 |
Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Religie
| Napisano | Autor | Tytuł | | 23-11-2010 18:36 | prof. Grabowska (8446 punktów) (zablokowany) | Dalajlama
10 na 12 | A co to w ogóle za facet jest? Kto go utrzymuje? Z czego żyje? Kto za niego płaci, za te jego wojaże? Jeździ sobie po świecie w śmiesznym stroju. Robi głupie miny i gesty. Przyjmują go, albo nie przyjmują , głowy różnych państw. Wypisuje jakieś oczywiste bzdety w swoich niby to mundrych książkach. A wszyscy dostają na jego widok orgazmu! Obdarzają go doktoratami hc. Honorowymi obywatelstawami! Co się dzieje? O co tu chodzi? Czy ktoś mi potrafi to wyjaśnić. Może to jakieś zbiorowe szaleństwo? Kogo ten gościu reprezentuje? | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
3 na 3 ancykryst przegrzeszony (526 punktów) (zablokowany) | >A co to w ogóle za facet jest? Moim zdaniem, jedzie na fali cielęcego zachwytu nad kulturami i religiami Azji. To bardzo modne, co najmniej od lat 60. Te szaty wiuwające, ta tajemniczość, mistyka... pierdu-pierdu. Biedny Tybet, już nie sprzedaje się tam gówienek Dalajlamy jako lekarstwa na wszelkie dolegliwości... Plusik za przyczepienie się do innej religii niż katolicyzm - to bardzo rzadkie na tym forum.
|
|
 | prof. Grabowska (8446 punktów) (zablokowany) | > Biedny Tybet Tybet może jest i biedny. Chociaż turystyka tam podobno kwitnie! Nikt nie użala się natomiast nad np. jakąś Rwandą czy Ugandą.
Bez przerwy pić nie można. Dlatego się dokształcam. Hrabal.
|
|
|  | | romanis (573 punktów) | > > Biedny Tybet> >Bez przerwy pić nie można<<...coż, żeby nie wywołać zemsty fanatyków Dalajlamy (jak np. powstała karykaturka buddy- i niemalże "dżihad")to odnośnie picia można "przedowcipasować" --nalej sama-- ...odnośnie picia -to "bez poł litry nie rozbieriosz" tych różnych religijnych nurtów. albo wystarczyłoby przestać myśleć i już; jestem jednak przekonany że tutaj wypowiadają się ludzie trzeźwi i myślący 
|
|
|  | 5 na 5 | Kuba K. (3909 punktów) | > > Biedny Tybet> Tybet może jest i biedny. Chociaż turystyka tam podobno kwitnie! Nikt nie użala się natomiast nad np. jakąś Rwandą czy Ugandą.Tak, turystyka kwitnie, tyle , że przysparzając zysków jedynie chińskim okupantom. Kwitnie też ludność zamykana w obozach pracy (niewiele różniących się od obozów koncentracyjnych), kwitną kobiety zmuszane do aborcji, czy też przymusowo sterylizowane, kwitnie traktowanie miejscowej ludności jako niewolników i ludzi ostatniej kategorii. Kwitnie chińskie osadnictwo i niszczenie ciekawej kultury liczącej sobie kilka ładnych wieków. Zadowoleni turyści obwożeni są po pokazowych skansenach, a kaska ląduje w chińskich kieszeniach. I jakoś wspominając kraje afrykańskie zapomniałaś, że sytuacja polityczna jest w przypadku Tybetu nieco inna - ten kraj został najechany i jest od kilkudziesięciu lat okupowany, a jego ludność albo była zmuszona do emigracji, albo jest poddawana prześladowaniom. Można się oczywiście czepiać Dalajlamy, ale zauważ, że jest chyba jedynym orędownikiem tych ludzi - zarówno wypędzonych, jak i pozostających pod chińską okupacją. Regularnie stykam się z ludźmi z tamtejszego kręgu kulturowego, często bywam w Nepalu i wielokroć miałem możliwość rozmawiania z uchodźcami z Tybetu. I miałem możliwość wyrobienia sobie zdania na temat tamtejszych stosunków geopolitycznych, Dalajlamy i buddyzmu jako takiego. I może moje oświadczenie wyda się tu wielu osobom czystą prowokacją, ale osobiście postrzegam buddyzm jako coś bardzo bliskiego ateizmowi. Nie jestem bynajmniej buddyzmem w jakikolwiek sposób zauroczony, ale trudno mi nie zauważyć, że w praktyce cała ta religijna otoczka stanowi jedynie swego rodzaju umocowanie dla systemu filozoficznego i pewnych reguł, które winny rządzić życiem każdego człowieka. "Żyj i pozwól żyć innym" - nie podpisała byś się pod tą zasadą? Przecież to coś tak naturalnego, że każdy właściwie mógłby się pod tym podpisać. Śmieszne jest natomiast (i tu się zgadzam z kilkoma wypowiedziami różnych forumowiczów) bezmyślne "zachłystywanie się" buddyzmem, kulturą wschodu itp., tudzież równie bezmyślne bezpośrednie przenoszenie tamtejszych wzorców na grunt cywilizacji zachodu, bez jakiegokolwiek uwzględnienia aspektów kulturowych, czy choćby klimatycznych (vide sandałki na śniegu  ). Dalajlamę szanuję nie jako przywódcę religijnego, tylko jako człowieka - człowieka mądrego, pełnego doświadczenia życiowego i całkowicie pozbawionego agresji. Człowieka który odrzucił przemoc, ale nie stracił wiary w to co robi, choć szanse powodzenia od początku miał mizerne. Niestety nie miałem okazji osobiście się z nim zetknąć, choć miałem taka możliwość w czasie jego ostatniego pobytu w Polsce. Ale wielokrotnie słuchałem jego wypowiedzi i nie znajdowałem w nich niczego, co wzbudzało by mój sprzeciw. Nie narzuca swojego zdania, nikogo nie nawraca na siłę, potrafi rozmawiać z każdym, nawet najbardziej wrogo nastawionym człowiekiem. Powiem wprost - jest to człowiek, który bardzo mi imponuje swoją postawą. A już tak na koniec, poniekąd w nawiązaniu do zarzutów, że chodzi w "śmiesznym ubranku" (zarzut zresztą też dość śmieszny)- w czasie wizyty w Polsce ktoś o to Dalajlamę zapytał. Zareagował śmiechem i przyznał , że pod tą śmieszną szatą zmuszony jest nosić ciepłą koszulę i równie ciepłe gacie, bo strój powstał niewątpliwie w innych realiach klimatycznych i w warunkach europejskiej zimy sprawdza się umiarkowanie. Ale jednocześnie stara się być wierny tradycji, bo tego po prostu oczekują od niego zwykli ludzie, ludzie którym od lat pozwala zachować nadzieję. PS A tak już na marginesie - lubi Pani Profesor poszczuć towarzystwo na ludzi "ze świecznika", nieprawdaż? Jakiś czas temu był, Owsiak , a teraz Dalajlama. Szkoda tylko, że te prowokacje jakieś takie bardziej finezyjne nie są - byłoby bardziej elegancko
|
|
| |  | 4 na 4 kiryl (2975 punktów) (zablokowany) | >ten kraj został najechany i jest od kilkudziesięciu lat okupowany, a jego ludność albo była zmuszona do emigracji, albo jest poddawana prześladowaniom. Chciałbym dodać jedynie ze ludność Tybetu została również masowo wymordowana, i dzieje się to nadal. Czekałem na taki post.
|
|
| |  | prof. Grabowska (8446 punktów) (zablokowany) | > lubi Pani Profesor poszczuć towarzystwo na ludzi "ze świecznika", nieprawdaż? No masz rację. Lubię. Ale Owsiak ,mimo wszystko, mnie drażni. Pamiętam jak śp. Kotański chciał czyścić ubikacje publiczne. Bo cuchnęły. A ja się pytałam, a gdzie babcie klozetowe? Przecież to one miały obowiązek utrzymywać owe ubikacje w czystości. Niech każdy robi to co do niego należy. Muszę przemyśleć swoje mniemania na temat Dalajlamy. Jesteś lepszy ode mnie. Dlatego Cię cenię.
Bez przerwy pić nie można. Dlatego się dokształcam. Hrabal.
|
|
 | 1 na 1 | spellbinder (8577 punktów) | >>A co to w ogóle za facet jest? >Moim zdaniem, jedzie na fali cielęcego zachwytu nad kulturami i religiami Azji.
To już za Reymonta modne było.
|
|
2 na 4 | Piękny Lolo (2082 punktów) | >A co to w ogóle za facet jest?
To taki celebrity, jak Paris Hilton, tylko że on z działu politycznego i znacznie skromniej od niej ubrany.
|
|
 | 1 na 1 | kognitywista (3391 punktów) | >To taki celebrity, jak Paris Hilton, tylko że on z działu politycznego i znacznie skromniej od niej ubrany. Chyba nie tylko. Paris Hilton, jak każda celebrity, podlega swobodnej ocenie opinii publicznej, krytyce mediów itp. Każdy pismak może po niej jeździć jak chce ... Po Dalajlamie nie wypada. Jest on szemranym autorytetem, opartym głównie na swoim duchowym przywództwie. Nie przepadam za uniwersalnymi autorytetami.
|
|
|  | -1 na 1 prof. Grabowska (8446 punktów) (zablokowany) | > Każdy pismak może po niej jeździć jak chce ... Jak po burej suce! > Po Dalajlamie nie wypada. No właśnie. A niby dlaczego? Bo co? Na szczęście po Matce Teresie się przejechał Hitchens jak po łysej kobyle.
Bez przerwy pić nie można. Dlatego się dokształcam. Hrabal.
|
|
| |  | 5 na 5 | Sylwek (15472 punktów) |
>No właśnie. A niby dlaczego? Bo co? Na szczęście po Matce Teresie się przejechał Hitchens jak po łysej kobyle. Nie wypada? Wypada. Tylko za co? Swego czasu PZ Myers próbował (chyba on) - że przecie to kolejny co opowiada religijne bajki. Poniekąd opowiada. Ale nie straszy nimi. Nie przymusza do konwersji. Jego wyznawcy nie oblewają benzyną za krytykę swojego guru. Szanuje matki po aborcji jak i gejów, choć wedle jego tradycji nie są zbyt "właściwi". Wolę szemrany autorytet Dalajlamy niż wrzaskliwy monarchy z Watykanu.
Używaj se Grabowska. Dam ci lepszy jeszcze przykład: Newton, ten święty Racjonalizmu. Wiesz jakie duby smalone on pieprzył gdy idzie o alchemię i astrologię? I, o ironio, uważał je za wazniejsze od swoich "pobocznych" prac z fizyki. No dalejże, walcz z ałtorytetem Njutona, to dopiero wyzwanie godne naszej Profesor.
|
|
| | |  | -1 na 1 prof. Grabowska (8446 punktów) (zablokowany) | > to dopiero wyzwanie godne naszej Profesor. Zaraz! Jakiej naszej? Czyjej? O co tu qurwa chodzi?
Bez przerwy pić nie można. Dlatego się dokształcam. Hrabal.
|
|
| | | |  | 2 na 2 | Sylwek (15472 punktów) | >O co tu qurwa chodzi?
No jak to, organizuje się party, a potem nie wie o co chodzi?
|
|
| | | |  | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >O co tu qurwa chodzi?
A nie wystarczy qrwa?
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
9 na 9 | coreless (16088 punktów) |
>A co to w ogóle za facet jest? Tybetański patriota.
>Kto go utrzymuje? Jest dorosły i sam się utrzymuje.
>Z czego żyje? Jako buddysta rozpoznał doskonale koleiny ludzkiego umysłu i stworzył wehikuł, który świetnie się do jazdy po tych koleinach nadaje. Tym wehikułem jest jego silna osobowość - upór, nieustępliwość, determinacja - skryta pod pozorem łagodności.
>Kto za niego płaci, za te jego wojaże? Jeździ sobie po świecie w śmiesznym stroju. Robi głupie miny i gesty itp.
Płaci sam za zarobione pieniądze. Chętnych do dawania, jak widać, nie brakuje.
>Wypisuje jakieś oczywiste bzdety w swoich niby to mundrych książkach. A wszyscy dostają na jego widok orgazmu! Obdarzają go doktoratami hc. Honorowymi obywatelstawami! Co się dzieje? O co tu chodzi? Czy ktoś mi potrafi to wyjaśnić. Może to jakieś zbiorowe szaleństwo? Kogo ten gościu reprezentuje?
Piszesz o Dalajlamie czy o Paulo Coelho, bo mi się w którymś momencie pomieszało coś.
Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.
|
|
1 na 7 | Fudal (105 punktów) | >A co to w ogóle za facet jest?
No to może warto poczytać?
Dalajlama jest laureatem pokojowej nagrody Nobla i choćby z tego powodu należy mu się szacunek, dlatego można było darować sobie te niewybredne epitety.
Ogólnie o samej postaci nie ma co się rozpisywać, istnieją dziesiątki książek, filmów itd.
To nie jest tak, że ja bronie Dalajlamy, facet obsadza rodzeństwo stanowiskami w tybetańskim rządzie(!) i nie należę do tych śmiesznych ludzi jarających się Tybetem.
No i szczerze gratuluje - temat jest kontrowersyjny i... tylko tyle, nie liczyłbym na ciekawą, obiektywną dyskusje.
Pozdrawiam. Mateusz
|
|
 | 5 na 5 | Piękny Lolo (2082 punktów) | >Dalajlama jest laureatem pokojowej nagrody Nobla i choćby z tego powodu należy mu się szacunek
Nagroda Nobla nie jest dla mnie żadnym wyróżnieniem skoro przyznaje się ją takim oszołomom jak Al Gore.
|
|
|  | 3 na 3 Złotek (867 punktów) (zablokowany) | > >Dalajlama jest laureatem pokojowej nagrody Nobla i choćby z tego powodu należy mu się szacunekAlbo Obamie.... pokojowa nagroda nobla za wojnę w Afganistanie. To ma chyba jakieś podłoże związane z dżihadem...
|
|
4 na 4 | diogenes (42753 punktów) | >A co to w ogóle za facet jest?
Są różne gwiazdy. Gwiazdy ekranu, estrady, polityki. Lud potrzebuje też gwiazd mistyki, religii, ciemnoty. Jedną z nich jest Dalajlama.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
 | | coreless (16088 punktów) |
>Są różne gwiazdy. Gwiazdy ekranu, estrady, polityki. Lud potrzebuje też gwiazd mistyki, religii, ciemnoty. Jedną z nich jest Dalajlama.
Dalajlama jest niewątpliwie gwiazdą. Ciekawsza część pytania brzmi, czy tylko gwiazdą jest?
Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.
|
|
| kogut59 (3090 punktów) | > A co to w ogóle za facet jest?Bardzo inteligentny gość który wie jak korzystać z innych. Będąc Głowa państwa bez armi i kasy jest bardziej cenionym politykiem niżeli wielu z olbrzymia armia Genialny strateg bez Śródków
|
|
5 na 7 | AdamGr (3037 punktów) | Napisze może tak : rzuciliście się jak wściekle "psy" na postać. A tak konkretnie to do czego pijecie ? Do ubioru, skośnych oczu , okularów..? Podróży bo was nie stać ? Bo go finansują ? Bo chcą rozmawiać ? Bo jest przywódca religijnym ? Bo to ...i tamto ...? Może konkretnie o co wam chodzi i w czym rzecz , bo jak na razie wypisujecie sterty pierdół i czepiacie się jak pinczerek opony samochodowej byle postów naklepać.
|
|
 | 2 na 2 | kognitywista (3391 punktów) | > A tak konkretnie to do czego pijecie ?Zgadzam się, że zarzuty trzeba umotywować. Co do działalności tego pana ... jest ona barwna i z reguły neutralna. Bywa jednak niestety szkodliwa
|
|
|  | | AdamGr (3037 punktów) | Przeczytałem, gdzie dopatrujesz się tej szkodliwości tego pana ? Coś cichcem rozprowadzał, czy tez może leczył pokątnie na terenie RP ?
|
|
| |  | 1 na 1 | kognitywista (3391 punktów) | Firmował tego typu praktyki swoim uniwersalnym autorytetem, który aż strach zakwestionować. Nawet prezes NRL się nie poważył. Tworzenie klimatu przyjaznego medycynie niekonwencjonalnej jest groźniejsze niż samo pokątne (a więc i ograniczone) jej uprawianie. Ponadto nie jest karalne a więc - bezkarne.
|
|
| | |  | | AdamGr (3037 punktów) | Wiesz co....jak myśmy przeżyli te dziesięciotysiąclecia na tej medycynie niekonwencjonalnej...i kto to firmował....jakiś szaman ?
|
|
| | | |  | | kognitywista (3391 punktów) | Kto przeżył to przeżył  Skoro możemy dziś dyskutować, to widocznie nasi przodkowie nie musieli korzystać z ich usług, względnie korzystali ... a mimo to przeżyli. Organizm wiele przetrzyma.
|
|
| | | | |  | 2 na 2 | AdamGr (3037 punktów) | A mnie się wydaje że właśnie ze względu na tryb życia i środowisko to właśnie ta ludowość gwarantowała jednak to przeżycie chociaż do 30/40-tki. Czyli spojrzenie od drugiej strony. Zreszta współczesna medycyna jest tylko pod jednym względem taka współczesna : sprzęt. Reszta to to samo pod inną nazwa lub kopia (oczyszczone). Ta ludowośc kojarzy się neiodmiennie albo z zadymionym i na haju szamanem walącym w bębenek,albo z nasza rodzimą babką Pierzalską z Trabek Małych z fają w zębach i z deko na cyku, co to i krawat zawiąże i usunie ciąże, szara maść, ryż ,mysz i G tyż.
|
|
| | | | | |  | 2 na 2 | Meretseger (61860 punktów) | > szara maść, ryż ,mysz i G tyż.O, tego nie znałam  Mogę zastosować do własnego użytku?
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | | | |  | 2 na 2 | kognitywista (3391 punktów) | >Zreszta współczesna medycyna jest tylko pod jednym względem taka współczesna : sprzęt. >Reszta to to samo pod inną nazwa lub kopia (oczyszczone). Osobliwy punkt widzenia. Nie tylko sprzęt. Także niebywały rozwój farmakochemii. Zastosowanie nowoczesnych, selektywnych leków (poprzedzone poznaniem pzebiegu złożonych procesów biochemicznych). Przede wszystkim jednak selekcja metod leczniczych w oparciu o duże, kontrolowane badania z podwójnie ślepą próbą i użyciem placebo.
|
|
| | | | | | |  | | AdamGr (3037 punktów) | Tak tak. A tak konkretnie w lekach ? Niewiele nowatorstwa a jeszcze mniej sztucznego. Wbrew pozorom nowoczesności i postępu nie poodkrywano na tym polu szeregu Ameryk z Australią.
|
|
| | | | | | | |  | 3 na 3 | kognitywista (3391 punktów) | >A tak konkretnie w lekach ? Cała farmakopea niemalże. Dla celów praktycznych ograniczmy się np. do kardiologii. Pół wieku temu spośród preparatów pochodzenia roślinnego (mówimy o lekach silnie działających o istotnym działaniu klinicznym) ostały się jedynie glikozydy naparstnicy ... z nich po paru latach jedynie digoksyna ... a i ta obecnie stosowana w jednym wąskim wskazaniu.
>Niewiele nowatorstwa a jeszcze mniej sztucznego. Podział na sztuczne i naturalne niewielki ma sens. Do wyizolowania czystej substancji pochodzenia naturalnego potrzebna jest nowatorska technologia ... a i wiedza - co ekstrahować i po co ? Nawet mając do dyspozycji lek pochodzenia naturalnego niezbędna jest znajomość odpowiedniej dawki i wskazań. Na tym polega nowatorstwo - by dowiadywać się, czy aby na pewno stosujemy lek we właściwej dawce i we właściwym schorzeniu ... Aspiryna w dziesięciokrotnie mniejszej dawce niż przeciwzapalna ratuje przed zawałem - czy to nie jest nowatorstwo ? Obecnie nie stosujemy już np. insulin pochodzenia naturalnego lecz syntetyzujemy z użyciem inżynierii genetycznej, by leczyć o wiele skuteczniej i bezpieczniej. Pacjent, który jeszcze 50 lat temu byłby ślepy i bez nóg, obecnie cieszy się niezłą kondycją i uprawia sport. To jest właśnie nowatorstwo.
|
|
| | | | | | | | |  | | AdamGr (3037 punktów) | Syntetyzujemy przy użyciu bakterii. Fakt można się przerzucać co sztuczne czy niesztuczne, jednak nie potrafimy jeszcze sztucznie wytworzyć skomplikowanych białek. Osiągnęliśmy pewien poziom, jednak gdyby naturalnych substancji zabrakło to ...armagedon. Nie jesteśmy "samowystarczalni" i dłuuugo jeszcze nie będziemy.
|
|
| | | | | |  | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >współczesna medycyna jest tylko pod jednym względem taka współczesna : sprzęt.
Porozmawiaj z kimś np. z przeszczepionym sercem. Medycyna współczesna ma jeden problem, natury polityczno-ekonomicznej: jest dla większości niedostępna.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | |  | prof. Grabowska (8446 punktów) (zablokowany) | > .jak myśmy przeżyli te dziesięciotysiąclecia na tej medycynie niekonwencjonalnej Ładnieśmy przeżyli. A różne dżumy, trądy, zarazy, Hiszpanki, czarne śmierci, czarne ospy, czerwonki, żółtaczki, i inne cholery. To cud, że jeszcze istniejemy na tej Ziemi. Przecież bywało, że pół Europy wymierało. Ocaleliśmy tylko dlatego, że lubimy owo bara bara i zaraz jak się kończyła zaraza , a nawet w trakcie, to hyc do łóżka z jaką śwarną dziouchą.
Bez przerwy pić nie można. Dlatego się dokształcam. Hrabal.
|
|
| | | | |  | 2 na 2 | Alicja Duda (25557 punktów) | > zaraz jak się kończyła zaraza , a nawet w trakcie, to hyc do łóżka z jaką śwarną dziouchą.Ale z miłości lesbijskiej dzieci jednak nie było. 
Zmień politykę, głosuj na kobiety.
|
|
| | | | | |  | prof. Grabowska (8446 punktów) (zablokowany) | > Ale z miłości lesbijskiej dzieci jednak nie było.  To wtedy, w zamierzchłych czasach. Dzisiaj lesbijki mogą wykorzystać gejów, aby je zapłodnili. No są różne możliwości. Dziewczyna lesbijka może poprosić geja, aby z nią miał dziecko. Albo heteroseksualnego partnera. Albo owo in vitro. Teraz to już kaine problem.
Bez przerwy pić nie można. Dlatego się dokształcam. Hrabal.
|
|
 | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >A tak konkretnie to do czego pijecie ? Do ubioru, skośnych oczu , okularów..? >Podróży bo was nie stać ? Bo go finansują ? Bo chcą rozmawiać ?
To wszystko jest bez znaczenia.
>Bo jest przywódca religijnym ?
Przywódcy powinni mieć jedną misję: odsłonić swą zbędność.
Każdy jest gwiazdą dla siebie.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
|  | | AdamGr (3037 punktów) |
O tak, zabłysnęliście jak dzieciaki z przedszkola. Gwiazdeczki. Racjonaliści pożal się Boże
|
|
|  | Romański (2650 punktów) (zablokowany) | >Każdy jest gwiazdą dla siebie.
Świadomy cytat z Crowleya, czy tylko przypadkowe nawiązanie do thelemy? Bo jeśli to pierwsze, to wolę jednak Dalajlamę.
Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński
|
|
 | 2 na 2 prof. Grabowska (8446 punktów) (zablokowany) | > konkretnie o co wam chodzi i w czym rzecz Chodzi nam (mnie) o pewne zjawisko, dawno już opisane w bajce Christiana Andersena "Nowe szaty cesarza". Iż facet właściwie nic nie znaczący osiąga pozycję Jego Świątobliwości, bo tak się do niego zwracają. Ktoś tu napisał, że to na fali zauroczenia egzotyką wschodu. I prawdopodobnie trafił w sedno. To tak jak papież katolicki. No kim jest Benio XVI? Żałosnym staruszkiem ubierającym się w śmieszne stroje. Mało tego, chcą go jeszcze aresztować za krycie księży krzywdzących dzieci. A wszyscy politycy jeżdżą do niego, fotografują się z nim , a co poniektórzy całują po rękach ( a konkretnie w pierścień). Nasza first lady prosi go o błogosławieństwo dla mającej się narodzić wnuczki. Jezusie Maryjo!!!!!!! Jestem ciekawa kiedy te puste bańki popękają. Osobiście nic nie mam przeciwko Dalejlamie i B16, dziwię się tylko, że ludzie dają się tak ogłupiać. Kolejną postacią jest chociażby królowa brytyjska. Teraz wszyscy się emocjonują datą ślubu jej wnuka. A kto on taki?
Bez przerwy pić nie można. Dlatego się dokształcam. Hrabal.
|
|
|  | 2 na 4 | AdamGr (3037 punktów) | Nie masz jak widzę bladego pojęcia o kim piszesz i co się wiąże z tą postacią, jakie wydarzenia dotyczą jego kraju ,rokowania, przyczyny itd ect. Dorypaliście hurtem i na wagę tylko dlatego że ma związek z religią i niezmiernie poirytowało Was zainteresowanie jakim jest darzony. Czysta bezpodstawna zawiść i indolencja, skopaliście faceta bo był pod ręką i w D mieliście całą resztę. I najśmieszniejsze jest to że tym sposobem dorypaliście samym sobie  Moje gratulejszyn ! To co, może teraz Gandhi ? Podobna postać ze wszystkimi atrybutami, ten ani piśnie bo martwy. Polecicie na "3" czy mam Was wystartować z torebki papierowej ?
|
|
| |  | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >co się wiąże z tą postacią...
Dlaczego w trybie bezosobowym? Wiąże się z każdym tylko to, co ktoś inny do niego przywiąże. A tak nawiasem: piszesz o racjonalistach mniej więcej tak, jak oni o Dalajlamie. Najwyraźniej brakuje ci guru, czyli świętej dupy.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| |  | prof. Grabowska (8446 punktów) (zablokowany) | > To co, może teraz Gandhi? Oglądałam film Gandhi. Richarda Attenborough. Gandhi to coś w rodzaju naszego Wałęsy. Przywódca polityczny. Wyzwolił Indie. Drogą pokojową. Facet zrobił coś konkretnego. Głodował, narażał się. Wyrzekł się seksu. (Wałęsa też sprzęt na strych odłożył). W końcu go zabili. A Dalejlama co? Tybet to nie Indie. Gdyby nie moda, filmy i zauroczenie, albo niedotlenienie komórek mózgowych, Himalajami, to pies z kulawą nogą by o nim nie słyszał. > Moje gratulejszyn ! gratulation > jakie wydarzenia dotyczą jego kraju Kraiku. Niecałe 3 miliony mieszkańców.
Bez przerwy pić nie można. Dlatego się dokształcam. Hrabal.
|
|
| | |  | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | > Oglądałam film Gandhi. Richarda Attenborough. Gandhi to coś w rodzaju naszego Wałęsy. Przywódca politycznyA ja oglądałem pewien obraz o wszystkich przywódcach, tych religijnych, i tych nie:
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | |  | | AdamGr (3037 punktów) | Co tak mało pikantnie ? Dowal śmiało, nie żałuj sobie , czegoś z cyckami nie masz ? To świetnie robi publikę
|
|
| | | | |  | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Co tak mało pikantnie ? >Dowal śmiało, nie żałuj sobie , czegoś z cyckami nie masz ? To świetnie robi publikę
Wiadomość wysłana automatycznie - nie opowiadam.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | |  | kiryl (2975 punktów) (zablokowany) | >Wiadomość wysłana automatycznie - nie opowiadam. Na autopilocie.
|
|
| | | |  | prof. Grabowska (8446 punktów) (zablokowany) | > >Oglądałam film Gandhi. Richarda Attenborough. Gandhi to coś w rodzaju naszego Wałęsy. Przywódca polityczny> A ja oglądałem pewien obraz o wszystkich przywódcach, tych religijnych, i tych nie:> >  > Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.A to Brueghel jakiś?
Bez przerwy pić nie można. Dlatego się dokształcam. Hrabal.
|
|
| |  | 3 na 3 | Kuba K. (3909 punktów) | > Nie masz jak widzę bladego pojęcia o kim piszesz i co się wiąże z tą postacią, jakie wydarzenia dotyczą jego kraju ,rokowania, przyczyny itd ect.Chyba trafiłeś w sedno - czytam te posty i mam wrażenie, że większość wypowiadających się nie za bardzo ma pojęcie o czym pisze - zero wiedzy na temat historii, realiów geopolitycznych, czy wręcz samej postaci Dalajlamy. Mogę zrozumieć niechęć większości tu obecnych do Dalajlamy jako przywódcy religijnego. Ale nikt nie rozumie, że w Tybecie do czasu chińskiego najazdu w latach 50 - tych religia była życiem, a życie było religią. Tamtejsze społeczeństwo nigdy nie przeszło transformacji do formy innej niż teokracja. Więc naturalnym dla tych ludzi jest, że przywódcą politycznym jest przywódca "religijny". Nie na darmo daję tę religijność w cudzysłowie - oni sami trochę to inaczej postrzegają - kiedyś stary buddyjski mnich wyraził to w rozmowie ze mną takim krótkim zdaniem: "wiesz, my wszyscy jesteśmy tak naprawdę ateistami"  Pozdrawiam i cieszę się, że trafił się jednak ktoś, kto nie przyłączył się do ogólnej (i chyba trochę bezmyślnej nagonki).
|
|
| | |  | 2 na 2 prof. Grabowska (8446 punktów) (zablokowany) | > Pozdrawiam i cieszę się, że trafił się jednak ktoś, kto nie przyłączył się do ogólnej (i chyba trochę bezmyślnej nagonki).
I to w Tobie cenię. Nie uważam , iż zjadłam wszystkie rozumy. Być może nie przemyślałam sprawy. Chociaż drażniło mnie to uwielbienie Dalajlamy. Bo niby z jakiej racji? Ale może to mój problem.
Bez przerwy pić nie można. Dlatego się dokształcam. Hrabal.
|
|
| | | |  | | Kuba K. (3909 punktów) | > (...) drażniło mnie to uwielbienie Dalajlamy. Bo niby z jakiej racji?Niewątpliwe masz trochę racji - niektórzy ludzie traktują postać Dalajlamy wręcz bałwochwalczo, w sposób absolutnie bezkrytyczny i pozbawiony trzeźwości osądu. Ale to raczej problem tych ludzi, a nie samego Dalajlamy - nie sądzę, aby zależało mu na poklasku i uwielbieniu tłumów - jest to bardzo skromny człowiek, który często wręcz się podśmiewa z tego całego zamieszania wokół swej osoby (trochę mi nieboszczyka księdza Tischnera przypomina, chyba jedynego katolickiego kapłana, którego darzyłem szacunkiem). I tu się bardzo różni od różnych samozwańczych "guru" którzy dbają głównie o to, aby wyznawcy padali przed nimi na pysk i mdleli z zachwytu  Mam wrażenie, że większość ludzi w Polsce postrzega buddyzm przez pryzmat jego europejskich odprysków, często mających z rzeczywistym buddyzmem niewiele wspólnego. Pisałem tu już o bezkrytycznym przenoszeniu pewnych wzorców zupełnie nieprzystających do naszego kręgu kulturowego. A wspomnieć by należało o różnych pseudobuddyjskich sektach których nie brakuje ani w USA, ani na zachodzie Europy, ani wreszcie w Polsce. To, że ktoś ubierze się w szafranowe szaty, ogoli łeb i zacznie mruczeć mantry, nie spowoduje bynajmniej, że stanie się od razu buddystą. Tu się zgadzam, z częścią wypowiedzi forumowiczów - i u nas nie brak przeróżnych "nawiedzonych" - niezależnie od tego ku jakiej religii czy ideologii się zwracają. Ale niewiele ma to wspólnego z osobą Dalajlamy.
|
|
| | | | |  | prof. Grabowska (8446 punktów) (zablokowany) | Ale jak Dalajlamę traktować? Jak przywódcę politycznego typu Gandhi lub Wałęsa? Oni przynajmniej nie pozują na świętych.Jak papieża, do którego się zwracają Wasza Świątobliwość? Jak jakiegoś guru typu Sai Baba? A może jak biskupa Desmonda Tutu?
Bez przerwy pić nie można. Dlatego się dokształcam. Hrabal.
|
|
| | | | | |  | | Kuba K. (3909 punktów) | > Ale jak Dalajlamę traktować? Jak przywódcę politycznego typu Gandhi lub Wałęsa?Wydaje mi się, że na całym świecie Dalajlama postrzegany jest przede wszystkim jako przywódca polityczny, i ja też w dużej mierze tak jego osobę postrzegam. Ale postrzegam go również jako bardzo ciekawego, mądrego i nietuzinkowego człowieka. To jednak moja osobista opinia i nie każdy musi ją podzielać. > Oni (tzn. Gandhi i Wałęsa - przyp. mój) przynajmniej nie pozują na świętych.A pamiętasz co nasz kochany Lech nosił w klapie? Bo mnie się zdaje, że to było coś na kształt symbolu religijnego  I nosił ten symbol w sposób dość ostentacyjny
|
|
| | | | | | |  | prof. Grabowska (8446 punktów) (zablokowany) | > nietuzinkowego człowieka Ale skąd ta nietuzinkowość się bierze? Z niego samego jako takiego, czy z funkcji którą pełni? Albo która jest mu przypisywana. > co nasz kochany Lech nosił w klapie? Ale ojca Rydzyka grubym słowem ruga, mimo iż radio Maryja onże reprezentuje. Więc ta Maryja może różnym interesom służyć.
Bez przerwy pić nie można. Dlatego się dokształcam. Hrabal.
|
|
| | | | | | | |  | | Kuba K. (3909 punktów) | >Ale skąd ta nietuzinkowość się bierze? Z niego samego jako takiego, czy z funkcji którą pełni?
Dla mnie ta nietuzinkowość wynika po prostu z tego jakim Dalajlama jest człowiekiem, ale wiąże się też ze sposobem w jaki pełni swoją funkcję - inaczej mówiąc - nie ma to związku li tylko z funkcją, ale raczej ze sposobem jej pełnienia.
>> co nasz kochany Lech nosił w klapie? >Ale ojca Rydzyka grubym słowem ruga, mimo iż radio Maryja onże reprezentuje. Więc ta Maryja może różnym interesom służyć.
Co nie zmienia faktu, iż Lech się niewątpliwie religijnym symbolem podpierał - skoro wolno Lechowi, to wolno i Dalajlamie - mierzmy ich jedną miarą, jeśli już chcemy te postaci porównywać.
|
|
| | | | | | | | |  | prof. Grabowska (8446 punktów) (zablokowany) | > Lech się niewątpliwie religijnym symbolem podpierał Ale Dalajlama nic w klapie nie nosił. Pomijając, że klapy nie ma. Poza tym Lech się raczej obnosił. Czerpał, jak gdyby, autorytet z zewnątrz. Co mnie kiedyś uderzyło, jak Dalajlama był w Polsce w 2008 r. To jego wywiad z Tomaszem Lisem. Gdzie Lis nie traktował go tak jak dziś Kwaśniewskiego czy Komorowskiego traktuje, ale zwracał się do niego per Wasza Świątobliwość. Jakby z Ojcem Świętym rozmawiał. Może Lis tak ma? Nie wiem. Ale mnie to niesłychanie drażniło.
Bez przerwy pić nie można. Dlatego się dokształcam. Hrabal.
|
|
| | | | | | | | | |  | 1 na 1 | AdamGr (3037 punktów) | Czemu ty w końcu (pomimo sugestii....!) nie ruszysz w końcu tyłka i nie poczytasz/zasięgniesz głębszej informacji o tej postaci , religii, państwie? Co chwilę zadajesz pytania na które sama znajdziesz odpowiedz... Co, liczymy na "gotowce" ? Idź, poszerz wiedzę, wróć i zadawaj pytania. Mnie by zdziwiło i poszukałbym wyjaśnienia czemuż to ludzie taką estymą darzą tego człowieka, a ty robisz wielkie oczy jak głupi do sera i ciągle "a czemu" , "a dlaczego" i tak w kółko. Chodzisz może do gimnazjum? Bo to wiele by tłumaczyło.
|
|
| | | | | | | | | | |  | prof. Grabowska (8446 punktów) (zablokowany) | > zadawaj pytania. Poczytałam na Wikipedii. Przypomniałam sobie Kun Duna. A o resztę się nie troszczę. Cieszę się , że dyskusja się na forumie rozwija. Niech się wreszcie mądrzejsi ode mnie wypowiedzą. Czy ja zawsze muszę być najmądrzejsza?
Bez przerwy pić nie można. Dlatego się dokształcam. Hrabal.
|
|
| | | | | | | | | | | |  | | AdamGr (3037 punktów) | Czyli jednak gimnazjum, no cóż, tak bywa
|
|
| | | | | | | | | | | | |  | prof. Grabowska (8446 punktów) (zablokowany) | >Czyli jednak gimnazjum, no cóż, tak bywa Gimnazjum (łac. gymnasium z gr. gymnásion - "miejsce służące gimnastyce") W starożytnej Grecji gimnazjon był najczęściej rodzajem parku wraz z budynkiem przeznaczonym do uprawiania ćwiczeń fizycznych. Później miejsce coraz częściej stawało się miejscem spotkań towarzyskich i dysput. Poza tym sama nazwa wskazuje, że w gimnazjum ćwiczyło się nago. Ale dzisiaj jest za zimno. No i te obostrzenia moralne.
Bez przerwy pić nie można. Dlatego się dokształcam. Hrabal.
|
|
| | | | | | | | | |  | | Grzegorz Staniak (2145 punktów) | >Lis nie traktował go tak jak dziś Kwaśniewskiego czy Komorowskiego traktuje, ale zwracał się do niego per Wasza Świątobliwość. Jakby z Ojcem Świętym rozmawiał.
To przecież kwestia tytułu grzecznościowego, stosowanego wobec przywódcy konkretnego kościoła/religii, jak najbardziej odpowiednika Ojca Świętego. Jak niby miał mówić, po nazwisku? "Panie Gjatso"?
|
|
1 na 1 Złotek (867 punktów) (zablokowany) | Ludzie zanim go skrytykujecie popatrzcie na siebie. Ten człowiek propaguje jedną z najbardziej pokojowych religii świata. Gdyby wszyscy byli buddystami, nie było by wojen, ludzie szanowali by siebie nawzajem, a zwierzęta nie były traktowane jak śmiecie. To jedyna sprawiedliwa religia jaką znam. Traktuje o równości wszystkich istot na świecie. Dziś coś podobnego działa jeszcze pod nazwą Ruch Rastafari, jednak to trochę co innego. (i co mnie cieszy coraz bardziej rozprzestrzenia się wśród młodzieży). Według mnie buddyzm to jedyna religia która rozwija człowieka nie kolidując z naturą. I co najważniejsze tam rozwijasz się umysłowo/duchowo, a nie materialistycznie. Tak im więcej dasz tym więcej sprawia Ci to radości. Czyli całkiem inaczej niż Tu.
|
|
 | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Ten człowiek propaguje jedną z najbardziej pokojowych religii świata. Gdyby wszyscy byli buddystami, nie było by wojen,...
Ludzie mają różne twarze, różny wzrost, różne poglądy. Chcieć wtłoczyć kilka miliardów świadomości w jedną ideologię to chora fikcja. Gdyby wszystkie lwy były owieczkami, to.
>Traktuje o równości wszystkich istot na świecie.
Buddystów i nie-buddystów?
>...im więcej dasz ...
Im mniej weźmiesz.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
|  | 2 na 2 | Kuba K. (3909 punktów) | >>Traktuje o równości wszystkich istot na świecie. >Buddystów i nie-buddystów?
Oczywiście - nie jest istotne kim jesteś - istotne jest co robisz. To prosta filozofia przybrana w religijne barwy - żyj dobrze i nie krzywdź innych. Nie narzucaj swego zdania i pozwól innym mieć swoje. Masz po prostu żyć dobrze, w zgodzie ze swoim sumieniem - tylko tyle i aż tyle.
|
|
| |  | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >nie jest istotne kim jesteś
Nawet więcej: nie ma żadnego kim.
>istotne jest co robisz.
Wszyscy robimy to samo: puste zjawiska, mydlane bańki. Różnie to tylko nazywamy.
>żyj dobrze i nie krzywdź innych.
To typowa monastyczna idea, która przychodzi do głowy ludziom - buddom, Jezusom - z dala od ludzi. Życie karmi się życiem.
Zapytaj mnicha,jak żyć źle, żeby było dobrze.
Bo żeby było dobrze, wszyscy chcemy, tylko gówno nam z tego wychodzi.
I buddom. I Jezusom.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | |  | Złotek (867 punktów) (zablokowany) | >>nie jest istotne kim jesteś >Nawet więcej: nie ma żadnego kim. Czyli? >>istotne jest co robisz. >Wszyscy robimy to samo: puste zjawiska, mydlane bańki. Różnie to tylko nazywamy. Rozumiem, że według twojego rozumowania każdy człowiek robi tyle samo dobrego i złego. Człowiek propagujący szacunek, miłość, nie różni się niczym od tego który propaguje chamstwo i pedofilię? >>żyj dobrze i nie krzywdź innych. >To typowa monastyczna idea, która przychodzi do głowy ludziom - buddom, Jezusom - z dala od ludzi. Życie karmi się życiem. Coś w tym złego? >Zapytaj mnicha,jak żyć źle, >żeby było dobrze. >Bo żeby było dobrze, wszyscy chcemy, >tylko gówno nam z tego wychodzi. >I buddom. >I Jezusom. O Jezusie się nie wypowiem, bo nie mam pewności co do przekazu ksiąg. Ale buddystą dobre postępowanie i dobre tego skutki wychodzi jak mało komu.
|
|
| | | |  | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >>To typowa monastyczna idea, która przychodzi do głowy ludziom - buddom, Jezusom - z dala od ludzi. Życie karmi się życiem. >Coś w tym złego?
Nie, coś nieadekwatnego do sytuacji: ludzki świat nie jest klasztorem.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | |  | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >...każdy człowiek robi tyle samo dobrego i złego.
Człowiek nie robi dobra, ani zła. Człowiek robi to i owo, a potem zdarzeniom dorabia moralną gębę, tzn. ocenia zdarzenia z punktu widzenia różnych, statystycznych interesów.
>Człowiek propagujący szacunek, miłość, nie różni się niczym od tego który propaguje chamstwo i pedofilię?
Tu nie chodzi o różnicę, która jest trywialna, ale o fakty, o ich konieczność.
>Coś w tym złego?
Nic. Ale życie w szpagacie miedzy ideą a rzeczywistością nie jest wygodne. A taki jest los człowieka.
>O Jezusie się nie wypowiem, bo nie mam pewności co do przekazu ksiąg.
Historyczność Jezusa nie ma tu żadnego znaczenia. To miałki problem. Chodzi o pewne idee, a nie o ich autora.
>Ale buddystą dobre postępowanie i dobre tego skutki wychodzi jak mało komu.
Ktoś, kto dobrze rozumie buddyzm wie, że nie ma buddystów ani nikogo, komu cokolwiek wyszłoby na dobre.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | |  | | Grzegorz Staniak (2145 punktów) | >Człowiek nie robi dobra, ani zła. Człowiek robi to i owo, a potem zdarzeniom dorabia moralną gębę, tzn. ocenia zdarzenia z punktu widzenia różnych, statystycznych interesów.
Nie masz w tym momencie racji. Moralność jest autonomiczna i pierwotna w stosunku do ludzkiego działania. Zupełnie niezależnie od otoczenia, panujących w nim norm itp. ludzie po prostu odczytują wewnętrzne nakazy/zakazy, albo -- po fakcie -- formułują oceny. Nie chodzi przy tym o interesy, ale o wartości.
|
|
| | | | | |  | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Moralność jest autonomiczna i pierwotna w stosunku do ludzkiego działania.
Sprzeczność moralnych ocen tego samego działania nie potwierdza tej tezy. Oceny (wartości) nie mają umocowania w zjawiskowym świecie, lecz w naszej - ukształtowanej przez kulturę - pamięci.
>ludzie po prostu odczytują wewnętrzne nakazy/zakazy,
Dlaczego ów wewnętrzny głos mówi tak wieloma językami: jednych skłoni do altruizmu, innych - do mordu, jeszcze innych - do obojętności.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | | |  | | Grzegorz Staniak (2145 punktów) | >>Moralność jest autonomiczna i pierwotna w stosunku do ludzkiego działania. >Sprzeczność moralnych ocen tego samego działania nie potwierdza tej tezy.
Oceny są budowane w oparciu o różne hierarchie wartości.
> Oceny (wartości) nie mają umocowania w zjawiskowym świecie, lecz w naszej - ukształtowanej przez kulturę - pamięci.
Nie bardzo rozumiem o czym mówisz. Oceny (osądy moralne) to nie to samo, co wartości. Nie zależą też tylko od kultury, ani nie są oparte o pamięć.
>>ludzie po prostu odczytują wewnętrzne nakazy/zakazy, >Dlaczego ów wewnętrzny głos mówi tak wieloma językami: jednych skłoni do altruizmu, innych - do mordu, jeszcze innych - do obojętności.
A kto powiedział, że w każdym z przypadków przemawia ten sam głos?
|
|
| | | | | | |  | prof. Grabowska (8446 punktów) (zablokowany) | > Dlaczego ów wewnętrzny głos mówi tak wieloma językami Dlatego, że kultura go paczy, albo, lepiej powiedziawszy, wypacza. Gdybyśmy słuchali głosu natury, naszej natury, żylibyśmy moralnie, jak małpy żyją, według swojej stadnej moralności.
Bez przerwy pić nie można. Dlatego się dokształcam. Hrabal.
|
|
|  | Złotek (867 punktów) (zablokowany) | >Ludzie mają różne twarze, różny wzrost, różne poglądy. Chcieć wtłoczyć kilka miliardów świadomości w jedną ideologię to chora fikcja. Gdyby wszystkie lwy były owieczkami, to. Zgodzę się jest to praktycznie nie możliwe. Mówię tylko o tym jak ta ideologia jest korzystna dla ludzi.
>>Traktuje o równości wszystkich istot na świecie. >Buddystów i nie-buddystów? Jak w odpowiedzi poniżej. Oczywiście, że tak.
>Im mniej weźmiesz. tzn.? Przyjmowanie pomocy nie jest zakazane w buddyzmie....
|
|
| |  | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Przyjmowanie pomocy nie jest zakazane w buddyzmie....
Od rzeźnika również?
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | |  | kiryl (2975 punktów) (zablokowany) | >Od rzeźnika również? Udziel jej bez wahania.
|
|
| | |  | 3 na 3 Romański (2650 punktów) (zablokowany) | >>Przyjmowanie pomocy nie jest zakazane w buddyzmie.... >Od rzeźnika również?
A to zależy o jakim buddyzmie mówimy. Nie ma czegoś takiego jak jeden buddyzm, buddyjska biblia itp. To nie religia - to filozofia przebrana w religijne wdzianko, zresztą tak jak wszystkie filozofie Azji (konfucjanizm, taoizm itp.). Pozdrawiam.
Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński
|
|
| | | |  | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Nie ma czegoś takiego jak jeden buddyzm, buddyjska biblia itp.
Każdy trawi słowo (to ze wschodu, i to z zachodu) na swój sposób. Tak powstaje tradycja, której wielu czepia się jak pijani płotu.
>To nie religia - to filozofia przebrana w religijne wdzianko...
Myślenie nie potrzebuje rytuału. W każdym razie idąc za dobrą radą Kotarbińskiego, da się rytuał podważyć, a więc do diabła z nim.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | |  | Romański (2650 punktów) (zablokowany) | >Każdy trawi słowo (to ze wschodu, i to z zachodu) na swój sposób. Tak powstaje tradycja, której wielu czepia się jak pijani płotu.
Zgadza się. Dlatego w buddyzmie tradycja ma znaczenie pedagogiczne, nie jest wartością samą w sobie. Tradycja to tylko forma a [edit: nie] treść. Tak zen jak i w vajrayanie (m.in. buddyzm tybetański) zakłada na ostatnim etapie rozwoju psychicznego odrzucenie tradycji. Dość naukowe podejście, jak na starożytną religię.
>Myślenie nie potrzebuje rytuału. W każdym razie idąc za dobrą radą Kotarbińskiego, da się rytuał podważyć, a więc do diabła z nim.
Rytuału nie da się podważyć - rytuał nie jest dowodem czegokolwiek. Po drugie - rytuał w buddyzmie ma inne znaczenie niż w tradycjach religii monoteistycznych czy animistycznych. Jego celem nie jest wzywania nadprzyrodzonych sił (choć może tak zewnętrznie wyglądać!) a przekształcanie wewnętrznego doświadczenia uczestnika. Czyli ich cel nie jest magiczny (mimo, że tak mogą wyglądać) a techniczny - zgodnie z buddyjską filozofią pustości zjawisk (w tym rytuałów).
Żeby nie było wątpliwości nie zmieniłem światopoglądu, nie postanowiłem zostać buddystą, ale wkurza mnie, gdy ktoś wypowiada się na jakiś temat nie posiadając potrzebnej wiedzy. Pozdrawiam serdecznie.
Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński
|
|
| | | | | |  | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Tak zen jak i w vajrayanie ... zakłada na ostatnim etapie rozwoju psychicznego odrzucenie tradycji.
Można od tego zacząć.
>...jak na starożytną religię.
Jeśli dobrze zrozumiałem, to starożytna jest tylko w sensie pedagogicznym, lub może lepiej, propedeutycznym.
>Rytuału nie da się podważyć - rytuał nie jest dowodem czegokolwiek.
Ośrodkiem prawdy nie jest tylko język, również działanie: zaniechanie jest formą negacji, odrzucenia.
>Czyli ich cel nie jest magiczny (mimo, że tak mogą wyglądać) a techniczny - zgodnie z buddyjską filozofią pustości zjawisk (w tym rytuałów).
Po co mnożyć pustkę?
>...wkurza mnie, gdy ktoś wypowiada się na jakiś temat nie posiadając potrzebnej wiedzy.
A co buddyzm ma wspólnego z wiedzą? Jak się dobrze potkniesz, to wszystko zrozumiesz.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | | |  | Romański (2650 punktów) (zablokowany) | >Jeśli dobrze zrozumiałem, to starożytna jest tylko w sensie pedagogicznym, lub może lepiej, propedeutycznym.
Starożytną w sensie historycznym. Nowoczesną w treści, o czym świadczy zainteresowanie buddyzmem wśród egzystencjalistów.
>Ośrodkiem prawdy nie jest tylko język, również działanie: zaniechanie jest formą negacji, odrzucenia.
Negacja i odrzucenie nie jest podważeniem. Podważanie wymaga dowodu - negacja i odrzucenie nie wymaga niczego poza powiedzeniem "nie".
>Po co mnożyć pustkę?
W pewnym sensie po to by, poprzez rytuał, pokazać, iż buddyzm także jest pustką, prawdziwy buddysta musi także własną religię zanegować.
>A co buddyzm ma wspólnego z wiedzą?
Jest przedmiotem wiedzy, tak jak każda inna religia czy system filozoficzny. Nie trzeba być wyznawcą - można być buddologiem-amatorem. Pozdrawiam.
Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński
|
|
| | | | | | | |  | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Podważanie wymaga dowodu - negacja i odrzucenie nie wymaga niczego poza powiedzeniem "nie".
Specyficzne rozumienie słowa podważyć. Jest dużo kontekstów, w których nie ma ono żadnego związku z dowodem.
>prawdziwy buddysta musi także własną religię zanegować.
To jakaś taka formalna negacja. Dla mnie zanegować jakąś religię, to np. dokonać konwersji, przejść na tumiwisizm, czy coś w tym rodzaju.
>>A co buddyzm ma wspólnego z wiedzą? >Jest przedmiotem wiedzy,...
Nie chodzi o buddyzm jako przedmiot np. religioznawstwa. Chodzi o ewentualną wiedzę zawartą w buddyzmie, o prawdę buddyzmu.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | | | | |  | 2 na 2 Romański (2650 punktów) (zablokowany) | >To jakaś taka formalna negacja. Dla mnie zanegować jakąś religię, to np. dokonać konwersji, przejść na tumiwisizm, czy coś w tym rodzaju.
Co to jest "formalna negacja"? Po drugie - przed "oświeceniem" buddysta musi uznać uznać relatywność buddy (powiedzenie zen - "jak spotkasz Buddę - zabij Buddę!"), religia to tylko narzędzie prowadzące do "oświecenia" i nie ma większej wartości, w sutrach i komentarzach nie ma ostatecznej prawdy itp. Każdy "oświecony" (ten, kto przeszedł całą ścieżkę) jest uznawany za równego Buddzie, ma więc prawo nauczać tego, co chce, co uważa za ważne. A więc stworzyć własną religię, czyli własne metody nauczania i przekazywania doświadczenia (bo to denotuje pojęcie "religia" w buddyzmie).
> Chodzi o ewentualną wiedzę zawartą w buddyzmie, o prawdę buddyzmu.
Trójwartościowa logika i praktyka opisywania świata w jej ramach (II w.), relatywna teoria bytu (Nagardżuna), konwencjonalność etyki itp. Mi to wygląda na całkiem nowoczesne koncepcje filozoficzne.
Mam wrażenie, drogi diogenesie, że ocenę buddyzmu zaciemnia Ci łatka "religia". Spójrz na to zjawisko jak na filozofię - wtedy można się nie zgadzać, ale można także dyskutować.
Pozdrawiam serdecznie.
Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński
|
|
| | | | | | | | |  | 4 na 4 | Grzegorz Staniak (2145 punktów) | > >prawdziwy buddysta musi także własną religię zanegować.> To jakaś taka formalna negacja. Dla mnie zanegować jakąś religię, to np. dokonać konwersji, przejść na tumiwisizm, czy coś w tym rodzaju.Buddysta zen rozwijając praktykę musi przejść również przez etap odrzucenia jakiegokolwiek znaczenia własnej religii. I w ogóle wszelkich pre-koncepcji na temat świata. Sam rdzeń tej religii to w sumie nie religia, a wypracowana przez tysiąclecia praktyka pracy z umysłem w celu oczyszczenia go z narzucanych przez ego kategorii i wyobrażeń, przygotowanie do maksymalnego, stałego, medytacyjnego skupienia na tym co w danej chwili jest, a nie na tym co się dzieje twojej głowie. To jest zresztą potwierdzane, buddyści na życzenie wprowadzają się w stany objawiające się wzmożeniem fal gamma w mózgu: www.bellaonline.com/articles/art33361.aspczy osłabieniem aktywności ośrodków odpowiedzialnych za świadomość ego. To jest taki praktyczny system przebudowy mózgów. > >>A co buddyzm ma wspólnego z wiedzą?> >Jest przedmiotem wiedzy,...> Nie chodzi o buddyzm jako przedmiot np. religioznawstwa. Chodzi o ewentualną wiedzę zawartą w buddyzmie, o prawdę buddyzmu.Różne są buddyzmy. Jest buddyjski kwietyzm -- taka nasza Częstochowa i ludowy katolicyzm -- w postaci amidyzmu, jest kilka dużych odgałęzień "doktrynalnych", jest mieszanina buddyzmu i tantry, jest buddyzm ezoteryczny itd. Niemniej rdzeniem tej religii jest dążenie do oświecenia, w praktyce najpełniej realizowane przez buddyzm zen, który "prawdę buddyzmu" w sensie wierzeń też po drodze odrzuca. Gdyby z tej religii odcisnąć całą wodę, zostanie tylko praktyka ćwiczenia umysłu w uwalnianiu się od ego i jak najpełniejszym doświadczaniu zewnętrznej rzeczywistości. W kontekście wątku, buddyzm Dalajlamy to folklor. Część wierzeń nie ma więcej sensu niż kult świętych czy wiara w czyściec. Niemniej ten buddyzm też ten rdzeń dążenia do oświecenia zawiera. W kontekście twojego pytania, "prawda buddyzmu" to przede wszystkim wiedza o tym jak pracować z umysłem w celu wytworzenia specyficznego stanu uwagi wobec otaczającego świata. Przez wielu ludzi uważanego za powiązany z wyższym poziomem etycznym.
|
|
| | |  | Złotek (867 punktów) (zablokowany) | >>Przyjmowanie pomocy nie jest zakazane w buddyzmie.... >Od rzeźnika również?
>Człowiek nie robi dobra, ani zła. Człowiek robi to i owo, a potem zdarzeniom dorabia moralną gębę, tzn. ocenia zdarzenia z punktu widzenia różnych, statystycznych interesów. >>Człowiek propagujący szacunek, miłość, nie różni się niczym od tego który propaguje chamstwo i pedofilię? >Tu nie chodzi o różnicę, która jest trywialna, ale o fakty, o ich konieczność. No to zamiast kręcić, przyznaj się, że z twojego moralnego punktu widzenia pedofilia nie jest ani dobra ani zła, bo przynosi korzyści pedofilowi. A to że jest uznawana za zło jest tylko wynikiem ludzkiego punktu widzenia.
>Nic. Ale życie w szpagacie miedzy ideą a rzeczywistością nie jest wygodne. A taki jest los człowieka Być może są ludzie którym taka nienaturalność sprawia przyjemność. poza tym idąc twoim tokiem myślenia, wstrzymywanie swych fizjologicznych potrzeb np. w parku jest także nienaturalne, więc nie powinno si ę tego robić.
>Ktoś, kto dobrze rozumie buddyzm wie, że nie ma buddystów ani nikogo, komu cokolwiek wyszłoby na dobre. A co to znaczy wyjść na dobre? Skoro ludzie dobra, ani zła nie robią, tylko jest to oceniane "z punktu widzenia różnych, statystycznych interesów"?
>>>To typowa monastyczna idea, która przychodzi do głowy ludziom - buddom, Jezusom - z dala od ludzi. Życie karmi się życiem. >Coś w tym złego? >Nie, coś nieadekwatnego do sytuacji: ludzki świat nie jest klasztorem. A czym jest ludzki świat?
>>Przyjmowanie pomocy nie jest zakazane w buddyzmie.... >Od rzeźnika również? Jeśli pomoc ta ma być szkodliwa dla jakichkolwiek innych jednostek, zdecydowanie nie. Problem w tym że tu można zacząć zagłębiać się w utylitaryzm. A nie znam aż tak dobrze buddyjskiej hierarchii wartości by zacząć rozprawiać od kogo buddysta może, a od kogo nie może przyjmować pomocy.
Zastanawia mnie, czy w ogóle ma sens odpowiadanie na twoje posty, skoro ich ważność kończy się z czasem opublikowania. Jak z kimś takim dyskutować?
|
|
| | | |  | 3 na 3 | diogenes (42753 punktów) | >z twojego moralnego punktu widzenia pedofilia nie jest ani dobra ani zła,...
Ściga się pedofilię nie ze względów moralnych, lecz ze względu na konsekwencje natury psychofizycznej, jakie ponosi dziecko.
>bo przynosi korzyści pedofilowi.
Nie tylko pedofilowi. Również tym, którzy ja ścigają, usiłują leczyć, wykorzystują w medialnym wizerunku zatroskanego polityka.
>A to że jest uznawana za zło jest tylko wynikiem ludzkiego punktu widzenia.
A jaki wchodzić może jeszcze w rachubę? Jeśli ktoś wali cię po gębie, to zaprotestujesz nie dlatego, że ktoś wyrządza ci zło, lecz dlatego, że cię to boli. Moralna frazeologia jest czymś wtórnym.
>A czym jest ludzki świat?
Powiedziałem: nie tylko klasztorem, nie tylko samotną medytacją nawiedzonych ojców kościołów.
>Zastanawia mnie, czy w ogóle ma sens odpowiadanie na twoje posty, skoro ich ważność kończy się z czasem opublikowania. Jak z kimś takim dyskutować?
Czy sądzisz, że prawdy, które głosisz, są wieczne jak prawa logiki? Dyskutujesz sam ze sobą: tak Platon określił myślenie. Jestem sceptykiem.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | |  | Złotek (867 punktów) (zablokowany) | >z twojego moralnego punktu widzenia pedofilia nie jest ani dobra ani zła,... Ściga się pedofilię nie ze względów moralnych, lecz ze względu na konsekwencje natury psychofizycznej, jakie ponosi dziecko. Które to konsekwencje są złe, szkodliwe.
>bo przynosi korzyści pedofilowi. Nie tylko pedofilowi. Również tym, którzy ja ścigają, usiłują leczyć, wykorzystują w medialnym wizerunku zatroskanego polityka. No więc określ jaka jest według Ciebie. Bo tak będziemy się bawić w ciu ciu babkę bez końca.
>A to że jest uznawana za zło jest tylko wynikiem ludzkiego punktu widzenia.
A jaki wchodzić może jeszcze w rachubę? Jeśli ktoś wali cię po gębie, to zaprotestujesz nie dlatego, że ktoś wyrządza ci zło, lecz dlatego, że cię to boli. Moralna frazeologia jest czymś wtórnym.
>A czym jest ludzki świat? Powiedziałem: nie tylko klasztorem, nie tylko samotną medytacją nawiedzonych ojców kościołów. Ja nie pytam czym nie jest, tylko czym jest.
>Zastanawia mnie, czy w ogóle ma sens odpowiadanie na twoje posty, skoro ich ważność kończy się z czasem opublikowania. Jak z kimś takim dyskutować? Czy sądzisz, że prawdy, które głosisz, są wieczne jak prawa logiki? Dyskutujesz sam ze sobą: tak Platon określił myślenie. Jestem sceptykiem. Rozumiem jakim systemem myślowym się w tej dyskusji posługujesz. Dlatego automatycznie zastanawia mnie czy ktoś taki ma własne poglądy? Niestety prawda jest, że sens jest cechą umowną i tym tokiem myślenia nic nie jest złe i dobre. Ja to wszystko rozumiem. Ale w takim systemie nie da się żyć. To jest myślenie komputerowe, maszynowe. Sądzę, że wykorzystujesz je tylko na potrzeby dyskusji, bo nie da się tak żyć w dzisiejszym świecie. Jest coś takiego jak hierarchii wartości/system moralny uznawany za właściwy i ten praktyczny którym postępujemy. W dyskusji prezentujesz zapewne ten według Ciebie właściwy. Jednak czy tak samo żyjesz
|
|
| | | | |  | | setarkos (10757 punktów) | >>> ..zło jest tylko wynikiem ludzkiego punktu widzenia. >A jaki wchodzić może jeszcze w rachubę? Może grupowy czyli umowny, zapisany w przyjętym przez grupę kodeksie... Jednostkowy punkt widzenia nie wyczerpuje chyba tematu, bo istnieją(?) rzeczy międzyludzkie pomimo ew. nieaktywności elementów. > Jeśli ktoś wali cię po gębie, to zaprotestujesz nie dlatego, że ktoś wyrządza ci zło, lecz dlatego, że cię to boli. A jeśli Cię nie boli, to już okay?
[Czy można uznać pierwszeństwo zmysłów przed zasadą, skoro jednostka jest wtórna względem grupy?]
> Dyskutujesz sam ze sobą: tak Platon określił myślenie. Akurat Platon mógł tak twierdzić z racji (własnych) mocnych pleców. ;]
|
|
| | | | | |  | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Jednostkowy punkt widzenia nie wyczerpuje chyba tematu, bo istnieją(?) rzeczy międzyludzkie
Ale w każdym razie ich adresem jest jednostka.
>jednostka jest wtórna względem grupy?
Czasowo - owszem (przychodzimy na urządzony świat), ale nie w sensie ontologicznym: grupa jest w jednostkach, nie jest żadnym ponadindywidualnym bytem. Istnieje jedynie poprzez indywidualne konkretyzacje.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | | |  | | setarkos (10757 punktów) | > w każdym razie ich adresem jest jednostka. Cóż.. istnieje korespondencja prywatna ale i listy otwarte.
> grupa jest w jednostkach, nie jest żadnym ponadindywidualnym bytem. Istnieje jedynie poprzez indywidualne konkretyzacje. Jednakże grupa (jeśli dość liczna) nie przestaje istnieć przez odejście jednej jednostki, zatem żadna pojedyncza konkretyzacja jej nie konstytuuje.
|
|
| | | | | | | |  | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Jednakże grupa (jeśli dość liczna) nie przestaje istnieć przez odejście jednej jednostki, zatem żadna pojedyncza konkretyzacja jej nie konstytuuje.
Wyobraź sobie, że wskutek katastrofy ginie cała ludzkość. Zostaje tylko jeden człowiek na ziemi: czy jest on jednostką społeczną?
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | |  | prof. Grabowska (8446 punktów) (zablokowany) | > Ściga się pedofilię nie ze względów moralnych, lecz ze względu na konsekwencje natury psychofizycznej, jakie ponosi dziecko. No widzisz, a ja się nie mogę nikogo doprosić i znikąd dowiedzieć jakie to konsekwencje natury psychofizycznej ponosi dziecko. Rozumiem artykuł kk : "Art. 197. § 1. Kto przemocą, groźbą bezprawną lub podstępem doprowadza inną osobę do obcowania płciowego, podlega karze pozbawienia wolności od lat 2 do 12." To rozumiem i potępiam z całą mocą. Ale nie rozumiem: "Art. 200. § 1. Kto obcuje płciowo z małoletnim poniżej lat 15 lub dopuszcza się wobec takiej osoby innej czynności seksualnej lub doprowadza ją do poddania się takim czynnościom albo do ich wykonania,podlega karze pozbawienia wolności od lat 2 do 12." Oświeć mnie diogenesie.
Bez przerwy pić nie można. Dlatego się dokształcam. Hrabal.
|
|
| | | | | |  | 1 na 1 |
| | | | | | |  | prof. Grabowska (8446 punktów) (zablokowany) | |
|
|  | 1 na 1 | DyktaFon (9281 punktów) | Religie to bajki... lepsze lub gorsze, zależnie od mądrości ich twórców... A czas bajek minął i dziś nie powinno się żyć według bajań nieoświeconych przodków. Niezależnie, jak miło bajali...
Nie znam się na Tybecie, ale przypuszczam, że to nie jedyny zagarnięty przez sąsiadów obszar i lud. I oczywiście im współczuję... ale jestem bardziej niż pewny, że to nie jest sprawa tylko biała lub tylko czarna. Prawda jest pewnie gdzieś po środku.
|
|
| |  | 1 na 1 o.Teofil.Mariusz.OP (113 punktów) (zablokowany) | >Prawda jest pewnie gdzieś po środku.
Marzenie chińskiej propagandy.
|
|
1 na 1 o.Teofil.Mariusz.OP (113 punktów) (zablokowany) | > A co to w ogóle za facet jest? Kto go utrzymuje? Z czego żyje? Kto za niego płaci, za >te jego wojaże? Jeździ sobie po świecie w śmiesznym stroju.Wiem o nim jedno. Na pewno nie napisałby o przedstawicielu innej kultury że ma "śmieszny strój" robi gesty i miny które są "głupie". > Obdarzają go doktoratami hc. Honorowymi obywatelstawami> Co się dzieje? O co tu chodzi?Nawet to nie przywróci jego państwu wolności zdławionej krwawo przez ateistyczny reżim chińskich komunistów. wyborcza.p(*)ecie_miedzynarodowe_prawo.htmlLiczbę tybetańskich ofiar ateistycznego państwa totalitarnego jakim jest ChRLD ustalono na ponad 1 mln. 200 tys. W latach 1959-1960 wymordowano 87 tys. Tybetańczyków Od 1949 r. w wyniku tortur zmarło 173 tys. 157 tys. w wyniku egzekucji. W wyniku walk zginęło 432 tys. 705 ludzi. Z głodu zmarło 343 tys. Wymieniać dalej "o co tu chodzi?"
|
|
 | | DyktaFon (9281 punktów) | > Wymieniać dalej "o co tu chodzi?"Nie koniecznie wymieniać... ale skąd wzięła się taka nienawiść prawie najbogatszego państwa na świecie do prawie najbiedniejszego? Bo coś mi tu nie gra. Nie rozumiem tego. A poza tym dobrze by było też wysłuchać i drugiej strony, co ma do powiedzenia.... Czy jest tu jakiś Chińczyk na forum?
|
|
 | 3 na 3 | Chlodwig (10939 punktów) | >>Obdarzają go doktoratami hc. Honorowymi obywatelstawami >>Co się dzieje? O co tu chodzi? >Nawet to nie przywróci jego państwu wolności zdławionej krwawo przez ateistyczny reżim chińskich komunistów.
To nie ma nic wspólnego z ateizmem czy komunizmem. Chińczycy zawsze tak postępowali. Z bólem, ale plus.
|
|
|  | o.Teofil.Mariusz.OP (113 punktów) (zablokowany) | > To nie ma nic wspólnego z ateizmem czy komunizmem.Zburzono ok.6000 świątyń. Cytat:Kobiety, zwłaszcza mniszki, narażone są na najbardziej okrutne tortury - gwałty przy użyciu pałek elektrycznych, rażenie prądem piersi. Cytat:Klasztory są kontrolowane przez władze lokalne i struktury partii, partyjne zespoły robocze i jednostki policji. Każdą świątynią kieruje Komitet Demokratycznego Zarządzania (KDZ). Cytat:buddyzm tybetański jest ściśle kontrolowany i inwigilowany. Wzmocniono kontrolę partii nad KDZ; ściśle przestrzega się zakazu wznoszenia i odbudowywania świątyń bez oficjalnego zezwolenia oraz limitów liczby mnichów i mniszek, każdy nowicjusz jest dokładnie sprawdzany przed udzieleniem mu/jej zgody na wstąpienie do klasztoru; mnichom i mniszkom każe się potępiać Dalajlamę. Cytat:Rząd Chin wykorzystał proces poszukiwania inkarnacji Panczenlamy do prowadzenia kampanii, której celem jest zlikwidowanie politycznych i religijnych wpływów Dalajlamy. Opat, który prowadził poszukiwania [z upoważnienia rządu ChRL], został uwięziony i skazany, w klasztorze Panczenlamy przeprowadzono czystkę, sprawdzano lojalność tybetańskich funkcjonariuszy i dostojników religijnych, każąc im krytykować udział Dalajlamy w rozpoznaniu Panczenlamy i zaaprobować kandydata wybranego przez Chiny. Zakaz wystawiania zdjęć Dalajlamy na widok publiczny rozszerzano później sporadycznie o całkowity zakaz ich posiadania.
Raport na Temat Tybetu,Podsumowanie autorstwa Międzynarodowej Komisji Prawników z 31-12-1997 r.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|