>>zważywszy na prawicowy przechył debaty publicznej w Polsce
>A jak definiujesz prawicę?

Wybacz, że uchylę się od dyskusji na ten niezwykle rozległy i interesujący temat. Obawiam się skądinąd, że mogłaby przybrać kształt scholastycznego dzielenia włosa na czworo, a przy tym jej wynik byłby nieistotny z punktu widzenia polskiej polityki. Konsekwentny prawicowiec oraz radykalny lewicowiec mogliby w takiej debacie "wyczyścić" scenę polityczną, twierdząc, każdy z nieodpartym na gruncie swojej definicji uzasadnieniem, że jego obóz nie ma na niej liczącej się reprezentacji. Z problemów definicyjnych mogę więc próbować się wykaraskać przez odwołanie do autoidentyfikacji głównych podmiotów polskiej polityki. W świetle tego kryterium nie ulega wątpliwości dominacja prawicy pisowsko-platformerskiej nad ludowym centrum i postkomunistyczną lewicą. Oczywiście jest to nad wyraz skromne i dalece niewystarczające kryterium, w dodatku rodzące rozliczne trudności zarówno jeśli chodzi o jego stosowalność, jak i wiarygodność.

OK! Mam perwersyjny zwyczaj zdzierania etykietek i widzę do tak:

1. Stosunek do KK:
PiS - bardzo pro
PSL - pro
PO - neutralnie
SLD - kontra

2. Gospodarka
SLD, PiS - lewica
PSL - centrolewica
PO - centrum
vacat - prawica

3. Stosunek do wolności obywatelskiej:
SLD, PiS - za ograniczeniem
PSL - neutralnie
PO - lekko za poszerzeniem wolności

>1. Stosunek do KK:
>PiS - bardzo pro
>PSL - pro
>PO - neutralnie
>SLD - kontra
>2. Gospodarka
>SLD, PiS - lewica
>PSL - centrolewica
>PO - centrum
>vacat - prawica
>3. Stosunek do wolności obywatelskiej:
>SLD, PiS - za ograniczeniem
>PSL - neutralnie
>PO - lekko za poszerzeniem wolności
>
W większości się zgodzę, nie podoba mi się tylko zaszeregowanie PO w kwestii stosunku do KK. IMHO oni jednak są pro.

>W większości się zgodzę, nie podoba mi się tylko zaszeregowanie PO w kwestii stosunku do KK. IMHO oni jednak są pro.
   Jeśli patrzysz na Gowina to tak, ale PO ma rozległe spektrum - weź zerknij na M.Kidawę-Błońską (z linii prezydenckiej): www.kidawa-blonska.pl/index/element/id/59#

   Raczej, jak każda władza łącznie z L.Millerem, starają się być ugodowi w stosunku do KK, aby nie ułatwiać zadania Kaczyńskim. Póki laicyzacja nie rozwinie się szerzej, to główne partie nie będą się afiszować z poparciem dla ateizmu. Oczywiście IMHO.

>Póki laicyzacja nie rozwinie się szerzej, to główne partie nie będą się afiszować z poparciem dla ateizmu. Oczywiście IMHO.
Trafiłeś w dziesiątkę. Nic dodać, nic ująć.


Pozdrawiam - Zbyszek

---

Prawda jest jedna.

>>1. Stosunek do KK:
>>PiS - bardzo pro
>>PSL - pro
>>PO - neutralnie
>>SLD - kontra
>>2. Gospodarka
>>SLD, PiS - lewica
>>PSL - centrolewica
>>PO - centrum
>>vacat - prawica
>>3. Stosunek do wolności obywatelskiej:
>>SLD, PiS - za ograniczeniem
>>PSL - neutralnie
>>PO - lekko za poszerzeniem wolności
>>
>W większości się zgodzę, nie podoba mi się tylko zaszeregowanie PO w kwestii stosunku do KK. IMHO oni jednak są pro.

Myślę, tak naprawdę, są bardziej neutralni niż pro, ale boją się przyznać

>OK! Mam perwersyjny zwyczaj zdzierania etykietek i widzę do tak:
>1. Stosunek do KK:
>PiS - bardzo pro
>2. Gospodarka
>SLD, PiS - lewica
>3. Stosunek do wolności obywatelskiej:
>SLD, PiS - za ograniczeniem
A jak zawsze mówiłam, że takich komuchów, jak w PiS, to nawet w nieboszczce PZPR nie było, to mi znajomi nie wierzyli. A tu proszę - zgadzamy się idealnie. I nie ma znaczenia, że to komuchy kościółkowe. Tak też można

>A jak zawsze mówiłam, że takich komuchów, jak w PiS, to nawet w nieboszczce PZPR nie było, to mi znajomi nie wierzyli. A tu proszę - zgadzamy się idealnie. I nie ma znaczenia, że to komuchy kościółkowe. Tak też można
Najgorsze jest to pomieszanie z poplątaniem. Przez kilkanaście lat media konsekwentnie odmawiają nazwania rzeczy po imieniu, uporządkowania pojęć. Nie mam zielonego pojęcia, dlaczego tak się dzieje...
Lewica kojarzy się "zwykłym ludziom" z komuną, z poprzednim ustrojem. Ten został skutecznie zohydzony, głosują więc na PIS sądząc, że to prawica. Częściowo mają rację. Zwróć bowiem uwagę, że uznając prymat wartości chrześcijańskich w sferze obyczajowej PiS jest prawicowe. Na PIS głosują ludzie o poglądach lewicowych, słabo wykształceni, biedni, katolicy, ksenofobi.

Lewica kojarzy się z antyklerykalizmem lub przynajmniej neutralnością światopoglądową. Nie dziwi więc, że kiedy powiesz - "jestem ateistką", z miejsca zostaniesz uznana za zwolenniczkę lewicy(czytaj - komuny). Miałem już takie przypadki. Najczęściej skojarzenia tego rodzaju występują u wyborców PIS(patrz wyżej).

Konkludując - PIS nie można nazwać ani partią lewicową, ani prawicową.

Lewica opowiada się za swobodą obyczajową, prawem kobiet do wolności wyboru w kwestii aborcji. Oczywistym jest, że wybór ten szanuje również w kwestii eutanazji. Kto chce cierpieć, dla kogo cierpienie jest wartością - niech cierpi(jak przy porodzie).Kto chce tego cierpienia uniknąć, kiedy wszystko jest już jasne - również ma do tego prawo.

Lewica dla przykładu rządzi w Hiszpanii - czy jest to państwo komunistyczne? - socjalistyczne?
Według mnie - nie. Jest to państwo o gospodarce wolnorynkowej, typowej dla państw kapitalistycznych. Nie uważam, by lewicowość była czymś złym. Czyż wrażliwość w kwestiach społecznych i pomoc potrzebującym nie jest czymś szlachetnym?
A może lepsza jest postawa typu - co mnie to obchodzi? - najważniejsze, że ja mam się doskonale.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Prawda jest jedna.

   Zbyszku, zanim kolejny raz zaczniesz fetyszyzować hiszpański socjalizm, to proszę przeczytaj ten artykuł: gospodarka(*)dium=RSS&utm_campaign=4777659. A następnie porównaj sytuację Hiszpanii, ze znacznie mniej socjalistyczną Polską. Miłych przemyśleń!

GW:
GW:

Dzięki - fetyszyzuję wyłącznie w sferze obyczajowej/światopoglądowej.
Szczegółów funkcjonowania hiszpańskiej gospodarki nie znam. Nie wypowiem się więc na ten temat kompetentnie, mogę jedynie snuć przypuszczenia.
Z tego co wiem, co czytałem w wypowiedziach ekonomistów, np. prof. Balcerowicza, to właśnie w Polsce gro wydatków tzw. "sztywnych" przeznaczonych jest na sprawy socjalne. Trudno mi odnieść się/porównać to do Hiszpanii.
Inna kwestia to miejsce w którym znajdują się te dwa kraje. Polska jest "na dorobku", na fali wznoszącej. Hiszpania po 23 latach funkcjonowania w Unii znalazła się na etapie spoczynku/ lenistwa/ słodkiej bezczynności/ kontemplacji.
Co do niedalekiej przyszłości - poczekajmy jeszcze pół roku. Muszę stwierdzić, że nie byłem i nadal nie jestem optymistą. Moje wcześniejsze przypuszczenia zaczynają się niestety sprawdzać. Dla mnie pewne rzeczy są oczywiste, pewne procesy nie do zahamowania - inni jakby tego nie widzieli. Rząd/media muszą uspokajać - taka ich rola. Zaklinanie rzeczywistości jednak zazwyczaj na niewiele się zdaje...
To tak, jak z modlitwą za opadami deszczu. Poleca ją ostatnio mój "ulubieniec" - Andrzej Zalewski z Ekoradia.
Jeżeli chodzi o kwestie gospodarcze, to opowiadam się za zdrowymi zasadami rynkowymi. Żadnych interwencji państwa, żadnych skrupułów. To jednak utopia - tak, jak komunizm. Niestety, efekty społeczne takiego postępowania mogą zmieść z powierzchni ziemi każdy liberalny/prawicowy/konserwatywny rząd. Nikt tego nie zaryzykuje(vide B.Obama)

Temat jest złożony. Chcąc obiektywnie podejść do niego należałoby przeanalizować sytuację w innych krajach rządzonych przez socjalistów, sprawdzić stan gospodarek przed kryzysem, przed objęciem władzy przez socjalistów. Należałoby sprawdzić, co znaczy socjalizm w poszczególnych krajach - czy gospodarka jest sterowana i upaństwawiana, czy wydatki na cele społeczne są powodem problemów gospodarczych. Należałoby porównać to z państwami, w których rządy sprawuje prawica/konserwatyści. Takie analizy przekraczają moje możliwości. Nie mam czasu, ani ochoty zagłębiać się w nie. Zawsze znajdzie się jakiś argument za jedną bądź drugą opcją. Można dowolnie żonglować danymi i przerzucać się nimi. Ostatnio słuchałem dyskusji dwóch profesorów na temat energetyki jądrowej. Nie mogli w żaden sposób dojść do porozumienia, choć ciągle cytowali jakieś dane na poparcie głoszonych tez. Nie zgodzili się nawet z tym, czy energetyka jądrowa jest droższa czy tańsza od tej alternatywnej. Nie można tego po prostu policzyć?
Według mnie prawda jest jedna i należy dążyć do jej odkrycia bez żadnych uprzedzeń wobec "inaczej myślących". Niestety natura ludzka, jej ułomność często nie pozwala na konsensus.

To może zerknijmy w takim razie na wzór dla liberałów - USA.
Jak tam wygląda problem bezrobocia? Jak sobie radzi liberalna gospodarka w czasie kryzysu? Jakie to "liberalne" metody są tam stosowane?
Podsumowałbym krótko - "jak trwoga, to do Boga".

Pozdrawiam - Zbyszek

P.S: Przypomniało mi się jeszcze jedno. Zobacz, co dzieje się w Islandii, kogo tam ludzie wybrali, kto rządził wcześniej.
wyborcza.p(*)Islandii_i_chce_szybko_do.html

---

Prawda jest jedna.

   Prawda jest jedna, ale widziana z różnych stron wygląda inaczej. Musisz o tym pamiętać. Polityka gospodarcza faluje - raz dochodzą do głosu socjaliści a raz liberałowie, upraszczając rzecz jasna. Liberałowie mają tendencję do zmniejszania obciążeń podatkowych, dzięki czemu w dłuższym okresie gospodarka rozwija się lepiej i ludziom żyje się lepiej. Natomiast w krótszym okresie obniżenie wydatków budżetowych (socjalnych) sprawia, że ludzie mniej żyją na kredyt, więc nieco gorzej. W następstwie do władzy dochodzą socjaliści, a ci biorą zaoszczędzone przez liberałów środki i wydają je bez opamiętania. Ludzie stają się szczęśliwi, bo dostają z budżetu różne środki. W trakcie rządów socjalistów kasa robi się coraz bardziej pusta, a zadłużenie lawinowo narasta - w efekcie ludziom żyje się coraz gorzej, aż w końcu poziom życia spada i ludzie znowu wybierają liberałów, którzy muszą to naprawiać - i tak w kółko. A wystarczyłoby stabilnie rozwijać się, korzystając z takiego poziomu życia na jaki nas stać, bez nadmiernych szaleństw kredytowych. Niestety absolutnej większości ludzi brak do tego elementarnej wiedzy ekonomicznej. A`propos Hiszpanii - socjaliści zostali złapani "na wykroku", czyli kryzys dopadł ich wtedy, kiedy już przepuścili oszczędności poprzedniego rządu.

>Rząd/media muszą uspokajać - taka ich rola
   Uspokajać, po stokroć uspokajać! Panika doprowadziłaby nas do ruiny.

>Ostatnio słuchałem dyskusji dwóch profesorów na temat energetyki jądrowej. Nie mogli w żaden sposób dojść do porozumienia, choć ciągle cytowali jakieś dane na poparcie głoszonych tez. Nie zgodzili się nawet z tym, czy energetyka jądrowa jest droższa czy tańsza od tej alternatywnej. Nie można tego po prostu policzyć?
   I tak, i nie. Policzyć się da, tylko brakuje danych o sytuacji w przyszłości. Inwestycja w elektrownię jądrową trwa kilkanaście lat. W tym czasie dostępność i ceny wszystkiego ulegają znacznym wahaniom. Weź ropę naftową, kosztowała 140USD, a po kilku miesiącach kosztuje 40USD, ile będzie kosztować za kilkanaście lat? Ceny stali i betonu zmieniają się podobnie. A jak będzie się kształtował kurs złotego przez te kilkanaście lat? Jakie będą płace za kilkanaście lat? Jak zmienią się standardy bezpieczeństwa przez kilkanaście lat? Jaka będzie dostępność i cena uranu i węgla za kilkanaście lat? Jaki będzie koszt opłat za CO2 a jaki za radioodpady za kilkanaście lat? Wiemy jak policzyć koszty, ale nie wiemy jakie dane mamy podstawić do wzorów.

   Energetyka to strategiczne zagadnienie państwa, a cele strategiczne kalkuluje się odmiennie od prostych inwestycji ekonomicznych. Jest taka ciekawa dziedzina ekonomii o nazwie "planowanie strategiczne", czy szerzej "zarządzanie strategiczne". W ramach tego przygotowuje się minimum trzy scenariusze: optymistyczny,pesymistyczny i prawdopodobny. Podstawia się do nich różne parametry, opisuje ryzyka, liczy prawdopodobieństwa, itd. Koniec końców dostajesz np. trzy ceny elektrowni: 4, 10, 24 mld EUR. I teraz, w zależności od potrzeb politycznych, operujesz jedną, drugą lub trzecią kwotą. Teraz już wiesz, dlaczego nigdy nie dojdą do porozumienia?

   Krajowe zaopatrzenie w energię jest celem strategicznym, który ściśle jest powiązany z naszym bezpieczeństwem. A jeśli mówimy o bezpieczeństwie, to myślimy o dywersyfikacji. Dywersyfikacja, z grubsza, polega na tym, że nie opieramy się wyłącznie na najtańszym w danej chwili rozwiązaniu. A staramy się myśleć perspektywicznie o wielu sprawach, o których długo można by pisać. Dywersyfikacja daje zawsze większe bezpieczeństwo, ale jest zawsze droższa od najtańszego rozwiązania.
   Według mnie powinniśmy dążyć do zdywersyfikowanego modelu zaopatrzenia w energię w oparciu o 4 źródła:
25% - węgiel, bo go mamy;
25% - gaz, bo sporo go mamy, a braki krajowe możemy uzupełniać drogą morską od różnych dostawców, ponadto jest to najbardziej mobilne źródło energii;
25% - energia jądrowa, bo jest to przyszłościowe źródło energii, bez emisji CO2;
25% - energia krótkookresowo odnawialna - ku uciesze ekologów.
Z powyższego wynika potrzeba budowania 2-3 elektrowni jądrowych, nawet jeśli ktoś wyliczy, że będą droższe od węglowych, czy ohydnych wiatraków.

>To może zerknijmy w takim razie na wzór dla liberałów - USA.
   Od ładnych paru lat to już nieaktualne. Liberalizm w USA skończył się wraz z Reaganem. Ale bezrobocie mają jakieś 2.5-3x niższe niż w Hiszpanii.

>co dzieje się w Islandii
   Hazard i nieodpowiedzialne życie na kredyt zawsze kończą się tak samo - krachem. Żadna doktryna liberalnej ekonomii nie dopuszczała sytuacji, w której podaż pieniądza 10x przekracza podaż dóbr. To wymyślili oszalali politycy do spółki z oszalałymi finansistami. Wierz mi, liberałowie nie mieli z tym nic wspólnego!

PS: Mój Anioł mówi, że więcej uwagi poświęcam w tej chwili Tobie niż jej.

>   Zbyszku, zanim kolejny raz zaczniesz fetyszyzować hiszpański socjalizm, to proszę przeczytaj ten artykuł: gospodarka(*)dium=RSS&utm_campaign=4777659. A następnie porównaj sytuację Hiszpanii, ze znacznie mniej socjalistyczną Polską. Miłych przemyśleń!
Nie ,to polska jest bardziej socjalistyczna ,w rankingach wolności gospodarczej to jesteśmy .............hen daleko ,
Szwecja jest oczywiście o wiele bardziej liberalna w tej kwestii .

   Dobrze prawisz, Polska jest socjalistyczna, ale nie może być inaczej, skoro na zmianę rządzą Polską czerwoni i czarni socjaliści. To prawda, że w rankingu IEF jesteśmy o jakieś 10 punktów niżej od Szwecji czy Hiszpanii. Cóż na to poradzić? Przestać głosować na lewice.

   Prawdą jest, że bariery formalne, biurokratyczne i inne są w Polsce nadzwyczajnie duże. To pozostałość po 200 latach mentalności urzędniczej. Należy to zmieniać, ale brak ludzi mających o tym pojęcie. Jeden Palikot na puszczy!

   Jednak odnosimy sukcesy w stosunku do innych. Po prostu spora część Polaków wykazuje się wielkimi zdolnościami improwizacyjnymi i adaptacyjnymi. Chciałem zwrócić uwagę na dwa parametry z pakietu IEF. www.heritage.org/index/pdf/Index09_ExecSum.pdf

Wolność fiskalna
69.0 Polska
58.6 Hiszpania
35.0 Szwecja - to jest rzeź fiskalna przedsiębiorców!

Wolny rynek pracy
59.8 Polska
55.5 Szwecja
48.3 Hiszpania - i gdzie jest największe bezrobocie?

>Lewica kojarzy się "zwykłym ludziom" z komuną, z poprzednim ustrojem. Ten został skutecznie zohydzony, głosują więc na PIS sądząc, że to prawica.

Komunizm nigdy nie został zohydzony w Polsce bo ludzie nigdy nie wiedzieli co to takiego komunizm. Lech Wałęsa, jako symbol obalenia komunizmu, kojarzony jest z autorstwem 21 postulatów sierpniowych, które z kolei uchodzą za element zwycięstwa nad komunizmem. Jednakże z treści tego dokumentu wynika jednoznacznie iż jego autorzy to zwykli komuniści, tylko nie partyjni lecz ideowi. Postulaty takie jak podniesienie płacy zasadniczej czy obniżenie wieku emerytalnego nie uderzały w jądro komunizmu, a co najwyżej we władze PRL. Zresztą nie chodzi o same te postulaty, ale faktyczne wyobrażenia, ówczesnych walczących, tego co stanowi o wolnej Polsce. Ludziom nie podobał się brak dostatecznej skuteczności władz PRL, a nie to, że te władze były komunistyczne. Cało to niezrozumienie polega na tym, że termin komunizm kojarzony, jest do dzisiaj z nieskutecznością PRLu, a nie z tym czym komunizm, jest w istocie. W Polsce komunizm, jest synonimem PRLu. I właśnie dlatego zupełnie zrozumiałe, jest dlaczego tzw. "antykomuniści" okazują się być w gospodarce zwykłymi komunistami - PiS jest tutaj klasycznym przykładem.

>Częściowo mają rację. Zwróć bowiem uwagę, że uznając prymat wartości chrześcijańskich w sferze obyczajowej PiS jest prawicowe.

Podział na lewicę i prawicę narodził się w dobie rewolucji francuskiej. Bunt społeczeństwa francuskiego przeciwko kościołowi był jedynie epizodem tej rewolucji, a nie jej celem. Sprzeciw wobec religii miał charakter instytucjonalny, a nie duchowy. Chodziło po prostu o to, że społeczeństwo pałało nienawiścią do wielkich posiadaczy ziemskich, a tak się składało, że oprócz arystokracji również i kościół był wówczas klasą posiadającą. Tocqueville stwierdził, że był to bunt przeciwko instytucji dżentelmena. No, ale jednak te kościoły palono, a ludzie w historię nie wnikają. Tak się utarło przekonanie, że lewicowość sprzeciwia się religii. A skoro lewica, jest przeciwna religii, to prawica, niechybnie, jest po drugiej stronie. I to jest myślenie błędne. Lewicowość, po prostu, nie lubi nierówności i uszczęśliwia ludzi na siłę by nieco ich wyrównać.

>Jest to państwo o gospodarce wolnorynkowej, typowej dla państw kapitalistycznych.

Państwa kapitalistyczne to nie to samo co społeczeństwa w których dominuje gospodarka wolnorynkowa. Państwo kapitalistyczne, jest dzisiaj w USA, ale jeszcze do końca XIX wieku tam panowała gospodarka wolnorynkowa. Różnica jest taka, że w obu przypadkach mamy do czynienia z produkcją opartą na przedsiębiorczości prywatnej, ale w państwach kapitalistycznych już stosuje się cały szereg regulacji tę produkcję kontrolujących. W gospodarce wolnorynkowej to ludzie kontrolują, a nie biurokratyczne mechanizmy.

>Czyż wrażliwość w kwestiach społecznych i pomoc potrzebującym nie jest czymś szlachetnym?

W socjalizmie nikt biednemu nie pomaga bo nie o to w tym systemie chodzi. Koniec końców biedny i tak zawsze w takim systemie pozostanie biednym bo niby jakim cudem biedny w socjalizmie miałby się wzbogacić skoro nie tylko obowiązuje tam przeciwna takim zachowaniom mentalność (źli burżuje), ale i państwo to skutecznie udaremnia ? No chyba, że przystąpi do partii. W państwach socjalistycznych wrażliwość zanika bo ludzie są uczeni, że szereg rzeczy zrobi za nich państwo. Jedni pracują, państwo im zabiera część pieniędzy i oddaje biednym. Tam nie ma miejsca na akcje charytatywne czy jakiekolwiek inne społeczne organizacje walczące z biedą. W przeciwnym razie po co państwu socjalistycznemu taki aparat represji, kontroli, nadzoru itd. ? Tej wrażliwości po prostu tam nie ma i dlatego trzeba ludzi przymuszać.

> Zresztą nie chodzi o same te postulaty, ale faktyczne wyobrażenia, ówczesnych walczących, tego co stanowi o wolnej Polsce. Ludziom nie podobał się brak dostatecznej skuteczności władz PRL, a nie to, że te władze były komunistyczne.
jakby nie byli anty -kościelni ,to ta komuna do dziś mogłaby istnieć . Kto to wie ?

Ja odnoszę przeciwne wrażenie. Np. forum Racjonalisty zostało ostatnio zdominowane przez neoliberałów, libertarian, korwinowców itp., a więc opcję jak najbardziej prawicową.
Pewne odchylenie w lewo wydaje się dla ateisty i wolnomyśliciela dosyć naturalne. Czy jakiekolwiek ugrupowanie prawicowe w Polsce, choćby tylko w sferze deklaratywnej, opowiada sie za postulatami bliskimi racjonalistom jak rozdział państwa i kościołów? Wątpię. Lewica też się nie zawsze z tego wywiązywała, ale trzeba przyznać, że w czasie jej rządów 1993-1997 proces klerykalizacji państwa został zatrzymany.
Inna sprawa, że wielu ludzi nie odnajduje się w dotychczasowym podziale na lewicę i prawicę. Można się opowiadać za:
- społeczną gospodarka rynkową,
- integracją europejską,
- rozdziałem państwa i kościołów,
- wolnością obyczajową,
a jednocześnie nie akceptować takich elementów uznawanych za lewicowe jak:
- liberalne podejście do przestępczości,
- multikulturalizm,
- wybujały feminizm,
- ekomania,
- postmodernizm.
Jest się wtedy lewicowcem czy prawicowcem? A może ten podział jest już przestarzały...

>Ja odnoszę przeciwne wrażenie. Np. forum Racjonalisty zostało ostatnio zdominowane przez neoliberałów, libertarian, korwinowców itp., a więc opcję jak najbardziej prawicową.
   Wykorzystujemy chwilę Waszej słabości związaną z procesem zmiany władzy w PSR.

>Pewne odchylenie w lewo wydaje się dla ateisty i wolnomyśliciela dosyć naturalne
   Tego nie rozumiem. Możesz to jakoś rozwinąć? Jestem agnostykiem i wolnościowcem, a od lewicy trzymam się daleko, bowiem lewica zawsze wolność jednostki ogranicza.

>Czy jakiekolwiek ugrupowanie prawicowe w Polsce, choćby tylko w sferze deklaratywnej, opowiada sie za postulatami bliskimi racjonalistom jak faktyczny rozdział państwa i kościołów?
   W Polsce nastąpiło rozwarstwienie sfery gospodarczej i społeczno-ideowej. PiS jest przykładem lewicy gospodarczej i mieszanki prawicowo-totalitarnej w sferze społecznej. Panuje coraz bardziej zgodna opinia, że prawicy gospodarczej na polskiej scenie politycznej brak.

>trzeba przyznać, że w czasie jej rządów 1993-1997 proces klerykalizacji państwa został zatrzymany.
   Jestem zszokowany! Zmienili coś w sprawie Konkordatu albo przekazywania majątków KK?

>ten podział jest już przestarzały...
   Zgadzam się z Tobą, ale nowy podział jeszcze nie nastąpił.

>>Pewne odchylenie w lewo wydaje się dla ateisty i wolnomyśliciela dosyć naturalne
>   Tego nie rozumiem. Możesz to jakoś rozwinąć? Jestem agnostykiem i wolnościowcem, a od lewicy trzymam się daleko, bowiem lewica zawsze wolność jednostki ogranicza.

Tak jak napisałem w kolejnym zdaniu: żadne prawicowe ugrupowanie w Polsce nie zagwarantuje laickości państwa.
Co do rozumienia wolności i jej ograniczania to wyraźnie się różnimy. Wolność absolutna nie istnieje , a brak ingerencji państwa doprowadzi do wzrostu wolności, to prawda, ale wolności silnych nad słabszymi.

>>trzeba przyznać, że w czasie jej rządów 1993-1997 proces klerykalizacji państwa został zatrzymany.
>   Jestem zszokowany! Zmienili coś w sprawie Konkordatu albo przekazywania majątków KK?

Konkordat podpisany przez upadły rząd Suchockiej nie został przez 4 lata rządów lewicy ratyfikowany. Dopiero w 1997 roku AWS, UW i PSL doprowadziły do jego ratyfikacji. Nie było też takiej ekspansji Kościoła w sferze oświaty. Religia funkcjonowała jako przedmiot nieobowiazkowy na pierwszej lub ostatniej godzinie lekcyjnej. Co do zwrotu majątku Kościołowi w tamtym okresie, nie mam pod ręką danych, więc nie będę ściemniał.

>żadne prawicowe ugrupowanie w Polsce nie zagwarantuje laickości państwa
   Prawicowe światopoglądowo nie będzie laickie, ale mamy jeszcze centrum.

>brak ingerencji państwa doprowadzi do wzrostu wolności, to prawda, ale wolności silnych nad słabszymi
   Wolność silnych nad słabszymi? To jakiś szum informacyjny.

>Konkordat podpisany przez upadły rząd Suchockiej nie został przez 4 lata rządów lewicy ratyfikowany. Dopiero w 1997 roku AWS, UW i PSL doprowadziły do jego ratyfikacji
   Konkretnie sejm wyraził tylko zgodę na ratyfikację, a ratyfikował A.Kwaśniewski. Z jakiej opcji był?

>ratyfikował A.Kwaśniewski. Z jakiej opcji był?

Jest jedna opcja polityczna, opcja OK, czyli Opcja Koryto.

>Jest jedna opcja polityczna, opcja OK, czyli Opcja Koryto.
Money.pl:    I zlikwidowali koryto. W TVP. Kliniczny przypadek.

>Ludzie powinni wreszcie zrozumieć, że to wszystko to jest jedna partia, partia ludzi, którzy chcą rozkradać Polskę (...) My razem z kolegami z LPR, o których mam coraz lepsze zdanie z dnia na dzień, jesteśmy jedyną partią, która chce zlikwidować koryto - powiedział Korwin-Mikke, ...

Typowe pochrząkiwanie wytrawnego wieprza.

>   Konkretnie sejm wyraził tylko zgodę na ratyfikację, a ratyfikował A.Kwaśniewski. Z jakiej opcji był?

Tak już jest w naszym systemie konstytucyjnym, że prezydent nie ma tu wiele do gadania.

>Konkretnie sejm wyraził tylko zgodę na ratyfikację,

   Konkretnie to przyjął ustawę. W głosowaniu nad przyjęciem tej ustawy na 156 członków klubu parlamentarnego SLD przeciw głosowało 154 jeden się wstrzymał i jeden był za (Jan Zaciura - omsknął mu się palec). W Senacie było podobnie. Niestety na stronie Senatu RP dostępna jest tylko wersja uproszczona (sic!) sprawozdania stenograficznego z obrad, dlatego nie mogę podać dokładnych wyników.

>a ratyfikował A.Kwaśniewski. Z jakiej opcji był?

   Prezydent opcyjny to nowatorski pomysł made in Kaczyński & Brat, choć nie mogę wykluczyć, że znany był wcześniej. Gwarantuje jednokadencyjność, stąd kuty na cztery nogi Kwaśniewski go nie stosował.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

   Wszystko fajnie, ale napisz placowniku, co takiego SLD przez 4 lata zrobiło, aby nie dopuścić do ratyfikacji? Co zrobiło w celu zmiany zapisów konkordatu względnie jego wypowiedzenia? Przypomnijmy, że koalicja SLD miała wtedy miażdżącą przewagę. pl.wikiped(*)amentarne_w_Polsce_w_1993_roku

PS: Wszyscy współcześni prezydenci Polski są jak najbardziej "opcyjni" - nie udawaj, że właśnie teleportowałeś się z Marsa.

>   Wszystko fajnie, ale napisz placowniku, co takiego SLD przez 4 lata zrobiło, aby nie dopuścić do ratyfikacji?

   Jak to co? Tak długo, jak długo miał miażdżącą przewagę był za (co miało sprzyjać jego legitymizacji), a nawet przeciw (aby się zbytnio nie narazić swemu elektoratowi). Bóg zapłać choć za to.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>był za, a nawet przeciw
   Powiedzmy otwarcie, SLD zaprzedał duszę... Bogu!

>Bóg zapłać choć za to.
   Bóg zapłać Ci za realizm.

>>   Wszystko fajnie, ale napisz placowniku, co takiego SLD przez 4 lata zrobiło, aby nie dopuścić do ratyfikacji?
>   Jak to co? Tak długo, jak długo miał miażdżącą przewagę był za (co miało sprzyjać jego legitymizacji), a nawet przeciw (aby się zbytnio nie narazić swemu elektoratowi). Bóg zapłać choć za to.
>   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Placownik ma rację. Kwaśniewski postępował jak polityk. Być może cynicznie, ale właśnie tego po politykach można się spodziewać. Wtedy są przynajmniej jako tako przewidywalni Nie to co Kaczyński, który po dwóch latach po prostu zrezygnował z rządzenia. Kto za takim trafi ?

>Kwaśniewski postępował jak polityk
   No właśnie, a na tym stanowisku oczekiwałbym czegoś więcej. Wszyscy nasi powojenni prezydenci byli i są do niczego.

>>Kwaśniewski postępował jak polityk
>   No właśnie, a na tym stanowisku oczekiwałbym czegoś więcej. Wszyscy nasi powojenni prezydenci byli i są do niczego.
>
Ja już rzadko miewam takie złudzenia A nawiązując do tematyki podejmowanej na tym portalu, to tym, kto postępował racjonalnie jest Kwaśniewski

>tym, kto postępował racjonalnie jest Kwaśniewski
   Tak, szczytem racjonalności było opracowanie Konstytucji, z której nic nie wynika i cała UE śmieje się ze sporów o krzesło. Nawet TK nie jest w stanie rozgraniczyć kompetencji prezydenta i rządu. Totalna porażka, kompletny bubel.

Tu mi się na szybko skojarzyło legendarne powiedzonko - "Bogu świeczkę a diabłu ogarek" ;]. Podkreślam - taka pierwsza myśl.

>Tu mi się na szybko skojarzyło legendarne powiedzonko - "Bogu świeczkę a diabłu ogarek" ;]. Podkreślam - taka pierwsza myśl.
>
Tak. I stosujący się do tej zasady człowiek, ma szansę na dłuższe zaistnienie na scenie politycznej. Jeżeli robi to umiejętnie

>>tym, kto postępował racjonalnie jest Kwaśniewski
>   Tak, szczytem racjonalności było opracowanie Konstytucji, z której nic nie wynika i cała UE śmieje się ze sporów o krzesło. Nawet TK nie jest w stanie rozgraniczyć kompetencji prezydenta i rządu. Totalna porażka, kompletny bubel.

Chodziło mi o co innego. O postępowanie racjonalne, przynoszące korzyść samemu Kwaśniewskiemu. W tym kontekście uważam jego postępowanie za racjonalne. Działał na swoją korzyść. Miał przecież całkiem znaczne poparcie (w końcu był prezydentem przez dwie kandencje). Świetnie potrafił budować i wykorzystywać swój wizerunek. A, że mało co robił? To już zupełnie inna sprawa.

>O postępowanie racjonalne, przynoszące korzyść samemu Kwaśniewskiemu
   Na bezrybiu i rak ryba. A co mnie obchodzą korzyści Kwaśniewskiego? Nie po to na niego głosowałem i nie po to na niego płaciłem przez 10 lat, by to jemu miało być dobrze. Zresztą było wiele wydarzeń mniej racjonalnych - prymitywne kłamstwo w sprawie wykształcenia, głupie zachowanie w Charkowie, a na koniec kompletna żenada w Szczecinie.

>>O postępowanie racjonalne, przynoszące korzyść samemu Kwaśniewskiemu
>   Na bezrybiu i rak ryba. A co mnie obchodzą korzyści Kwaśniewskiego? Nie po to na niego głosowałem i nie po to na niego płaciłem przez 10 lat, by to jemu miało być dobrze. Zresztą było wiele wydarzeń mniej racjonalnych - prymitywne kłamstwo w sprawie wykształcenia, głupie zachowanie w Charkowie, a na koniec kompletna żenada w Szczecinie.

Ja na niego nie głosowałam Ale pomyśl, pomimo tych wszystkich przewinień ludzie i tak go kochali. Bo potrafił się sprzedać. Szkoda, że to akurat on był tak skuteczny. W polityce jest niestety tak, że często nie wystarcza dobry program i dobra praca, bo dla wyborców najważniejsze okazuje się dobre wrażenie. I szlag mnie trafia, kiedy widzę polityków, którzy zdają się tego nie rozumieć, albo co gorsza, uważają, że są ponad to.

I szlag mnie trafia, kiedy widzę polityków, którzy zdają się tego nie rozumieć, albo co gorsza, uważają, że są ponad to.


A mnie oblał zimny pot gdy pomyślałem - A gdyby tak Kaczyńscy nagle się nauczyli 'dobrze sprzedawać'? ]:->

> I szlag mnie trafia, kiedy widzę polityków, którzy zdają się tego nie rozumieć, albo co gorsza, uważają, że są ponad to.
>A mnie oblał zimny pot gdy pomyślałem - A gdyby tak Kaczyńscy nagle się nauczyli 'dobrze sprzedawać'? ]:->

Myślę, że póki co, nie ma się czym martwić. Są zbyt zadufani w sobie, żeby było możliwe przekonanie ich o tym, że postępują nieracjonalnie

Och - rzecz jasna. Dodatkowo biorąc pod uwagę służalczość łamane przez ignorancję ich 'doradców' to ich panowanie będzie dosłownie przykrym epizodem. Ale tylko epizodem. Z drugiej strony - sukces PO nie wynika przecież z tego jaka to Platforma jest zaj..sta tylko z tego że nie było i nie ma alternatywy. I po części też z tego że PO dawało i jeszcze nadal daje większe spektrum możliwości ulokowania sympatii.

>Inna sprawa, że wielu ludzi nie odnajduje się w dotychczasowym podziale na lewicę i prawicę. Można się opowiadać za:
>- społeczną gospodarka rynkową,
>- integracją europejską,
>- rozdziałem państwa i kościołów,
>- wolnością obyczajową,
>a jednocześnie nie akceptować takich elementów uznawanych za lewicowe jak:
>- liberalne podejście do przestępczości,
>- multikulturalizm,
>- wybujały feminizm,
>- ekomania,
>- postmodernizm.
>Jest się wtedy lewicowcem czy prawicowcem? A może ten podział jest już przestarzały...

Proszę - szczerze, to nie żadna złośliwość - co to jest 'społeczna gospodarka rynkowa'?

Co do pozostałych punktów - jak najbardziej pasowałbym na "nie odnajdującego się" bo:
popieram integrację europejską, rozdział państwa i kościołów, wolność obyczajową (z zastrzeżeniem że cudza 'wolność obyczajowa' nie będzie włazić mi z butami w moją osobistą wolność)
Z drugiej strony skłaniam się do bardzo radykalnych działań, tak - odwetowych - względem przestępców. Nie chodzi mi tu o ściganie "przestępców" w postaci babci z pietruszką na ryneczku czy 15-latka okazującego swój bunt poprzez mazanie flamastrem CHWDP tylko bydlaka śmiejącego się w twarz policjantowi po skopaniu głowy "okularnika" czy zakatowaniu zwierzęcia.
Nie życzę sobie mijać na ulicy chodzących "namiotów" w ramach multikulti czy też nie móc spacerować z psem bo w okolicy postawili meczet.
Co to jest wybujały feminizm? Chodzi o fanatyczki nienawidzące mężczyzn z powodu mody czy tego że akurat jest to politycznie/finansowo opłacalne?
Ekomania... Temat grząski i głęboki. Na osobny wątek... Ale rozumiem że chodzi o fanatyków podobnych wybujałym feministkom a nie o ekologów próbujących zachować rachityczne szczątki tego co jeszcze się ostało pod tonami foliowych torebek z marketów?
Eeee... Ale o co chodzi z tym postmodernizmem w temacie lewackości? Czy o gatunek literacki? Czy o politykę?

Pojechałem trochę skrótem, hasłowo. Ale mogę oczywiście trochę rozszerzyć moje rozumienie pewnych pojęć:

Społeczna gospodarka rynkowa, to coś na wzór skandynawski.
Wybujały feminizm: upodabnianie na siłę kobiet do mężczyzn, parytety w parlamencie, gender, zakazywanie "seksistowskich" reklam itp.
Ekomania: to co sie dzieje wokół emisji CO2, podatki ekologiczne od starszych samochodów, szlaban na energię jądrową, ratowanie zwierząt kosztem ludzi itp.
Postmodernizm jako nurt kulturowy negujący tradycję oświeceniową, naukę, wartość cywilizacji zachodniej. Niestety tzw. Nowa Lewica na Zachodzie brnie mocno w te rejony.

Ja osobiście do ciągotek lewicowych, im jestem starszy tym krytyczniej (delikatnie mówiąc) nastawiony. I niestety coraz częściej używam tego brzydkiego słowa - lewactwo... Z drugiej strony obrzydzeniem napawa mnie również "prawactwo", czy to w wykonaniu partyjek przykruchtowych (frakcja Gowina w PO) czy narodowo-socjalistycznych jak LPR. PiS to dla mnie efemeryda - banda cwanych karierowiczów powyciąganych przez Wodzusia z najróżniejszych melin, zjednoczona pod sztandarem bełkotu w celu zdobycia władzy i kasy.
Co do naszej lewicy... Jaka to lewica? Taka lewicowa jak PiS prawicowy.
UPR to demagogia. Kruchta i wściekły, XIX wieczny kapitalizm. Konserwatyzm odwołujący się do najbardziej groteskowych objawów naszej polskiej "tradycji". Szczerze nie chciałbym aby ktoś taki jak pan Korwin-Mikke stał się moim pracodawcą. Nigdy w życiu...
Mam też wybitnie negatywny stosunek do tzw związków zawodowych. Owszem - w naszym kraju odegrały specyficzną, historyczną rolę. Jednak teraz są przechowalniami dla "działaczy", pełnią rolę straszaka na rząd, są nieocenione w urządzaniu burd i zamieszek.
Wracając do lewactwa - będę używał tego słowa, bo jak nazwać tych którzy z założenia powinni opowiadać się za równouprawnieniem, obroną wolności słowa, obroną mniejszości seksualnych, rozdziałem jakiejkolwiek religii od struktur państwa gdy w zachodniej Europie włażą w tyłek Islamistom? Maszerują z radykałami islamskimi w pochodach gromko wspierając morderców z Hamasu i Hezbollachu, jednocześnie nabierają wody w usta gdy mowa o "honorowych" morderstwach, zabójstwach homoseksualistów i inkorporowaniu elementów szariatu do kodeksów prawa. Ba, gdy ktoś się sprzeciwia pełzającej islamizacji zostaje nazywany nazistą, rasistą.

A więc jakie są moje przekonania polityczne? Nie wiem...
Trochę tego, trochę tamtego...
Heh - racjonalne