 |
To jak to jest z tą apostazją?
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Kościół i antyklerykalizm
| Napisano | Autor | Tytuł | | 27-02-2012 09:47 | KarolG (2892 punktów) | To jak to jest z tą apostazją?
 3 na 3 | Onetowo dziś napisało, że osoby, które mieszkały za granicą i podały, że są ateistami są traktowane przez Krk w tamtym kraju jako apostaci. Też tak myślałem, ale czytając dalej dowiedziałem się, że tacy delikwenci traktowani są "nie po bożemu" także w rodzinnej parafii, bo proboszcz z zagranicy uczynnie informuje kogo trzeba. To spowodowało u mnie pewien dysonans. Kiedyś czytałem, że apostazje dokonywane za granicą nie są odnotowywane przez polski Kościół (i to chyba na stronie apostazja.pl). Jak widać jednak są i Krk w Polsce traktuje je, tak jak mu akurat pasuje. To jak to w końcu jest? Jak Krk potrzebuje danych statystyki to te osoby są traktowane jako katolicy, ale poza tym są apostatami? PS. Warto też zauważyć jak skuteczny jest Kościół w zbieraniu i przetwarzaniu informacji o owieczkach (w tym o tych zagubionych). Nie ma żartów, setki lat praktyki robią swoje. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 10 na 10 | X-Yuri (159 punktów) | >To jak to w końcu jest? Jak Krk potrzebuje danych statystyki to te osoby są traktowane jako
>katolicy, ale poza tym są apostatami?
Na to wygląda. Czyż nie genialne w swej prostocie?
Wersja dla katolików: "Pogrzeb by pani chciała dla męża? Ale ja mam tu zanotowane, że 15 lat temu w Niemczech państwo wystąpili z kościoła. Ojj trzeba będzie dodatkową ofiarę złożyć..."
Wersja dla ateistów: "Takie wystąpienie w jednym kraju nie ma znaczenia, trzeba to zrobić u siebie, wg naszych procedur".
|
|
 | 1 na 1 Maddy (12885 punktów)
(zablokowany) | >Na to wygląda. Czyż nie genialne w swej prostocie?
>Wersja dla katolików: "Pogrzeb by pani chciała dla męża? Ale ja mam tu zanotowane, że 15 lat temu w Niemczech państwo wystąpili z kościoła. Ojj trzeba będzie dodatkową ofiarę złożyć..."
Jak ktoś umarł apostatą to nie może się nawrócić pośmiertnie. Tzn. mówimy teoretycznie, zgodnie z prawem kanonicznym.
Bo cuda jakie się w kościele zdarzają za godziwym wynagrodzeniem, to inna sprawa.
>Wersja dla ateistów: "Takie wystąpienie w jednym kraju nie ma znaczenia, trzeba to zrobić u siebie, wg naszych procedur".
A podobno to jest ten sam kościół, ten sam papież. Niemiec na dodatek.
"Religion is the opiate of the masses -
- and we all know you should never give drugs to kids"
|
|
4 na 4 | Grzegorz (5685 punktów) | > To jak to w końcu jest? Jak Krk potrzebuje danych statystyki to te osoby są traktowane jako katolicy, ale poza tym są apostatami?To jak sam zauważyłeś zależy od sytuacji. Jak ktoś taki ma jakiś interes (chrzty, pogrzeby, śluby) itd. to może zostać potraktowany jak apostata co zaowocuje co najmniej utrudnieniami (proceduralnymi czy finansowymi) w tym co chciał załatwić. Ale do statystyk go pewnie nie wliczą (w końcu sakrament chrztu jest niezmazywalny  ), bo wolą oficjalnie wypowiadać się w imieniu "ponad 90%" społeczeństwa. A ja swoją drogą nie rozumiem tych "problemów emigracji" które są wymienione w artykule. Ludzie są dorośli, więc powinni zrozumieć prosty wybór - albo są katolikami (i w związku z tym płacą podatek, a chrzest czy ślub należy im się jak psu zupa) albo zaoszczędzają parę euro (i wtedy całkiem słusznie traktowani są przez księdza jako ludzie z zewnątrz). Najwyraźniej chcieliby być katolikami "na krzywy ryj", czyli full serwis za darmo. Ale takie rzeczy to tylko w Erze...
|
|
natasha (21 punktów)
(zablokowany) | Usunięte przez moderatora
|
|
2 na 2 | Gosia (9452 punktów) |
>To jak to w końcu jest? Jak Krk potrzebuje danych statystyki to te osoby są traktowane jako
>katolicy, ale poza tym są apostatami?
Dla statystyk Krk podaje liczbę ochrzczonych, nie wnikając czy na ten przykład był to jedyny sakrament jakiemu delikwent został poddany i czy kiedykolwiek jego noga postała na mszy, a apostata nie przestaje być ochrzczony, wymaga tylko kar kościelnych, preferowana forma "brzecząca".
Feministką jest dziś każda kobieta, która ma ochotę myśleć o swych własnych sprawach tak, jak mężczyźni uważają, że nie powinna. (Alice Duer Miller)
|
|
3 na 3 | Ironhide (432 punktów) | Ja się dołączę i zadam to samo pytanie: to jak to jest z tą apostazją? Cytat:12 stycznia 2012 Zdaniem prawnika ks. prof. Dariusza Walencika w świetle aktualnego stanu prawnego, nie jest możliwe wystąpienie z Kościoła [...] [...] W związku z tym - dodaje prawnik - instrukcja wykonawcza naszego Episkopatu określająca formalne procedury wystąpienia z Kościoła przestała obowiązywać. Nie ma więc mocy dokument Konferencji Episkopatu Polski pt: "Zasady występowania w sprawie formalnego aktu wystąpienia z Kościoła" przyjęty na 345. zebraniu plenarnym KEP 27 września 2008 r. www.fronda(*)la_katolickiego_18254/strona/215 lutego 2012 Bezprecedensowy wyrok Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie! W sprawie D.S. (II SA/Wa 2026/11) sąd wydał dnia 2012-01-11 orzeczenie, w którym uznał, że osoby chcące usunąć swe dane z kościelnych kartotek osobowych (a przy tym wystąpić z Kościoła) powinny zastosować się do procedury apostazji wydanej przez Episkopat. www.aposta(*)skopat&catid=34:news&Itemid=56
Ignoramus et ignorabimus? Nonsense! Wir müssen wissen. Wir werden wissen!
|
|
| 3 na 3 | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | |
|
| | 1 na 1 | Ironhide (432 punktów) | Dzięki. Sytuacja stała się dla mnie bardziej klarowna.
Ignoramus et ignorabimus? Nonsense! Wir müssen wissen. Wir werden wissen!
|
|
| | | 2 na 2 | dror (592 punktów) | Cytat:Wierni, którzy dokonują formalnego odstępstwa od Kościoła popełniają tym samym przestępstwo apostazji (kan. 751), za które mocą samego prawa zaciągają karę ekskomuniki (kan. 1364 § 1). Przestępcy...
|
|
| | 4 na 4 | Marian (5438 punktów) | Raz katolik, zawsze katolik. Czyli katolik-ateista ma jednak sens. Trochę przygnębiające, że tej skazy nie da się pozbyć. Ale dobre wieści są takie, że spór czy Hitler był katolikiem ostatecznie został zażegnany!
Pozdrawiam.
|
|
1 na 1 | Sławek Dutkiewicz (1713 punktów) | > Kiedyś czytałem, że apostazje dokonywane za granicą nie są odnotowywane przez polski Kościół (i to> chyba na stronie apostazja.pl). Jak widać jednak są i Krk w Polsce traktuje je, tak jak mu akurat> pasuje.> To jak to w końcu jest? Zasady postępowania w sprawie formalnego aktu wystąpienia z Kościoła: Cytat:7. Nie wywołuje skutków kanonicznych oświadczenie złożone przed urzędnikiem cywilnym lub przesłane drogą pocztową czy elektroniczną. Cytat:16. W przypadku, gdy do kurii lub parafii wpłynie informacja z zagranicy o wystąpieniu z Kościoła dokonanym wobec urzędnika cywilnego, nie odnotowuje się tego faktu w księdze ochrzczonych. Zawiadomienie należy zachować w archiwum parafii, a przy okazji osobistej rozmowy z osobą, której sprawa dotyczy, podjąć z powagą tę kwestię, z zachowaniem wszystkich wymogów niniejszego dokumentu. żródło: www.episkopat.pl/?a=dokumentyKEP&doc=2008929_0
Nie moja wina, że moja mina niektórym przypomina teorię Darwina
|
|
| 2 na 2 | sztejkat (4743 punktów) | Wypadałoby jednak zastanowić się - co jest bardziej wiążące - prawo kościelne, czy prawo stanowione? Co stoi ponad czym? Czy wobec braku definicji formalnego wstępowania do kościołów i braku formalnego występowania w prawie stanowionym rzeczywiście wiążącym staje się prawo pozapaństwowej organizacji? Czy też może oznacza to, że skoro brak mechanizmów formalnych, wystarcza oświadczenie woli? Wyrażone na piśmie jest przecież wiążące w tak wielu innych, nieregulowanych sprawach.
Pozdrawiam,
Tomasz Sztejka
|
|
| | 4 na 4 | Meretseger (61860 punktów) | > Czy wobec braku definicji formalnego wstępowania do kościołów i braku formalnego występowania w prawie stanowionym rzeczywiście wiążącym staje się prawo pozapaństwowej organizacji?A ta pozapaństwowa organizacja wyjaśnia wątpliwości dotyczące apostazji następującym tekstem: Cytat:Jeśli zaś chodzi o dokument Konferencji Episkopatu Polski "Zasady postępowania w sprawie formalnego aktu wystąpienia z Kościoła", należy zauważyć, że jest on dokumentem w pełni odpowiadającym duchowi dokumentu Papieskiej Rady ds. Tekstów Prawnych z dnia 13 marca 2006 r., gdyż stoi na straży, aby formalny akt wystąpienia z Kościoła katolickiego był odnotowywany tylko i wyłącznie wówczas, gdy jest aktem apostazji. Jego celem jest zaproponowanie duchownym sposobu postępowania, mającego im pomóc nabyć pewności, że osoba zgłaszająca się do kancelarii parafialnej w sprawie zgłoszenia aktu formalnego wystąpienia z Kościoła katolickiego rzeczywiście ma wolę dokonania aktu apostazji. ekai.pl/wy(*)dokument-kep-wciaz-obowiazuje/W przypadku wstępowania pewności im nie brakuje, choć "osoba" w żaden sposób swej woli oświadczyć nie może, jako że jest na ogół niemowlęciem. Za to osoba dorosła, pełnoletnia i wiedząca dokładnie, czego chce jest traktowana jak niepełnosprawna umysłowo - bo może nie wie, co robi.
|
|
2 na 2 Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany) | Propagandowy artykuł, celujący na zastraszenie "oszczędnych" wiernych. Możliwe że pod naciskiem Kościołów Niemiec, Austrii i Szwajcarii. Żadna z parafii w Polsce nie ma możliwości otrzymania informacji o swoich parafianach którzy wystąpili z KK w jednym z tych trzech krajów. KK w Polsce musiałby mieć skomputeryzowany system żeby na podstawie nazwiska, imienia i daty urodzenia, przypisać daną osobę do konkretnej parafii. Więcej danych zagraniczny proboszcz nie otrzymuje, nie może więc ich podać. Procedura wystąpienia z Kościoła w D,A,CH, jest opisana tutaj www.kirchenaustritt.de/polski.htm#austriaCiekawostka, ten link prowadzi również do Racjonalisty.
|
|
| | Grzegorz (5685 punktów) | >KK w Polsce musiałby mieć skomputeryzowany system żeby na podstawie nazwiska, imienia i daty urodzenia, przypisać daną osobę do konkretnej parafii. Więcej danych zagraniczny proboszcz nie otrzymuje, nie może więc ich podać.
Czyli artykuł został najprawdopodobniej w dużej mierze zmyślony czy przekłamany. Ewentualnie KRK ma jednak jakieś bazy danych, lub też nieoficjalny dostęp do baz państwowych.
|
|
| | maruda (5550 punktów) | > KK w Polsce musiałby mieć skomputeryzowany system żeby na podstawie nazwiska, imienia i daty urodzenia, przypisać daną osobę do konkretnej parafii.
Wystarczy miejsce urodzenia by znaleźć parafię, przynajmniej w mniejszych miejscowościach i przy rzadszych nazwiskach. Jesteś pewien że miejscowość urodzenia nie jest jedną z przekazywanych kościołowi?
I choose to believe what I was programmed to believe! (Futurama)
|
|
| | Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany) | > Wystarczy miejsce urodzenia by znaleźć parafię, przynajmniej w mniejszych miejscowościach i przy rzadszych nazwiskach. Jesteś pewien że miejscowość urodzenia nie jest jedną z przekazywanych kościołowi?<Występowanie z Kościoła nie ma nic wspólnego z rejestrem ochrzczonych. Dokonuje się w urzędzie państwowym (USC lub sąd w zależności od Landu) i ma konsekwencje "państwowe". Zwolnienie od podatku kościelnego, przeniesienie dzieci na lekcje etyki w szkole. Wyjątkiem jest Szwajcaria, tam składa się wniosek w parafii. Można wystąpić ze szwajcarskiego KK nie występując z całego KK. www.kirchen-austritt.ch/kirchenaustritt_auslan.htmKościołowi przekazywane są dane, do właściwej diecezji niemieckiej. Tylko rzecz w tym że stałym miejscem zamieszkania musi być adres niemiecki. Stałe miejsce zamieszkania jest podstawą wydania karty podatkowej na której naniesiona jest przynależność do danego Kościoła. Dlatego adres polski nie figuruje w danych Kościoła niemieckiego. Ponadto wątpię czy chciałoby się informować stronę polską gdyby nawet znano adres. Omawiany był pewnie problem "zakłamanych" katolików z Polski ale nie osobiste przypadki. Pieniędzy to nie przyniesie. Znam przypadek znajomego który miał kłopoty z ustaleniem terminu ślubu u niemieckiego księdza. "Teraz nie mam wolnych terminów, potem jadę na urlop..",(wszystkie posługi mieszczą się w podatku kościelnym, więc brakowało mu motywacji). Ostatecznie wziął ślub u protestantów, żona była protestantką. Wątpię czy osoba która przebywa tylko parę miesięcy zada sobie trud łażenia po urzędach lub co gorsza sądach, żeby się wypisać z wiary. Kto przebywa na stałe lub na długie lata, nie przejmuje się proboszczem w Polsce. Polscy katolicy skupiają się wtedy w polskich misjach katolickich i tam z pewnością są informowani przez polskich księży jak mają deklarować w urzędzie. (Kto przy pierwszym zameldowaniu określi się jako niekatolik lub nie-ewangelik, o istnieniu takiego proboszcz niemiecki nawet się nie dowie).
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
