zawecki (4718 punktów) | >żeby każdej tego krocza nie cięli po prostu- jakoś w cywilizowanych krajach nie muszą
A to wynika z jakichś różnic anatomicznych, technologicznych, czy to rodzaj "przyspieszacza"?
|
|
| | | | | | 1 na 1 | liliac (147340 punktów) | >>żeby każdej tego krocza nie cięli po prostu- jakoś w cywilizowanych krajach nie muszą
>A to wynika z jakichś różnic anatomicznych, technologicznych, czy to rodzaj "przyspieszacza"?
Raczej z wyszkolenia, przyzwyczajenia, wygody, nadmiernej ostrożności- zależnie od sytuacji. Przy porodzie jest pewne ryzyko, że to krocze pęknie samoistnie i wtedy pęknięcie może być dużo głębsze, bardziej uszkadzające i trudniejsze do opanowania. Należyta obserwacja krocza podczas porodu i odpowiednie ćwiczenia dla kobiet przed porodem pozwalają to ryzyko zminimalizować i ciąć wtedy, gdy jest to rzeczywiście niezbędne, podczas gdy u nas "panuje" szkoła wedle której tnie się wszystkim "na wszelki wypadek".
|
|
| | | | | | Meretseger (61860 punktów) | > Koszta ok. 400-500zł (tyle pobiera szpital, jeśli chodzi ci o koszta rzeczywiste- trudno powiedzieć- to zależy od anestezjologa- jest ich mało, więc się cenią).> Skutki uboczne? No cóż- nic mnie w nich na zaszokowało. Ze swędzeniem skóry nie szalałabym, bo to nie jest częste, reakcje uczuleniowe mogą się zawsze pojawić i żadna to tragedia Bóle głowy i mdłości po takim znieczuleniu mogą się pojawić zawsze- niezależnie od rodzaju zabiegu, do którego jest podawane- m.in. dlatego pacjentom zaleca się po nim grzeczne "leżenie plackiem" do wieczora Skuteczne zazwyczaj będzie, a jak przestaje działać, warto by podać następną dawkę po prostu Skurcze mogą być po nim nieco słabsze- i owszem- wtedy rzeczywiście należy podać np. oksytocynę- i co z tego? A zszyte krocze i tak będzie bolesne- niezależnie od tego czy było znieczulenie, czy nie. Zamiast straszyć, że będzie krocze bolało, należałoby się starać, żeby każdej tego krocza nie cięli po prostu- jakoś w cywilizowanych krajach nie muszą.> A poza tym niedawno o tych znieczuleniach była wielka dyskusja, więc coś jakby nieco odgrzewane te nasze tutaj dysputy.> Dzięki Czyli nie 40, a 400, też dobrze. Skąd mi się to 40 wzięło w takim razie? Możliwe, że skompresowało mi się z dyskusją o podawaniu opioidów w leczeniu bólu przewlekłego...
|
|
| | 1 na 1 | Zbyszek Bryłowski (7257 punktów) |
> A koszt znieczulenia przy porodzie to śmieszny pieniądz. Podobno jakieś 40 zł. Tak słyszałam, jeśli się mylę, niech mnie lekarz poprawi Nie jest ważny koszt. Czy za 40PLN warto ryzykować zdrowie/życie dziecka? Pytanie - czy wygoda/komfort rodzenia jest warty tego ryzyka? A później wyrzuty sumienia i płacz? Pozdrawiam - Zbyszek
Prawda jest jedna.
|
|
| | | 2 na 2 | Meretseger (61860 punktów) |
> Nie jest ważny koszt. Czy za 40PLN warto ryzykować zdrowie/życie dziecka?> Pytanie - czy wygoda/komfort rodzenia jest warty tego ryzyka?> A później wyrzuty sumienia i płacz?> Pozdrawiam - Zbyszek Za 400. Liliac tak mówi, ja Jej wierzę. Ryzyko przy znieczuleniu istnieje, ale ryzyko istnieje zawsze. Z drugiej strony - czy nie podając znieczulenia warto jest ryzykować zdrowie/życie kobiety? Nie mówię na wiatr, mówię o sobie. Pozdrawiam Meret
|
|
| | | 1 na 1 | liliac (147340 punktów) | > >A koszt znieczulenia przy porodzie to śmieszny pieniądz. Podobno jakieś 40 zł. Tak słyszałam, jeśli się mylę, niech mnie lekarz poprawi > Nie jest ważny koszt. Czy za 40PLN warto ryzykować zdrowie/życie dziecka?> Pytanie - czy wygoda/komfort rodzenia jest warty tego ryzyka?> A później wyrzuty sumienia i płacz?> Pozdrawiam - Zbyszek >
Prawda jest jedna.To trochę "z grubej rury" rzucone, to ryzyko dla zdrowia i życia dziecka. I trochę bliższe mitom niż rzeczywistości.
|
|
| | | | | Zbyszek Bryłowski (7257 punktów) | |
|
| | | | | 1 na 1 | liliac (147340 punktów) | > >To trochę "z grubej rury" rzucone, to ryzyko dla zdrowia i życia dziecka. I trochę bliższe mitom niż rzeczywistości.> :P> Wczoraj rzucałem trochę "z grubej rury", bo przepełniała mnie radość(i nie tylko). W końcu przeżyliśmy z żoną wspólnie 22 lata...> Przypominam wątek> www.racjonalista.pl/forum.php/s,190654#w191168> i mój post> www.racjonalista.pl/forum.php/s,190654#w191239> Pozdrawiam - Zbyszek >
Prawda jest jedna.Nie skojarzyłam tego postu z wyjaśnieniami "z góry" Gratulacje
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Zbyszek Bryłowski (7257 punktów) |
> Nie skojarzyłam tego postu z wyjaśnieniami "z góry" Gratulacje Dziękuję. Należą się przede wszystkim żonie, że wytrzymała z człowiekiem o takim trudnym charakterze, jak ja. Żona jest aniołem. Tobie również życzę radości i uśmiechu na co dzień. Pozdrawiam - Zbyszek
Prawda jest jedna.
|
|
5 na 5 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >to natura i tak ma być.
Dawniej ludzie mieli wszy, taka była ich natura i tak miało być.
Pamiętam jak za czasów PRL Jacek Fedorowicz robił sobie jaja z socjalistów pisząc, że ludziom się w głowach poprzewracało i narzekają na zimne kaloryfery w zimie. Przecież to naturalne, że w zimie jest zimno, człowiek w naszym klimacie jest tego świadom, że to naturalne, że w zimie ma byś zimno.
Dla mnie jest intuicyjnie oczywiste, że tego rodzaju złośliwe i okrutne traktowanie ludzi jest cechą homo sovieticus. NFZ i w ogóle resort zdrowia jest enklawą komuny, dlatego mają tam takie poglądy.
doku
|
|
1 na 1 | Matix (5786 punktów) | Poród to zbyt poważna sprawa żeby zdać się na łaskę państwowej służby zdrowia.
|
|
6 na 6 | Brunhilda Jasnogórska (328 punktów) | Jako zatwardziała i nieprzejednana antyfeministka pozwolę sobie spojrzeć na problem z nieco innej perspektywy. Otóż, moim zdaniem, feminizm w promowaniu wszelkiego rodzaju absurdów już dawno, dawno temu posunął się tak daleko, że dziś nie robi nic innego, jak tylko spycha kobiety po równi pochyłej w ślepą uliczkę schizofrenii i kompletnego braku zrozumienia: swojej istoty, swoich potrzeb, swoich praw i ograniczeń, a przede wszystkim - odpowiedzialności za swoje postępowanie. Kretyńskie feministyczne postulaty i teorie doprowadziły do tego, iż w kwestiach tego, co komu rzekomo powinno przysługiwać, co się komu i za co należy, co kto musi mieć zagwarantowane, potrafi kobieta (już niezależnie od tego, czy z feminizmem sympatyzuje, czy wręcz przeciwnie - co, nota bene, należy, obiektywnie rzecz biorąc, uznać za olbrzymi sukces feminizmu <<ale>>) niezwykle biegle operować wytłuszczonym i podwójnie podkreślonym "JA", odmieniając je przez wszystkie możliwe przypadki. Kiedy, natomiast, przychodzi do ponoszenia -niekoniecznie miłych - konsekwencji czynów i wyborów, jakich się dokonało - kobiece JA milknie niespodzianie, a do odpowiedzialności moralnej, a przede wszystkim finansowej zostają pociągnięci wszyscy wokół niej, od rodziców i dziadków począwszy, poprzez partnerów, mężów, ministrów, prezydentów, konstytucję, Kościół, na całym społeczeństwie skończywszy. W cywilizowanym świecie - a było nie było, żyjemy na najbardziej zaawansowanym cywilizacyjnie i najbardziej przychylnym jednostce kontynencie - każde przychodzące na świat dziecko jest rezultatem osobistego wyboru jego matki. KAŻDE!!! BEZ WYJĄTKU!!! Czasami ciąża jest wynikiem decyzji dwojga rodziców, czasami tylko i wyłącznie matki, ale matka ZAWSZE ma w tej kwestii decydujący głos. Niezależnie od twierdzeń różnej maści demagogów zawsze tak było, jest i będzie, że to głównie na kobiecie spoczywa brzemię odpowiedzialności za nią samą i dzieci, których jest potencjalną matką. Tak już jest i nie ma to nic wspólnego ze sprawiedliwością społeczną, dziejową, czy jakąkolwiek inną. Cały pech z feminizmem polega na tym, że wpaja on kobietom, iż zamiast się nad czymś dobrze zastanowić, zamiast coś zaplanować tak, żeby miało ręce i nogi, lepiej najpierw to coś bezmyślnie zrobić, idąc za głosem natury, własnego JA, czy "spełniając się", a potem żebrać o różnego rodzaju zapomogi i obligować mityczne "społeczeństwo" do finansowania najdziwniejszych rzeczy. Ciąża jest efektem całego ciągu zdarzeń i kobiecych decyzji. OSOBISTYCH KOBIECYCH DECYZJI. Bardzo często jest chciana, a jeśli nie, to nie jest nigdy przypadkiem, co najwyżej - wynikiem kobiecej głupoty, bezmyślności, niefrasobliwości albo niewiedzy (ewentualnie gwałtu, ale wtedy można się jej - o dziwo legalnie nawet w RP - pozbyć - znowu decyzja należy do matki). Od tysiącleci wiadomo, że porodowi bardzo często towarzyszą bóle i te bóle u homo sapiens wpisane są w naturę porodu, a jakakolwiek dyskusja o ich natężeniu, sile, czy ich rozumieniu lub współodczuwaniu przez mężczyzn jest zupełnie bezprzedmiotowa. Jeśli więc kobieta podejmuje decyzję o urodzeniu dziecka, podejmuje jednocześnie decyzję o tym, że będzie najprawdopodobniej cierpieć przy porodzie. I na tym się kończy. To jest transakcja wiązana - chcesz jedno, musisz wziąć drugie, innej opcji nie ma, nigdy nie było i zapewne nie będzie. Nie chcesz cierpieć - proszę bardzo - plan A: nie zachodzisz w ciążę, bo boisz się bólu; plan B: zachodzisz w ciążę, bo: 1)może nie będzie aż tak bolało, 2) dziecko jest warte tego bólu (a nawet wiele, wiele więcej) i nawet jak poboli, to nic, bo szybko się o nim zapomina, 3) masz kasę na znieczulenie (tak jak na całą wyprawkę dla dzidziusia). Wybór należy do Ciebie. Nie zwalaj więc nic na lekarza, NFZ, jakiegoś ministra czy innego faceta, bo Twój ból nie ma z nimi nic wspólnego. Jeśli zaś ciąża jest wynikiem, dajmy na to niewiedzy, to cóż... pozostaje zawsze kilka miesięcy na zdobycie wiedzy i pieniędzy na znieczulenie (i wszystko inne). Nie na żebranie i wyciąganie łapy po cudze, ale na zorganizowanie jej własnymi siłami. Nawarzyło się piwa, to trzeba je wypić. Samemu, bez wciągania w to bogu ducha winnego "społeczeństwa". I na koniec jeszcze jedna sprawa: nie można na ten problem patrzeć przez pryzmat jakiejś wyimaginowanej wojny płci, do której tutaj niemalże doszło. Staję w obronie facetów zaangażowanych w tę dyskusję bo, mimo wszystko, ich opinie są jakby obiektywniejsze i mają trzeźwiejsze spojrzenie na całą sprawę. Ale w końcu to nie im tłucze się od kilkudziesięciu lat do głów debilizmy na temat tego, jakimi to niby są cudami natury, okrutnie jednocześnie przez nią - a także, a może nawet nade wszystko, przez płeć przeciwną - pokrzywdzonymi. Było nie było, w globalnym rozrachunku to mężczyźni nas - kobiety - utrzymują (można wrzeszczeć w niebogłosy, że nie, ale tak właśnie jest, i kosztuje ich to sporo wysiłku, zdrowia i nerwów - nie odbierajmy im tego i nie żądajmy więcej, niż sami chcą nam dać, bo to żałosne). I nie trzeba ich wcale do tego zmuszać. Robią to bardzo, bardzo chętnie. Najchętniej, kiedy się ich nie zmusza ani trochę. Tego feministki za Chiny Ludowe pojąć nie potrafią i nie chcą.
|
|
| 4 na 4 | liliac (147340 punktów) | >Było nie było, w globalnym rozrachunku to mężczyźni nas - kobiety - utrzymują (można wrzeszczeć w niebogłosy, że nie, ale tak właśnie jest, i kosztuje ich to sporo wysiłku, zdrowia i nerwów - nie odbierajmy im tego i nie żądajmy więcej, niż sami chcą nam dać, bo to żałosne). I nie trzeba ich wcale do tego zmuszać. Robią to bardzo, bardzo chętnie.
Mnie, Brunhildo szanowna, nikt nie utrzymuje i w przyszłości również nie planuję zostawania czyjąś utrzymanką.
|
|
| | 1 na 3 | Brunhilda Jasnogórska (328 punktów) | Być może nie w dosłownym tego słowa znaczeniu, ale zapewne migdy się nad tym nie zastanawiałaś i nie zdajesz sobie tak do końca sprawy z tego, ile w swoim życiu zawdzięczasz właśnie mężczyznom, ich zdolnościom, pomysłowości, wytrwałości i wszelkim innym zaletom. Ile ludzkość zawdzięcza im tylko dlatego, że są tacy jacy są i dlatego, że są tak różni od kobiet.
Ale to zupełnie inny temat.
A to, czy w przyszłości zostaniesz utrzymanką, czy nie, może wcale nie zależeć od Twoich planów czy chęci. Możesz nią nieświadomie być nawet już teraz.
Ale to też zupełnie inny temat.
|
|
| | | 2 na 2 | liliac (147340 punktów) | > Być może nie w dosłownym tego słowa znaczeniu, ale zapewne migdy się nad tym nie zastanawiałaś i nie zdajesz sobie tak do końca sprawy z tego, ile w swoim życiu zawdzięczasz właśnie mężczyznom, ich zdolnościom, pomysłowości, wytrwałości i wszelkim innym zaletom.Właśnie się zastanowiłam i dalej chyba nie zdaję sobie sprawy- oświeć mnie, proszę, ile to zawdzięczam w swoim życiu, twoim zdaniem? > Możesz nią nieświadomie być nawet już teraz.W jaki sposób miałabym być nieświadomą utrzymanką?? I pozwolę sobie zauważyć, że w znacznej mierze kwestia bycia utrzymanką czyjąkolwiek zależy jednak od moich decyzji i planów.
|
|
| | | | 1 na 1 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | > Właśnie się zastanowiłam i dalej chyba nie zdaję sobie sprawy- oświeć mnie, proszę, ile to zawdzięczam w swoim życiu, twoim zdaniem? "Seksmisja II"? Przecież i Einstein, i Kopernik były kobietami...
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | 2 na 2 | liliac (147340 punktów) | > >Właśnie się zastanowiłam i dalej chyba nie zdaję sobie sprawy- oświeć mnie, proszę, ile to zawdzięczam w swoim życiu, twoim zdaniem? > "Seksmisja II"? Przecież i Einstein, i Kopernik były kobietami...>
fides ex necessitate esse non debetTak... I jeszcze może Skłodowska, co? Toż, kolego, pytam o kwestie osobiste- nie historyczne. Brunhilda ewidentnie zdaje się sugerować jakąś ponadprzeciętną, a niedocenioną rolę rodu męskiego w utrzymywaniu mojej skromnej osoby. I zdaje się "pić" nie tylko do wspólnej roli obojga moich rodziców w utrzymywaniu mnie za dziecięctwa, ale do jakichś niezauważonych przez moją mało spostrzegawczą osobę osobników dodatkowych. Pytam zatem: o co jej chodzi??
|
|
| | | | | | | J.Szulc (5723 punktów) |
Nie lepiej zapytać "u źródła"?
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | liliac (147340 punktów) | > Nie lepiej zapytać "u źródła"?Toteż i czekałam na źródło, ale miast tegoż dołączył do wymiany poglądów przedmówca
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | J.Szulc (5723 punktów) |
Kolega MAM miewa czasem rewolucyjne poglądy i zapatrywania...
Zaczekaj raczej na odpowiedź ze strony rzeczywistej dyskutantki(?).
Pozdrawiam...
MAM, to po trosze wielbiciel kobiet, po trosze szowinista... ale nie jest złośliwy. Co najwyżej błyskotliwy...
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | liliac (147340 punktów) | > Kolega MAM miewa czasem rewolucyjne poglądy i zapatrywania...> Zaczekaj raczej na odpowiedź ze strony rzeczywistej dyskutantki(?).> Pozdrawiam...> MAM, to po trosze wielbiciel kobiet, po trosze szowinista... ale nie jest złośliwy. Co najwyżej błyskotliwy... Kiedy "wciągnę się" i zaangażuję w temat, łapię z niecierpliwości niekiedy pierwszego dyskutanta, który się nawinie pod rękę
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | J.Szulc (5723 punktów) |
Na początek podpowiedź starszej koleżanki - kasuj to, co niepotrzebne....
Poznaj nas trochę, a sama będziesz wiedziała, z kim można angażować się bardziej, z kim mniej, w dyskusję...
Tymczasem ciepło pozdrawiam...
|
|
| | | 3 na 3 | Adam Gliniany (398 punktów) | >Być może nie w dosłownym tego słowa znaczeniu, ale zapewne migdy się nad tym nie zastanawiałaś i nie zdajesz sobie tak do końca sprawy z tego, ile w swoim życiu zawdzięczasz właśnie mężczyznom, ich zdolnościom, pomysłowości, wytrwałości i wszelkim innym zaletom. Ile ludzkość zawdzięcza im tylko dlatego, że są tacy jacy są i dlatego, że są tak różni od kobiet.
>Ale to zupełnie inny temat.
>A to, czy w przyszłości zostaniesz utrzymanką, czy nie, może wcale nie zależeć od Twoich planów czy chęci. Możesz nią nieświadomie być nawet już teraz.
>Ale to też zupełnie inny temat.
>
Wiesz co, gdybym miał utrzymywać swoją partnerkę, to przerzuciłbym się na hodowlę kotów rasowych czy coś. Ja rozumiem, wzajemna pomoc, współdzielenie wydatków, obciążeń. Ja rozumiem, że kobieta jest odmiennie ode mnie zbudowana psychicznie i tam, gdzie ja daję radę ona wymięka i trzeba jej pomóc i na odwrót.
Natomiast taka wiernopoddańcza zależność, o jakiej piszesz, jest DLA MNIE nie do pomyślenia. Absurd jakiś.
Nie tęsknisz przypadkiem za jakąś minioną epoką, w której patriarchat był obowiązującym systemem?
|
|
| | 1 na 1 | Elka I Ponura (7473 punktów) | >Mnie, Brunhildo szanowna, nikt nie utrzymuje i w przyszłości również nie planuję zostawania czyjąś utrzymanką.
Dokładnie. Mnie również i nie planuję zmian. Mogę co najwyżej współdzielić wydatki. Dziękuję.
and that's it.
|
|
| | | placownik (17853 punktów) |
>Mnie, Brunhildo szanowna, nikt nie utrzymuje i w przyszłości również nie planuję zostawania czyjąś utrzymanką.
A czy utrzymywałaś, utrzymujesz, lub zamierzasz utrzymywać w przyszłości kogokolwiek?
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | 3 na 3 | liliac (147340 punktów) | > >Mnie, Brunhildo szanowna, nikt nie utrzymuje i w przyszłości również nie planuję zostawania czyjąś utrzymanką.> A czy utrzymywałaś, utrzymujesz, lub zamierzasz utrzymywać w przyszłości kogokolwiek?Zapewne potencjalne potomstwo przez czas jakiś I w razie wypadków losowych- np. tymczasowej utraty pracy- partnera. I od razu uprzedzę- dopuszczam czasowe utrzymywanie mnie przez kogoś w razie wypadku losowego, natomiast wysnuwanie generalnej tezy o tym, żem utrzymywana przez kogokolwiek nie podoba mi się wielce.
|
|
| | | | 4 na 4 | placownik (17853 punktów) |
Moje pytanie zmierzało do tego, abyś spróbowała wczuć się choć na chwilę w rolę utrzymującego. Rola ta wcale nie zakłada nieuchronnie dominacji utrzymującego nad utrzymywanym. Może być stanem normalnym, niedolegliwym dla żadnej ze stron.
Partnerstwo rozumiane jako równy wkład do wspólnej kasy może być podstawą funkcjonowania spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, zaś wspólnego życia dwojga bliskich sobie ludzi, już niekoniecznie.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | 3 na 3 | liliac (147340 punktów) | > Moje pytanie zmierzało do tego, abyś spróbowała wczuć się choć na chwilę w rolę utrzymującego. Rola ta wcale nie zakłada nieuchronnie dominacji utrzymującego nad utrzymywanym. Może być stanem normalnym, niedolegliwym dla żadnej ze stron.
Ależ oczywiście- dopuszczam taką koncepcję- jeśli komuś taki stan odpowiada, proszę bardzo. Mnie na dłuższą metę nie odpowiadałby. Dlatego nie podoba mi się wrzucanie mnie do worka pod tytułem "bo oni nas utrzymują". Po prostu. Dotyczy to znakomitej większości moich znajomych (owszem- z pojedynczymi wyjątkami), tym bardziej więc protestuję przeciw takiej generalizacji.
> Partnerstwo rozumiane jako równy wkład do wspólnej kasy może być podstawą funkcjonowania spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, zaś wspólnego życia dwojga bliskich sobie ludzi, już niekoniecznie.
Jestem tego doskonale świadoma, bo też i w sytuacji nierównego wkładu funkcjonuję (jak zapewne większość populacji). Mój wkład jest w tym przypadku większy, zatem uwagi Brunhildy wydały mi się szczególnie mało uniwersalne.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Adamiak (36436 punktów) | >Jestem tego doskonale świadoma, bo też i w sytuacji nierównego wkładu funkcjonuję (jak zapewne większość populacji). Mój wkład jest w tym przypadku większy, zatem uwagi Brunhildy wydały mi się szczególnie mało uniwersalne.
Uważam, że o równości wkładów można mówić bez względu na ich wysokość czy proporcje, jeśli bilans "wyczerpuje" znamiona równowagi emocjonalnej między uczestnikami związku, "spółki".
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | liliac (147340 punktów) | >>Jestem tego doskonale świadoma, bo też i w sytuacji nierównego wkładu funkcjonuję (jak zapewne większość populacji). Mój wkład jest w tym przypadku większy, zatem uwagi Brunhildy wydały mi się szczególnie mało uniwersalne.
> Uważam, że o równości wkładów można mówić bez względu na ich wysokość czy proporcje, jeśli bilans "wyczerpuje" znamiona równowagi emocjonalnej między uczestnikami związku, "spółki".
Ależ bezdyskusyjnie- wkładem przecież można określić rozmaite walory pozaekonomiczne, tyle że rozmowa rozpoczęła się tutaj od tez o "utrzymywaniu" kogoś, a to zdecydowanie sprowadza rzecz do ekonomii. Otóż w ujęciu ekonomicznym teza Brunhildy nieco rozmija się z rzeczywistością.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Adamiak (36436 punktów) | > > Uważam, że o równości wkładów można mówić bez względu na ich wysokość czy proporcje, jeśli bilans "wyczerpuje" znamiona równowagi emocjonalnej między uczestnikami związku, "spółki".> Ależ bezdyskusyjnie- wkładem przecież można określić rozmaite walory pozaekonomiczne, tyle że rozmowa rozpoczęła się tutaj od tez o "utrzymywaniu" kogoś, a to zdecydowanie sprowadza rzecz do ekonomii. Otóż w ujęciu ekonomicznym teza Brunhildy nieco rozmija się z rzeczywistością. Przeczytałem jeszcze raz posta Brunhildy, dałem plusa i zauważyłem nieodmiennie, że ujęła temat ogólnie bez wskazywania na Ciebie, Liliac, co oczywiście nie odbiera Ci prawa do wyartykułowania swojej, osobistej sytuacji, ale nie ma wpływu na równie oczywistą- wg mnie- rację Brunhildy.
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | liliac (147340 punktów) | > Przeczytałem jeszcze raz posta Brunhildy, dałem plusa i zauważyłem nieodmiennie, że ujęła temat ogólnie bez wskazywania na Ciebie, Liliac, co oczywiście nie odbiera Ci prawa do wyartykułowania swojej, osobistej sytuacji, ale nie ma wpływu na równie oczywistą- wg mnie- rację Brunhildy.> Naturalnie- ujęła bez wskazywania na kogokolwiek Przyczepiłam się do jej stwierdzenia, które mi się z obserwacjami "z własnego podwórka" nie zgadza i nie mogę w związku z tym zaakceptować uznania go za uniwersalne.
|
|
| | | | | | 3 na 3 | Szymańska (191 punktów) | > > Moje pytanie zmierzało do tego, abyś spróbowała wczuć się choć na chwilę w rolę utrzymującego. Rola ta wcale nie zakłada nieuchronnie dominacji utrzymującego nad utrzymywanym. Może być stanem normalnym, niedolegliwym dla żadnej ze stron.> Ależ oczywiście- dopuszczam taką koncepcję- jeśli komuś taki stan odpowiada, proszę bardzo. Mnie na dłuższą metę nie odpowiadałby. Dlatego nie podoba mi się wrzucanie mnie do worka pod tytułem "bo oni nas utrzymują". Po prostu. Dotyczy to znakomitej większości moich znajomych (owszem- z pojedynczymi wyjątkami), tym bardziej więc protestuję przeciw takiej generalizacji. a nie pomyślałaś, że wkład wcale niekoniecznie MUSI być finansowy> > Partnerstwo rozumiane jako równy wkład do wspólnej kasy może być podstawą funkcjonowania spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, zaś wspólnego życia dwojga bliskich sobie ludzi, już niekoniecznie.> Jestem tego doskonale świadoma, bo też i w sytuacji nierównego wkładu funkcjonuję (jak zapewne większość populacji). Mój wkład jest w tym przypadku większy, zatem uwagi Brunhildy wydały mi się szczególnie mało uniwersalne.> wsadzę ten kij w mrowisko, przykro mi
mam rozumieć, że uważasz, że partnerstwo i związek, i wkład w ten związek sprowadza się do pieniędzy ? Idąc dalej tym sposobem myślenia, odpowiedz mi na pytanie: po co Tobie partner ? Kup sobie wibrator 100 % wkładu będzie należało do Ciebie ) A w utrzymaniu na pewno tańszy
Nie mam nic przeciwko pracowaniu, żeby nie było nieporozumień Pracuję zawodowo i jestem samodzielna finansowo. I nawet utrzymuję potomstwo )) Chociaż zdecydowanie wolę nazwać to, co robię, wychowaniem mojego dziecka Samo utrzymanie, to bardzo niewiele )
pozdrawiam )
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | liliac (147340 punktów) | Kawałek wyżej widnieje wymiana postów z Adamiakiem, która winna wyjaśnić twoją wątpliwość www.racjonalista.pl/forum.php/s,199817#w200916"Utrzymanie" (które, i owszem, absolutnie wszystkim nie jest) to słowo, którego nie użyłam pierwsza, ale do którego właśnie szczególnie się "przyczepiłam", ze względu na przekłamanie, które wprowadza.
|
|
| | | | | 3 na 3 | J.Szulc (5723 punktów) |
Drogi placowniku- życie pokazuje niezbicie, że obecne układy, w większości, to coś na wzór spółki z ograniczoną odpowiedzialnością. Niestety...
Nie dziw się więc, że takie postrzeganie dominuje.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | 1 na 1 | Elka I Ponura (7473 punktów) | > Partnerstwo rozumiane jako równy wkład do wspólnej kasy może być podstawą funkcjonowania spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, zaś wspólnego życia dwojga bliskich sobie ludzi, już niekoniecznie.> PozdrawiamNiestety, wydaje mi się, że coraz częściej trzeba to podkreślać rozpoczynając związek z mężczyzną... Bo następuje moment kiedy on sobie zaczyna myśleć, że skoro utrzymuje, to ma na własność. Albo zupełnie odwrotnie - jego "boska" obecność jest wystarczająca, nie musi robić nic więcej, teraz czeka na wikt i opierunek. To przykre, ale jest coraz więcej takich facetów. Nie da się ustalać zasad w związku bez założeń finansowych. Muszą istnieć, żeby nie było później problemów. Popatrz - ja mam własne mieszkanie. Właśnie je remontuję. Wolałabym, żeby mój parter nie rościł sobie do niego praw - ja je kupiłam, ja je remontuję, ja kupiłam wyposażenie, zapisałam połowę na moich rodziców (kwestie spadkowe, bo istnieje możliwość, że umrę wcześniej niż oni), ja je utrzymuję. Jak w związku z tym nie ustalać kwestii finansowych z partnerem? Współudział w utrzymaniu - nie ma problemu (np taka oczywistość - nie zawsze chodzi się razem na zakupy, nie będziemy histeryzować o rachunki za jedzenie...). Ale czynsz to moja sprawa, ja płacę za utrzymanie mieszkania. O takie zasady "wkładu do wspólnej kasy" często chodzi. Zresztą, co widzisz złego w założeniu, ze płaci się czynsz i rachunki na pół? Moi rodzice tak robią, są szczęśliwym małżeństwem od ponad 25 lat. "Jeśli działa, to nie jest głupie"
and that's it.
|
|
| | | | | | 3 na 3 | Zbyszek Bryłowski (7257 punktów) |
> Zresztą, co widzisz złego w założeniu, ze płaci się czynsz i rachunki na pół? Moi rodzice tak robią, są szczęśliwym małżeństwem od ponad 25 lat. "Jeśli działa, to nie jest głupie" Co to w ogóle za dziwne kalkulowanie. Nie ma żadnego "na pół". Wszystko, co zarabiamy, jest nasze. Nie ma żadnego "moje" i "twoje". Dla nas to oczywiste. Pieniądze są wspólne, wspólnie nimi zarządzamy, leżą na jednym rachunku. Pamiętam, że koleżanki, z którymi kiedyś pracowałem, ukrywały przed mężami premie czy nagrody otrzymywane od zakładu pracy. Przecież to obrzydliwe! Jak można żyć w zakłamaniu, jak można okłamywać ukochaną osobę, jak można coś przed nią ukrywać??? Chyba, że to taki "kontrakt", "układ" - taka "spółka", jak piszecie... Recepta na te problemy/wątpliwości jest jedna - miłość i zaufanie(to drugie wynika zresztą z pierwszego...). Nie należy wiązać się z kimś, kogo się nie kocha. Chyba, że chodzi o tymczasowy/kilkudniowy związek. Jednak może on, ba - nawet ma duże szanse, by stać stać się związkiem dłuższym i wtedy zaczynają dochodzić do głosu podnoszone przez Ciebie kwestie. Istnieją jednak wyłącznie wtedy, kiedy ten drugi/ta druga są ludźmi obcymi/niekochanymi. Pozdrawiam - Zbyszek
Prawda jest jedna.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | liliac (147340 punktów) | > Pamiętam, że koleżanki, z którymi kiedyś pracowałem, ukrywały przed mężami premie czy nagrody otrzymywane od zakładu pracy. Przecież to obrzydliwe! Jak można żyć w zakłamaniu, jak można okłamywać ukochaną osobę, jak można coś przed nią ukrywać???Ależ prawda- obrzydliwe niezależnie od płci, której dotyczy. > Recepta na te problemy/wątpliwości jest jedna - miłość i zaufanie(to drugie wynika zresztą z pierwszego...)I tu się zgadzamy
|
|
| | | | | | | | Elka I Ponura (7473 punktów) | > Co to w ogóle za dziwne kalkulowanie. Nie ma żadnego "na pół". Wszystko, co zarabiamy, jest nasze. Nie ma żadnego "moje" i "twoje". Dla nas to oczywiste. Pieniądze są wspólne, wspólnie nimi zarządzamy, leżą na jednym rachunku.A moi Rodzice woleli mieć odrębne konta i używać ich jak chcą. Małżeństwo to owszem, związek oparty na miłości, ale nie oznacza, że po ślubie traci się indywidualność. Rozliczają się razem, ale każde może decydować, jeśli chce coś przyoszczędzić i np wykupić rodzinie w prezencie jakieś fajne wakacje. I nikt nikomu się nie musi tłumaczyć, że coś kupił. Jak potrzebuje, to kupuje. Ty musisz żonę pilnować, żeby nie wywaliła wszystkich pieniędzy? Moja Pani Matka jest rozsądna, nie trzeba... > Pamiętam, że koleżanki, z którymi kiedyś pracowałem, ukrywały przed mężami premie czy nagrody otrzymywane od zakładu pracy. Przecież to obrzydliwe! Jak można żyć w zakłamaniu, jak można okłamywać ukochaną osobę, jak można coś przed nią ukrywać??? Chyba, że to taki "kontrakt", "układ" - taka "spółka", jak piszecie...> Recepta na te problemy/wątpliwości jest jedna - miłość i zaufanie(to drugie wynika zresztą z pierwszego...).> Nie należy wiązać się z kimś, kogo się nie kocha. Chyba, że chodzi o tymczasowy/kilkudniowy związek. Jednak może on, ba - nawet ma duże szanse, by stać stać się związkiem dłuższym i wtedy zaczynają dochodzić do głosu podnoszone przez Ciebie kwestie. Istnieją jednak wyłącznie wtedy, kiedy ten drugi/ta druga są ludźmi obcymi/niekochanymi.Czy Ty usiłujesz insynuować na podstawie rozwiązań finansowych moich rodziców, że się nie kochają albo sobie nie ufają? I skąd wymyśliłeś, że ktoś przed kimś coś ukrywa??? Jedyne co wiem, że Rodzice przed sobą ukrywają, to prezenty na święta (żeby była niespodzianka). Acha, i Pan Ojciec chował przed Panią Matką bransoletkę, którą jej kupił na ostatnią rocznicę.. Ja zresztą też, bo pomagałam wybierać. ;P Wiadomo, kto ile zarabia, dzielą się rachunkami, dobrze się z tym czują. Niby jakim prawem Twoje rozwiązanie ma być lepsze i słuszniejsze, "odpowiadające prawdziwej miłości"? Co w ogóle model rozwiązań finansowych między parą dorosłych ludzi ma do ich miłości? To chyba trzeba się o coś mocno uderzyć w głowę, żeby coś takiego wymyślić... :/
and that's it.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Zbyszek Bryłowski (7257 punktów) |
> A moi Rodzice woleli mieć odrębne konta i używać ich jak chcą.Ich decyzja. Warto jednak zastanowić się nad przyczynami takiej decyzji, a następnie nad pozytywami i negatywami. > Małżeństwo to owszem, związek oparty na miłości, ale nie oznacza, że po ślubie traci się indywidualność.A co ma piernik do wiatraka? Nie zawsze jest oparty na miłości. Powiedziałbym - dobrze byłoby, gdyby był oparty. Często jest jednak zwykłym kontraktem, kalkulacją zysków i strat, efektem braku alternatywy. Takie są fakty. > I nikt nikomu się nie musi tłumaczyć, że coś kupił.Czyli "każdy sobie rzepkę skrobie?..." My planujemy zakupy wspólnie. > Ty musisz żonę pilnować, żeby nie wywaliła wszystkich pieniędzy?Nie muszę, mamy do siebie zaufanie. > Czy Ty usiłujesz insynuować na podstawie rozwiązań finansowych moich rodziców, że się nie kochają albo sobie nie ufają?Tego nie wiem. Zostawmy Twoich rodziców, bo robi się to zbyt osobiste(a wtedy wkraczają emocje). Uważam, że osobne konta nie świadczą o zaufaniu, jakiegokolwiek by uzasadnienia nie wymyślać. > I skąd wymyśliłeś, że ktoś przed kimś coś ukrywa???Pisałem wyłącznie o moich koleżankach. Reszta to Twoja projekcja/nadinterpretacja. > Acha, i Pan Ojciec chował przed Panią Matką bransoletkę, którą jej kupił na ostatnią rocznicę.. Ja zresztą też, bo pomagałam wybierać. ;PJa też chowałem huśtawkę ogrodową, którą kupiłem na 22rocznicę ślubu, kilka dni temu. > Wiadomo, kto ile zarabia, dzielą się rachunkami, dobrze się z tym czują.Z pewnością, skoro taki model wybrali. > Niby jakim prawem Twoje rozwiązanie ma być lepsze i słuszniejsze, "odpowiadające prawdziwej miłości"?My czujemy się lepiej w takim modelu. > Co w ogóle model rozwiązań finansowych między parą dorosłych ludzi ma do ich miłości?Zwróć uwagę, że w swoim poście przenosisz ten model w przyszłość(nieufność do partnera). "Ja" - "moje"... Cytat:
Niestety, wydaje mi się, że coraz częściej trzeba to podkreślać rozpoczynając związek z mężczyzną... Bo następuje moment kiedy on sobie zaczyna myśleć, że skoro utrzymuje, to ma na własność. Albo zupełnie odwrotnie - jego "boska" obecność jest wystarczająca, nie musi robić nic więcej, teraz czeka na wikt i opierunek. To przykre, ale jest coraz więcej takich facetów.
Nie da się ustalać zasad w związku bez założeń finansowych. Muszą istnieć, żeby nie było później problemów. Popatrz - ja mam własne mieszkanie. Właśnie je remontuję. Wolałabym, żeby mój parter nie rościł sobie do niego praw - ja je kupiłam, ja je remontuję, ja kupiłam wyposażenie, zapisałam połowę na moich rodziców (kwestie spadkowe, bo istnieje możliwość, że umrę wcześniej niż oni), ja je utrzymuję. Jak w związku z tym nie ustalać kwestii finansowych z partnerem? Współudział w utrzymaniu - nie ma problemu (np taka oczywistość - nie zawsze chodzi się razem na zakupy, nie będziemy histeryzować o rachunki za jedzenie...). Ale czynsz to moja sprawa, ja płacę za utrzymanie mieszkania. O takie zasady "wkładu do wspólnej kasy" często chodzi.
Składając przysięgę małżeńską stajecie się jednością, oddajecie cząstkę siebie na rzecz wspólnego/wyższego dobra, jakim jest rodzina. Pozdrawiam - Zbyszek P.S: I nie złość się, nie pisz proszę "Pan Bryłowski" - to nieeleganckie.
Prawda jest jedna.
|
|
| | | | | | 2 na 2 | Szymańska (191 punktów) |
> Niestety, wydaje mi się, że coraz częściej trzeba to podkreślać rozpoczynając związek z mężczyzną... Bo następuje moment kiedy on sobie zaczyna myśleć, że skoro utrzymuje, to ma na własność. Albo zupełnie odwrotnie - jego "boska" obecność jest wystarczająca, nie musi robić nic więcej, teraz czeka na wikt i opierunek. To przykre, ale jest coraz więcej takich facetów.> Nie da się ustalać zasad w związku bez założeń finansowych. Muszą istnieć, żeby nie było później problemów. Popatrz - ja mam własne mieszkanie. Właśnie je remontuję. Wolałabym, żeby mój parter nie rościł sobie do niego praw - ja je kupiłam, ja je remontuję, ja kupiłam wyposażenie, zapisałam połowę na moich rodziców (kwestie spadkowe, bo istnieje możliwość, że umrę wcześniej niż oni), ja je utrzymuję. Jak w związku z tym nie ustalać kwestii finansowych z partnerem? Współudział w utrzymaniu - nie ma problemu (np taka oczywistość - nie zawsze chodzi się razem na zakupy, nie będziemy histeryzować o rachunki za jedzenie...). Ale czynsz to moja sprawa, ja płacę za utrzymanie mieszkania. O takie zasady "wkładu do wspólnej kasy" często chodzi.> Zresztą, co widzisz złego w założeniu, ze płaci się czynsz i rachunki na pół? Moi rodzice tak robią, są szczęśliwym małżeństwem od ponad 25 lat. "Jeśli działa, to nie jest głupie" >
and that's it. Może ja jestem dinozaurem, ale to co piszesz bardziej trąci mi przedsiębiorstwem i księgowością, niż związkiem dwojga kochających się ludzi. Nie przemawia to do mnie.
A mieszkanie nabyte przed zawarciem związku zawsze było majątkiem indywidualnym z punktu widzenia prawa.
|
|
| | 2 na 8 | Brunhilda Jasnogórska (328 punktów) | Pisząc ostatnie zdania (jestem w tej chwili w części świata, w której noc zapada dużo wcześniej niż nad Najjaśniejszą, byłam wczoraj zmęczona, było późno i pod koniec poszłam trochę na skróty), miałam złe przeczucia, no i faktycznie zrobiło się trochę zamieszania wokół treści jakby nieco mniej związanej z głównym wątkiem.
Moja wina, moja wina, moja bardzo wielka wina!!! Przeto błagam pomysłodawczynię wątku być może urażoną odejściem od tematu, i Was "Bracia i Siostry" o przebaczenie, ale postaram się wytłumaczyć z tego, co napisałam.
Na początek ośmielę się zauważyć rzecz znamienną: ton, stopień oburzenia w wypowiedziach co poniektórych dziewczyn (dużo emocji, urażona duma, brak próby dostrzeżenia szerszej perspektywy) oraz zimny spokój facetów (dużo więcej wyważenia, nie zaciekła obrona Częstochowy, a raczej zaciekawione wyczekiwanie na to, co będzie dalej). Znamienne.
A przechodząc do rzeczy. Byłam zmęczona, ale moje określenie "w globalnym rozrachunku" nie było przypadkiem. Taj jak moja teza o gargantuicznie rozrozrośniętym kobiecym "JA" i niezdolności do objęcia wzrokiem czegokolwiek leżącego dalej niż czubek nosa. W sumie pozostaje mi podziękować Ci, Liliac, że tak od razu z pierwszego rzędu wysoko podniosłaś rączkę, krzycząc: "Ja!, Ja!, właśnie że MNIE!. Zaraz potem z drugiego rzędu padło: "I Mnie też, MNIE też!!!!", więc i Wam dziękuję Elko I Ponura. Pech polega na tym, że nie tylko z Was się świat składa.
Ciekawe też jest, że w przeciwieństwie do mężczyzn natychmiast skupiłyście się na finansach i absolutnie niczym więcej.
Teraz, nawet gdyby pozostać tylko i wyłącznie na tak zawężonym polu, to wyobraźcie sobie, dziewczyny, że korzystając na ten przykład ze zniżek studenckich, dotowanej komunikacji miejskiej czy w ogóle publicznej, posyłając dzieci do dotowanych przedszkoli czy żłobków, stołując się w barze mlecznym, studiując na studiach dziennych, korzystając z państwowej "bezpłatnej" opieki medycznej jesteście sponsorowane. Muzea i filharmonie też są dotowane. Ubezpieczając dom, samochód, zdrowie, życie, ubezpieczając się od odpowiedzialności cywilnej zakładacie bezwiednie, że jest prawdopodobne, iż kiedyś możecie być skazane na czyjś sponsoring, że ktoś będzie musiał zapłacić za to, żebyście mogły żyć na jako takim poziomie. Apelując o sponsorowanie porodowych "painkillerów" prosicie o to, żeby ktoś zapłacił za uśmierzanie Waszego bólu. To tyle (w ogromnym skrócie) w kwestii "utrzymania", zawężonego do rzeczy prozaicznych.
A teraz przyjrzyjcie się światowi wokół siebie. Ten świat został wymyślony, zaprojektowany, zbudowany i skonstruowany przez mężczyzn. Nie jest doskonały, wszak w przeciwieństwie do chrzescijańskiego boga mężczyzna jeszcze nigdy nie stworzył nic doskonałego. Ale stara się, a efekty jego wysiłków są w miarę dobre, a nade wszystko praktyczne i wygodne.
Mężczyzna to nie tylko pieniądze. Nie tylko większa od kobiecej siła fizyczna. Mężczyzna to konkretne, niezwykle przydatne i niezastąpione zdolności, umiejętności, ekspansywność, doświadczenie, poczucie humoru, zdolność do poświęceń, i inne predyspozycje psychofizyczne, które nieustannie inwestuje między innymi w kobiety. Mężczyzna to także adresat Waszych potrzeb natury emocjonalnej i erotycznej.
Patrząc na ten świat w takiej postaci, w jakiej jest dziś, spróbujcie sobie teraz wyobrazić tajemniczy kataklizm, który w ciągu jednego dnia unicestwia wszystkich nosicieli chromosomu Y i skutecznie blokuje jakiekolwiek próby jego reprodukcji. Nie lubię gdybania, ale...
Jakby na złość feministkom spowodowałoby to natychmiastową, totalną zapaść cywilizacyjno-techniczno-komunikacyjno-medyczną w tych rejonach świata, które słyną z najbardziej szowinistyczno-świńskiego traktowania kobiety. Moja ukochana Afryka i ogromna część Azji cofnęły by się natychmiast do ery kamienia łupanego. W reszcie świata może trwałoby to kilka lat dłużej, ale ostatecznie efekt byłby bardzo podobny. Nie byłoby pod ręką pana hydraulika, pana elektryka, mechanika samochodowego, nawet pana od wywozu śmieci. Tak na początek. Nieco później odpowiednikami dzisiejszych ckliwych ladszafcików pt.: "Jeleń na rykowisku", byłyby zapewne sentymentalne obrazki pokazujące grupki kobiet skupionych przy ogniskach, dziergających ręcznie podpaski z liści babki i tampaksy z rumianku. Opowiadałyby one sobie, jakby to fajnie było, gdyby tak na świecie żyły istoty całkiem takie same jak one, tak samo myślące i czujące, tylko obdarzone czymś ciepłym, sztywnym i "żywym", co można by poczuć "tam w środku"; i ze zdolnościami do tworzenia rzeczy ułatwiających życie, tudzież rozweselania ich. I zasypiałyby z głowami pełnymi niezrealizowanych marzeń o takich idealnych, umiejących budować maszyny i wprawiać je w ruch partnerkach, które wieczorami śpiewałyby rzewne piosneczki o miłości.
A co, gdyby z kolei coś bezapelacyjnie eksterminowało populację uszczęśliwioną podwójnym "X" ???... Faceci poradziliby sobie bez najmniejszych problemów. Cywilizacja nadal funkcjonowałaby niezachwianie, a oni, żeby mieć co kochać, o co się starać i martwić, czym się zachwycać, komu zwierzać i pokazywać swoje słabsze strony, komu imponować i kogo rozbawiać, kogo zdobywać - prędzej czy później wymyśliliby, zaprojektowali, "skonstruowali" i powołali do życia coś, co byłoby zupełnie różne od nich samych. Byłaby to pewnie istota bardzo podobna do dzisiejszej kobiety, bo - na całe szczęście - mężczyznom, w przeciwieństwie do boga, nigdy nie udaje się stworzyć nic doskonałego, choć cały czas się starają.
|
|
| | | | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | Brunhildo, jesteś genialna!!!
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | Brunhilda Jasnogórska (328 punktów) | Panie Michale!
Wbrew temu, co powszechnie się głosi, najczulszym "uczuciografem" człowieka jest nie serce, ale miejsce tuż pod lub tuż nad przeponą. W każdym razie w moim przypadku tak jest. I u mnie masz tam swoje miejsce od chwili kiedy pierwszy raz tutaj zajrzałam. Jesteś tam stałym bywalcem.
Nie pytaj dlaczego.
Dziękuję Ci! Z całego tamtego miejsca.
I też nie pytaj dlaczego.
|
|
| | | | Adamiak (36436 punktów) | > Byłaby to pewnie istota bardzo podobna do dzisiejszej kobiety, bo - na całe szczęście - mężczyznom, w przeciwieństwie do boga, nigdy nie udaje się stworzyć nic doskonałego, choć cały czas się starają.
|
|
| | | 3 na 3 | liliac (147340 punktów) | > A przechodząc do rzeczy. Byłam zmęczona, ale moje określenie "w globalnym rozrachunku" nie było przypadkiem. Taj jak moja teza o gargantuicznie rozrozrośniętym kobiecym "JA" i niezdolności do objęcia wzrokiem czegokolwiek leżącego dalej niż czubek nosa. W sumie pozostaje mi podziękować Ci, Liliac, że tak od razu z pierwszego rzędu wysoko podniosłaś rączkę, krzycząc: "Ja!, Ja!, właśnie że MNIE!. Zaraz potem z drugiego rzędu padło: "I Mnie też, MNIE też!!!!", więc i Wam dziękuję Elko I Ponura. Pech polega na tym, że nie tylko z Was się świat składa.Ależ proszę cię bardzo Zawsze do usług- cieszę się, że moja reakcja sprawiła ci radość i w twojej opinii przyczyniła się do czegokolwiek Natomiast pozwolę sobie zauważyć, że też i nigdzie nie sugerowałam, czegokolwiek poza niezadowoleniem z konkretnego fragmentu twojej wypowiedzi Tego mianowicie, z któym się nie zgadzam i którego za słuszny nie uważam I zawsze w takim przypadku reaguję. Co więcej, cytując rzeczony fragment, podkreśliłam, że moja odpowiedź tylko jego dotyczy. Absolutnie faktu, że świat nie składa się li i jedynie z mojej skromnej osoby za pechowy nie uznaję- podejrzewam, że mało urozmaicony taki świat by był- jeśli dla ciebie to pech, bądź zdaje ci się, że byłby to pech dla nas- moje najszczersze wyrazy współczucia > Ciekawe też jest, że w przeciwieństwie do mężczyzn natychmiast skupiłyście się na finansach i absolutnie niczym więcej.Bo tylko aspektu finansowego moja uwaga dotyczyła. Całej reszty nie dotyczyła Określenie "utrzymywać" dotyczy zasadniczo finansów. > Teraz, nawet gdyby pozostać tylko i wyłącznie na tak zawężonym polu, to wyobraźcie sobie, dziewczyny, że korzystając na ten przykład ze zniżek studenckich, dotowanej komunikacji miejskiej czy w ogóle publicznej, posyłając dzieci do dotowanych przedszkoli czy żłobków, stołując się w barze mlecznym, studiując na studiach dziennych, korzystając z państwowej "bezpłatnej" opieki medycznej jesteście sponsorowane."Sponsorowane" (jeśli się przy tym określeniu upierasz), koleżanko, przez organizację, którą same współutrzymujemy z rozmaitych składek, podatków, etc, a nie sponsorowane przez jakichś mitycznych mężczyzn. > Apelując o sponsorowanie porodowych "painkillerów" prosicie o to, żeby ktoś zapłacił za uśmierzanie Waszego bólu. To tyle (w ogromnym skrócie) w kwestii "utrzymania", zawężonego do rzeczy prozaicznych.Najbardziej prozaicznym tego elementem jest prosty fakt, iż nie jest to jakaś "zewnętrzna" organizacja, tylko fundusz, w którego kosztach partycypujemy. Ot, po prostu- dlatego nie zgadzam się z określeniem "sponsoring"- zdaje mi się ono nieadekwatne po prostu. A co do reszty... Piękny wywód Ale, abstrahując od tego, w jakim stopniu się z nim zgadzam, a w jakim nie- nigdzie nie postulowałam niepotrzebności mężczyzn Nigdzie nie sugerowałam, że ich nie lubię, nie chcę, że są nieważni czy co tam jeszcze Odniosłam się tylko do aspektu finansowego twojej wypowiedzi.
|
|
| | | | 1 na 3 | Brunhilda Jasnogórska (328 punktów) | > >Ciekawe też jest, że w przeciwieństwie do mężczyzn natychmiast skupiłyście się na finansach i absolutnie niczym więcej.> Bo tylko aspektu finansowego moja uwaga dotyczyła. Całej reszty nie dotyczyła Określenie "utrzymywać" dotyczy zasadniczo finansów.Właśnie o tym napisałam. Pierwsze, co Ci do głowy przyszło w związku z hasłami "mężczyzna" i "utrzymanie" były pieniądze. To było pierwsze i jedyne Twoje skojarzenie. A przynajmnie jedyne, nad którym postanowias sie skupic. Przyznaję bez bicia, że "utrzymanie" nie było najszczęśliwiej przeze mnie użyte, ale ... No właśnie. O ile mężczyźni (oraz Pani Szymańska) potrafili znaleźć w nim coś poza pieniędzmi, o tyle Ty nie. Poza tym zwracam jeszcze raz Twoją uwagę na określenie "globalne". > "Sponsorowane" (jeśli się przy tym określeniu upierasz), koleżanko, przez organizację, którą same współutrzymujemy z rozmaitych składek, podatków, etc, a nie sponsorowane przez jakichś mitycznych mężczyzn.> >Apelując o sponsorowanie porodowych "painkillerów" prosicie o to, żeby ktoś zapłacił za uśmierzanie Waszego bólu. To tyle (w ogromnym skrócie) w kwestii "utrzymania", zawężonego do rzeczy prozaicznych.> Najbardziej prozaicznym tego elementem jest prosty fakt, iż nie jest to jakaś "zewnętrzna" organizacja, tylko fundusz, w którego kosztach partycypujemy. Ot, po prostu- dlatego nie zgadzam się z określeniem "sponsoring"- zdaje mi się ono nieadekwatne po prostu.Było to już wałkowane wcześniej, ale powtórzę. Każdy fundusz ubezpieczeniowy działa w ten sposób, że osoby - to specjalnie dla Ciebie - "korzystające z jego usług", używają funduszy wpłaconych przez osoby, które z owych usług nie korzystają. Stąd więc określenie "sponsoring" jest w pełni uzasadnione. Dziesiątki, a może nawet setki tysięcy osób opłacają składki nie korzystając z usług państwowej służby zdrowia w ogóle, albo korzystając z niej w minimalnym zakresie i tylko dzięki temu można stosować wobec poważnie chorych procedury medyczne pochłaniające niewyobrażalne kwoty (3 lata temu zabieg koronografii kosztował podobno 12 tys. złotych - nie dam sobie za to głowy uciąć, i nawet nie pamiętam skąd mam taką informację, ale jeśli tak faktycznie było, to możesz sobie policzyć ile byś musiała na coś takiego swoich składek odprowadzić, a koronografia nie jest wcale najdroższą procedurą medyczną, nie ma jej pewnie nawet w pierwszej setce najdroższych). W dziedzinie ekonomii jestem zielona jak młoda czerwcowa brzózka, ścięta ku większej chwale pana by zdobić ołtarz... bożocielny?... chyba nie, bożocielesny?... też nie najlepiej, ołtarz okraszający procesję drogi krzyżowej. Tak, jestem zielona, ale nie na tyle, by nie wiedzieć, że zdrowi sponsorują leczenie chorym. Tak jak w komunikacyjnym OC ci, którzy w życiu nie spowodowali wypadku sponsorują wyczyny tych, którym się zdarzy "nie zmieścić", "nie wyrobić" czy "nie wyhamować". Na tym to wszystko polega, i taka jest idea ubezpieczeń. Na całe szczęście w medycynie demokracja jeszcze nie obowiązuje i to nie większość decyduje o tym co i jak trzeba leczyć, a raczej wiedza i doświadczenie specjalistów. Poza tym nie ma chyba na świecie takiej ubezpieczalni, w której to klienci decydowaliby o wysokości i zakresie odszkodowań. Od tego są rzeczoznawcy. W medycynie rzeczoznawcą jest lekarz, pacjent - jedynie beneficjentem polisy. To tak, jakby się komuś jedno z drugim myliło. Teraz coś osobistego. Zanim urodziłam dwójkę moich nicponi widziałam dziewczyny rodzące na wysypisku śmieci, w slumsach przy rowach kanalizacyjnych, na klepiskach w szałasach. Widziałam pępowiny przecinane zardzewiałym kawałkiem samochodowego resora lub miażdżone kamieniem. Widziałam dziewczyny bezceremonialnie wywalane ze szpitala w trzy godziny po porodzie z noworodkami owiniętymi w kawałki szmat lub plastikowych toreb. Na drogę dostawały "bóg z tobą" i aspirynę. Nikt na nie nie czekał przed szpitalem. Wsiadały do wypchanych po brzegi busów i jechały... chyba do domów, jeśli takowe miały. Trzymałam w objęciach dziecko całe umazane krwią, dwunastoletnią może dziewczynkę (nikt tak naprawdę nie potrafił określić ile lat miała, a ona nie wypowiedziała ani słowa), która o jedenastej rano, zupełnie naga, niemalże w samym centrum Rio przy zatłoczonym dworcu autobusowym (nie, nie tym z filmu, jest tam jeszcze drugi) rodziła na chodniku w kałuży krwi, otoczona kręgiem rozrzuconych ciał pozarzynanych kurczaków, których obcięte głowy jakiś szarlatan porozwieszał jak lampiony na okolicznych drzewkach i murach. Do dziś nie wiem, co to miało znaczyć, ale chyba działało, bo poza mną nikt się do niej nie zbliżył na odległość splunięcia (moje szczęście, bo by mnie przechodnie pewnie utopili w ślinie wymieszanej z nienawiścią). Urodziła dziewczynkę ciut mniejszą od siebie. Obie na pewno przeżyły następny tydzień, a później zniknęły z przytułku. Kiedy miałam 17 lat byłam codziennie z moją prababcią, kiedy przez 2 miesiące umierała na oddziale geriatrycznym. Potem z moją babcią, kiedy długi tygodnie umierała na oddziale chirurgii układu pokarmowego. Potem z moją ciocią, kiedy przez pół roku umierała na onkologii na raka, a także w hospicjum, gdzie z kolei mój dziadek umierał na raka. Tak więc oddziałów szpitalnych też się trochę naoglądałam.
|
|
| | | | 1 na 3 | Brunhilda Jasnogórska (328 punktów) | Ciag dalszy.
Kiedy mnie samej przyszło rodzić pierwsze dziecko nawet przez moment nie pomyślałam o jakimkolwiek znieczuleniu. I nie był to wyraz jakieś babskiej solidarności, ani nie wynikało to absolutnie z jakiegokolwiek poczucia winy wobec tamtych dziewczyn, kobiet i dzieci z Afryki czy Ameryki Południowej. To prawda, one dodały mi sił i pewności, ale nie to miało decydujący wpływ. Nie był to też żaden altruizm ani nic takiego. Co w takim razie? Może i wstyd się przyznać, ale po prostu nie miałam pojęcia, że taki wariant porodu w ogóle istnieje. Przy moim trybie życia nie miałam ani możliwości ani czasu, ani tym bardziej chęci na rozegzaltowane kontemplowanie własnej fizjologii, a tym bardziej studiowanie procedur medycznych. Nie zawracałam sobie głowy lekarzami prowadzącymi ciążę, doborem szpitala, ani roztrząsaniem kolorów śpioszków. W dziewiątym miesiącu obudziłam męża o drugiej nad ranem, pojechaliśmy do szpitala, do którego było najbliżej, o piątej rozwrzeszczana "córusia tatusia" z jego objęć trafiła w moje. To wszystko. Może poza tym, że jedna ręka tatusia na moim brzuchu, a druga kleszczowo trzymana przeze mnie oraz jego absolutnie - chciałam napisać opanowany, ale on, jak zwykle, nie miał co opanowywać - pewny i spokojny głos dużo trafniej rejestrowały i synchronizowały się z moimi skurczami niż dwie pielęgniarki i paskudny biały piskający monitor.
Teraz zupełnie szczerze, z ręką na sercu mogę powiedzieć, że gdybym nawet wtedy wiedziała o istnieniu jakichś znieczuleń okołoporodowych, nawet gdyby mi się zachciało z czegoś takiego skorzystać, nie miałabym ... no właśnie, czego? ... tupetu? ... czelności? ... odwagi? ... żeby prosić (a co dopiero domagać się) zabrania pieniędzy z hospicjum, z jakiegokolwiek oddziału onkologii, chirurgii wewnętrznej, geriatrii czy innego, po to, żeby mnie było wygodniej. Nie dlatego, że widziałam jak umierali tam moi najbliżsi. Dlatego, że zamiast głupawo chichotać pod ławką, zamiast umawiać się na wypady do dyskoteki, zamiast planować huczne obchody osiemnastych urodzin, pewna młoda dziewczyna całymi miesiącami zajmowała łóżko sąsiadujące z łóżkiem mojej babci, leżąc sobie cichutko z wyciętym odbytem i ciężarkami przytwierdzonymi do jelita grubego, żeby je naciągnąć na odpowiednią długość i czekając aż jej chłopak któregoś dnia przyjdzie powiedzieć jej "sorry, nie jestem w stanie", albo nie przyjdzie w ogóle, żeby nie musieć nic mówić. Czułabym się jak ostatnia podła parchata kreatura i sama siebie zabiłabym pustym śmiechem, gdybym spróbowała porównać moje bóle porodowe z jej cierpieniami i uzasadnić przerzucenie chociażby grosza z kupki jej oddziału, na moją. Dlatego, że naprzeciwko mojego dziadka leżał kompletnie wycieńczony ojciec dwójki nastoletnich dzieci. Nowotwór dobrał się do niego tak skutecznie, że od dawna nie był w stanie ruszyć się z łóżka o własnych siłach i regularnie wymiotował krwią. Niezależnie od tego, czy był to środek czwartkowej nocy i czuł się jedynie winny zakłócania spokoju pozostałej siódemce, leżącej na tej sali, czy też była to niedziela i dławiąc się rzygał do miski na oczach odświętnie ubranych siedmiu gromadek odwiedzających oraz swoich, zawstydzonych tym wszystkim, chłopaków. Tylko raz spojrzałam w jego oczy zawieszone nad miską z krwawymi rzygowinami. Nie wiem nawet czy mnie widział, czy zdawał sobie jeszcze sprawę z mojej obecności, ale z godności zostaliśmy wtedy obdarci obydwoje. Szacunek dla niego i dla samej siebie nie pozwoliłby mi wydać na siebie nawet złotówki z tego, z czego można by wygospodarować fundusze na zorganizowania sal z pojedynczymi łóżkami.
|
|
| | | | | 6 na 6 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | Brunhildo (odkąd pamiętam, to zawsze byliśmy po imieniu...),
jestem pod ogromnym wrażeniem Twoich tekstów. Przeczytałem trzykrotnie.
Twoja ocena realiów jest bezbłędna (zauważ, że nie asekuruję się słowem "prawie").
Jeśli zabieram głos w tej dyskusji, to tylko dlatego, aby zapytać Ciebie (właśnie Ciebie, a nie żadnej z innych Pań) o to czy zastanawiałaś się nad następującymi kwestiami:
1. Twój altruizm i empatia jest godny najwyższego podziwu i szacunku, ale nie jest obligatoryjny;
2. nie po to armie naukowców dokonują odkryć i wynalazków, aby z nich nie korzystać;
3. socjalistyczne marnotrastwo publicznych środków nie może usprawiedliwiać braku powszechności dostępu do zdobyczy nauki.
To nie są zarzuty do Twojego stanowiska. To tylko próba usprawiedliwienia zdań Tobie przeciwnych i chęć uzyskania Twojej opinii w tych tematach.
Z najserdeczniejszymi pozdrowieniami.
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | 5 na 5 | Brunhilda Jasnogórska (328 punktów) | Masz rację, oczywiście. W ogóle "Panie Michale" brzmi jak Zagłoba, niech więc tym razem będzie Baśka:
Michałku!
Odpowiadając na Twoje pytania, zacznę może od tego, że być może świadomie, a być może nie, Beata już na samym wstępie dopuściła się drobnej manipulacji. Takie coś nie jest fair.
> Polki są skazane na poród w bólach?
Tak brzmi teza-pytanie tego wątku. Po takim początku w ogóle nie powinna się rozwinąć żadna dyskusja, ponieważ odpowiedź jest jedna: NIE. Brat Lech nie wygłosił orędzia, w którym oznajmiłby narodowi, iż w porozumieniu z rządem i episkopatem Polski zadekretował właśnie iż od dnia dzisiejszego porody podniesione zostają do rangi sakramentu i odbywać się będą ściśle wedle odwiecznej woli Bożej (owego feralnego dnia bóg musiał wstać lewą nogą, a jego niedyspozycja znacząco wpłynąć na jego miłosierdzie i wyczucie sprawiedliwości, a także wszechmoc; darujmy mu już tą wszechmoc i miłosierdzie, ale w kwestii sprawiedliwości powinien jednak stanąć na wysokości zadania; zamiast skromnie skupiać się na Ewie, mógł przecież rozwinąć skrzydła i obojgu nieszczęśnikom rzucić prosto w twarz: "W bólach płodzić będziecie" egzemplifikując im to, dla dodania powagi swojemu majestatowi, dajmy na to, obrazkiem skomlącej, sczepionej ze sobą pary canis familiaris), a wszelkie próby uśmierzania uświęconego bólu rodzącej karane będą ekskomuniką i natychmiastowym dekapitowaniem.
Nie, nikt nic nie zadekretował, nic nikomu nie odebrano, nikt nikogo na nic nie skazał. Całe larum podniesiono, ponieważ ktoś czegoś nie dostał i poczuł się tym pokrzywdzony.
Pytasz o obligatoryjność empatii i altruizmu. Oczywiście nie są one w żadnym wypadku obowiązkowe. Cały ich urok polega właśnie na tym, że nie są. Jednak po pierwsze: jeśli nie masz ich w sobie, nie powinieneś oczekiwać, że ktokolwiek wykaże się nimi wobec ciebie. A po wtóre: wynikają one z całą pewnością z cech indywidualnych, ale... No właśnie.
Jakiś czas temu obejrzałam film o Żydowskim powstaniu w Gettcie w Warszawskim i pierwszym moim skojarzeniem było Powstanie Warszawskie, a zaraz potem książka "Przegrane życie Ewy Braun" i film "Upadek". Dwie strony barykady, ludzie walczący pod różnymi sztandarami w imię całkowicie różnych wartości. Zupełnie osamotnieni, bez żadnych szans, idący na śmierć jak na zakupy do supermarketu. Jak udało się ich zmobilizować do takich poświęceń i tak czasami nieprawdopodobnie heroicznych działań? Jak to się stało, że młodziutkie dziewczyny i chłopcy z Warszawy czy Berlina, z własnej, nieprzymuszonej woli decydowali się poświęcić dosłownie wszystko co mieli? Nie oglądając się na innych, ba wręcz na przekór innym, płacili daninę swojego zdrowia i życia nie pytając, co będą z tego mieli? Na ich czele nie stał jakiś superbohater wygłaszający płomienne przemowy porywające serca i dusze. Oni wszyscy bez wyjątku byli superbohaterami. Sami z siebie.
Jedyna sensowna rzecz, jaka mi przyszła do głowy, to atmosfera. Ogólny klimat, nastoje panujące w określonym czasie w określonej grupie ludzi. Niektórzy musieli ustawiać za plecami swoich oddziałów karabiny maszynowe, żeby te się nie cofały, inni na uszach stawali, żeby pohamować śmiałe zapędy swoich.
Mam koleżankę, która przeprowadziła się z miasta na wieś. Budowali z mężem dom, ale trochę się przeliczyli ze swoimi możliwościami finansowymi. W lecie przeprowadzili się do budynku, w którym ciągle jeszcze trwały prace, żeby ich syn mógł od września rozpocząć naukę w nowej szkole. Po pierwszym zebraniu rodziców byli wstrząśnięci opłakanym stanem, w jakim szkoła się znajdowała. Najpierw więc próbowali interweniować w urzędzie. Gdy się okazało, że nie ma tam czego szukać, zaczęli szukać wśród znajomych biznesmenów kogoś, kto sfinansowałby jakiś remont. Kiedy i to zawiodło, zaczęli się zastanawiać nad założeniem jakiejś fundacji, ale wtedy odkryli, że koszty zarejestrowania takiego przedsięwzięcia są absolutnie nieadekwatne do celu, jaki im przyświecał. W międzyczasie okazało się, że nie byli w stanie nadążyć z kupowaniem materiałów budowlanych i ich ekipa plątała się bezczynnie po podwórku. Wtedy uznali, że skoro i tak płacą robotnikom, to ci mogliby zrobić coś pożytecznego. Porozumieli się z dyrektorką, zebrali wszystkie swoje niepotrzebne, niewykorzystane materiały i wysłali je wraz z budowlańcami do szkoły. Myśleli, jak to oni, z rozmachem, ale wystarczyło tylko na jedną salę lekcyjną i trochę tym rozczarowani, a trochę chyba zawstydzeni poprosili o "zachowanie nazwiska sponsora w tajemnicy", ale wszystko i tak wyszło na jaw, kiedy nauczyciele wraz z dziećmi w rewanżu pomogli im posprzątać pobojowisko na podwórku przed domem. Prawdopodobnie któreś dziecko coś chlapnęło w domu i jakiś rodzic coś skojarzył i... zorganizował remont kotłowni. Potem znalazł się dekarz i udało się wyściubić trochę pieniędzy na pokrycie dachu. Potem ktoś zorganizował farby, a że pieniądze poszły na dach, to dzieci same sobie wymalowały ściany zgodnie z własnym projektem. Na wiosnę malowały ogrodzenie, a w czerwcu ktoś wpadł na sprytny pomysł, żeby zamiast kwiatami, obdarować nauczycieli na koniec roku drzewkami i teraz każdy z nich ma swoje drzewko, a przed szkołą wyładniało. Wystarczył jeden kamyczek. Może nie wywołał lawiny, ale coś się ruszyło.
|
|
| | | | | | 5 na 5 | Brunhilda Jasnogórska (328 punktów) | I trochę jeszcze.
Kiedy sobie to wszystko poukładałam w głowie, doszłam do wniosku, że niezależnie od czasów, zamożności, od tego jak dramatyczne są okoliczności optymizm, nadzieja, empatia, a nade wszystko altruizm pozostają tymi rzeczami, którymi może nie jest się tak łatwo kierować jak strachem, zawiścią, małostkowością, które może nie zawsze chcą się pomnażać przez pączkowanie, ale za to chętnie szukają partnerów, a znalazłszy ich ślicznie rozkwitają. I na szczęście można się nimi zarazić na drodze kropelkowej. Wystarczy trochę poobcować z osobą w której żyją, żeby samemu stać się nosicielem i rozpylać je wokół siebie. Na pewnym etapie proces może nawet przybrać znamiona epidemii i stać się po prostu nie do zatrzymania. Kiedy ma się wokół siebie samych bohaterów, nawet takich małych, codziennych, trzeba mieć nie lada predyspozycje psychiczne, żeby nie zostać jednym z nich. Bez bicia, bez straszenia, bez zmuszania "bohaterstwo" staje się normą, ofiara przestaje być ofiarą, a staje naturalnym, oczywistym odruchem.
Niestety, tak jak do zainicjowania reakcji łańcuchowej potrzebna jest masa krytyczna, tak w tym przypadku potrzebne jest pewne minimum optymizmu, nadziei, empatii, zaufania i zrozumienia. Zamiast tego mamy w Polsce dwudziestoletni ciąg awantur, przepychanek i bezpardonowych bójek w trakcie których każdy próbuje wyrwać jakiś ochłap dla siebie. To nie są próby zbudowania czegoś czy poprawienia czegoś - to jest rozdzieranie ochłapów. W tym szaleństwie niby jest jakaś metoda, ale co to za metoda...
Nie wymagam od nikogo żadnego heroizmu i nie jestem wcale fanką bohaterszczyzny. Nie widzę absolutnie żadnego sensu w niepotrzebnym cierpieniu. Gdybym była wszechmocna, to rozdawałabym ludziskom wszystko czego by sobie życzyli w takich ilościach, jakie tylko byliby w stanie przerobić. Chcesz znieczulenie - proszę bardzo, różową strzykawką, czy zieloną w żółte gwiazdki? Fioletowa ze złotymi frędzelkami, poświęcona przez ojca świętego? Też mamy. Prosto z Rzymu. A dla pani co? Cesarka? Ależ proszę uprzejmie, do drugiej cesarki lifting dorzucamy gratis! A dla pani to chyba pierwszy raz, prawda? A więc zdecydowała się już pani? Naturalnie, pani mówi?... No tak, hmmm... rozumiem... A czy widziała pani może promocyjny grudniowy katalog "nasza gwiazdka - pierwiastka"? Mamy tam ofertę 3 x 0zł ...
Tak się jednak fatalnie składa, że ani żadne z nas z osobna, ani nawet wszyscy do kupy razem wszechmocni nie jesteśmy. To trzeba zrozumieć i potrafić się z tym pogodzić. Spójrzmy prawdzie w oczy: mamy świnkę skarbonkę, do której grupowo wrzucamy drobniaki (nie znam konkretnych liczb więc poniekąd strzelam: średnia pensja - 3500 zł, składka zdrowotna - 7% = 245 zł/mies. = 2940 zł/rok. Tyle samo, podejrzewam, kosztuje pełne ubezpieczenie nowego, średniej klasy auta), i każdemu się marzy, że uzbiera na mercedesa. Możemy krytykować niewydolność i paraliżującą niegospodarność ledwie zipiącej ostatkami sił służby zdrowia i będziemy mieli bez wątpienia rację, ale odzieranie chorego, leżącego w bagnie konającego, z ostatnich łachów jakie na nim jeszcze pozostały z pewnością mu nie pomoże. Możemy rozwodzić się nad tym, jak fatalne są niektóre porodówki i tworzyć spisy pt: "te szpitale omijajmy z daleka", możemy krzyczeć, że jesteśmy pokrzywdzone, bo coś się nam w końcu należy, możemy zarzucać wszystkim wokół, jak leci, niekompetencję, złą wolę, nieznajomość realiów i brak humanitarnych odruchów, ale to jest bicie piany i nakręcanie spirali nienawiści wobec innych, ale także nakręcanie złych emocji w nas samych, utwierdzanie się w przekonaniu, że wszystko się sprzysięgło przeciw nam, że wszyscy nam źle życzą. To jest generowanie rozgoryczenia i przekonania, że zostałyśmy podle oszukane, bo stare pryki dostają od Pfitzera niebieskie przepustki do nieba, kiedy my cierpimy piekielne katusze. To pogłębia przeświadczenie, że jeśli głośno i histerycznie się wrzeszczy, i nie przynosi to efektów, to trzeba się drzeć jeszcze głośniej i jeszcze histeryczniej. Aż do skutku.
A gdyby zrobić odwrotnie. Gdyby tak spróbować skontaktować się z jakimiś organizacjami z krajów, w których kultura rodzenia stoi na dużo wyższym poziomie i zapytać ich, jak oni to robią. A gdyby zamiast krzyczeć: "dajcie nam, bo się nam należy" spróbować się samemu zorganizować, zrobić coś od siebie i dogadać się z jakąś fundacją, spróbować znaleźć jakiegoś sponsora, może samemu założyć fundację z konkretnym celem i na taką skalę, która byłaby opłacalna, i zaproponować NFZ albo ministerstwu jakiś program partycypowania w finansowaniu albo nawet całkowitego finansowania tego nieszczęsnego znieczulenia i jeszcze dodatkowo czegoś, jeśli tylko fundusze pozwolą. Gdyby tak zrobić coś od siebie, nie zastanawiając się ani przez chwilę nad tym ile to ma wspólnego ze sprawiedliwością, nad tym, czy odwalamy za kogoś robotę czy nie, czy się nam należy czy nie, nad tym dlaczego akurat ja mam to zrobić, a nie kto inny. Gdyby spróbować się wznieść ponad tanie, trywialne "płacę, więc wymagam i g... mnie obchodzi, jak to zrobicie; macie to zagwarantować wszystkim".
A w mniejszej skali... Może zamiast ostrzegać się nawzajem przed tym, że w szpitalu w Kasztanicach Średnich w łazienkach na porodówce jest gumowy szlauch zamiast prysznica, a grzyb na ścianach nie rośnie tylko od grudnia do marca, bo mróz go nieco hamuje, warto byłoby się skrzyknąć i tak zakręcić i pokombinować, żeby potem napisać: "słuchajcie dziewczyny, pamiętacie ten syf, kiedy tam byłyśmy? Jedźcie zobaczyć jak tam teraz wygląda!" Po cichutku, pomalutku. Nie po to, żeby coś komukolwiek dowodzić, ale dla samej frajdy z tego, że coś się dla kogoś zrobiło.
|
|
| | | | | | 4 na 4 | Brunhilda Jasnogórska (328 punktów) | To już ostatni kawałek.
Nie, ani altruizm ani empatia nie są absolutnie obowiązkowe. I może właśnie dlatego w tym kraju jest jak jest, a jedni drugim gotują taki, a nie inny los. Może właśnie dlatego nagminnie uważa się, że sam fakt opłacania składek w połączeniu ze świadomością nieudolności administracji całkowicie zwalnia z umiejętności spojrzenia na system jako na całość i z podejmowania "bolesnych" decyzji, ale za to daje licencję na udział w batalii o ochłapy. I zapewne dlatego socjalistyczny model służby zdrowia nie ma tutaj racji bytu (w przeciwieństwie do Norwegii i Szwecji, które od lat zajmują czołowe miejsca w rankingu krajów najbardziej przyjaznych człowiekowi). I dlatego powszechny dostęp - czyli każdemu według potrzeb - do najnowszych zdobyczy medycyny pozostanie w sferze marzeń, albowiem - teraz przygotuj się dobrze, proszę, bo ta konkluzja może się okazać ciężka do strawienia - taki dostęp możliwy byłby (o ile w ogóle) jedynie w socjalizmie. Nie przypadkiem Jezusa nazywa się pierwszym socjalistą i zupełnie niepotrzebnie wiesza się wszelkie możliwe psy na socjalizmie. W swoich postulatach i założeniach - z wyjątkiem jednego - jest to najdoskonalszy system społeczny, który mógłby być tysiąckrotnie wydajniejszy od kapitalizmu, mógłby zapewniać wszystkim naprawdę spokojne, wygodne życie na najwyższym z możliwych poziomów gdyby nie jedno tragicznie słabe ogniwo: człowiek. Socjalizm - tak jak chrześcijaństwo - zakłada utopijnie i zupełnie bezpodstawnie, że altruizm, empatia, szacunek dla innych, samodyscyplina, zdolność do poświęceń, wyrozumiałość itd., itd. są w większym lub mniejszym stopniu atrybutami przyrodzonymi nawet nie tyle każdemu człowiekowi, co większości. Katastrofalna pomyłka. Wygodnie jest twierdzić, że socjalizm się nie sprawdza, ale to taka półprawda. To ludzie się absolutnie nie sprawdzają w takim modelu i żeby to wszystko się jako tako kręciło, trzeba ich prowadzić na ekonomicznej smyczy kapitalizmu. A wtedy im lepiej jest społeczeństwo zorganizowane, im więcej jest w nim tych wszystkich pozytywnych cech, im wyższa kultura społeczna, tym ta smycz może być dłuższa: vide Szwecja, na ten przykład (celowo nie podpieram się Norwegią, bo zaraz bym usłyszała, że oni mają gaz a my nie). Im bardziej zdziczałe są relacje społeczne, tym smycz musi być krótsza, np.: USA (celowo nie piszę Polska).
Ale numer! Nigdy nie myślałam, że tak myślę. Teraz to samą siebie zadziwiłam tą końcówką.
Pozdrowionka!
|
|
| | | | | | | | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | Jeśli pozwolisz, Brunhildo, to nie odpowiem na Twój post. Niech to będzie największym dla niego uznaniem. Mam jednak bardzo osobistą prośbę do Ciebie. Czy będę mógl wykorzystać ten tekst do właśnie prowadzonej przeze mnie akcji na rzecz oświaty w zakresie społeczeństwa obywatelskiego? Podajesz wręcz modelowe przykłady na to, jak takie społeczeństwo powinno funkcjonować. I nie tylko przykłady. Twój tok rozumowania w tym względzie może być (i powinien) wzorcem intelektualnego zaangażowania w tę ideę. Oczywiście, że bez Twojej zgody nie zrobię żadnego kroku w tym kierunku. Powtórzę raz jeszcze: Brunhildo, jesteś genialna!> Pozdrowionka!Z wzajemnością!!! PS. Co do oceny socjalizmu (jako ideologii) trochę się różnimy; to tak do Twojej wyłącznie wiadomości. Nie widzę w tym jednak żadnego problemu do wzajemnego zrozumienia.
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | | | | J.Szulc (5723 punktów) | Przyłączam się do Zbyszka...
|
|
| | | | | | | | | | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | >Przyłączam się do Zbyszka...
Zdrada???
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | J.Szulc (5723 punktów) |
A z której strony? Grasz w szachy, Michałku, że tak wolno reagujesz? Ciepło pozdrawiam...
|
|
| | | | | | | | | Brunhilda Jasnogórska (328 punktów) | Ciężko jest sprawić, żebym się zarumieniła, a jednak jestem zawstydzona.
Gdybym wiedziała, że... Nieważne. Jeśli naprawdę uważasz, że ten tekst jest tego warty, no to jasne, że tak. Oczywiście, że nie nie mam nic przeciwko. Mam nadzieję, że się przyda.
I kibicuję całej akcji.
Socjalistka pod ręke z kapitalistą - to ci dopiero mezalians. Ale, widać, można. Mnie się podoba. Bardzo.
Dobranoc.
|
|
| | | | | | | | | | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | > Ciężko jest sprawić, żebym się zarumieniła, a jednak jestem zawstydzona.Kokietka! > Gdybym wiedziała, że... Nieważne.Pytaj śmiało. > Oczywiście, że nie nie mam nic przeciwko. Mam nadzieję, że się przyda.> I kibicuję całej akcji.Dziękuję. Śledź Oazę spokoju, wątek Ali Dudy "Nie nasze małpy, nie nasz cyrk". > Socjalistka pod ręke z kapitalistą - to ci dopiero mezalians. Ale, widać, można.Oczywiście, że można - Marks z Engelsem przetarli szlak... > Dobranoc.Dobrej nocy.
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | Zbyszek Bryłowski (7257 punktów) |
> I może właśnie dlatego w tym kraju jest jak jest, a jedni drugim gotują taki, a nie inny los."Ten kraj" ma nazwę - Polska. Przynajmniej dla tych, którzy zdecydowali się tu pozostać na dobre i na złe. Pozdrawiam - Zbyszek
Prawda jest jedna.
|
|
| | | | | 7 na 7 | słota (6553 punktów) | Nie godzi się zatem zajmować łóżka w szpitalu w sytuacji tak banalnej jak poród.
|
|
| | | | | 8 na 8 | (Alicja)Duda (25557 punktów) | Pięknie i ze swadą to napisałaś , ale dla mnie to czysta demagogia. Nie wiem w jakim kraju teraz żyjesz ale straciłaś chyba kontakt z polską rzeczywistością.
Bo widzisz my żyjemy w kraju w którym jeszcze niedawno Wiagra była refinansowana a nie refinansowane były środki antykoncepcyjne, żyjemy w kraju w którym są pieniądze na budowę stadionów a nie ma na naukę.
To nie jest tak, że domagając się droższych procedur medycznych przy porodzie zabieramy możliwość leczenia chorym na raka.
Bo pieniądze w tym systemie są potwornie marnowane.
Wpisany lek (rzutem na taśmę) przez PiS-owskiego ministra na listę leków refundowanych ( imu... coś tam) kosztował państwo ponad 250 zł obecnie taka sama ilość tego leku ( po skreśleniu z listy) kosztuje 70 zł. Takich absurdów jest od metra i trochę.
Więc jeżeli kobiety domagają się by traktować je przyzwoicie to mają rację.
Oczywiście , że można urodzić pod płotem, tak jak rodziły nasze babki tyle że śmiertelność kobiet była wtedy dużo dużo wyższa. Czy uważasz , że żądają za dużo bo chcą żyć? (też demagogia taka sama jak twoja).
Opieka medyczna dotycząca porodów nie zmieniła się wiele od 40 lat. Tylko że teraz nie rodzi się 18 godzin a 3-4 bo kobieta dostaje "przyspieszacza" gdyż lekarz chce mieć ją z głowy. To że ból jest kilkakrotnie większy nikogo nie interesuje ( kobieta wytrzyma).
Jak już pisałam wyżej 80% kobiet jest nacinanych. Tego już się nie robi od dwudziestu paru lat w Europie. Tam nacina się w ostateczności (6-8%). Komfort po porodzie jest zupełnie inny. Zamiast 3-5 tygodni nie móc usiąść na tyłku, można zaraz po porodzie stać prosto i cieszyć się dzieckiem a nie skręcać się z bólu przy każdym wstawaniu i kładzeniu się (bo o siedzeniu nie ma mowy). A jak jeszcze goić się nie chce lub szwy puszczą...
Kobiety robią co mogą by uniknąć rodzenia w państwowych szpitalach. Tyle że nie wszystkie na to stać. A wiadomo że dziecko potrzebuje tyle rzeczy które kosztują. I zamiast dać 1000 i więcej złotych za poród w prywatnym idą rodzić do państwowej i potwornie się boją. To powoduje, że poród jest jeszcze trudniejszy. A jak któraś już rodziła z "przyspieszaczem" to zdarza się, że ze strachu wstrzymuje poród.
To o czym opowiadają młode kobiety we własnym gronie czasem włos jeży na głowie.
Coraz więcej jest też jedynaków.
A panowie wymyślą sobie jeszcze olimpiadę lub inny turniej.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Robert Zawecki (4718 punktów) | Choć obiecywałem sobie nie uczestniczyć więcej w tym biciu piany tutaj, ale nie wytrzymałem. Pominę wyliczankę i licytację, kto na co wydaje pieniądze, ale...
>To nie jest tak, że domagając się droższych procedur medycznych przy porodzie zabieramy możliwość leczenia chorym na raka.
Nie jest tak? A jak jest? No napisz proszę - pokaż, że umiesz mnożyć pieniądze w NFZ niczym Jezus chleb dla tłumu. A przede wszystkim przedstaw sposób dokonania cudownego rozmnożenia anestezjologów!
Kisiel: Biednym nic z tego nie przyjdzie, że bogaci też zbiednieją.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
>>To nie jest tak, że domagając się droższych procedur medycznych przy porodzie zabieramy możliwość leczenia chorym na raka.
>Nie jest tak? A jak jest?
Zabierają chorym na katar.
.
|
|
| | | | | | | 4 na 4 | Urszulka (140 punktów) | > Choć obiecywałem sobie nie uczestniczyć więcej w tym biciu piany tutaj, ale nie wytrzymałem. Pominę wyliczankę i licytację, kto na co wydaje pieniądze, ale...
>>To nie jest tak, że domagając się droższych procedur medycznych przy porodzie zabieramy możliwość leczenia chorym na raka.
>Nie jest tak? A jak jest? No napisz proszę - pokaż, że umiesz mnożyć pieniądze w NFZ niczym Jezus chleb dla tłumu. A przede wszystkim przedstaw sposób dokonania cudownego rozmnożenia anestezjologów!
Nie rozumiem dlaczego twierdzisz, że rodzące kobiety chcą komuś coś zabrać. Nikt nikomu nic nie zabiera - kobiety tak samo jak wszyscy inni ludzie płacą składki zdrowotne i powinny mieć takie same prawa do pełnej opieki medycznej, dla mnie to oczywiste.
Nie twierdzę, że chorzy na nowotwór nie mają prawa do godnych warunków leczenia lub umierania, kiedy już nie można im więcej pomóc. Ale rodzące kobiety też mają prawo do porodu w godnych warunkach.
Zdaję sobie sprawę, że brakuje pieniędzy, brakuje anestezjologów itp, ale w takim razie czas najwyższy pomyśleć o jakiś rozwiązaniach tych problemów zamiast wymyślać argumenty na usprawiedliwienie chorej sytuacji, która panuje w tym kraju.
To tyle w temacie. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Robert Zawecki (4718 punktów) | >Nie rozumiem dlaczego twierdzisz, że rodzące kobiety chcą komuś coś zabrać
Albowiem nie mamy bezrobotnych anestezjologów i żeby jakiś stanął przy porodzie, to musi odejść np. od operacji chirurgicznej. Tak jest i będzie aż nie opanujemy zdolności klonowania anestezjologów.
>Nikt nikomu nic nie zabiera - kobiety tak samo jak wszyscy inni ludzie płacą składki zdrowotne i powinny mieć takie same prawa do pełnej opieki medycznej, dla mnie to oczywiste
Składkę płacisz nie za "pełną opiekę medyczną", a za pakiet usług, który jest refinansowany przez NFZ. Chcesz mieć więcej, chcesz "pełny pakiet" - wykup ubezpieczenie prywatne, względnie opłać zabieg. Zupełnie nie rozumiem jak można tego nie rozumieć, a na dodatek tworzyć psychozę ogólnonarodową. Jak Rokita, który kupił bilet w klasie turystycznej i zupełnie nie mógł pojąć, że nie może lecieć klasą biznes. To zaczyna mi wyglądać na jakąś ogólnonarodową chorobę.
>Zdaję sobie sprawę, że brakuje pieniędzy, brakuje anestezjologów itp, ale w takim razie czas najwyższy pomyśleć o jakiś rozwiązaniach tych problemów zamiast wymyślać argumenty na usprawiedliwienie chorej sytuacji, która panuje w tym kraju.
Pewnie i mam nadzieję, że będziesz popierać pełną prywatyzację służby zdrowia i wprowadzenie zróżnicowanego systemu ubezpieczeń w miejsce komuny NFZ.
Kisiel: Biednym nic z tego nie przyjdzie, że bogaci też zbiednieją.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Urszulka (140 punktów) | > >Nie rozumiem dlaczego twierdzisz, że rodzące kobiety chcą komuś coś zabrać> Albowiem nie mamy bezrobotnych anestezjologów i żeby jakiś stanął przy porodzie, to musi odejść np. od operacji chirurgicznej. Tak jest i będzie aż nie opanujemy zdolności klonowania anestezjologów.Akurat w tamtej wypowiedzi miałam na myśli to, że przeznaczając pieniądze na znieczulenia porodów odebrałoby się je chorym na raka. Takie stwierdzenia są moim zdaniem nadużyciem. Wszyscy mają takie samo prawo do jak najlepszej opieki, nie tylko chorzy na nowotwory. > >Nikt nikomu nic nie zabiera - kobiety tak samo jak wszyscy inni ludzie płacą składki zdrowotne i powinny mieć takie same prawa do pełnej opieki medycznej, dla mnie to oczywiste> Składkę płacisz nie za "pełną opiekę medyczną", a za pakiet usług, który jest refinansowany przez NFZ. Chcesz mieć więcej, chcesz "pełny pakiet" - wykup ubezpieczenie prywatne, względnie opłać zabieg.Taaaak, masz rację, ale dyskusja tutaj toczy się o to, dlaczego to właśnie znieczulenie porodu nie jest refundowane. Kto uznał, że ból rodzących kobiet nie jest aż tak ważnym problemem, żeby na usunięcie tego bólu przeznaczyć pieniądze z naszych składek zdrowotnych. Uważam, że opieka nad kobietą w ciąży oraz okołoporodowa powinna być PRIORYTETEM w ochronie zdrowia - tak samo jak ratowanie życia. Bo przychodzi na świat nowy człowiek i powinien mieć na starcie zapewnione jak najlepsze warunki - "full serwis". I nie rozumiem jak można tego nie rozumieć. > Pewnie i mam nadzieję, że będziesz popierać pełną prywatyzację służby zdrowia i wprowadzenie zróżnicowanego systemu ubezpieczeń w miejsce komuny NFZ.Popieram ten pomysł oczywiście, to by rozwiązało wiele małych i dużych problemów. W tej kwestii się zgadzamy Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | Robert Zawecki (4718 punktów) | > Akurat w tamtej wypowiedzi Nie ma to jak wziąć nogi za pas w obliczu trudnego pytania. > Kto uznał NFZ uznał, że operacje ratowania życia mają pierwszeństwo przed porodami. Natomiast do porodu każdy może sobie zamówić anestezjologa prywatnie, choćby za środki z becikowego. Jest to jak najbardziej racjonalne. > "full serwis". I nie rozumiem jak można tego nie rozumieć Full serwis dla każdego i za darmo, to jest komunistyczna utopia i nie rozumiem jak można tego jeszcze nie rozumieć. > Popieram ten pomysł oczywiście, to by rozwiązało wiele małych i dużych problemów. W tej kwestii się zgadzamy To bardzo dużo jak na początek.
Kisiel: Biednym nic z tego nie przyjdzie, że bogaci też zbiednieją.
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | Urszulka (140 punktów) | > >Akurat w tamtej wypowiedzi> Nie ma to jak wziąć nogi za pas w obliczu trudnego pytania.Myślałam, że głębsze wyjaśnienie mojej myśli pozwoli Ci lepiej zrozumieć moje stanowisko odnośnie "zabierania komuś czegoś", no ale skoro się nie udało to trudno.... > >Kto uznał> NFZ uznał, że operacje ratowania życia mają pierwszeństwo przed porodami. Natomiast do porodu każdy może sobie zamówić anestezjologa prywatnie, choćby za środki z becikowego. Jest to jak najbardziej racjonalne.Becikowe dostaje się po porodzie więc ZONK Przeczytałam całą wcześniejszą dyskusję i wiem, że Cię nie przekonam bo nie potrafię wymyślić więcej argumentów niż osoby z którymi rozmawiałeś wcześniej. Więc zakończmy dyskusję w tym punkcie. > >"full serwis". I nie rozumiem jak można tego nie rozumieć> Full serwis dla każdego i za darmo, to jest komunistyczna utopia i nie rozumiem jak można tego jeszcze nie rozumieć.Manipulujesz moimi wypowiedziami. Napisałam, że full serwis powinien być zapewniony dla nowego człowieka przychodzącego na świat - bo jest to nowe życie i wydaje mi się, że warto w nie inwestować. I nie za darmo - za składki które wszyscy płacimy > >Popieram ten pomysł oczywiście, to by rozwiązało wiele małych i dużych problemów. W tej kwestii się zgadzamy > To bardzo dużo jak na początek.>
Kisiel: Biednym nic z tego nie przyjdzie, że bogaci też zbiednieją.
|
|
| | | | | | | | | | | | | Robert Zawecki (4718 punktów) | > jest to nowe życie i wydaje mi się, że warto w nie inwestować I inwestujemy, bardzo dużo i bardzo długo.
Kisiel: Biednym nic z tego nie przyjdzie, że bogaci też zbiednieją.
|
|
| | | | | 3 na 3 | liliac (147340 punktów) | > Pierwsze, co Ci do głowy przyszło w związku z hasłami "mężczyzna" i "utrzymanie" były pieniądze. To było pierwsze i jedyne Twoje skojarzenie. A przynajmniej jedyne, nad którym postanowias sie skupic.Czy sugerujesz, że określenie "utrzymywać kogoś" ma w języku polskim jakieś pozafinansowe powszechnie użytkowane znaczenia? Mam już taki zwyczaj, że stwierdzenia fałszywe i zniekształcające rzeczywistość głośno piętnuję i dementuję. Moje poczucie uczciwości tego ode mnie wymaga Odnoszę wrażenie, że twój deklarowany "hurrra-antyfeminizm" nieco ogranicza ci pole widzenia, ale nic to- spróbuję pisać powoli i wyraźnie Moje skojarzenia z hasłem "mężczyzna", które pozwalasz sobie tak obficie interpretować, są szerokie i właśnie w nader niewielkim stopniu finansowe, dlatego właśnie nie spodobało mi się twoje jednoznaczne mężczyzn z pieniędzmi powiązanie. Mówię to nota bene po raz kolejny i powtarzanie zaczyna mi się zdawać hmmmm... beznadziejne? Mój mężczyzna, zdaje się, obdarzony mniejszą niźli moja cierpliwością, zerknąwszy mi przez ramię rzucił: "Daj już spokój. Przecież ona nie zwraca uwagi na to, co piszecie- to jak dyskusja z pieczarką" Ja użyłabym raczej określenia "mówić do ściany", ale chyba chodzi o tę samą barierę w porozumieniu. Co do twoich refleksji na temat systemu ubezpieczeniowego Określenie sponsoring nadal pozwolę sobie uważać za nadużycie Jak system działa wiem doskonale, albowiem w pewnym sensie tkwię wewnątrz Działałby dużo sprawniej, gdyby zrezygnować z fałszywej sprawiedliwości społecznej na rzecz indywidualnych kont składkowych- domyślam się jednak, sądząc po dalszym ciągu twojej wypowiedzi, że ta koncepcja wzbudzi twój wielki opór Co do twojego pytania o zbieranie składek na zabieg wart 12 tys.- parę lat dla przeciętnego obywatela- nie aż tak długo, prawda? Zawsze można wziąć kredyt Lepsze to niż nawoływanie do sprawiedliwości społecznej i próba odmawiania prawa do korzystania z funduszu, który się współtworzy. > Na całe szczęście w medycynie demokracja jeszcze nie obowiązuje i to nie większość decyduje o tym co i jak trzeba leczyć, a raczej wiedza i doświadczenie specjalistów. Poza tym nie ma chyba na świecie takiej ubezpieczalni, w której to klienci decydowaliby o wysokości i zakresie odszkodowań. Od tego są rzeczoznawcy. W medycynie rzeczoznawcą jest lekarz, pacjent - jedynie beneficjentem polisy. To tak, jakby się komuś jedno z drugim myliło.Tak, wiem Znowu: Ja, ja, ja... Ale w tym przypadku, szanowna Brunhildo, akurat niewłaściwego adresata do kpiny wybrałaś Nie tylko jako potencjalna pacjentka, ale również jako lekarka uważam kwestię znieczulenia okołoporodowego za istotną i godną finansowania z funduszy publicznych Równie godną finansowania, jak leczenie nadciśnienia, przeziębień, raka płuc, trądziku. Skoro finansujemy pomoc lekarską w wymienionych przypadkach, nie widzę przeciwwskazań względem refundowania anestezjologa podczas porodu. Piszesz, że ciężarna sama chciała ciężarną zostać i że trzeba zachodzić świadomie? Nie ma sprawy, obywatel palący papierosy winien był również czynić to świadomie i nie domagać się teraz czegoś od innych obywateli Demagogia? Tylko w takim stopniu, w jakim demagogią są twoje uwagi o tupecie rodzących. > Teraz coś osobistego(...)OK, ok. Wszystko to niewątpliwie prawda. Wszystko to poruszające, etc. Jestem tego świadoma. Ale, bez urazy, co to ma do rzeczy? Nie staram się twoich obserwacji czy przeżyć umniejszać, ale to, co robisz to czystej wody demagogia, a nie rozsądne argumenty. Można sobie żonglować obrazkami cierpienia, ale gra uczuciami nie zastąpi rachunku ekonomicznego i zdrowego rozsądku w dysponowaniu pieniędzmi publicznymi. > Teraz zupełnie szczerze, z ręką na sercu mogę powiedzieć, że gdybym nawet wtedy wiedziała o istnieniu jakichś znieczuleń okołoporodowych, nawet gdyby mi się zachciało z czegoś takiego skorzystać, nie miałabym ... no właśnie, czego? ... tupetu? ... czelności? ... odwagi? ... żeby prosić (a co dopiero domagać się) zabrania pieniędzy z hospicjum, z jakiegokolwiek oddziału onkologii, chirurgii wewnętrznej, geriatrii czy innego, po to, żeby mnie było wygodniej.Tak jak pisze ktoś powyżej- przy takim podejściu do sprawy powinnaś się wstydzić, że miałaś dość tupetu i czelności, by zająć miejsce w szpitalu, by rodzić- w końcu ludzie chorzy na nowotwory stoją miesiącami w kolejkach, bo nie ma wolnych łóżek. Demagogia? Taka sama, jak twoje oskarżanie o nadmiar tupetu kogoś, kto oczekuje cywilizowanej opieki medycznej w kraju, który mieni się cywilizowanym i który finansuje system, o którym rządzący z tupetem twierdzą, że jest wydolny. > Czułabym się jak ostatnia podła parchata kreatura i sama siebie zabiłabym pustym śmiechem, gdybym spróbowała porównać moje bóle porodowe z jej cierpieniami i uzasadnić przerzucenie chociażby grosza z kupki jej oddziału, na moją.Twoim prawem jest czuć się jak kreatura i nie chcieć czegoś, tak, jak prawem innych osób jest nie czuć się w ten sposób i dyskutować o sposobach rozdzielania funduszy pochodzących, jakby nie patrzeć, ze wspólnych składek.
|
|
| | | | | | Adam Gliniany (398 punktów) | [...] To - jak sądzę - zainteresuje Cię, i zapewne wiele innych pań, treść tego artykułu.
|
|
| | | | | | 3 na 3 | liliac (147340 punktów) | > To - jak sądzę - zainteresuje Cię, i zapewne wiele innych pań, treść tego artykułu.> Racja- tylko taka mała różnica między naszym pięknym krajem a Holandią mnie niepokoi. Miałabym niejasne wątpliwości w kwestii tego, czy u nas obywatelkę z komplikacjami dowiezie się na czas do szpitala
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Adam Gliniany (398 punktów) | > >To - jak sądzę - zainteresuje Cię, i zapewne wiele innych pań, treść tego artykułu.> >> Racja- tylko taka mała różnica między naszym pięknym krajem a Holandią mnie niepokoi. Miałabym niejasne wątpliwości w kwestii tego, czy u nas obywatelkę z komplikacjami dowiezie się na czas do szpitala To może niejasno się wyraziłem lub zabrakło komentarza do linka... Chciałem zaproponować emigrację, wszak jest tyle krajów o bardziej sprzyjających naszej Koleżance realiach. Nie będzie musiała się wstydzić itp.
|
|
| | | | | | | | 4 na 4 | Gosia (9452 punktów) |
>To może niejasno się wyraziłem lub zabrakło komentarza do linka... Chciałem zaproponować emigrację, wszak jest tyle krajów o bardziej sprzyjających naszej Koleżance realiach.
Słusznie!
Komu nie podobają się polskie realia - wypierdalać*
*Wiem, wiem... ban.
|
|
| | | | | | | | | | Wojtek (3465 punktów) | >Słusznie!
>Komu nie podobają się polskie realia - wypierdalać*
>*Wiem, wiem... ban.
Tymczasem tylko ostrzeżenie, mam nadzieję, że to jednorazowy wybryk.
Pozdrawiam
ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona
|
|
| | | | | | | | 3 na 3 | liliac (147340 punktów) | > To może niejasno się wyraziłem lub zabrakło komentarza do linka... Chciałem zaproponować emigrację, wszak jest tyle krajów o bardziej sprzyjających naszej Koleżance realiach. Nie będzie musiała się wstydzić itp.Ja tak po cichu podejrzewam, że źródłem tak potencjalnego wstydu, jak i nietypowego spojrzenia na realia funkcjonowania kobiet w społeczeństwie cywilizowanym jest właśnie fakt, że Brunhilda przebywa w Afryce i być może nasze realia nie są jej bliskie
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Meretseger (61860 punktów) |
> Ja tak po cichu podejrzewam, że źródłem tak potencjalnego wstydu, jak i nietypowego spojrzenia na realia funkcjonowania kobiet w społeczeństwie cywilizowanym jest właśnie fakt, że Brunhilda przebywa w Afryce i być może nasze realia nie są jej bliskie Mam wrażenie, że raczej w Ameryce Południowej, ale to w sumie na jedno wychodzi (prawie).
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | liliac (147340 punktów) | > >Ja tak po cichu podejrzewam, że źródłem tak potencjalnego wstydu, jak i nietypowego spojrzenia na realia funkcjonowania kobiet w społeczeństwie cywilizowanym jest właśnie fakt, że Brunhilda przebywa w Afryce i być może nasze realia nie są jej bliskie > Mam wrażenie, że raczej w Ameryce Południowej, ale to w sumie na jedno wychodzi (prawie).Oba chyba wymienia jako miejsca pobytu Wciąż jest to nieco odmienny obszar cywilizacyjny. Może tam tego typu poglądy są dobrze zakotwiczone w realiach.
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | Meretseger (61860 punktów) |
>Chciałem zaproponować emigrację, wszak jest tyle krajów o bardziej sprzyjających naszej Koleżance realiach. Nie będzie musiała się wstydzić itp.
Propozycja emigracji jest - delikatnie mówiąc - nieelegancka. Niedawno przyłożyłam za to elbrusowi8. Nie chcę powtarzać.
Zresztą ona i tak nie mieszka w Polsce.
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | Adam Gliniany (398 punktów) | >>Chciałem zaproponować emigrację, wszak jest tyle krajów o bardziej sprzyjających naszej Koleżance realiach. Nie będzie musiała się wstydzić itp.
>Propozycja emigracji jest - delikatnie mówiąc - nieelegancka. Niedawno przyłożyłam za to elbrusowi8. Nie chcę powtarzać.
>Zresztą ona i tak nie mieszka w Polsce.
>
A dlaczego jest nieelegancka? Możesz mi objaśnić, bo właśnie zrobiłem wielkie oczy... Wszak nie sugeruję zesłania ani nie wskazuję palcem kierunku, mówiąc "tam są drzwi". Sugeruję potencjalne rozwiązanie mające większe prawdopodobieństwo realizacji niż jakakolwiek reforma naszej SZ.
A skoro nasza Koleżanka nie mieszka w kraju, to cała dyskusja jest od czapy - może się mylę ale odniosłem wrażenie, że wszyscy omawiają nasze polskie realia.
W tej sytuacji mam bardzo silne wrażenie, że jedni mówią o gruszce, inni o pietruszce...
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | Meretseger (61860 punktów) |
> A dlaczego jest nieelegancka? Możesz mi objaśnić, bo właśnie zrobiłem wielkie oczy... Wszak nie sugeruję zesłania ani nie wskazuję palcem kierunku, mówiąc "tam są drzwi". Sugeruję potencjalne rozwiązanie mające większe prawdopodobieństwo realizacji niż jakakolwiek reforma naszej SZ.www.racjonalista.pl/forum.php/s,196068#w199536www.racjonalista.pl/forum.php/s,196068#w200494Oczywiście Ty to powiedziałeś łagodniej, dlatego i ja łagodniej... > A skoro nasza Koleżanka nie mieszka w kraju, to cała dyskusja jest od czapyOtóż to.
|
|
| | | 4 na 4 | Elka I Ponura (7473 punktów) | >A przechodząc do rzeczy. Byłam zmęczona, ale moje określenie "w globalnym rozrachunku" nie było przypadkiem. Taj jak moja teza o gargantuicznie rozrozrośniętym kobiecym "JA" i niezdolności do objęcia wzrokiem czegokolwiek leżącego dalej niż czubek nosa. W sumie pozostaje mi podziękować Ci, Liliac, że tak od razu z pierwszego rzędu wysoko podniosłaś rączkę, krzycząc: "Ja!, Ja!, właśnie że MNIE!. Zaraz potem z drugiego rzędu padło: "I Mnie też, MNIE też!!!!", więc i Wam dziękuję Elko I Ponura. Pech polega na tym, że nie tylko z Was się świat składa.
>Ciekawe też jest, że w przeciwieństwie do mężczyzn natychmiast skupiłyście się na finansach i absolutnie niczym więcej.
Piszesz o finansach, więc dostajesz odpowiedź o finansach. Nie rozumiem, czego się czepiasz.
Co do zniżek i okolic, liliac odpowiedziała dosyć. Mnie się nie chce tłumaczyć.
A co jest dalej... cóż. Dawno takich bzdur nie czytałam. Kobiety nie mają żadnych przydatnych zdolności? Nie są ekspansywne (bwehehe, mnie się oskarża o zbytnią ekspansywność, czyżbym była mężczyzną???)? Nie mają poczucia humoru, nie potrafią się poświęcać...? Gdzie Ty żyjesz??? O_O
Gdybanie o katastrofie sobie odpuszczam, to science-fiction. I to marne.
Poczytałyśmy toto z Panią Matką. Ja uważam, że możesz być kobietą, natomiast Ona twierdzi, że to mało prawdopodobne, żebyś nie był facetem. Nie wierzy, żeby kobieta wypisywała takie bzdury o kobietach - najprędzej jakiś mizogin, jak nic, mówi.
Może i ma rację. Ja w każdym razie więcej nie mam zamiaru Cię, jakikolwiek chromosom płci posiadasz, czytać. Ja jestem chora, nie mogę się nadmiernie bulwersować, bo mi to szkodzi...
and that's it.
|
|
| | | | 1 na 3 | Brunhilda Jasnogórska (328 punktów) | Strzał był celny, czego jawnym jesteście przykładem, a choć grot utkwił głębiej niż planowałam, to i tak już się miałam ucieszyć, aż tu naraz grom z jasnego nieba. Katastrofa! Pełna dekonspiracja. Cały mój wieloletni misterny plan w jednej chwili legł w gruzach. To koniec. Wydało się. Straszliwa prawda, tak skutecznie skrywana przeze mnie przez ponad 30 lat ujrzała w końcu światło dzienne. TAK! Jestem mężczyzną!!! I chylę czoła przed niezawodną intuicją Pani Matki.
Co za ulga. Koniec życia w kłamstwie i ukryciu. Za parę godzin zadzwonię do męża i wszystko mu wyznam. Tak, przyznam się do wszystkiego. Tylko czy on będzie na tyle silny, żeby zdzierżyć ten cios? Czy będzie w stanie uwierzyć, że przez 10 lat dzielił łoże z zakamuflowanym mężczyzną? Obawiam się, że męska duma nie pozwoli mu przyjąć do wiadomości, że te wszystkie orgazmy były jednak udawane.
Ale gdyby tak Pani Matka zechciała z nim porozmawiać. Gdyby naświetliła mu tok swojego rozumowania. Myślisz, Elko, że mogłaby się na to zgodzić? Że poświęciłaby chwilkę swojego jakże cennego czasu na rozmowę z nim. Gdyby poznał jej argumenty... gdyby miał możliwość bezpośredniego obcowania z tak lotnym umysłem, ostrym jak brzytwa i zdolnym do wysnuwania tak oczywistych, logicznych i jednoznacznych wniosków ... Może by uwierzył...
Nie wiem, co ze mną teraz będzie, ale dumą napawa mnie fakt, iż dane mi było wziąć udział w tak doniosłym epizodzie. Oto mamy jedyną w swoim rodzaju okazję, obserwować zjawisko niepowtarzalne. Wydarzenie sezonu, co ja plotę, roku, dekady, a może nawet całego XXI wieku. Na naszym rodzimym firmamencie rozbłyska bowiem nowa gwiazda, która swoim blaskiem przyćmi wszystko, co dotychczas znaliśmy. Chluba narodu. Na arenach międzynarodowych imiona Lech Wałęsa, Jan Paweł II i Pani Matka wymawiane będą od dziś jednym tchem. A jakiż to zaszczyt dla "Racjonalisty". To tutaj, na łonie polskiego racjonalizmu rodzi się arcymistrzyni analizy, pierwsza dama europejskiej syntezy.
O Boże!!! A moje dzieci!!! Jak ja się z nich mężowi wytłumaczę? Elko!!! Pani Matko!!! Ratujcie!!! Wy na pewno wiecie jak go przekonać, że to ja, mimo że mężczyzna, je urodziła... ups, wybaczcie, siła przyzwyczajenia, więcej się nie powtórzy ... urodziłem. Wasza logika (i umiejętność czytania ze zrozumieniem) jawnie i dobitnie wskazują na to, że jesteście w stanie tego dowieść.
|
|
| | | | | 3 na 3 | Elka I Ponura (7473 punktów) | *zaczyna próbować głębiej tłumaczyć, ale macha na to ręką*
Moja Pani Matka uznała, że takich anty-kobiecych rzeczy nie może pisać kobieta. Jej prawo. Ja uważam, że jesteś kobietą, tylko ni cholery nie jesteś w stanie zrozumieć, że na świecie istnieją kobiety inne niż Ty.
Tak się rozpisujesz na temat cierpiących... Wiesz, ja spędziłam w szpitalu 2 lata, trzy razy umarłam, w pewnym momencie w trakcie komplikacji z całego ciała schodziła mi skóra - płatami wielkości dłoni. Zdejmowałam ją sobie sama, bo pielęgniarki się brzydziły. Zostało mi po tych latach, umieraniach i komplikacjach: masa schorzeń, ze dwie do czterech (dalej się lekarze kłócą, czy to nietypowe objawy, czy inne choroby) przewlekłe, nieuleczalne choroby i poważnie skrócony przewidywany czas do zejścia. Są dni, że nie ruszam się z bólu, są dni, że nawet pojeżdżę na rowerze - albo jak w ten weekend, kiedy wiem, że będę pod opieką przyjaciela (który nie spanikuje, kiedy dostanę ataku) i pojadę na zwiedzanie. I żyję. Ludzie, którzy pierwszy raz dowiadują się o tym jak żyję, robią wielkie oczy, mówią, że oni to by się zastrzelili i jakim cudem ja w ogóle nie mam ciężkiej depresji. Ano nie mam. Ludzie są różni.
Są tacy, co pod wpływem informacji o całkowitej bezpłodności próbują się zabić, a są tacy, co interesują się adopcją. Są tacy, co przy gorączce 38 st. dostają spazmów i histerii, a są tacy, co mają 39 i idą do pracy. Ty najwyraźniej możesz rodzić trojaczki bez większego problemu, a ja mam koleżankę której z bólu prawie organizm odmówił współpracy - bez krwotoku i poważnego spadku ciśnienia, jeszcze w trakcie skurczów miała zapaść. Nie możesz mówić, że skoro Ty wytrzymujesz, bo masz motywację altruistyczną, to każda ma wytrzymać.
Jak przed operacją nakłuwali mi splot nerwów, to zwymiotowałam z bólu. Pielęgniarka powiedziała, żebym się nie wstydziła, bo to się zdarza - jedni ledwo co zauważają, inni nawet mdleją. Się zdarza. Ale nie możesz dzielić ludzi na "złych, strasznych egoistów, świnie zwykłe" i "wspaniałych, współczujących altruistów, co to są gotowi zrobić, co trzeba zrobić, nawet kosztem własnego dobra" - i nic pomiędzy, i nikogo dobrego i słusznego ponad tych drugich. Bo to nieuczciwe.
A z tym antyfeminizmem daję sobie spokój - myśl co chcesz, ale nie usiłuj mi wmówić, że nie mam prawa domagać się równego traktowania. W tym temacie EOT. Szczególnie dziś...
and that's it.
|
|
| 7 na 7 | jkl; (5859 punktów) | >Jeśli więc kobieta podejmuje decyzję o urodzeniu dziecka, podejmuje jednocześnie decyzję o tym, że będzie najprawdopodobniej cierpieć przy porodzie. I na tym się kończy.
A człowiek, bezczelnie dożywający wieku, powiedzmy, lat 70, powinien wiedzieć, że zgodnie z naturą będzie go wszystko boleć i coraz gorzej funkcjonować. Ból jest całkowicie naturalny i związany ze starością.
Ale skoro zdecydował się nadal żyć... cóż, nie powinien wymagać jakiejkolwiek pomocy i ulżenia w cierpieniu, przecież wiedział co go czeka.
Twój antyfeminizm dotarł do drugiej ściany absurdu.
|
|
| | 2 na 2 | Brunhilda Jasnogórska (328 punktów) | Ona ma swiadomosc i mozliwosc wyboru, on - tylko swiadomosc.
|
|
| | | 3 na 3 | jkl; (5859 punktów) | >Ona ma swiadomosc i mozliwosc wyboru, on - tylko swiadomosc.
Każdy ma wybór, Brunhildo, każdy.
I czemu "on"? Pisałam o staruszkach.
|
|
| | | | 2 na 2 | Brunhilda Jasnogórska (328 punktów) | >>Ona ma swiadomosc i mozliwosc wyboru, on - tylko swiadomosc.
>Każdy ma wybór, Brunhildo, każdy.
Jeśli przedwczesną śmierć potraktujemy jako wybór, to tak. Ale wtedy ciężar gatunkowy wyboru kobiety jest i tak nieproporcjonalnie mniejszy.
>I czemu "on"? Pisałam o staruszkach.
Pisałaś o "człowieku". "Ten człowiek" - rodzaj męski.
|
|
| | | | | | jkl; (5859 punktów) | >Jeśli przedwczesną śmierć potraktujemy jako wybór, to tak. Ale wtedy ciężar gatunkowy wyboru kobiety jest i tak nieproporcjonalnie mniejszy.
Jak zważyłaś ciężar gatunkowy rezygnacji z posiadania dziecka? Na oko?
A wiesz, że są kobiety gotowe zaryzykować życiem, by urodzić?...
|
|
| | | | 2 na 2 | Brunhilda Jasnogórska (328 punktów) | Jeszcze raz zajrzałam do tamtej Twojej wypowiedzi:
>A człowiek, bezczelnie dożywający wieku, powiedzmy, lat 70, powinien wiedzieć, że zgodnie z naturą będzie go wszystko boleć i coraz gorzej funkcjonować. Ból jest całkowicie naturalny i związany ze starością.
Ale skoro zdecydował się nadal żyć... cóż, nie powinien wymagać jakiejkolwiek pomocy i ulżenia w cierpieniu, przecież wiedział co go czeka.
Twój antyfeminizm dotarł do drugiej ściany absurdu.
Chyba jednak nie mój antyfeminizm. Zdecydował, powinien, wiedział - rodzaj męski. Jestem zaskoczona, bo po Tobie akurat nie spodziewałam się takiej wpadki.
|
|
| | | | | | jkl; (5859 punktów) | >Chyba jednak nie mój antyfeminizm. Zdecydował, powinien, wiedział - rodzaj męski. Jestem zaskoczona, bo po Tobie akurat nie spodziewałam się takiej wpadki.
Człowiek- rodzaj: męski, płeć: niekoniecznie.
Czy atakowanie gramatyki mam odczytać jako brak lepszych argumentów?
|
|
| | | 3 na 3 | Meretseger (61860 punktów) | >Ona ma swiadomosc i mozliwosc wyboru, on - tylko swiadomosc.
>
Zadziwia mnie niezmiernie i niezmiennie (choć nie powinno po tylu latach doświadczeń), dlaczego niektóre kobiety z lubością i satysfakcją same strzelają sobie w kolano...
|
|
| | | | 4 na 4 | jkl; (5859 punktów) | Albo to autoagresja ("wszystkieśmy głupie i nic nie warte") albo dowartościowywanie ("wszystkie oprócz mnie"). Tak czy owak - smutne.
Oby to był facet.
|
|
2 na 4 poziomczyński (1343 punktów)
(zablokowany) | Tak sobie czytam dyskusję o znieczulaniu kobiet podczas porodu i mam pytane dla wszystkich panów, a zwłaszcza tych tak przeciwnych, żeby państwo zabierało im ich ciężko zarobione pieniądze i przeznaczało na babskie fanaberie (tym bardziej, że burzy tym samym Boski Plan "w bólach rodzić będziesz!"):
Czy nie uważacie, że PRAWDZIWY MĘŻCZYZNA powinien wytrzymać u dentysty BEZ znieczulenia? Przecież, gdyby Bóg nie chciał, żeby was bolały zęby, to by was nie bolały.
I zanim podniesiecie Panowie, ze za zastrzyk przy leczeniu kanałowym musicie płacić: katolicka dywersja ginekologiczna nie chce znieczulać kobiet przy porodzie nawet, jeżeli chcą sobie za to zapłacić.
|
|
1 na 1 | liliac (147340 punktów) | Cytat dedykowany tym, którzy deklarowali, że to specjaliści winni decydować, kiedy znieczulać Refundację znieczuleń postuluje Polskie Towarzystwo Ginekologiczne. - Jedynym medycznym wskazaniem do znieczulenia okołoporodowego powinna być niska tolerancja bólu pacjentki. Szacuje się, że około 20 procent rodzących wymaga tego zabiegu. Te kobiety powinny mieć pewność, że bez względu na to, do jakiego szpitala trafią, taka pomoc będzie im udzielona - uważa prof. Tomasz Niemiec, wiceprezes PTG oraz członek zespołu ds. opracowania standardu porodu fizjologicznego.Serwis medyczny Esculap.pl Skoro rządzący deklarują, że system opieki zdrowotnej może być wydolny w takiej postaci, w jakiej "funkcjonuje" obecnie...
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
