>Śmiejesz się z różnych wierzeń (szczerze mówiąc ja też czasem), ale ja mam wątpliwości, czy przypadkiem ten kościół nie jest w jakimś sensie przykrywką dla innej religii . Po co robić coś naokoło?

Brachu, chyba czytujesz zbyt dużo książek Dana Browna. Z nikim nie współpracujemy, nawet z naukowcami z CERN i wolnomularzami. Chodzi nam tylko o wytknięcie absurdów religii i skutków "wypełniania woli bożej", które zresztą często bywają tragiczne. Nauka kreacjonizmu w szkołach, zakazywanie używania prezerwatyw, intronizacja Chrystusa, chorobliwa wstrzemięźliwość, kara śmierci za odstąpienie od islamu (pl.wikipedia.org/wiki/Ridda - koniecznie rzuć na to okiem) to rzeczy, z którymi trzeba się bić! Jesteśmy, tak samo jak Ty, zwykłymi śmiertelnikami z ideami, które wydają nam się najtrafniejsze. Po prostu!

>>Śmiejesz się z różnych wierzeń (szczerze mówiąc ja też czasem), ale ja mam wątpliwości, czy przypadkiem ten kościół nie jest w jakimś sensie przykrywką dla innej religii . Po co robić coś naokoło?
>Brachu, chyba czytujesz zbyt dużo książek Dana Browna. Z nikim nie współpracujemy, nawet z naukowcami z CERN i wolnomularzami.
Przeczytałem tylko jedną książkę, żeby wiedzieć o czym gość pisze, bo ciągle mnie pytali różni ludzie, co o tym sądzić. Była taką fantastyką, że nawet się nie denerwowałem. Ale mniejsza o te bzdury. Źle mnie zrozumiałeś nie zakładam teorii spiskowej w tym przypadku, chociaż, że jest zakulisowa grupa trzymająca "korporacyjne media", to jest bardzo prawdopodobne.
Co do wolnomularzy, hmm... ciągniecie ich idee, a to przecież grupa religijna. W jakiś sposób pionierami walki z bogami materialistycznych religii były religie monoteistyczne. Że islamiści zatrzymali się w rozwoju, a nawet poszli w kierunku, bardzo restrykcyjnym, to nie jest wina katolików. Paradoksalnie, to te niesławne wojny krzyżowe zatrzymały pochód muzułmanów na Europę (zniechęciły ich w każdym razie na dłużej). Teraz zalewają nas na nowo bez broni. A wy walczycie z Kościołem, który jest alternatywą. Kościół nie stosuje przemocy wobec ateistów (chociaż dla ateisty to już samo jego istnienie jest krzywdą), a jak przyjdą islamiści, to ciekawe, czy będziecie im tak podskakiwać. Za drwinę z ich proroków to można nawet w Europie oberwać, albo stracić życie.

>Chodzi nam tylko o wytknięcie absurdów religii i skutków "wypełniania woli bożej", które zresztą często bywają tragiczne.

Jeśli chodzi o wypełnianie woli Bożej, im ktoś bardziej świadomie i mądrze pojmuje, czym jest w istocie wiara, tym mądrzejsze i bardziej zdroworozsądkowe jest jej wypełnianie. Podstawowy cel to czynić dobrze i unikać zła, czyli podstawowe nakazy zdrowego sumienia. Wszystko inne to w bardzo dalekim uproszczeniu folklor.

>Nauka kreacjonizmu w szkołach,
Kreacjonizm jest inną interpretacją niż TE, ale samych teorii ewolucyjnych jest kilka, więc nie wiem, czy to jest taki wielki grzech. TE jako samo-stworzenie świata jest mocno wspierana, ale nie każdy to tak samo interpretuje. Z tego przedrostka "samo-" stworzono cały system filozoficzny, a to wcale nie musi być tak. Dla mnie wszystko jest za bardzo uporządkowane i taka zaawansowana, dopracowana w najdrobniejszych szczegółach, powiązana ze sobą "technologia" nie mogła powstać w wyniku bezrozumnych dialektycznych ruchów w przyrodzie (raczej za mało czasu). Kiedyś siedziałem nad tym tematem, czytałem różne prace i napisałem sobie nawet dłuższy artykuł na ten temat. Wiara w ewolucyjność stworzenia nie musi oznaczać, odrzucenia koncepcji stworzenia. Skrajny kreacjonizm, trudno przyjąć, jeśli się przeanalizowało te koncepcje, ale czy jakakolwiek koncepcja ewolucji jest na 100% pewna, głowy bym nie dał. Czasem absurdalne teorie mogą coś odsłonić, albo pomóc jeszcze lepiej poprzeć dany trop.

>zakazywanie używania prezerwatyw,
Uważamy, że jest to nieetyczne z różnych powodów. Zdania są podzielone nawet w Kościele. Jeśli uważa się coś za nieetyczne to zakazuje się jako takie i tyle. Skuteczność marna.
Nie podpisał bym się pod tym co napiszę, ale ci, którzy i tak są daleko od wiary i nie chcą spłodzić dziecka, to z dwojga złego wolałbym, żeby stosowali ten środek niż różne tabletki, które zdrowe nie są, a nawet działają aborcyjnie. Jednak zaznaczam, że uważam to za nieetyczne, żeby nie było, iż popieram. Jeśli można i jest to w małżeństwie, to metody naturalne są wystarczająco skuteczne (wiedza idzie z postępem). Na pewno w cywilizowanych krajach.
Co do ochrony przed HIV, nie wiem, ale jak słyszałem, że afrykańczycy, którzy dostali gumki od takich nawiedzonych propagatorów pożyczali je sobie, to można sobie odpowiedzieć dlaczego lepiej im było zabronić.

>intronizacja Chrystusa,
W czym to przeszkadza niewierzącym, że jacyś ludzie chcą nadać symbolicznie taki tytuł, to ma dla nich duże znaczenie duchowe i nie jest wymierzone przeciwko komukolwiek.

>chorobliwa wstrzemięźliwość,
Ludzie robią sobie różne głodówki i diety, żeby schudnąć, czy w innych celach. To są wolne decyzje dorosłych ludzi.

>kara śmierci za odstąpienie od islamu (pl.wikipedia.org/wiki/Ridda - koniecznie rzuć na to okiem) to rzeczy, z którymi trzeba się bić!
Walkę z tym zdecydowanie popieram rękoma i nogami.

>Jesteśmy, tak samo jak Ty, zwykłymi śmiertelnikami z ideami, które wydają nam się najtrafniejsze. Po prostu!
Tylko z tą ostatnią sprawą zdecydowanie się zgadzam, ale inne to moim skromnym zdaniem bezsensowne szopki. Trzeba robić wszystko, żeby ucywilizować islam. Takimi wygłupami zablokujecie ich tylko jeszcze bardziej w tym prawie szariatu. Trzeba rozmawiać z ich duchownymi, żeby zmienili interpretację tych praw, im więcej z nich to zrobi tym szybciej znikną takie rzeczy.

>Źle mnie zrozumiałeś nie zakładam teorii spiskowej w tym przypadku, chociaż, że jest zakulisowa grupa trzymająca "korporacyjne media", to jest bardzo prawdopodobne.
Mimo, że nie masz racji, nie zamierzam tego udowadniać. Ogarnęła mnie dzika satysfakcja.

>Co do wolnomularzy, hmm... ciągniecie ich idee, a to przecież grupa religijna.
Zapewniam Cię, że przypadkowa zbieżność w spojrzeniu na niektóre aspekty życia są po prostu zbiegiem okoliczności. Nie zamierzam potwierdzać ani negować racji masonerii, ale takie analogie można znaleźć dosłownie wszędzie: LPS = Wielki Budowniczy Wszechświata = Bóg Chrześcijański (ten pierwszy - stwórca) = platoński demiurg. Widzisz jakąś istotną różnicę?

>Paradoksalnie, to te niesławne wojny krzyżowe zatrzymały pochód muzułmanów na Europę (zniechęciły ich w każdym razie na dłużej). Teraz zalewają nas na nowo bez broni. A wy walczycie z Kościołem, który jest alternatywą. Kościół nie stosuje przemocy wobec ateistów (chociaż dla ateisty to już samo jego istnienie jest krzywdą), a jak przyjdą islamiści, to ciekawe, czy będziecie im tak podskakiwać. Za drwinę z ich proroków to można nawet w Europie oberwać, albo stracić życie.
Do licha! Dałbym sobie włosy obciąć, że jesteś Katolikiem - na siłę próbujesz wiązać ateizm z antyklerykalizmem. Według mnie zarówno chrześcijaństwo, jak i islam są religiami z tej samej półki, nakazującymi wielbienie stwórcy i postępowanie zgodnie z jego zasadami. Z tym, że to pierwsze jest mniej inwazyjne - tu masz rację. I nie walczymy z Kościołem, tylko przeciwstawiamy się stawianiu sprawy w sposób typowy dla większości wierzeń.

>"[...] Świadomie i mądrze pojmuje, czym jest w istocie wiara"?
Hmm, bardziej skłonny byłbym przytaknąć tezie, że to zespół urojeń. Bo, zdroworozsądkowo myśląc, to właściwie jedyne wyjaśnienie niestojące w sprzeczności z rozumem i jego logiką.

>Podstawowy cel to czynić dobrze i unikać zła, czyli podstawowe nakazy zdrowego sumienia.
Zdrowe sumienie nakazuje dbać o siebie! - to czysty instynkt. Syntetyczne prawa moralne, o których mówisz, istnieją tylko dzięki ludziom myślącym, że jeśli czynią dobro to czeka ich nagroda, natomiast w odwrotnym przypadku - kara. To jest dopiero egoizm, bracie.

>Wiara w ewolucyjność stworzenia nie musi oznaczać, odrzucenia koncepcji stworzenia. Skrajny kreacjonizm, trudno przyjąć, jeśli się przeanalizowało te koncepcje, ale czy jakakolwiek koncepcja ewolucji jest na 100% pewna, głowy bym nie dał.
Nie przekonują Cię krocie różnorodnych dowodów na formy przejściowe pomiędzy poszczególnymi gatunkami? Masz powody, by sądzić, że jakakolwiek teoria jest lepsza?
Ups, chyba nie uwierzyłeś, że to LPS podłożył wszystkie dowody na istnienie ewolucji?

>Uważamy, że jest to nieetyczne z różnych powodów.
Z jakich?

>Skuteczność marna.
Istnieje jakikolwiek środek bardziej skuteczny?
PS. Nawet abstynencja też nie jest do końca pewna...

>Co do ochrony przed HIV, nie wiem, ale jak słyszałem, że afrykańczycy, którzy dostali gumki od takich nawiedzonych propagatorów pożyczali je sobie, to można sobie odpowiedzieć dlaczego lepiej im było zabronić
Zabronić?!
Po prostu nauczyć używać!

>>intronizacja Chrystusa
>W czym to przeszkadza niewierzącym, że jacyś ludzie chcą nadać symbolicznie taki tytuł, to ma dla nich duże znaczenie duchowe i nie jest wymierzone przeciwko komukolwiek.
Odsyłam Cię do strony zwolenników (intronizacja.pl/). Gdyby leżało to wyłącznie w kompetencjach Kościoła, to nie byłoby problemu - ci ludzie zbierają podpisy pod wnioskiem, żeby było to posunięcie na świeckim szczeblu państwa.

>Ludzie robią sobie różne głodówki i diety, żeby schudnąć, czy w innych celach. To są wolne decyzje dorosłych ludzi.
Tak samo jak religia.
Nie chcemy zabraniać - chcemy uświadamiać.

>Według mnie zarówno chrześcijaństwo, jak i islam są religiami z tej samej półki, nakazującymi wielbienie stwórcy i postępowanie zgodnie z jego zasadami. Z tym, że to pierwsze jest mniej inwazyjne - tu masz rację.

Zauważ, proszę, że islam jest religią o dobre kilkaset lat młodszą od chrześcijaństwa. I być może stąd właśnie wynika jego teraźniejsza ekspansywność i inwazyjność - wszak kilkaset lat temu to samo można było powiedzieć o kościele katolickim - prawa tworzone pod wpływem głoszonej przez rzeczony kościół ideologii niezbyt się różniły od szariatu, już nie mówiąc o wojnach i podbojach czynionych w imię rzekomego boga. Być może każda religia przechodzi taki etap ekspansywności, i być może w naszych czasach obserwujemy to głównie patrząc właśnie na islam. Jedno nie ulega kwestii - wszystkie religie są siebie warte i żadna nie stanowi jakiejkolwiek alternatywy dla racjonalnego postrzegania rzeczywistości.
Pozdrawiam.

>>Według mnie zarówno chrześcijaństwo, jak i islam są religiami z tej samej półki, nakazującymi wielbienie stwórcy i postępowanie zgodnie z jego zasadami. Z tym, że to pierwsze jest mniej inwazyjne - tu masz rację.
>Jedno nie ulega kwestii - wszystkie religie są siebie warte i żadna nie stanowi jakiejkolwiek alternatywy dla racjonalnego postrzegania rzeczywistości.

Racjonalizm to taki wynalazek, ale może wzbogacić wiarę, nie musi z nią walczyć. Ludzie zawsze w coś wierzyli. Racjonalizm, też ma niektóre cechy wiary. Lepiej, żeby ta nieunikniona wiara była rozumowa.

Rzuciłeś przekrój tematów zbyt duży, żebym mógł się odnieść. Mam do wykonania inne ważne sprawy i zwyczajnie nie jestem w stanie na wszystko odpowiedzieć. Zresztą mam wrażenie, że tu jest trochę jak z kibicami jakiejś drużyny piłkarskiej, jak ktoś ma inny szalik, to niezależnie co mówi, nigdy nie ma racji. Takie dyskusje nie powinny być soborem jednej opcji, na której ustala się dogmaty i wystawia cezury inaczej myślącym ale raczej wymianą poglądów, pokazaniem, że można mieć inne spojrzenie na tę samą sprawę. Stawiają mnie niektórzy pod ścianą i zmuszają do apologii, bo inaczej wygląda na to, że przegrałem, gdyż nie miałem argumentów. A ja zwyczajnie nie mam czasu, żeby odpowiedzieć. Nie znam nawet dobrze światopoglądu oponentów. Bez sensu to jest.

>>Co do wolnomularzy, hmm... ciągniecie ich idee, a to przecież grupa religijna.
>Zapewniam Cię, że przypadkowa zbieżność w spojrzeniu na niektóre aspekty życia są po prostu zbiegiem okoliczności. Nie zamierzam potwierdzać ani negować racji masonerii, ale takie analogie można znaleźć dosłownie wszędzie: LPS = Wielki Budowniczy Wszechświata = Bóg Chrześcijański (ten pierwszy - stwórca) = platoński demiurg. Widzisz jakąś istotną różnicę?
Tak jak dla nas wszystkie ptaki ćwierkają tak samo, a dla nich to różne języki. Że coś podobnie wygląda to nie oznacza, że jest takie samo.

>>"[...] Świadomie i mądrze pojmuje, czym jest w istocie wiara"?
>Hmm, bardziej skłonny byłbym przytaknąć tezie, że to zespół urojeń. Bo, zdroworozsądkowo myśląc, to właściwie jedyne wyjaśnienie niestojące w sprzeczności z rozumem i jego logiką.
Idąc tą logiką, właściwie wszystko jest urojeniem. Zakochanie w kimś, to dopiero urojenie, różne przekonania i wiele rzeczy. Oczywiście nie mówię, że nie ma przypadków chorobliwych, albo sugestii. Po owocach się poznaje, czy wiara jest autentyczna, czy urojona jak mówisz. Jak racjonalista pomimo swoich przekonań uwierzy, to jaka będzie? Tym, którzy autentycznie uwierzą, czyli odpowiedzą na wewnętrzne wezwanie, towarzyszą znaki i charyzmaty, więc nie jest to tylko w głowie. Jeśli zdarzają się uzdrowienia za przyczyną modlitwy takiej osoby i to nie z migreny, ale nawet ze śmiertelnych chorób, nierzadko dotyczy to osób, które nawet nie wiedziały o tej modlitwie, więc coś jest na rzeczy. Tu nie jest nic zaplanowane. Często się zdarzają różne niecodzienne sytuacje i spotkania, które nie były przypadkowe. To nie pojedyncze sprawy, ale cała ich masa. Dziwię się tylko, że media lecą z wywieszonym językiem jak usłyszą kichnięcie Kaczyńskiego, a o spotkaniach z udziałem setek tysięcy ludzi, na których ludzie sparaliżowani wstają z wózków są jedynie migawki. Cudowne uzdrowienia też są badane przez lekarzy i nawet całe grupy naukowców, ale jako wniosek naukowy podawane są "nieznane przyczyny". Zawsze można a priori powiedzieć, że ktoś sobie uroił. Super metoda, każdego można zgasić.

>>Podstawowy cel to czynić dobrze i unikać zła, czyli podstawowe nakazy zdrowego sumienia.
>Zdrowe sumienie nakazuje dbać o siebie! - to czysty instynkt. Syntetyczne prawa moralne, o których mówisz, istnieją tylko dzięki ludziom myślącym, że jeśli czynią dobro to czeka ich nagroda, natomiast w odwrotnym przypadku - kara. To jest dopiero egoizm, bracie.
To jest dużo głębsze niż sądzisz. Siedzi bardzo głęboko w naturze. Jest tu też blisko uczciwość i umiłowanie prawdy, jakie mają dzieci. Ale nie rozwijajmy tego.

>>Wiara w ewolucyjność stworzenia nie musi oznaczać, odrzucenia koncepcji stworzenia. Skrajny kreacjonizm, trudno przyjąć, jeśli się przeanalizowało te koncepcje, ale czy jakakolwiek koncepcja ewolucji jest na 100% pewna, głowy bym nie dał.
>Nie przekonują Cię krocie różnorodnych dowodów na formy przejściowe pomiędzy poszczególnymi gatunkami? Masz powody, by sądzić, że jakakolwiek teoria jest lepsza?
>Ups, chyba nie uwierzyłeś, że to LPS podłożył wszystkie dowody na istnienie ewolucji?
Osobiście wydaje mi się, że ewolucja jest dobrym wnioskiem, ale to jest takie "i" bez kropki. Ta interpretacja mi nie przeszkadza, a nawet ma jakiś sens teologiczny i to całkiem ciekawy. Problem jest jednak w tym, czy jest to obiektywna prawda. To, że coś pasuje do wniosków nie musi oznaczać, że tak jest. Ktoś pozbierał różne zwierzęta i rośliny, poukładał je sobie według podobieństwa, ponazywał potem według gatunków. Przyszedł gołębiarz Darwin i znalazł bardzo podobne do siebie zięby, też je poukładał i zajarzył jak pomysłowy Dobromir: skoro można wyhodować nową odmianę gołębi, to może te zięby też powstały w taki sposób, przez ewolucję. Zresztą takie pomysły już mieli inni. Pod wpływem hipotezy uporządkowano zwierzęta i rośliny tak, że jeszcze bardziej pasują do teorii. Wymyślono, że może był to dobór naturalny itp., dziwna zbieżność dialektyki Marksa. Niektórzy badacze mają wątpliwości, czy znalezione fragmenty kości naczelnych i inne skamieniałości, są rzeczywiście formami pośrednimi, czy jedynie jakimś wymarłym gatunkiem. Może od epoki dinozaurów albo jeszcze wcześniej mamy do czynienia z modyfikowaniem się pewnych grup? Badania genetyczne też dają zaskakujące wyniki i o ile dobrze pamiętam świnia jest bardzo podobna do człowieka, naczelne wiadomo też, ale okazuje się, że walenie mają związek z antylopą. Może ktoś zna to lepiej, szczegóły mi wyleciały z głowy. I inny problem dlaczego przetrwały i dobrze się mają, a nawet żyją w niesamowitym ekosystemie wzajemnych powiązań, te przejściowe formy ewolucyjne i to tworząc odmienne gatunki (wyraźnie różne i nie krzyżują się), skoro lepszy wygrywa. Dlaczego powstały takie podziały podstawowe na florę i faunę wzajemnie od siebie zależne. Są jeszcze różne dziwne zagadki jak nieprawdopodobne przejawy inteligencji u niemal pozbawionych mózgu owadów. Albo takie wrony zrzucające orzechy włoskie na asfalt. Trzeba zebrać te wszystkie wątpliwości i poddać je analizie, jest ich dużo więcej stąd może ta teoria jest jeszcze zbyt prosta.

O innych rzeczach napisałem niżej, albo wyżej,

>Przeczytałem tylko jedną książkę, żeby wiedzieć o czym gość pisze, bo ciągle mnie pytali różni ludzie, co o tym sądzić. Była taką fantastyką, że nawet się nie denerwowałem.

Tutaj się muszę z księdzem zgodzić.Taka fantastyka nie powinna nikogo oburzać.Żadnych gadających węży,chodzenia po wodzie czy dzieworództwa.Nawet morza się nie rozstępowały.

Co do reszty wywodu ?Szkoda czasu na bzdury.

>>Przeczytałem tylko jedną książkę, żeby wiedzieć o czym gość pisze, bo ciągle mnie pytali różni ludzie, co o tym sądzić. Była taką fantastyką, że nawet się nie denerwowałem.
>Tutaj się muszę z księdzem zgodzić.Taka fantastyka nie powinna nikogo oburzać.Żadnych gadających węży, chodzenia po wodzie czy dzieworództwa. Nawet morza się nie rozstępowały.
Nie jestem księdzem, a o tamtych rzeczach nie wspomniałem. Na marginesie: gadający wąż to symbol zła, chodzenie po wodzie nie wiadomo (jedni tłumaczą dosłownie, drudzy alegorycznie), a dziewictwo to przede wszystkim pewien stan duchowy (chociaż jak dzisiaj lekarze mogą takie rzeczy robić, to i w aspekcie fizycznym nie jest to aż takie niewiarygodne nawet dosłownie). Zresztą o cudach i trudnych dogmatach się tu nie wypowiadam, to są teologiczne rozważania i całkowicie poza percepcją dla materialistów. Wszystkie zresztą religie niemonoteistyczne obracają się w sferze materii, albo czegoś podobnego. Judaizm islam i chrześcijaństwo to religie w pewnym sensie ateistyczne, bo odrzucają fakt istnienia bogów. Bóg w swej istocie nie posiada żadnej materialnej postaci, czyli w świetle myślenia materialistycznego nie istnieje, bo jak coś nie jest materialne, to dla tej filozofii nie ma. Zaznaczam, dla tej filozofii.
Tutaj jednak rozmawiamy o sprawach zwyczajnych i dla wszystkich doświadczalnych, niezależnie od przekonań. Więcej napiszę niżej u kolegi.

> Zresztą o cudach i trudnych dogmatach się tu nie wypowiadam, to są teologiczne rozważania i całkowicie poza percepcją dla materialistów.

Ciekawe jakich to zmysłów brakuje materialistom, że nie są w stanie poznawać swojego otoczenia?

>> Zresztą o cudach i trudnych dogmatach się tu nie wypowiadam, to są teologiczne rozważania i całkowicie poza percepcją dla materialistów.
>Ciekawe jakich to zmysłów brakuje materialistom, że nie są w stanie poznawać swojego otoczenia?
Jeśli zakładasz, że istnieje tylko i wyłącznie ten materialny świat jako taki, jaki widzisz materialny świat, to Twoje założenie zamyka Cię na inną rzeczywistość. Gdy w coś nie wierzysz, to tego nie zobaczysz. Poza tym chodzi też o filozofię. Istota, bytu i jego przypadłości. Zresztą może lepiej nie mieć wyobrażeń Boga, bo to i dla mnie jest sprawa poza percepcją, chociaż czuję i widzę przejawy Jego działań. Wiara, to coś więcej niż przekonanie, to doświadczenie wewnętrzne.

>Jeśli zakładasz, że istnieje tylko i wyłącznie ten materialny świat jako taki...

Czy Ty nie widzisz jaki jest temat tego wątku?

Przecież my właśnie o Bogu mówimy.

A dokładnie o Rejestracji Jego kościoła.

To bardzo dobry Bóg.Nowoczesny.

Nowszych modeli nie ma.Full HD, 3D itd.

A Ty wciskasz nam jakieś przestarzałe badziewie.Tego tu nikt nie kupi.

Zaprawdę powiadam Ci.

Przyjdź do nas, a wyjdziesz z nowym lśniącym Bogiem.*

Satysfakcja gwarantowana.(Tylko się zabezpiecz)

*W rozliczeniu przyjmujemy starych bogów.

>>Jeśli zakładasz, że istnieje tylko i wyłącznie ten materialny świat jako taki...
>Czy Ty nie widzisz jaki jest temat tego wątku?
>Przecież my właśnie o Bogu mówimy.
>A dokładnie o Rejestracji Jego kościoła.
>To bardzo dobry Bóg.Nowoczesny.
>Nowszych modeli nie ma.Full HD, 3D itd.
>A Ty wciskasz nam jakieś przestarzałe badziewie.Tego tu nikt nie kupi.
>Zaprawdę powiadam Ci.
>Przyjdź do nas, a wyjdziesz z nowym lśniącym Bogiem.*
>Satysfakcja gwarantowana.(Tylko się zabezpiecz)
>*W rozliczeniu przyjmujemy starych bogów.

Twoje wyobrażenie wiary (chodzi mi o monoteizmy) jest karykaturalne. Jak w przysłowiu, ja mówię o niebie a Ty o chlebie. Widać, że nie uczyłeś się filozofii, a jeśli to bardzo powierzchownie. Ja musiałem zaliczać na studiach teorię poznania, ontologię, historię filozofii i inne, a i tak uważam, że to było mało. Ponad 3 lata mielenia różnych wywodów. Fakt, że pozapominałem sporo, ale trochę jeszcze mi w głowie zostało. Teraz mi niektórzy piszą, że nie mam pojęcia. Ale przecież nawet jednego filozofa nie sposób dobrze poznać przez wiele lat, kto tu może być ekspertem od czegokolwiek? Dzielimy się swoimi niedouczonymi refleksjami i tyle.
W takiej krytyce religii materialistycznych to już bardzo dawno starożytny judaizm był pionierem, np. w księdze Daniela możesz znaleźć drwinę z bogów i ich kapłanów, bardzo podobną do tej szopki (por. Dn 14,1-27). Wrzucanie monoteizmu do tego samego worka, jest ignorancją, choć różni niedouczeni kapłani rzeczywiście odstawiają numery. Filozoficznie materialistom dużo bliżej do tych religii różnych idoli niż do monoteizmu, który jest dosłownie poza wszelką percepcją, dosłownie niepojęty. Wy tu czcicie rozum, celebrujecie naukę i wierzycie w odwieczność materii (jakkolwiek jest to szczegółowo rozumiane) z niemalże osobową ewolucją, która wszystko cudownie stworzyła przez dobór naturalny itp. Tylko niewielki krok dzieli, żeby odnaleźć analogię do kultu Ateny i Demeter, albo inne. To jest analogia, ale naprawdę łatwo się kojarzy i jak napisałem wyżej na upartego można to przerobić na religię (wyznawcy będą niemal nie do odróżnienia). Zresztą chyba nawet już ktoś tak kombinował. Inna interpretacja wcale nie jest więc gorsza od tego. Może niektórzy teologowie monoteistyczni mają jeszcze problem z ewolucją, jak ją pogodzić ze stworzeniem, ale wielu już dawno to wyjaśniło i tak interpretują, że bez naciągania czegokolwiek nie kłóci się jedno z drugim. Jeśli zostanie ogłoszona jako teza naukowa, to właściwie nie stanowi już problemu. Ja nie mam z tym większego kłopotu i nie boję się czytać na ten temat. Zresztą wiara dotyczy przede wszystkim sfery ducha i moralności, a nie przyrody, więc właściwie nie ma pola bitwy na płaszczyźnie materialnej, a jeśli to trzeba to rozpracować.

Nie chcę rozwijać tych tematów, bo pisałem już o tym wielokrotnie. Szkoda, że nie ma czegoś w rodzaju indeksu tematycznego do wątków, może w ten sposób, dało by się przejrzeć, co napisałem (sam chciałbym zobaczyć, czy nie zmieniłem zdania) i dlaczego mam takie a nie inne zdanie w temacie. Lata całe się zabieram do uporządkowania tego i zamieszczenia na swojej stronie opracowań z pytaniami i odpowiedziami. Niektóre zarzuty mnie na początku denerwują, ale gdy się uspokoję, zastanawiam się nad sprawą i ostatecznie jestem wdzięczny, bo pozwoliły odkryć jakiś aspekt, na który nie zwróciłbym uwagi.

Cytat:

Uuuu... serio ? O ile pamięć mnie nie myli to jedynym kręgiem kulturowym w których jest symbolem negatywnym jest judeochrześcijański (a i tu nie do końca- wide ukrzyżowany wąż), gdzie jest symbolem nie tyle zła, co fałszu. Zresztą- motyw węża strzegącego drzewa nieśmiertelności jest o wiele starszy i- jak wiele symboli- po prostu zawłaszczony.

---

erka.ovh.org/
hototogitsu.blogspot.com/

>Cytat:

Na marginesie: gadający wąż to symbol zła

>Uuuu... serio ? O ile pamięć mnie nie myli to jedynym kręgiem kulturowym w których jest symbolem negatywnym jest judeochrześcijański (a i tu nie do końca- wide ukrzyżowany wąż), gdzie jest symbolem nie tyle zła, co fałszu. Zresztą- motyw węża strzegącego drzewa nieśmiertelności jest o wiele starszy i- jak wiele symboli- po prostu zawłaszczony.

Autorzy zapożyczyli motywy z innych znanych opowiadań, co w tym odkrywczego. Nie chce mi się rozgrzebywać tematu. Zajmuje się tym analiza literacka.

To tylko post a nie praca doktorska. Nie przesadzajmy.

W jednej z wcześniejszych wypowiedzi wyraziłem opinię, iż dyskusja światopoglądowa z "Kontrastem" pozbawiona jest jakiegokolwiek sensu. I opinię tę podtrzymuję. Nie mogę jednak przejść obojętnie wobec fragmentu wypowiedzi, w którym autor głosi szkodliwe, czy wręcz niebezpieczne treści, wypowiadając się na temat rzeczy, o których nie ma bladego pojęcia.

>Uważamy, że (używanie prezerwatyw - przyp. mój) jest (...) nieetyczne
Zastanawia użycie formy właściwej dla liczby mnogiej. Zakładam, że mój przedmówca nie zaczął cierpieć na urojenia o treściach wielkościowych i rzeczona forma nie jest figurą gramatyczną znaną jako "pluralis maiestatis". Pozostaje więc interpretować ten fakt jako chęć wypowiedzenia się w imieniu katolików, niezależnie od tego, czy wszyscy katolicy zechcieliby się z tymi poglądami identyfikować. Sugerowałbym wypowiadanie się we własnym imieniu, gdyż powoływanie się na grupę stanowi dość żałosną próbę wzmocnienia swojej pozycji w chwili, gdy polemiście zaczyna brakować argumentów.

>Skuteczność marna.
Skuteczność czego? Skuteczność zakazów? Czy prezerwatyw? Bo z wypowiedzi trudno wywnioskować o co chodzi ze względu na niechlujstwo językowe. Co do skuteczności zakazów - zgadzam się. Większość katolików ma w głębokim poważaniu opinie kościoła w sprawie antykoncepcji jako takiej, a już szczególnie w kwestii stosowania prezerwatyw. Co, nawiasem mówiąc, z jednej strony świadczy dobrze o ich rozsądku, zaś z drugiej o typowej dla wyznawców katolicyzmu hipokryzji.
Jeśli zaś przedmówca miał na myśli skuteczność prezerwatyw, to wypadało by uściślić, czy miał tu na myśli ich skuteczność antykoncepcyjną, czy też ochronę przed zakażeniami. Jako środek antykoncepcyjny prezerwatywa nie jest ideałem - skuteczność jest w bardzo dużej mierze zależna od poprawności i staranności użytkowania, a tzw. wskaźnik Pearla będący obiektywnym miernikiem skuteczności danej metody waha się tu od 2 do 15 (przy bardzo starannym stosowaniu może być niższy od 1). Jednak jako forma ochrony przed chorobami przenoszonymi drogą płciową prezerwatywa jest jedną z najskuteczniejszych, najtańszych i praktycznie pozbawionych działań niepożądanych metod. I w tej kwestii nie powinno być jakiejkolwiek dyskusji - wyniki rzetelnych naukowych badań są jednoznaczne, a żaden światopogląd nie powinien być przepustką do głoszenia niebezpiecznych i szkodliwych ze społecznego punktu widzenia bzdur!

>różne tabletki, które zdrowe nie są, a nawet działają aborcyjnie
Cóż za dogłębna wiedza na temat współczesnej antykoncepcji hormonalnej! Może tylko wypadało by uściślić jakie to "tabletki" Kontrast ma na myśli. Bo mam niejasne wrażenie, że memu przedmówcy antykoncepcja miesza się z aborcją. Mechanizm działania hormonalnych preparatów antykoncepcyjnych przyjmowanych w czasie standardowej antykoncepcji polega przede wszystkim na hamowaniu owulacji (w blisko 100%), a dodatkowo na zagęszczaniu śluzu szyjkowego (utrudnienie dla plemników) i zwolnieniu tzw. transportu jajowodowego, co zmniejsza szanse na zapłodnienie w sytuacji, gdy do owulacji jednak by doszło. Teoretycznie rzecz biorąc przy stosowaniu antykoncepcji hormonalnej może dojść do sytuacji gdy stosowanie takowej uniemożliwi zapłodnionej komórce jajowej zagnieżdżenie w ścianie macicy (wg ortodoksów to właśnie można podciągnąć pod "działanie aborcyjne"), ale w świetle opisanych wyżej mechanizmów działania, prawdopodobieństwo takiej sytuacji jest raczej bliskie zeru. Nieco inaczej sprawa wygląda w przypadku tzw. antykoncepcji postkoitalnej. Tu faktycznie częściej może (ale nie musi) dochodzić do sytuacji, że zapłodnionej już komórce jajowej nie będzie dane zagnieździć się w ścianie macicy. W takiej sytuacji wszystko sprowadza się do poglądu na temat momentu w którym zaczyna się ciąża - jedni stwierdzą, że od chwili zagnieżdżenia zarodka (i dla nich będzie to metoda antykoncepcyjna), inni zaś, że od chwili zapłodnienia (uznając metodę za wczesnoporonną). Bzdurą jest jednak uznawanie preparatów "post" za środki poronne - żaden z nich nie wywoła poronienia w przypadku zarodka już zagnieżdżonego w ścianie macicy.
Co do rzekomej "szkodliwości", to preparaty te są równie "szkodliwe" jak wszystkie inne stosowane leki. Bo jeśli jakikolwiek lek działa, to na pewno będzie miał również działania niepożądane, przeciwwskazania do stosowania, itp. Równie szkodliwa może być aspiryna, pyralgina, antybiotyki, już nie mówiąc o tym, że i inne formy ludzkiego bytowania mogą być szkodliwe i niezdrowe, ot, choćby jeżdżenie samochodem. Proponuję zresztą, aby najpierw zapoznać się z definicją zdrowia wg WHO, a dopiero później wypowiadać się na temat tego, czy coś jest "zdrowe", czy też nie.

>Jeśli można i jest to w małżeństwie, to metody naturalne są wystarczająco skuteczne
Początek wersu jest dla mnie całkowicie niezrozumiały. Zaś co do tzw. metod naturalnych, to z całą stanowczością należy stwierdzić, że ich skuteczność antykoncepcyjna jest żałośnie niska - wskaźnik Pearla waha się tu, osiągając wg różnych źródeł wartość nawet do 40, więc pominąwszy już szereg niedogodności związanych ze stosowaniem i kompletny brak działania ochronnego w zakresie zakażeń, metody naturalne wydają się przegrywać z tak pogardzaną przez mego przedmówcę prezerwatywą.

>Co do ochrony przed HIV, nie wiem, ale jak słyszałem, że afrykańczycy, którzy dostali gumki od takich nawiedzonych propagatorów pożyczali je sobie, to można sobie odpowiedzieć dlaczego lepiej im było zabronić.
Sądzę, że działalność "nawiedzonych propagatorów" zasługuje na uznanie i szacunek. Bo jak już zaznaczyłem, prezerwatywy są jednym z najskuteczniejszych środków zapobiegających rozprzestrzenianiu się zakażeń przenoszonych drogą płciową. Oczywiście - można, tak jak "Kontrast" nie robić nic oprócz opowiadania rasistowsko zabarwionych anegdotek i zabraniania innym ludziom określonych zachowań - ot, taka forma katolickiej miłości bliźniego. O ochronie przed HIV pisałem powyżej - nie będę się powtarzał.

>W jednej z wcześniejszych wypowiedzi wyraziłem opinię, iż dyskusja światopoglądowa z "Kontrastem" pozbawiona jest jakiegokolwiek sensu. I opinię tę podtrzymuję. Nie mogę jednak przejść obojętnie wobec fragmentu wypowiedzi, w którym autor głosi szkodliwe, czy wręcz niebezpieczne treści, wypowiadając się na temat rzeczy, o których nie ma bladego pojęcia.
I Ty mi zarzucasz autorytaryzm, czy fanatyzm? Oczywiste, że mamy inne spojrzenie na wiele spraw i odmiennie też postrzegamy ową szkodliwość. Na autorytarny zarzut o braku wiedzy na temat tabletek i innych na podstawie ogólnikowego stwierdzenia, użytego bez specjalnego uzasadniania, powinienem się obrazić, ale jestem wyrozumiały, gdyż sam czasem takie błędy popełniam. Pisałem zresztą niedawno, że wyrosłem ze sprawdzianów, a swobodna rozmowa na forum to nie ustawa, czy umowa, w której trzeba wszystko od razu dokładnie i bezbłędnie napisać. Tekst napisany w 20 minut i tak jest dużym sukcesem jak się go uda z sensem napisać. Czasami siedzę naprawdę długo, żeby coś napisać, muszę szukać, czasem poczytać. Nad niektórymi sprawami nigdy się dłużej nie zastanawiałem i piszę, co mi się wydaje, co czuję. Mam chyba 40 lub więcej powiadomień o odpowiedziach na mój wątek z Racjonalisty i innych miejsc. Tu niestety rzuca się hasłami, które mnie wydają się czytelne, a dostaję potem podstawowe pytania, na które szczegółowa odpowiedź zajęłaby co najmniej kilka stron i następne 40 postów z zarzutami lub pytaniami. Lubię pytania, tylko czasem brakuje czasu, a trzeba jeszcze zarabiać na chleb.

Żeby chociaż ogólnikowo odpowiedzieć na jedno Twoje Pytanie brakło mi miejsca. Napiszę kilka zdań. Nie traktuj tego jak ustawę rządową, to nie jest doskonałe i nie silę się tu na pisanie pracy naukowej. Pokazuję tylko jakie jest stanowisko Kościoła, z którym się zgadzam, choć jako teolog wiem trochę więcej niż przeciętny katolik z ulicy, a jako świecki znam życie z życia w świecie. Chociaż po dziesięciu latach, muszę sobie pomagać lekturą, bo już trochę pozapominałem.

>>Skuteczność marna.
>Skuteczność czego? Skuteczność zakazów? Czy prezerwatyw? (...)
>Jeśli zaś przedmówca miał na myśli skuteczność prezerwatyw, to wypadało by uściślić, czy miał tu na myśli ich skuteczność antykoncepcyjną, czy też ochronę przed zakażeniami.

Po prostu masakra, te kolorowe pisemka robią pranie mózgu we łbach. Później ludzie myślą, że są ekspertami od wszystkiego i sypią wyuczone wierszyki, bez zastanowienia. Wystarczy tylko rzucić jakieś hasełko:D
Czy Ty naprawdę myślisz, że ja niczego nie wiem?
Żeby zrozumieć nieetyczność gumek i innych sztucznych środków, tylko antykoncepcyjnych (które jedynie nie dopuszczają do poczęcia), musiałbym tu tłumaczyć całą chrześcijańską etykę związaną z małżeństwem, a nie wiem, czy jest to możliwe w kilku słowach. To cała kultura, która jest trochę słabo poznana nawet przez wielu chrześcijan, znających często tylko ogólne hasełka. Chodzi między innymi o postawę zamykania się na płodność i wzajemne obdarowanie (pełne zjednoczenie psychofizyczne i duchowe, którego nie ma z antykoncepcją) i poszanowanie. Sztuczna antykoncepcja jest jak masturbacja, a nawet w pewnym sensie zdrada małżonka.
Akt oderwany od płodności, przestaje być pełnym i otwartym na życie wzajemnym obdarowywaniem się, a przeradza się w egoistyczne poszukiwanie samych doznań.
Metody naturalne dobrze stosowane mają bardzo dobrą skuteczność i nie pozbawiają małżonków płodności. Są zdrowe dla kobiety, a dzięki metodzie termiczno objawowej i innym można bardzo precyzyjnie określić kiedy są dni płodne, a kiedy nie. Kiedy małżeństwo planuje dziecko, to wykorzystuje dni płodne, jak nie, dni niepłodne. Okres płodności poświęcony jest wtedy na okazywanie miłości w inny sposób. To czas pogłębiania relacji np. na poziomie werbalnym. Zresztą jak trzeba na coś czekać to ma większą wartość.
Antykoncepcja zwalnia z odpowiedzialności i w konsekwencji osłabia głębsze relacje, a najgłębsze zjednoczenie i intymność między obojgiem staje się zabawą. Kobieta musi zakłócać różnymi środkami hormonalnymi naturalny cykl. Już samo to jest niezdrowe, niezależnie jak ktoś zdefiniuje chorobę. Po latach brania takich środków zdrowy cykl tak łatwo nie wraca. Hormony to nie cukierki i też nie są zupełnie obojętne dla zdrowia.
Dlatego Kościół, uznając całą tą szkodliwość (w sferze duchowej i psychicznej) dla relacji małżonków, zabrania (po ojcowsku) wierzącym używania tych metod. Pomijam tu aspekt duchowy, bo to już jest ściśle związane z wiarą. Dyskusja się toczy nad stopniem złości, tego typu antykoncepcji. Tradycyjne nauczanie określa to jako grzech ciężki. Jednak współczesne problemy życia codziennego często powodują, że realizacja tych ideałów jest trudna, a w niektórych przypadkach wręcz niemożliwa, zwłaszcza w małżeństwach, gdzie są różne poglądy małżonków, albo silne afekty, alkoholizm i cała masa różnych problemów. Czy te problemy sprawiają, że taki grzech staje się powszednim, zwłaszcza, gdy jest to czynione jako mniejsze zło, trudno mi powiedzieć, być może tak. Nie można jednak mówić, że takie metody są dobre i je polecać, gdy dobre nie są.

CDN...

>Po prostu masakra, te kolorowe pisemka robią pranie mózgu we łbach. Później ludzie myślą, że są ekspertami od wszystkiego i sypią wyuczone wierszyki, bez zastanowienia. Wystarczy tylko rzucić jakieś hasełko:D

Po prostu masakra, ten "Gość niedzielny" i rydzykowe radio robią pranie mózgu we łbach. Dalej j. w.

Tak się składa, że jak już zauważyła jedna z forumowiczek, na niniejszym forum wypowiadają się często ludzie, którzy są w jakiejś dziedzinie fachowcami. I jeśli chodzi o nauki medyczne, to uważam iż mam prawo się za takowego uważać. Sądzę też, że ukończone studia medyczne i blisko dwadzieścia lat praktyki zawodowej, jak również niemalże codzienne stykanie się z problematyką zakażeń (w tym zakażeń wywołanych HIV) są nieco lepszą przepustką do merytorycznego wypowiadania się w kwestiach związanych z szeroko pojętymi naukami biomedycznymi, niż jakakolwiek wiedza teologiczna. Biologia jest kompletnie neutralna światopoglądowo - mitochondria działają tak samo u katolika, jak i u ateisty, mięśniom jest dokładnie wszystko jedno czy napinają się w czasie podnoszenia czerwonej flagi, czy też krzyża, a prezerwatywa jest skuteczna niezależnie od tego, czy tkwiący w niej członek jest protestancki, animistyczny, czy zoroastriański (byleby postępować zgodnie z instrukcją obsługi). Niestety, zdajesz się tego kompletnie nie rozumieć i miast odnieść się do meritum i ewentualnie przytoczyć racjonalne argumenty, wciąż uciekasz w ideologiczne bagno kryjąc niewiedzę propagandowym bełkotem charakterystycznym dla katolickich mediów.

>Czy Ty naprawdę myślisz, że ja niczego nie wiem?

Szczerze? Cóż... Będę brutalny - Twoje wypowiedzi świadczą o solidnej ignorancji w zakresie nauk przyrodniczych, a w szczególności fizjologii, farmakologii, seksuologii, ginekologii oraz w kwestiach związanych z epidemiologią i profilaktyką chorób zakaźnych. Na pewno wiesz w tych kwestiach bardzo mało, już nie mówiąc o tym, że propagandowy bełkot mylisz z rzetelną wiedzą. Dlatego dyskusję uważam za zakończoną - ewentualne wznowienie nastąpi, gdy nieco uzupełnisz swoje wiadomości w zakresie nauk biomedycznych i przestaniesz mylić wiarę z wiedzą opartą na racjonalnych podstawach.

Poza argumentami ad personam, ad ignorantia i co tam jeszcze (do racjonalizmu?) na swój temat, niczego poza oczywistościami racjonalistycznymi nie usłyszałem. Nigdzie nie podważałem Twojej wiedzy kolego medyku. RM i ND nie czytam, prawie wcale i pewnie rzadziej niż niektórzy racjonaliści. Rozmawiam czasem z dobrymi lekarzami. Nawet coś tam zaliczałem u słynnego profesora ginekologii. Nie jestem ekspertem, ale z drugiej strony nie jestem takim ciemniakiem, żeby nie mieć żadnej wiedzy w temacie. Myślę, że moja wiedza, może być w niektórych obszarach większa od przeciętnej, bo całkiem sporo czytałem i nasłuchałem się na te wszystkie omawiane sprawy. Sądzę, że jest to wystarczająca liczba informacji do wyciągnięcia podstawowych wniosków i oceny od strony etycznej. Etyki też się uczyłem, więc to nie tylko teologia. Jakbyś poczytał wszystko, co tu napisałem, nie rzucałbyś takich stwierdzeń, bo wyraźnie napisałem dlaczego mam wątpliwości. Jeśli uważam, że ryzyko zakażenia jest, choćby z takiego prostego powodu jak świadomość ignorancji i beznadziejnych zachowań niektórych osób. Akurat ta Twoja wiedza i prawdopodobnie poparte dyplomami wieloletnie doświadczenie o sposobach zabezpieczeń może wziąć całkiem w łeb jak trafisz na nie mogę powiedzieć kogo, bo znowu dostałbym ostrzeżenie za męski szowinizm, albo takiego ciemnego Afrykańczyka, któremu nawet jak wytłumaczysz, nic to nie da, bo będzie robił jak sam uważa. I nie jeden taki znajdzie się w krajach cywilizowanych. Nie mówię, że zawsze są problemy z tymi gumkami, ale wystarczy, że istnieje jakiekolwiek ryzyko.
Jeżeli jako lekarz byś wiedział, że wśród leków przeznaczonych dla kilku różnych pacjentów zdarzył się jeden niebezpieczny, bo ktoś się pomylił, to co byś zrobił z całą tą partią? Co jest ważniejsze, partia leków, czy pacjenci?
Jeśli zatem gumka nie sprawdza się stuprocentowo jako środek antykoncepcyjny, bo można trafić na wadliwy towar, uszkodzić i inne powody, to ryzykowałbyś, narażenie na zakażenie, choćby było niskie?
Dlatego mówię, że tylko brak kontaktu z zarażoną osobą i nie robienie tego z innymi, gdy się samemu choruje jest skuteczne. Podobnie jak ktoś choruje zakaźnie, raczej się go izoluje, tym szczelniej im choroba jest groźniejsza.
Co do przenikania wirusów przez cienką warstwę lateksu, nie potrafię się wypowiedzieć, tu nawet różni naukowcy się kłócą. Bardziej chodzi o jakieś wady lateksu jak dziurki, pęknięcia itp. Podstawową zasadą etyczną w takiej sytuacji jest raczej postępowanie ostrożne. Kiedy jako myśliwy nie wiesz, czy w krzakach jest człowiek, czy dzik, nie strzelasz, bo skutkiem może być czyjaś śmierć. Jeśli istnieje ryzyko zarażenia choćby maleńkie, nie polecasz współżycia z takimi zabezpieczeniami.
Rzuciłem hasło na Googlach i od razu na stronie jakiegoś ośrodka medycznego znajduję:
Trzeba jednak pamiętać, że stosowanie prezerwatyw nie zapewnia stuprocentowej ochrony przed HIV. Najpewniejszym sposobem uniknięcia zakażenia HIV jest abstynencja seksualna lub pozostawanie w długotrwałym wzajemnie monogamicznym związku z partnerem, który poddał się testowi i nie jest zakażony. źródło : www.janssen-cilag.pl/
To dotyczy ochrony dla zdrowych, a jak ktoś już zachorował to tylko abstynencja seksualna
Chociaż jak ktoś uważa, że ten produkt, go uchroni, to jego ryzyko, ale ja bym tego nie polecał.
(...)
Oczywiście ja się bym nie podpisał pod taką akcją. Choćby skuteczność była rzędu 99,999%, i tak powyżej cytowana rada jest najlepszą.

(...) - wyciąłem dygresję na temat specyficznego sposobu myślenia jaki dostrzegam u podłoża tych poglądów. Wniosków filozoficznych nie łączyłbym tak ściśle z nauką. Nie krytykuję nauki, tylko pewną filozofię.

Co do wiedzy na wspomniane tematy, pewnie zapoznanie się w jakichś bardziej szczegółowych kwestiach byłoby przydatne, nie zaprzeczam, ale nie jestem w stanie ogarnąć całej wiedzy jaka jest na świecie i nawet jakbym zatrudnił cały sztab naukowców specjalistów, zawsze muszę komuś zaufać. Nauka może jest obiektywna, ale filozofia jaką się na jej bazie tworzy już nie. Dziwne, że po tych samych uniwerkach i instytutach wychodzą różnie myślący ludzie, a uczyli się od tych samych profesorów, tej samej obiektywnej wiedzy.

A tak już na marginesie jak dyskutuję z fundamentalistami, ci obrzucają mnie niezbornymi, cytatami Biblijnymi i wmawiają, że w ogóle nie znam Biblii (po 6-ciu latach teologii). Więc wchodzę dla odmiany na Racjonalistę i dostaję cytaty z jakichś tam naukowców i ci mi mówią, że niczego nie wiem (a przecież uczyłem się w tych samych szkołach i czytam te same książki naukowe itd.). Dziwny ten świat...

Dodane 23.11.10
Na podstawie ostatnich rozmów z Liliac, widzę, że istnieje bardzo duża przepaść światopoglądowa i to ma jednak wpływ na podejście do samej nauki. Nie jest w tej dyskusji problemem sama wiedza naukowa, ale raczej etyka. Sposób bowiem korzystania z owej wiedzy nie jest obojętny etycznie i pewne sprawy dla Was dopuszczalne, w świetle oceny mojego kręgu kulturowego i chyba również etycznego, są trudne, a nawet niemożliwe do zaakceptowania.
Prezerwatywa, która jest tu przedmiotem sporu, dla jednych lekarzy nie jest wystarczająco bezpieczna, aby ją polecać, a dla innych ryzyko jest zbyt duże. Pomijam już kwestię, że etyka katolicka odrzuca tego typu rzeczy i z innych powodów. Jako pewną i skuteczną metodę ochrony uznajemy (ja się z tym zgadzam) tylko abstynencję. Gdyby więc trzeba głosować w takiej sprawie mój głos będzie taki j.w.
Nie jest to podważanie z mojej strony nauki, a jedynie większa ostrożność.

Dokończenie.

Co do tych środków antykoncepcyjnych, które działają w sposób uniemożliwiający zagnieżdżenie się embrionu, albo wręcz wywołują wczesne poronienie, to sprawa jest jednoznaczna i bezdyskusyjna. Życie ludzkie zaczyna się z chwilą poczęcia i jest to fakt biologiczny - naukowy - zupełnie niezależny od przekonań. Nie ma więc znaczenia, czy jest już dusza, czy jeszcze nie, to już jest rozpoczęty cykl życia jakiegoś człowieka, który normalnie z tego będzie. Same plemniki, czy kom. jajowe bez połączenia nie są jeszcze życiem ludzkim. Niektórzy uważają, że również tym komórkom, ze względu na ich przeznaczenie, należy się szacunek (dużo mniejszy niż embrionom) i to jest ich dodatkowy argument przeciw antykoncepcji i onanizmowi.
W ogóle jest coś takiego jak naturalne poczucie winy, czy wstydu z tego powodu, coś podobnego do syndromu postaborcyjnego, po poronnego itp. Nie wiem, czy robiono jakieś konkretne badania w tym kierunku, jak ktoś coś znajdzie to chętnie poczytam.

No i to dotyczyło wymagań wobec katolików. Nie są to jakieś tortury, których by się nie dało wytrzymać, a jak się udaje realizować to można prowadzić bardzo fajne i bogate wewnętrznie życie nie skupione na samym seksie, który jest przecież przereklamowany. Głęboka relacja pomiędzy sobą i uporządkowane życie w zgodzie z naturą, to coś dużo bardziej wartościowego niż kilka dni przyjemności więcej, za cenę spłycenia a nawet degradacji tego wszystkiego.

Jak się wybiera taki styl życia i tę kulturę, to środki, nawet takiej nieinwazyjnej antykoncepcji, są postrzegane jako obrzydliwe i uwłaczające człowiekowi.

I co, mam potem dyskutować, czy prezerwatywa jest lepsza od jakiegoś innego wynalazku? To jakbyś pytał wegetarianina, czy lepszy jest stek, czy zraz wołowy.

Albo kwestia, czy rozdawać prymitywnym Afrykanom prezerwatywy, żeby nie zarażali się hifem, gdy od misjonarzy i osób tam pracujących dowiadujemy się, że ci biedacy używają tego do różnych rzeczy, a zdarza się, że nawet pożyczają sobie używane. Chcesz im tłumaczyć jedź na misje, zobaczymy jakie będziesz miał zdanie po powrocie.
Ale zostawmy Afrykę, nawet jeżeli nieprawdą są pogłoski, że wirusy przechodzą przez pory i niewidoczne pęknięcia w lateksach, to trzeba być kretynem, żeby narażać się na pęknięcie i zarażenie przez kontakt z chorą osobą. A to się przecież może zdarzyć. Ci, co głoszą taką propagandę, oni są dopiero niebezpieczni. Nie chcesz się zarazić, nie uprawiaj seksu z chorą osobą. Jesteś chory, nie zarażaj. Jeśli taką przezorność uważasz za niebezpieczny pogląd, to można się tylko załamać. Niektórzy mają w głowach tak poprzewalane, że orgazm staje się ważniejszy od zdrowia, a nawet czyjegoś życia. Więcej napisałem dalej.

>Początek wersu jest dla mnie całkowicie niezrozumiały. Zaś co do tzw. metod naturalnych, to z całą stanowczością należy stwierdzić, że ich skuteczność antykoncepcyjna jest żałośnie niska - wskaźnik Pearla waha się tu, osiągając wg różnych źródeł wartość nawet do 40, więc pominąwszy już szereg niedogodności związanych ze stosowaniem i kompletny brak działania ochronnego w zakresie zakażeń, metody naturalne wydają się przegrywać z tak pogardzaną przez mego przedmówcę prezerwatywą.
Wszystko zależy od tego, kto robi badania i jaką metodę bierze pod uwagę. NRP (naturalna regulacja poczęć) lub NPR (naturalne planowanie rodziny), to wiele typów technik, które pomagają dokładnie określić przebieg cyklu. To zresztą każda kobieta dla swojego dobra powinna znać, bo rozpoznanie jakichś zaburzeń w porę może pozwolić na wczesne zdiagnozowanie ewentualnych chorób. Kobieta jest płodna ok. 24 godziny w cyklu, ale plemniki potrafią wytrzymać nawet 7-10 dni, więc jak ktoś ryzykuje współżycie na mniej niż 11 dni przed, to ryzyko wzrasta. Gdy kobieta ma regularny cykl, to sprawa jest dosyć prosta, gorzej, gdy są wahania, ale tak jest urządzone, że zawsze jest jeden. Metody objawowo termiczne sprawdziły się już dosyć dobrze, ale może są jeszcze lepsze sposoby rozpoznania cyklu.

W kwestii prezerwatywy już napisałem, poza tym nie wiem z czego by musiała być, żeby nie było żadnego ryzyka, zresztą czy to mój problem?

>Sądzę, że działalność "nawiedzonych propagatorów" zasługuje na uznanie i szacunek. Bo jak już zaznaczyłem, prezerwatywy są jednym z najskuteczniejszych środków zapobiegających rozprzestrzenianiu się zakażeń przenoszonych drogą płciową.

Nie, żebym nie rozumiał intencji realistów, którzy mają świadomość, że są ludzie, którzy pomimo ryzyka jednak zarażają innych, albo robią to z osobami zakażonymi, nie słuchając głosu rozsądku i sumienia. Dlaczego muszę jednak wybierać mniejsze zło? To prawo powinno regulować takie sprawy, żeby ludzie wiedzieli, że taki czyn jest wielkim przestępstwem, bo tu chodzi o narażanie czyjegoś zdrowia lub życia. Rozdawanie im prezerwatyw, może im dawać tylko iluzję bezpieczeństwa i uczyć nieodpowiedzialności. Chociaż jak i tak nikogo nie posłuchają, to może lepiej, żeby używali gumki niż kogoś zarazili. Poinformować ich można, że mniejszym złem jest używanie tego, jeśli już to robią niż by mieli kogoś zarazić, albo złapać groźną dla życia chorobę, ale zło jest złem.

Cały wieczór nad tym rozmyślałem. Może te ostatnie zdania, są takim kompromisem, który by mógł zadowolić wszystkie strony, choć cały czas uważam, że to jest wybieranie pomiędzy złem a jeszcze większym złem. Trzeba straszyć ryzykiem i budzić sumienia, żeby ludzie nie narażali innych i siebie. Temat jest rozwojowy, być może gdzieś coś więcej napiszę, może na swojej stronie. Ale dla porównania jak ktoś jest pijany i wsiada do samochodu, to trzeba mu zabrać kluczyki i wygonić z auta, a nie tylko kazać wolniej jechać. W takiej kategorii to widzę, dlatego tak twardo obstaję przy zasadzie odradzania współżycia osobom zakażonym i z takimi osobami. Jak to są uleczalne choroby, to wyleczyć.

>Sztuczna antykoncepcja jest jak masturbacja, a nawet w pewnym sensie zdrada małżonka.

>W ogóle jest coś takiego jak naturalne poczucie winy, czy wstydu z tego powodu, coś podobnego do syndromu postaborcyjnego, po poronnego itp.

Uczestnikami tego forum są różnej maści specjaliści, naukowcy i oni fachowo podejdą do tematu wykazując ci naukowo oczywiste bzdury twojego rozumowania.

Straszny masz mętlik w głowie.
Masturbacja jest człowiekowi potrzebna dla zdrowia psychicznego, zalecana nawet w wielu przypadkach przez seksuologów. Porównywanie tego do zdrady małżeńskiej jest jak porównanie pieszczotliwego poklepywania, głaskania z lewym sierpowym.

Nie istnieje coś takiego jak naturalne poczucie wstydu ani z powodu antykoncepcji ani nie istnieje coś takiego jak syndrom poaborcyjny.
W depresję z tego powodu może wpędzić jedynie religia i nie ma w tym nic naturalnego.
Natomiast depresja po naturalnym poronieniu może się zdarzyć jeżeli kobieta chciała mieć dziecko co jest chyba oczywiste.

Sprowadzanie aktu seksualnego tylko i wyłącznie do prokreacji jest obrzydliwe. Gdyby akt seksualny był człowiekowi potrzebny tylko do tego to kobiety miałyby cieczkę co jakiś czas jak inne zwierzęta.
U człowieka akt seksualny spełnia inne potrzeby jak poczucie bliskości,miłości...
I dlatego seks możliwy jest nie tylko w czasie dni bezpłodnych, ciąży, menstruacji ale i wieku starszym kiedy u kobiet płodność się skończyła.
Wiele badań wskazuje, że małżeństwo przedłuża życie.
Obsesja religijna na temat seksu jest tworem chorych umysłów twórców tej religii i nie ma żadnego uzasadnienia.
Kościół kurczowo trzyma się tych starożytnych pomysłów bo są one przydatne w wpędzaniu swoich wyznawców w poczucie winy a to jest podstawa istnienia religii. Żaden normalny człowiek nie jest w stanie spełnić wymagań religijnych bez szkody dla zdrowia chyba, że jest pozbawiony popędu seksualnego. A to jest stanem chorobowym.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>>W ogóle jest coś takiego jak naturalne poczucie winy, czy wstydu z tego powodu, coś podobnego do syndromu postaborcyjnego, po poronnego itp.
>Uczestnikami tego forum są różnej maści specjaliści, naukowcy i oni fachowo podejdą do tematu wykazując ci naukowo oczywiste bzdury twojego rozumowania.
>Straszny masz mętlik w głowie.
Jeśli to takie autorytety jak piszesz niżej, to sorry, ale posłucham innym razem...

>Masturbacja jest człowiekowi potrzebna dla zdrowia psychicznego, zalecana nawet w wielu przypadkach przez seksuologów. Porównywanie tego do zdrady małżeńskiej jest jak porównanie pieszczotliwego poklepywania, głaskania z lewym sierpowym.

Nie ma jak widać obiektywnej psychologii i seksuologii, one są w dużej mierze zależne od filozofii twórców jakiejś szkoły. Tu pewnie chodzi o jakąś neofreudowską. Lansuje się to w mediach, bo na seksie można zawsze zarobić (Człowiek ciężko pracuje i nie może żyć na poziomie, a tu taki producent pornoli zarabia krocie i nie ma problemu ze zbytem towaru). Takich psychologów i seksuologów się promuje. Wystarczy jeden nawiedzony, rozkochany w tej filozofii i wszystko będzie interpretował w ten sposób. To taki typ człowieka dla którego seks jest panaceum na wszystko. Właściwie nie akt tylko samo doznanie, a w jaki sposób osiągnięte, nieważne. Nic się nie liczy, seks jest najważniejszy, najzdrowszy i co tam jeszcze...

Na szczęście są też normalni ludzie i nie dają takich rad. Krytykują taki sposób myślenia, ale ich się wycisza, bo by spadła sprzedaż. Jest co sprzedać, nie zaprzeczysz. Kilka razy mi się zdarzyło posłuchać takiego autorytetu, jak w czasie reklam przeskakiwałem z kanału na kanał. Włos się jeżył na głowie, że człowiek, który zajmuje się zawodowo sprawą może tak radzić. Temat jest bardzo trudny. Zresztą cokolwiek powiem zostanę i tak zakrakany jak wszyscy inni.
W ten sam sposób trafiłem w czasie reklam na program o dwóch facetach, którzy przez robienie tego doprowadzili się do koszmarnego nałogu i żaden z tych wspaniałych seksuologów nie wiedział, co z tym fantem zrobić. Nie wiem jak się to skończyło bo przysnąłem.
Terapia takiego uzależnienia jest bardzo trudna, bo nie ma się gdzie schować od wszechobecnego nieustannego szczucia ludzi (zwłaszcza mężczyzn) do robienia tego i wmawiania, że wszystko jest happy i OK. Jak masz problem to niebieska pigułka itd.

Wtedy takie chrześcijaństwo, które wyskakuje z celibatem, czy NRP, gdzie trzeba się powstrzymać przez kilka dni, działa jak płachta na byka.

>Nie istnieje coś takiego jak naturalne poczucie wstydu ani z powodu antykoncepcji ani nie istnieje coś takiego jak syndrom poaborcyjny.
Istnieje, może nie każdy to dostrzega. Jak się żyje po wierzchu, bez żadnego kontaktu z sobą, to można nie usłyszeć nawet swoich uczuć, a takie sprawy to już w ogóle są niedostępne. Seks zagłuszy wszystko, wszystko rozwiąże. "Masz problem, zrób sobie dobrze". Ile razy to dzisiaj słyszałaś?.

>W depresję z tego powodu może wpędzić jedynie religia i nie ma w tym nic naturalnego.
>Natomiast depresja po naturalnym poronieniu może się zdarzyć jeżeli kobieta chciała mieć dziecko co jest chyba oczywiste.
Nie, no przecież seks jest taki wspaniały..., jakie problemy?... jaki syndrom?... przecież jest cudownie...

>Sprowadzanie aktu seksualnego tylko i wyłącznie do prokreacji jest obrzydliwe. Gdyby akt seksualny był człowiekowi potrzebny tylko do tego to kobiety miałyby cieczkę co jakiś czas jak inne zwierzęta.
Przecież człowiek powstał przypadkiem, skąd takie teorie?
Gdzieś to napisałem? NRP to naturalna regulacja poczęć. Seks nie jest tylko dla robienia dzieci, ale do budowania więzi. To podwójny sens otwarcia na płodność. Są obszerne publikacje wyjaśniające o co w tym chodzi. To jest pewien styl życia i nie jest tylko dla chrześcijan, bo nawet ludzie niewierzący odkrywają w tym coś fajnego. Ale dla kultury seksu to jest bee, bo przecież trzeba coś robić i się powstrzymywać, a to jest niebezpieczne dla zdrowia psychicznego

>U człowieka akt seksualny spełnia inne potrzeby jak poczucie bliskości,miłości...
>I dlatego seks możliwy jest nie tylko w czasie dni bezpłodnych, ciąży, menstruacji ale i wieku starszym kiedy u kobiet płodność się skończyła.
Przede wszystkim seks, no bo jak.
Z kobietą w ciąży...

>Kościół kurczowo trzyma się tych starożytnych pomysłów bo są one przydatne w wpędzaniu swoich wyznawców w poczucie winy a to jest podstawa istnienia religii. Żaden normalny człowiek nie jest w stanie spełnić wymagań religijnych bez szkody dla zdrowia chyba, że jest pozbawiony popędu seksualnego. A to jest stanem chorobowym.

Jak się jest na każdym kroku szczutym i jeszcze nakręca się samemu erotyką i pornografią, to z całą pewnością można mieć problem z panowaniem nad popędem. Wtedy seks staje się najważniejszy i prawie nie można myśleć o niczym więcej.

Kościół ma zasadę, że tylko małżeństwo jest właściwym miejscem dla pożycia seksualnego, wszystko poza nim jest złe. Prosta i mądra zasada. Miłość, wierność, uczciwość i nierozerwalność... Nikogo się tu nie chce zadręczać, czy wykorzystać. Małżeństwo jest wielką wartością i odrzuca się wszystko, co w jakikolwiek sposób ma szkodliwy wpływ.

Co ja będę tłumaczył, to jak alkoholikom tłumaczyć, że nadmiar wódy szkodzi.

Sorry za dokuczliwość, ale wiem, że mogę sobie tylko pogadać. Ja zostaję przy swoim zdaniu, bo uważam, że ten panseksualizm jest chory. Zresztą już są ośrodki leczenia uzależnionych od seksu i grupy anonimowych erotomanów, ale tu oczywiście nikogo to nie dotyczy...

Nie piszę tu pracy naukowej, to tylko luźne przemyślenia. Nie mam tyle czasu, żeby na każde stwierdzenie podać jakiś cytat naukowca. Niekiedy napiszę zbyt ogólnikowo.

>Przede wszystkim seks, no bo jak.
>Z kobietą w ciąży...
Minus dostałeś za to co powyżej.

>Nie piszę tu pracy naukowej, to tylko luźne przemyślenia. Nie mam tyle czasu, żeby na każde stwierdzenie podać jakiś cytat naukowca. Niekiedy napiszę zbyt ogólnikowo.

To co piszesz jest zupełnie bez sensu. Z twoich wypowiedzi wynika, że jesteś jeszcze bardzo młody i zauroczony ideologią katolicką. Dorośniesz to zrozumiesz, że twoje przemyślenia mają się nijak do rzeczywistości.

Większość twoich poglądów to poglądy katolickiego kleru, który o normalnym życiu wie niewiele a na dodatek źle.
I możesz mi wierzyć bo żyję już wystarczająco długo.
Mam za sobą ponad trzydzieści lat życia małżeńskiego i to co piszę wynika z doświadczenia. Obsesję na temat seksu ma katolicki kler, ewangelicki podchodzi do tego zupełnie inaczej.
Jeżeli będziesz uparcie trzymał się tych katolickich prawd to w najlepszym razie nabawisz się nerwicy a zupełnie możliwe, że unieszczęśliwisz zarówno siebie jak i osobę z którą się zwiążesz.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>>Przede wszystkim seks, no bo jak.
>>Z kobietą w ciąży...
>Minus dostałeś za to co powyżej.
Już komuś odpowiedziałem, że o gustach się nie dyskutuje. Tym bardziej minusowania za to nie będę nawet oceniał...
>>Nie piszę tu pracy naukowej, to tylko luźne przemyślenia. Nie mam tyle czasu, żeby na każde stwierdzenie podać jakiś cytat naukowca. Niekiedy napiszę zbyt ogólnikowo.
>To co piszesz jest zupełnie bez sensu. Z twoich wypowiedzi wynika, że jesteś jeszcze bardzo młody i zauroczony ideologią katolicką. Dorośniesz to zrozumiesz, że twoje przemyślenia mają się nijak do rzeczywistości.
Super, teraz jestem za młody, żeby zrozumieć... Nie jestem taki młody, a poglądy mam raczej ugruntowane. Wiem, że są problemy i realizacja ideałów jest bardzo trudna i czasem może być na granicy możliwości człowieka. Ale człowiek powinien dążyć do ideału, a ze słabościami walczyć, gdy tylko to możliwe. Czasem zdarzy się upadek, ale to nie oznacza, że skoro się raz przegrało, to należy się poddać. Nawet ci, którzy bronią tych wartości upadają. Dlatego też jest ważne przełożenie pewnej zasady św. Augustyna: "Gdy Bóg jest na pierwszym miejscu, wszystko jest na właściwym miejscu". Jeśli wartości wyższe są wyższymi wartościami, to wszystko inne będziemy im podporządkowywać i stanie się to niemalże automatycznie. Seks nie będzie nad nami panował, ale my nad nim. Zresztą jak wiemy co nas kusi, to możemy to odsunąć. Kuszą cukierki to zamykamy w barku na klucz, który dajemy komuś innemu. Czego oczy nie widzą, tego sercu nie żal.

>Jeżeli będziesz uparcie trzymał się tych katolickich prawd to w najlepszym razie nabawisz się nerwicy a zupełnie możliwe, że unieszczęśliwisz zarówno siebie jak i osobę z którą się zwiążesz.

O ja... Nie robię problemu tam gdzie go nie ma. Czy mam rezygnować z ideałów, ponieważ ktoś z doświadczeniem mi mówi, że mogą być problemy? Wiem, że mogą, ale jeśli się udaje przetrwać tym, którzy budują związek bez tych wartości, chyba to nie jest tak źle. Jeśli dwie osoby mają te same priorytety, to chyba jeszcze lepiej.
Jak to nie raz mówiłem od wielu lat interesuję się psychologią od strony praktycznej, swego czasu tematy związane z seksuologią poznałem na całkiem niezłym poziomie i korzystam z tej wiedzy. Według mojej skromnej opinii są różne podejścia do sprawy.
Jak ktoś "genitalizuje" seks, to potem tworzy się takie szkoły, dla których ta strona jest najważniejsza. I to jest ogromna krzywda wyrządzona człowiekowi, bo wszystkie jego siły witalne ukierunkowane są na to jedno. Gdy cała para idzie w gwizdek, to się wszystko w człowieku gotuje i potem są obsesje, nerwice i wszystkie możliwe problemy. Podkręcanie tej obsesji, przez dokładanie do pieca tylko to zwiększa. No i co, przychodzi taki seksuolog neofreudysta i mówi: to daj sobie w gwizdek nie przejmuj się moralnością, bo to seks jest najważniejszy on jest esencją życia, moralność i wszystko inne to taki zbędny balast, który tylko człowieka dołuje. Prosta i szybka rada i przez jakiś czas jest super. Przez jakiś czas do następnego gwizdka. I można tak przegwizdać całe życie, a lokomotywa stoi, albo jedzie bardzo wolno.
Można jednak ustawić priorytety inaczej. Człowiek cały jest płciowy, a seksualność jest tylko jego częścią i to nie najważniejszą - częścią najbardziej intymną, dostępną tylko dla najbliższej osoby. Całą nasza osoba powinna być zintegrowana i zanurzona wewnętrznie w najwyższych wartościach, dla których jesteśmy gotowi do rezygnacji z wartości niższych. Aby nie rozbudzać seksualności w innych kierunkach niż najbliższa osoba, trzeba zrezygnować z wszystkiego, co na nią wpływa, czyli pobudza nasze zmysły i wyobraźnię. Jeśli nauczymy się tej fundamentalnej wierności, okaże się, że wcale nie jest tak trudno nad tym panować. Jednak nie to jest najważniejsze, ale raczej uczucia. To nie seksualność jest problemem, lecz umiejętność werbalizacji uczuć. Rdzeniem naszej osobowości jest nie seksualność, ale raczej uczucia. To jest lokomotywa związku. Gdy dbamy o podsycanie bliskości uczuciowej poprzez dialog na najwyższych poziomach komunikacyjnych, to wszystko inne ustawia się niemalże automatycznie, a jeśli nawet są problemy, łatwiej to rozwiązać.
To są dwie drogi, uważam tę ostatnią, za wartą poświęceń.

>Obsesję na temat seksu ma katolicki kler, ewangelicki podchodzi do tego zupełnie inaczej.

Mam bardzo podobne obserwacje i przemyślenia. Wystarczy prześledzić wypowiedzi przedstawicieli kościołów ewangelickich związane choćby z kwestią aborcji, czy stosowania metody in vitro. Kiedyś uciąłem sobie pogawędkę z przypadkowo poznanym pastorem kościoła ewangelicko-augsburskiego i odniosłem wrażenie, że jest to religia niezwykle pragmatyczna, a już na pewno mniej oderwana od rzeczywistości niż katolicyzm, szczególnie ten podany w "polskim sosie". Rzeczony pastor, jak okazało się w czasie rozmowy, był żonaty, miał też dwoje dzieci, a co za tym idzie nieobce były mu takie "zwykłe" problemy "zwykłych" ludzi, związane choćby z funkcjonowaniem w rodzinie. Może właśnie stąd wynikało jego umiarkowanie, brak fanatyzmu, czy zwyczajne pojmowanie, że świat nie jest tak czarno - biały jak chcieli by tego przeróżnej maści nawiedzeni ortodoksi. Przyznam się, że bardzo szanuję ewangelików za ich powściągliwość w kwestii narzucania swego zdania i światopoglądu innym (choć jednocześnie wiem, że w czasach Lutra i Kalwina bywały z rzeczoną powściągliwością pewne kłopoty... )

Alicjo, przepraszam za ten minus, niechcący mi się nacisnęło. Dla wyrównania przy innej wypowiedzi jest plusik

>Alicjo, przepraszam za ten minus, niechcący mi się nacisnęło. Dla wyrównania przy innej wypowiedzi jest plusik
>
(...)

>Wystarczy jeden nawiedzony, rozkochany w tej filozofii i wszystko będzie interpretował w ten sposób.
Piękne zdanie. Pasuje do prawie kazdego ksiedza, ciekawe - prawda?

>Kościół ma zasadę, że tylko małżeństwo jest właściwym miejscem dla pożycia seksualnego, wszystko poza nim jest złe. Prosta i mądra zasada. Miłość, wierność, uczciwość i nierozerwalność...

Wszystko jasne, uzupełnijmy tym:


Jeżeli ktoś mówi komuś, że to jest dobre, ale sam nie korzysta... To chyba taka ideologia trąci bezsensem.

---

Na wszystko jeszcze raz popatrzę I pójdę nie wiem gdzie na zawsze...

>>Wystarczy jeden nawiedzony, rozkochany w tej filozofii i wszystko będzie interpretował w ten sposób.
>Piękne zdanie. Pasuje do prawie kazdego ksiedza, ciekawe - prawda?
Nigdy nie lubiłem panseksualizmu Freuda, nawet jak byłem daleko od Kościoła. Przez niego byłem sfrustrowany, bo myślałem, że ma rację. Zafascynowany psychoanalizą też zapuściłem się w kanał grzebania w sobie i problemach, to samo z podświadomością.
Seks to nie jest temat do gadania o nim wszędzie. Ja nie chcę oglądać "klejnotów" jakiegoś psychola w parku i tak samo się czuję jak muszę słuchać o seksie, obecnym wszędzie i zawsze. To jest wkurzające.
>>Kościół ma zasadę, że tylko małżeństwo jest właściwym miejscem dla pożycia seksualnego, wszystko poza nim jest złe. Prosta i mądra zasada. Miłość, wierność, uczciwość i nierozerwalność...
>Wszystko jasne, uzupełnijmy tym (...)
Znowu jakieś odgrzewane kotlety... Nie pisałem o celibacie księży to inny problem. Nie będę po raz kolejny tego tłumaczył. Są całe książki na ten temat. Idąc na księdza podejmuje się taką decyzję, bycia w pełni dyspozycyjnym. To jak żołnierz. Wpadki i słabości się zdarzają. Mężowie też zdradzają żony chociaż wiedzą, że jest to złe. Z tego powodu nie powiemy, że skoro niektórzy upadają to można zdradzać żony, łamać śluby itd. Kościół ostro potępia zboczenia, a pomimo tego wytropiono paru zboczeńców. To co, dlatego, że jakiś oszust i hipokryta sprofanował urząd, wszyscy są oszustami itd itp. Ten kotlet jest mielony i tak długo odgrzewany, że już się przypalił i śmierdzi. Przed godziną pisałem post na temat podatności na osądzanie i łatwym rzucaniu oskarżeń... Ale niektórzy są racjonalni i obiektywni najwyraźniej tylko tam, gdzie to pasuje do założeń. A zresztą, co bym nie powiedział, to i tak nie mam racji i nie podaję naukowych argumentów. Nawet jakbym podał, to będą niepoprawne...

>Jeżeli ktoś mówi komuś, że to jest dobre, ale sam nie korzysta... To chyba taka ideologia trąci bezsensem.
A katecheta, ojciec kilkorga dzieci?
Większość księży ma rodziców, znają wiele rodzin, słuchają na spowiedzi o wielu problemach, których nawet wiele małżeństw nie zna. Mogą wiedzieć o małżeństwie więcej niż ten ojciec wielu dzieci. Zresztą małżeństwo to nie tylko seks i jest dużo ważniejszych spraw.
Lekarz też nie musi chorować na wszystkie choroby, żeby leczyć i nikt mu nie wymawia braku doświadczenia z tego powodu.

>Nigdy nie lubiłem panseksualizmu Freuda, nawet jak byłem daleko od Kościoła. Przez niego byłem sfrustrowany, bo myślałem, że ma rację.

Wiążesz zatem współczesną seksuologię z Freudem przede wszystkim? To niezmiernie interesujące podejście, jakkolwiek niekoniecznie świadczące o zbyt wysokich kompetencjach w temacie.

>Seks to nie jest temat do gadania o nim wszędzie. Ja nie chcę oglądać "klejnotów" jakiegoś psychola w parku i tak samo się czuję jak muszę słuchać o seksie, obecnym wszędzie i zawsze. To jest wkurzające.

Zadziwiająca zbieżność. Religia też nie jest tematem do gadania o nim wszędzie. Nie mam ochoty słuchać wynurzeń rozmaitych religiantów w miejscach publicznych i również czuję niesmak, gdy muszę słuchać o religii obecnej wszędzie i zawsze. To jest wkurzające.

Proszę uzasadnić ostrzeżenie, bo poza ostrym nazewnictwem nieokreślonego forumowicza, który bez uzasadnienia wklejał mi hurtowo minusy jak leci, najwyraźniej bez czytania i jakiegokolwiek wskazania, o co chodzi, nie doszukałem się w mojej wypowiedzi, czegoś szczególnie rażącego. No chyba, że tu nie wolno w ogóle wyrażać innej opinii niż mają racjonaliści i nie wolno krytykować ich wypowiedzi. Nie użyłem w moim przekonaniu zwrotów ad personam, które wobec mojej osoby można zobaczyć wielokrotnie. Jakoś nagany nikt za to nie dostał. Nikomu też nie wpisuję hurtowo minusów, chociaż nie zgadzam się z treścią wypowiedzi, a wielokrotnie jestem wręcz zgorszony.

Poprawiłem ten ostry wpis, ale i tak uważam, że wklejanie minusów za inne przekonania, albo czyjeś gusta, to jest przesada. Zgadzam się z opinią, że trochę zbyt ostro wyraziłem mój stosunek taką a nie inną emotikonką, ale to chyba nie był zwrot niecenzuralny? Jeśli za taki uchodzi to proszę moderatorów o zamianę go na np. , choć nie wyraża w pełni tego co czuję, to przynajmniej nikogo nie urazi, mam nadzieję.
Skoro jest na liście dostępnych w edytorze forum, wydawało mi się, że można go używać.

Poczytaj regulamin. Paragraf 26 i 38 kwalifikuje cię do zbanowania.
Na tym forum moderatorzy są bogami i ich wypowiedzi moderatorskie ( czerwone) nie podlegają krytyce.
Wszelkie uwagi i zapytania na temat moderowania można jedynie zgłaszać przez e-mail ( jak na spowiedzi).
Temu, że się poprawiłeś zawdzięczasz ułaskawienie od bana.
Idź w pokoju i nie grzesz więcej.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

Nie wiedziałem, że taki ze mnie grzesznik...
mea culpa...
>Idź w pokoju i nie grzesz więcej.

>Czyżby mi pamięć płatała figle? Jak ktoś mówi takie same, albo podobne rzeczy, to jak go nazwać jak nie neofreudystę. To uproszczenie, ale może się mylę.

Współczesna seksuologia i psychologia naprawdę nie mówią tego samego, co Freud

>>>Seks to nie jest temat do gadania o nim wszędzie. Ja nie chcę oglądać "klejnotów" jakiegoś psychola w parku i tak samo się czuję jak muszę słuchać o seksie, obecnym wszędzie i zawsze. To jest wkurzające.
>>Zadziwiająca zbieżność. Religia też nie jest tematem do gadania o nim wszędzie. Nie mam ochoty słuchać wynurzeń rozmaitych religiantów w miejscach publicznych i również czuję niesmak, gdy muszę słuchać o religii obecnej wszędzie i zawsze. To jest wkurzające.
>Nie, no super jeszcze gębę zamknąć... a wolność słowa? Aha rozumiem, wszystko można tylko nie o Bogu.

Nie, no super jeszcze gębę zamknąć... a wolność słowa? Aha rozumiem, wszystko można tylko nie o seksie

PS
Będę delikatna. Przeczytaj swój poprzedni post, potem moją odpowiedź. Następnie poszukaj związków pomiędzy nimi, a może zauważysz dlaczego w tym kontekście twoja odpowiedź jest nieco zabawna

>>Czyżby mi pamięć płatała figle? Jak ktoś mówi takie same, albo podobne rzeczy, to jak go nazwać jak nie neofreudystę. To uproszczenie, ale może się mylę.
>Współczesna seksuologia i psychologia naprawdę nie mówią tego samego, co Freud
Dla mnie szczerze mówiąc to pewnie taka sama różnica jak dla niewierzących między monoteizmem a politeizmem. Ale nie będę dyskutował. We wzorcowej książce, reprincie jakiejś pracy doktorskiej, obronionej w 1994 r., którą właśnie wykopałem z moich zasobów mam w bibliografii kilkaset pozycji. Określenie neofreudysta jest umowne, właściwie sam autorytarnie zakwalifikowałem tych seksuologów do takiej grupy. W sumie jestem ciekawy, co to za szkoła i kto ją reprezentuje.

>>>>Seks to nie jest temat do gadania o nim wszędzie. (...)
>>Nie, no super jeszcze gębę zamknąć... a wolność słowa? Aha rozumiem, wszystko można tylko nie o Bogu.
>Nie, no super jeszcze gębę zamknąć... a wolność słowa? Aha rozumiem, wszystko można tylko nie o seksie
Mówienie o religii to tylko wyrażanie poglądów. Porównywanie tego do seksu jest co najmniej dziwne. Jak nie widzisz różnicy, to nie wiem, co powiedzieć. Jeśli to jest jakaś kulturalna, pełna eufemizmów, ale nie wywołująca skojarzeń rozmowa, powiedzmy taka jak tu, to jeszcze ujdzie. Jednak jak ktoś publicznie i nachalnie przekazuje treści działające na zmysły, których ja bym sobie nie życzył, to nie.
Nie chcę, żeby ktoś pobudzał moją wyobraźnię w tym kierunku. Powiedzmy taki facet w parku wzbudziłby najwyżej moje obrzydzenie, ale z kobietą mogło by być gorzej Ze względu na miłość do własnej żony, mogę nie chcieć się pobudzać intymnością innej kobiety, której nawet nie znam, a może być to fotomontaż zrobiony z różnych osób na Photoshopie. O wyuzdanych aktach, dźwiękach i pornografii nie wspomnę. Jak można taką formę molestowania seksualnego, porównywać z mówieniem o religii.
Jak na jakimś programie wypowiada się ktoś w turbanie, a zaraz po nim w jarmułce (jest taki program na kablówce), to najwyżej czekam, aż skończą, ale takie molestowanie poniżej pasa nie jest obojętne. Ktoś włazi z butami w moją intymność, której nie wystawiam na widok publiczny jak ten psychol w parku. Nie można więc porównywać religii z seksem. Tu nie chodzi o robienie na nowo tabu, to jest naturalna sprawa, ale ja już wiem wszystko, co potrzebuję w temacie i ciągłe mielenie tego i szczucie nie podoba mi się.

>PS
>Będę delikatna. Przeczytaj swój poprzedni post, potem moją odpowiedź. Następnie poszukaj związków pomiędzy nimi, a może zauważysz dlaczego w tym kontekście twoja odpowiedź jest nieco zabawna

Jestem przemęczony. Tamten post pisałem po pierwszej w nocy, obudziłem się niewyspany bo tapicer zabrał mi łóżko do naprawy i musiałem spać w niewygodzie. Rano się obudziłem i zobaczyłem ostrzeżenie na tym poście. Nie za bardzo kojarzę, co jest zabawnego poza Twoją repliką parafrazującą moją wypowiedź, ale jak zauważyłem masz dar wykrywania drugiego dna, więc zaczynam się zastanawiać o co biega. Do 24 muszę wykonać zlecenie, bo mnie ktoś chce dusić, więc nie wiem, czy będę w stanie poświęcić go na takie analizy w tej chwili, z ww powodów. Najchętniej bym się położył w wygodnym łożu, a nie prowizorce z dziurawym materacem, który muszę pompować metodą usta-usta.

> Najchętniej bym się położył w wygodnym łożu, a nie prowizorce z dziurawym materacem, który muszę pompować metodą usta-usta.

Radzę uważać bo ta dziurka to może nie są usta.

>> Najchętniej bym się położył w wygodnym łożu, a nie prowizorce z dziurawym materacem, który muszę pompować metodą usta-usta.
>Radzę uważać bo ta dziurka to może nie są usta.
A nie mówiłem, że niektórym się wszystko kojarzy

>Większość księży ma rodziców, znają wiele rodzin, słuchają na spowiedzi o wielu problemach, których nawet wiele małżeństw nie zna. Mogą wiedzieć o małżeństwie więcej niż ten ojciec wielu dzieci. Zresztą małżeństwo to nie tylko seks i jest dużo ważniejszych spraw.
>Lekarz też nie musi chorować na wszystkie choroby, żeby leczyć i nikt mu nie wymawia braku doświadczenia z tego powodu.

Przypomniał mi się korespondencyjny kurs nauki pływania i pewne (chyba chińskie) przysłowie: "jeśli jesteś spragniony sięgasz po szklankę wody, gdyż żaden opis Ci jej nie zastąpi".

Taki dowcip mi się przypomniał:
Pani pyta Jasia :
- Powiedz synku kto to jest racjonalista?
- Taki facet, który mówi, że ma zawsze rację, proszę pani.

Pozdrawiam.

>Taki dowcip mi się przypomniał:
>Pani pyta Jasia :
>- Powiedz synku kto to jest racjonalista?
>- Taki facet, który mówi, że ma zawsze rację, proszę pani.Pozdrawiam.
>

Hmmm... to chyba o papieżu mówił ?

>>Taki dowcip mi się przypomniał:
>>Pani pyta Jasia :
>>- Powiedz synku kto to jest racjonalista?
>>- Taki facet, który mówi, że ma zawsze rację, proszę pani.Pozdrawiam.
>>
>Hmmm... to chyba o papieżu mówił ?

Ty najwyraźniej więcej myślisz i gadasz o księżach, Koście, papieżu i może o Bogu, ode mnie. Niesamowity paradoks
Jednym się wszystko tu kojarzy z seksem, drugim z księżmi, obsesja jakaś? Hmm...

A w temacie tylko, gdy mówi w formule EX CATHEDRA. Tylko kilka razy w historii użyto.

>Ty najwyraźniej więcej myślisz i gadasz o księżach, Koście, papieżu i może o Bogu, ode mnie. Niesamowity paradoks
>Jednym się wszystko tu kojarzy z seksem, drugim z księżmi, obsesja jakaś? Hmm...
>A w temacie tylko, gdy mówi w formule EX CATHEDRA. Tylko kilka razy w historii użyto.
>
Ajtam, ajtam... mam mnóstwo innych zainteresowań ale jak ktoś wspomina kogoś kto ma zawsze rację nie przychodzi mi nikt inny do głowy. Tylko papież ma nieomylność przypisaną "z urzędu".

>>Jednym się wszystko tu kojarzy z seksem, drugim z księżmi, obsesja jakaś? Hmm...
>>A w temacie tylko, gdy mówi w formule EX CATHEDRA. Tylko kilka razy w historii użyto.
>>
>Ajtam, ajtam... mam mnóstwo innych zainteresowań ale jak ktoś wspomina kogoś kto ma zawsze rację nie przychodzi mi nikt inny do głowy. Tylko papież ma nieomylność przypisaną "z urzędu".

Jakieś 3 lata temu napłodziłem się na ten temat przy okazji jakiejś niekończącej się dyskusji, chociaż nie pamiętam już szczegółów. W skrócie katolicy wierzą, że Duch Święty obdarzył Apostołów i ich następców szczególnym charyzmatem poznania prawdy. Gdy jednomyślnie coś rozpoznają jako prawdę (porównać to można do intuicji) mamy do czynienia z tą nieomylnością. To oczywiście nie jest tak a priori, tylko zwykle jest to owoc niekiedy zażartej wieloletniej, a nawet wielowiekowej dyskusji, czasem pod wpływem jakiejś kontrowersyjnej wypowiedzi, wszyscy czują, że coś jest nie tak i się zastanawiają jak to ugryźć, analizują temat, szukają czy jest jakieś odniesienie w Biblii, co Ojcowie Kościoła mówili na taki, albo podobny temat, analizuje się wszystko pod różnym kątem, zależy czego dotyczy. Gdy już wszystko jest ustalone i jest pełne przekonanie o tym, że owoc danego rozeznania dojrzał do uznania go jako prawda, kolegium biskupów ustala to uroczyście jako dogmat (analogia do tezy naukowej). W imieniu tego kolegium lub autorytarnie, takiego ostatecznego potwierdzenia prawdy może dokonać papież. Ta nieomylność dotyczy tylko spraw wiary i moralności. W innych sprawach to tylko autorytet pasterski. Więc roztrząsanie kwestii przez ateistów jest, myślę trochę bez sensu, bo to z innego wymiaru. Z denominacjami, które tylko odrzucają jakieś elementy katolicyzmu, albo coś inaczej interpretują prowadzimy dyskusje, bo oni pływają inaczej, ale jednak w tej samej wodzie. Inne religie nie wywodzące się z tego samego pnia monoteizmu, jeśli w ogóle można tak nazywać (raczej kult idoli) to jeszcze inna para kaloszy. One osadzają swoje obiekty kultu jako realnie istniejące (egzystujące i immanentne) w świecie materialnym i takich "bogów" pływających w tej samej wodzie co wy, jak najbardziej możecie naukowo, logicznie i zdroworozsądkowo obalić. Bóg transcendentny może być jedynie obiektem wiary i doświadczenia wewnętrznego, przez duszę, która łączy w człowieku materię z tym duchowym wymiarem. Stąd dusza ludzka jest jakoś połączona z biologicznym ciałem. Czy psychologia jest nauką o ludzkiej duszy to jest kwestia zastanawiająca, bo możliwe, że to psychika jest dopiero pośrednikiem dla tak różnych wymiarów. Wcielenie Chrystusa, w które my chrześcijanie wierzymy, jest jednak niepojętym wejściem do naszej wspólnej z wami "wody" świata materialnego i niepojętą unią hipostatyczną Transcendentnego Boga i człowieczeństwa. Cały Chrystianizm jest już rozwinięciem tego wywyższenia człowieka. Jest to więc również filozofia szczególnego humanizmu. Nie czynimy człowieka bogiem, pełnym ludzkich słabości jak niektóre skrajne prądy racjonalistyczne, ale Bóg przyjmuje ludzką naturę, nie jest więc jakimś niepotrzebnym nikomu tworem filozoficznym, ale Bogiem z nami, w nas i przez nas. Dlatego dla nas teraz, którzy uwierzyliśmy wszystko, co dotyczy tak wywyższonego ze wszystkich stworzeń człowieka, w każdym jego aspekcie afirmujemy już nie tyle w jego słabościach, co raczej dążymy do największej doskonałości na jaką go stać. Jeśli dzięki tej wierze uświadamiamy sobie jak ważni się staliśmy, to marność, bylejakość i przyziemność nam nie przystoi.
I jak się to ma do wspomnianej nieomylności? Z tej wiary jest przekonanie, że Bóg nie jest pustą filozoficzną abstrakcją, ale działa w nas i przez nas. Działa poruszając naszą niematerialną duszę, przez którą daje odczuć, a nawet poznać różne rzeczy (taka szczególna intuicja). Wszyscy, którzy wierzą są jakoś ze sobą duchowo powiązani (często wręcz siebie wyczuwają w tłumie) i każdy dostaje szczególną intuicję wyczuwania i rozumienia pewnych spraw duchowych. Niekiedy osoby bez żadnego wykształcenia, znające zaledwie podstawowe rzeczy, które można zapisać na kilku kartkach mają mądrość, której pozazdrościłby nie jeden profesor teologii. Apostołowie i ich następcy dostali większy charyzmat i dlatego to im powierza się misję weryfikowania i rozeznawania, tego powszechnego przekonania wewnętrznego wierzących.
Oczywiście nakreśliłem tu w telegraficznym skrócie o co chodzi z tą nieomylnością. Orzeczenie czegoś Ex Cathedra, to takie uroczyste wypowiedzenie. Ufamy, że w czasie takiego przemówienia papież lub całe kolegium biskupów działa pod natchnieniem Ducha Świętego. Czy te wypowiedzi należałoby jeszcze później rozeznawać, chyba nie, ale zobaczymy, cały czas coś się dzieje, a takiego przyspieszenia jak w dzisiejszych czasach nigdy nie było. Kościół zawsze wolał coś długo i flegmatycznie rozważać.
Oczywiście opisałem tu ludzi autentycznie i głęboko wierzących. Ci, którzy narobili całego tego zamieszania, bardzo często mieli bardzo słabą wiarę, albo tylko przyklejali się do Kościoła i nierzadko zajmowali nawet bardzo wysokie pozycje, zdobyte w nie zawsze uczciwie. W pewien sposób dzięki wam, gdy wiara w Boga nie jest opłacalna, a nawet trzeba znosić różne urągania i być obrzucanym przypalonymi kotletami sprzed sześciu wieków w Kościele zostają ci najwierniejsi. I coraz częściej słyszymy o cudach i rozbudzeniu na nowo charyzmatów o jakich już wszyscy zapomnieli.
To wszystko, co napisałem jest dla niewierzących jakąś fantastyką, dla mnie też kiedyś było, więc doskonale to rozumiem. Jakieś 10% katolików w Polsce wg mojego rozeznania (na wyczucie) należy do tej grupy świadomych, w co wierzą. Oprócz tego 20% to porządni, choć niedouczeni. Reszta to katolicy nazywani "Ale", albo pomieszanie z poplątaniem. Ci ostatni to niekiedy mieszają różne wierzenia, kulty i filozofię, i robią zwyczajnie obciach.

Nie chcę już o tym dyskutować.

Pozdrawiam.

>Przede wszystkim seks, no bo jak.
>Z kobietą w ciąży...

Minus.

>>Przede wszystkim seks, no bo jak.
>>Z kobietą w ciąży...
>Minus.
Podobno o gustach się nie dyskutuje
Ale ja najwyraźniej naruszyłem tabu, no to mi się należały baty...

>Podobno o gustach się nie dyskutuje
>Ale ja najwyraźniej naruszyłem tabu, no to mi się należały baty...
>

Niektórzy mogli poczuć się zniesmaczeni twoim malowniczym "rzygiem" wykonanym na myśl o aktywności seksualnej ciężarnych.

Hmm...

Nie oceniałem ciężarnych. To domysły.

>
>Hmm...
>Nie oceniałem ciężarnych. To domysły.

A co oceniałeś? Rozwiej nasze domysły.

>>
>>Hmm...
>>Nie oceniałem ciężarnych. To domysły.
>A co oceniałeś? Rozwiej nasze domysły.
Krytykowałem pewną filozofię. To, że brzydził bym się z ciężarną, moja sprawa, nie muszę się tłumaczyć. I tak za dużo mówię o sobie. W moim przekonaniu nieumyślnie przekroczyłem strefę, za którą nie wpuszczam już obcych, ale poszło w eter i już nie wytnę (nie mam możliwości). Gdybym przewidział, że zostanie to wywleczone i rozgrzebane oraz będę publicznie oceniany i ośmieszany, to wyciąłbym. Wydaje mi się, że bardziej obrzydliwe niż te "rzygi" jest wałkowanie tego tematu i włażenie z brudnymi buciorami w moje sprawy. Ja bym nigdy umyślnie nie dopuścił się takiego zachowania wobec oponenta.

>To, że brzydził bym się z ciężarną, moja sprawa, nie muszę się tłumaczyć. I tak za dużo mówię o sobie.

Niektórych, jak widać, brzydzą podobne deklaracje i też tłumaczyć się nie muszą. A wszak to ty zademonstrowałeś w rozmowie ten swój konkretny osobisty pogląd- nikt nie zadawał ci pytań o twoje intymne upodobania.

>Gdybym przewidział, że zostanie to wywleczone i rozgrzebane oraz będę publicznie oceniany i ośmieszany, to wyciąłbym.

Hmmm, to chyba oczywiste, że pisząc na publicznym forum, wystawiasz się na publiczną ocenę, tym bardziej, gdy epatujesz, delikatnie mówiąc, kontrowersyjnymi opiniami.

>>To, że brzydził bym się z ciężarną, moja sprawa, nie muszę się tłumaczyć. I tak za dużo mówię o sobie.
>Niektórych, jak widać, brzydzą podobne deklaracje i też tłumaczyć się nie muszą. A wszak to ty zademonstrowałeś w rozmowie ten swój konkretny osobisty pogląd- nikt nie zadawał ci pytań o twoje intymne upodobania.
Już chyba wspominałem, że pisząc te posty staram się odpowiedzieć każdemu, nie piszę ustaw, umów, czy apologii, ale wyrażam osobistą opinię lub przemyślenia nie po to, żeby ktoś z tego robił egzegezę. A ten fragment to była jakaś emocjonalna dygresja. Jak ktoś zna mój styl pisania to już wie, że czasem wrzucam takiej papryczki. Niekiedy sam odkrywam jak odczytuję swoje, zapomniane już teksty. A bywa i tak, że przez takie pchły, które przegapiłem, dowiaduję się o oponentach rzeczy, których nawet się nie domyślałem.
Jeśli jednak zamiast rozmawiać o temacie gadamy o takich sprawach to nie jest żadna dyskusja tylko wyciąganie z moich wypowiedzi zdań i wyakcentowywanie ich jakbym tylko o tym pisał.
Mniejsza o to wszystko, dla mnie to jest też ciekawostka, bo nawet bym się wstydził pytać moich znajomych, co myślą o czymś takim. Do 3 m-ca, może być tak, że się zwyczajnie nie wie. Chyba wymyślę jakąś ankietę, bo zaciekawiło mnie to. Jestem zdziwiony, że może kogoś gorszyć, że ktoś jest czymś zgorszony do tego stopnia, że dostaję minusy i to w postach, zupełnie bez znaczenia.

>>Gdybym przewidział, że zostanie to wywleczone i rozgrzebane oraz będę publicznie oceniany i ośmieszany, to wyciąłbym.
>Hmmm, to chyba oczywiste, że pisząc na publicznym forum, wystawiasz się na publiczną ocenę, tym bardziej, gdy epatujesz, delikatnie mówiąc, kontrowersyjnymi opiniami.
Ja jestem zdziwiony, że moje uznawanie czegoś za kontrowersyjne staje się kontrowersyjne dla innych. Czyli wychodzi precz z preczem, albo jakiś dziwoląg językowy. Wychodziłem zawsze z założenia, że kontrowersyjne jest coś innego i między innymi to. No ale już nie wiem gdzie jestem...

Osobiście czuję się w tym wszystkim dziwnie, bo w zasadzie to wy jesteście buntownikami i za takich się uważacie, i to wasze poglądy są często uważane za kontrowersyjne, a teraz ja z raczej konserwatywnymi poglądami jestem traktowany jak kontrowersyjny buntownik. Groteskowe to trochę. Zbaraniałem muszę przyznać

>ten fragment to była jakaś emocjonalna dygresja.

I spowodowała falę dalszych emocjonalnych dygresji.

>Jak ktoś zna mój styl pisania to już wie, że czasem wrzucam takiej papryczki.

No i OK, ale ludzie bacznie czytają te wypowiedzi i skoro wrzucasz takie uwagi, potem są na nie reakcje.

>Jeśli jednak zamiast rozmawiać o temacie gadamy o takich sprawach to nie jest żadna dyskusja tylko wyciąganie z moich wypowiedzi zdań i wyakcentowywanie ich jakbym tylko o tym pisał.

Bo ta gałąź wątku już jakiś czas temu zboczyła z Kościoła Latającego Potwora na twoje ekscentryczne (tzn, dla nas ekscentryczne, być może dla bardzo konserwatywnych katolików są one standardem) koncepcje seksualne i bioetyczne

>Mniejsza o to wszystko, dla mnie to jest też ciekawostka, bo nawet bym się wstydził pytać moich znajomych, co myślą o czymś takim.

Zatem w pewnym sensie też się rozwijasz, przebywając na naszym portalu

>Do 3 m-ca, może być tak, że się zwyczajnie nie wie.

Ale co to ma właściwie do rzeczy? Prawidłowo przebiegająca ciąża nie jest żadnym przeciwwskazaniem dla seksu. Czy po tym 3 miesiącu, gdybyś się dowiedział o tej ciąży, odczuwałbyś jakieś "obrzydzenie wsteczne" w związku z seksem uprawianym przez ten czas?

>Jestem zdziwiony, że może kogoś gorszyć, że ktoś jest czymś zgorszony

Bo to, rozumiesz, jest trochę przerażające, że zbliżenie z tak ważną dla ciebie osobą może nagle stać się obrzydliwe z powodu fizjologicznego wszak stanu, ale, oczywiście, to twoja i twojej małżonki sprawa.

>Wychodziłem zawsze z założenia, że kontrowersyjne jest coś innego i między innymi to.

I właśnie nauczyłeś się, że twoje odczucia naturalności i kontrowersyjności są dalekie od uniwersalności

>bo w zasadzie to wy jesteście buntownikami i za takich się uważacie

Ależ skąd taka opinia? To samoobrona. Wy, chrześcijanie dowolnej maści, macie prawo wszelkimi możliwymi sposobami utrudniać sobie życie, wasza sprawa. Problem w tym, że swoje normy seksualne i etyczne usilnie próbujecie narzucać reszcie populacji, która się z tymi normami nie zgadza. Reszta populacji ma prawo się bronić.

Nie rozumiałem do końca, w czym jest rzecz, bo dostawałem tylko minusy, albo mało przekonywujące argumenty ze strony oburzonych oponentów, które były nieadekwatne do moich (i myślę, że większości konserwatywnie myślących katolików) rzeczywistych motywacji. Jak już nierzadko bywało zostały odczytane odwrotnie - zdemonizowano je wręcz. Dopiero konkretna odpowiedź Alicji, która połapała się, że jest tu jakieś nieporozumienie, naświetliła dlaczego tak to was bulwersuje. Widzę teraz, że wynika to z całkowicie odmiennej filozofii życia, pojmowania miłości i pożycia seksualnego.

>>ten fragment to była jakaś emocjonalna dygresja.
>I spowodowała falę dalszych emocjonalnych dygresji.
Wolałbym, żeby to zniknęło, bo czytający nie idą dalej i potem wyciągają błędne wnioski. Temat wyszedł - trudno - zawsze można coś ciekawego odkryć, ale nie chcę, żeby się inni gorszyli wypowiedzią, którą rozumieją jako coś zupełnie innego (jako wyraz pogardy do kobiety, a nie uszanowanie tego błogosławionego stanu i powstrzymanie się od zachowań, nie tylko seksualnych, które mogą być odczytane jako jego profanacja).

W tym kontekście obrzydliwe byłoby też upijanie się i inne odurzanie, albo jakiekolwiek zachowania narażające kobietę na niepotrzebny stres, niepokój, przeciążenie, również inne przejawy braku szacunku do życia dziecka, ciąży itp.

>>Jak ktoś zna mój styl pisania to już wie, że czasem wrzucam takiej papryczki.
>No i OK, ale ludzie bacznie czytają te wypowiedzi i skoro wrzucasz takie uwagi, potem są na nie reakcje.
OK, ale jak nie wiem, o co komuś chodzi, to staram się pytać, dlaczego tak myśli. Gdy ktoś tylko daje minusa w jakimś tekście i nie uzasadnia, to nawet nie wiem, co się komuś nie podoba i dlaczego. Plusa można dać bez powodu, bo to jest coś innego, ale też wolałbym wiedzieć kto i za co mi go daje, bo jeśli dostaję od kogoś z kim się fundamentalnie nie zgadzam, to może ja popełniłem gdzieś herezję i powinienem to zbadać . Rzeczowe i odnoszące się do konkretnych sytuacji komentarze pozwalają na wyjaśnienie sobie stanowisk. W tej gałęzi takie wyjaśnienie wreszcie uzyskałem i choć mam odmienne stanowisko w jednym punkcie, to przynajmniej rozumiem dlaczego rozpętała się ta burza wokół jednego emotikona. Pozwoliło mi też jeszcze lepiej zrozumieć krytykowaną jednak przeze mnie tu i w kilku innych miejscach, w tym lub innych wątkach filozofii. Raz to nazywam neofreudyzmem innym razem panseksualizmem, mniejsza o nazewnictwo, chodzi o pewien sposób myślenia przesadnie ukierunkowany na seks.
W toku tych dyskusji na razie dopiero rzucam hasłami, ale coraz bardziej widzę to symbolicznie jako świątynię Erosa, w której wierni oddają pokłon, składają ofiary i takie tam. Jakie zabawne przedmioty kultu mi przychodzą do głowy w wyobraźni już nie będę mówił, bo tamta burza to pewnie byłby mały pikuś . To tak nawiązując do głównego tematu wątku.

>Bo ta gałąź wątku już jakiś czas temu zboczyła z Kościoła Latającego Potwora na twoje ekscentryczne (tzn, dla nas ekscentryczne, być może dla bardzo konserwatywnych katolików są one standardem) koncepcje seksualne i bioetyczne
Trzeba sobie wyjaśniać na spokojnie stanowiska, przy całej świadomości, że się różnimy, ale niestety jest tak, że zamiast spokojnego wysłuchania stanowisk, zbaczamy na jakieś boczne tory. Bardzo często bywało tak, że ktoś tu wyskakiwał z poważnym i wręcz obraźliwym zarzutem wobec Kościoła, demonizując nasze intencje, a wszelka próba wyjaśnienia mu, że się myli, spotykała się z frontalnym atakiem, analizowaniem moich tekstów i wyszukiwaniem jakichś niezręcznie skleconych zdań. W ogóle, że jakiś katolik śmiał się odezwać, gdy Zawsze-posiadający-rację wypowiedział swoje "proroctwo", jest odbierane jak obraza takiego "proroka". Chyba, że to jest zamknięty portal tylko dla Racjonalistów, w którym nieobecni nie mają racji - można i tak - ale nie doczytałem się nigdzie i o ile pamiętam jedną z podstawowych zasad jaka przyświecała twórcom serwisu była otwartość na różne światopoglądy.

>>Mniejsza o to wszystko, dla mnie to jest też ciekawostka, bo nawet bym się wstydził pytać moich znajomych, co myślą o czymś takim.
>Zatem w pewnym sensie też się rozwijasz, przebywając na naszym portalu
Gdyby było inaczej dawno machnąłbym ręką i wyrejestrował się z portalu. Chociaż mogłoby być normalniej j.w.

>Prawidłowo przebiegająca ciąża nie jest żadnym przeciwwskazaniem dla seksu. Czy po tym 3 miesiącu, gdybyś się dowiedział o tej ciąży, odczuwałbyś jakieś "obrzydzenie wsteczne" w związku z seksem uprawianym przez ten czas?
Bez przesady, tu raczej chodzi o świętość i głębię tego okresu, której raczej nie wypada nam wierzącym w te wartości mącić takim sposobem wyrażania miłości. Trzeba w tym okresie przestawić się na swego rodzaju wspólne przeżywanie rodzicielstwa i wtedy taki celibat może być dobrowolną ofiarą, współprzeżywaniem i afirmowaniem wraz z żoną tego czasu. Nie ma tu mowy o pogardzie, czy braku zainteresowania. W centrum jest rodzące się nowe ludzkie życie i oboje rodzice przechodzą pewne przeobrażenie, stają się rodzicami, a nie tylko partnerami do seksu. Takie świadome poświęcenie się z miłości do żony raczej w moim przekonaniu kojarzy się z czymś pozytywnym i uczy czegoś wartościowego. W pewnym duchowym i psychologicznym sensie dla mężczyzny jest to też ciąża i dorastanie do ojcostwa. Musi ponieść jakieś trudy i zmagania z samym sobą, co pozwala lepiej zrozumieć małżonkę. Jak się nie robi różnicy między okresem zwykłym a ciążą, można tego nigdy nie doświadczyć w takiej głębi. Myślę, że więź ojca z dzieckiem może być poprzez takie samoofiarowanie i swoistą "ciążę ojcowską", większa niż inaczej. Łatwiej też towarzyszyć w problemach i wahaniach nastrojów drugiej osoby, gdy samemu się tego doświadcza.
Z tym brakiem przeciwwskazań, to w sumie nowa wiedza (może nie tak bardzo nowa), ale jakoś w wyżej wspomnianym kontekście, wykorzystywanie takiej furtki, to jak kwiatek do kożucha i może nawet psucie tej idei.

brakło

>Pozwoliło mi też jeszcze lepiej zrozumieć krytykowaną jednak przeze mnie tu i w kilku innych miejscach, w tym lub innych wątkach filozofii. Raz to nazywam neofreudyzmem innym razem panseksualizmem, mniejsza o nazewnictwo, chodzi o pewien sposób myślenia przesadnie ukierunkowany na seks.

Ale co to znaczy "przesadnie"? Po prostu nie uważamy seksu za coś, co powinno się demonizować. Jest po prostu zupełnie naturalną czynnością, która poza potencjałem rozrodczym niesie też ze sobą wiele radości. Może być elementem budowania i podtrzymywania więzi, może być po prostu przyjemną rozrywką, grunt, by nie wyrządzał drugiej osobie krzywdy. Według waszej ideologii jest czymś, co powinno być ograniczane do określnonych kofiguracji płciowych i społecznych (heteroseksualne małżeństwo), ale naprawdę nie jest to pogląd uniwersalny. Seks jest dobry tak długo, jak długo uprawiające go osoby zgadzają się nań i czerpią z niego przyjemność.
Nie wiem, dlaczego uznawanie, że seks jest czymś fizjologicznym, ważnym w rozwoju i funkcjonowaniu człowieka upierasz się nazywać panseksualizmem- ja widzę w twoim podejściu nastawienie czysto ideologiczne.

>W toku tych dyskusji na razie dopiero rzucam hasłami, ale coraz bardziej widzę to symbolicznie jako świątynię Erosa, w której wierni oddają pokłon, składają ofiary i takie tam.

Bo ludzie uważają, że seks jest ważny i przyjemny? Toż jedynym, co skłania katolików do innego nastawienia jest nauka ich Kościoła. Ofiary składacie wy, powstrzymując się od seksu- to raczej takie postępowanie może sugerować, że się tę prostą, zwyczajną w gruncie rzeczy czynność w jakiś sposób wynosi na piedestał, czyniąc z niej coś większego niż w rzeczywistości.
Naprawdę myślisz, że brak ideologii religijnej pętającej zachowania seksualne sprawia, że ateiści nic nie robią, tylko szukają okazji, by gzić się po krzakach z każdą napotkaną osobą? Można traktować seks jako jedną z wielu przyjemności życia, taką, która dodatkowo ma potencjał więziotwórczy i, ewentualnie, rozrodczy. Nie demonizuj.

A że ktoś cię epatuje i czujesz się zagrożony w swojej cnocie? Trochę silnej woli- nie możesz w imię swojej słabości ograniczać innych Mnie ten rzekomo epatujący seksem świat nie skłania do rzucania się w dzikim głodzie na każdego samca w okolicy

>Bez przesady, tu raczej chodzi o świętość i głębię tego okresu, której raczej nie wypada nam wierzącym w te wartości mącić takim sposobem wyrażania miłości.

Ale zdajesz sobie sprawę, że jest to wzorzec sztucznie narzucony przez religię, a nie coś oczywistego i naturalnego? Bo, póki jesteś tego świadom i nie próbujesz swojego wzorca narzucać innym, wszystko jest OK.

>Trzeba w tym okresie przestawić się na swego rodzaju wspólne przeżywanie rodzicielstwa i wtedy taki celibat może być dobrowolną ofiarą,

Wierzę, że tak to widzisz. Ale nie sprawisz chyba, że zrozumiem- ja jestem pragmatyczką i nie widzę żadnego sensu, by taką ofiarę składać. Po prostu. Grunt, by twoja partnerka miała podobną wizję świata, w przeciwnym razie, naprawdę będziesz jej wyrządzał takim podejściem krzywdę.

>W centrum jest rodzące się nowe ludzkie życie i oboje rodzice przechodzą pewne przeobrażenie, stają się rodzicami, a nie tylko partnerami do seksu. Takie świadome poświęcenie się z miłości do żony raczej w moim przekonaniu kojarzy się z czymś pozytywnym i uczy czegoś wartościowego.

Rozumiem, że masz dobre intencje Ale może się pojawić problem, jeśli żona nie będzie uważała seksu podczas ciąży za profanację. Tylko za dalsze rozwijanie, pogłębianie waszej więzi i za formę wyrażania uczuć. Wszak kwestia powstrzymywania się od seksu w ciąży to już kwestia jedynie filozoficzno-religijna- nie ma do niej podstaw fizjologicznych (jak przy powstrzymywaniu się od współżycia podczas dni płodnych cyklu).

>Jak się nie robi różnicy między okresem zwykłym a ciążą, można tego nigdy nie doświadczyć w takiej głębi.

Wydaje mi się, że trochę "prymitywizujesz" psychikę mężczyzny Ale być może niektórzy potrzebują czegoś takiego.

>Myślę, że więź ojca z dzieckiem może być poprzez takie samoofiarowanie i swoistą "ciążę ojcowską", większa niż inaczej.

Może, skoro tak to widzisz. Pod warunkiem, że pamiętasz, że to kwestia chyba bardzo indywidualna.

>Z tym brakiem przeciwwskazań, to w sumie nowa wiedza (może nie tak bardzo nowa), ale jakoś w wyżej wspomnianym kontekście, wykorzystywanie takiej furtki, to jak kwiatek do kożucha i może nawet psucie tej idei.

Ładnie powiedziane. Ale co, gdy to kobieta chce seksu? Toż w ramach swojej ofiary i poświęcenia, chcesz zmuszać do poświęcenia również ją? A nie dość już ją ciąża doświadcza?

No, taki sposób wypowiedzi mi się podoba. Chociaż się fundamentalnie nie zgadzamy, jednak można bezkonfliktowo wymienić poglądy. Dzieli nas cały kosmos jak widzę. Zupełnie jakbym przyleciał na latającym talerzu. Wydawało mi się, że ta filozofia jest tylko jakimś nowotworem, małą stelą przy drodze, którą wystarczy mocniej kopnąć, ale widać, że to mury Jerycha, albo całe państwo.

Nie da się żyć bez filozofii i jakkolwiek działamy jest przejawem jakichś przekonań. Fizjologia jest wspólna nam wszystkim, ale jaki sens jej nadajemy, już niekoniecznie jest obiektywny dla wszystkich. Zresztą widzę, że to są dwie wizje rzeczywistości i choć Twoja wydaje się naturalna i spontaniczna, w moim przekonaniu, a mam trochę do tego nosa tak nie jest. Odwoływanie się do nauki, etyki, czy moralności nie ma większego sensu, bo to jak widać wcale nie jest obiektywne. Filozofia i ta kultura potrafi wszystko uporządkować pod siebie. Znajdą się naukowcy popierający to, etycy, moraliści i całe zaplecze, niemalże państwo. Wiem, że zaraz odwrócisz to. Tak pewnie jest.
Coraz bardziej widzę, że wielu z Was to obywatele tego "państwa", którzy myślą, czują i mówią innym językiem i mają swoją kulturę. To nie są jacyś pogubieni emigranci, lub szukający swojego miejsca wędrowcy. Siebie też zaczynam widzieć jako obywatela zupełnie innego państwa, a nie jakiegoś wędrowca z plecakiem pełnym idei. Ważne, żeby to odkryć i mieć świadomość w jakim się jest punkcie. Gdy sobie to uświadamiam widzę wyraźnie, że nie jestem filozoficznym bezdomnym, który nie wie kim jest.
O co mi chodzi, te wszystkie zarzuty, co by było, gdyby żona myślała inaczej? To trochę bez sensu, gdyby ona należała do tej samej kultury co Ty. Trudno też oceniać obcą kulturę i dawać ludziom tak żyjącym rady. Dla nas oni często robią brzydkie i niekiedy złe rzeczy, które uważają w swojej kulturze za dobre. Bolesne jest jednak dla nas szczególnie, gdy w świetle naszego rozeznania robią bardzo złe rzeczy, a żadne argumenty do nich nie docierają. Jeszcze każą nam to tolerować. Tu jest właśnie cały problem, bo sam folklor jest ciekawostką. Dlatego krytykujemy te złe zachowania. Tylko cały sęk w tym, że niewielu ludzi sobie uświadamia istnienie tych wirtualnych państw i wszyscy się czują u siebie, a jak widać tak nie jest. Trzeba dokonywać potem kompromisów.
Te dyskusje też pokazują, że argumenty jednej ze stron nie docierają do drugiej nawet, gdy już trudno wymyślić cokolwiek lepszego. Udaje się to jedynie w jakichś drobnych rzeczach, które albo są wspólne, albo jeszcze owa filozofia nie dotarła w pełni do świadomości.

>Po prostu nie uważamy seksu za coś, co powinno się demonizować.
My już od dawna nie demonizujemy, to stary kotlet. Traktujemy jako jeden z elementów życia, ale nie najważniejszy i podporządkowujemy go, a nie podporządkowujemy się pod niego. Nadajemy głębszy, duchowy sens naszemu życiu, a nie żyjemy jedynie, aby się nacieszyć. Miłość jest ważniejsza niż seks.

>może być po prostu przyjemną rozrywką, grunt, by nie wyrządzał drugiej osobie krzywdy.
W uproszczeniu - nie bawimy się seksem, ale mamy do niego szacunek jako do szczególnego daru, to jest inna filozofia życia.

>Seks jest dobry tak długo, jak długo uprawiające go osoby zgadzają się nań i czerpią z niego przyjemność.
Czyli jak małe dzieci, znudzi się zabawka, zmieniamy na inną? A jak druga strona się nie znudziła, albo są powody, że nie można współżyć, wymiana na lepszy model?

>Nie wiem, dlaczego uznawanie, że seks jest czymś fizjologicznym, ważnym w rozwoju i funkcjonowaniu człowieka upierasz się nazywać panseksualizmem- ja widzę w twoim podejściu nastawienie czysto ideologiczne.
Ważny tak, ale nie najważniejszy i czasami w imię wyższych wartości trzeba z tego zrezygnować. Natura sama sobie radzi, nie jest to tragedia. Na to się nie umiera. Ludzie naprawdę ryzykują życiem w imię jakiegoś dobra, gdy trzeba (strażacy, policjanci, ratownicy).

>Ofiary składacie wy, (...).
Jeśli jest to ofiara j.w. w imię miłości, czy to małżeńskiej, bliźniego, czy do Boga, to bardziej powód do dumy niż obciachu. Ta sfera życia jest ważna, więc i ofiara nie jest byle jaka.

>Naprawdę myślisz, że brak ideologii religijnej (...). Nie demonizuj.
W tym też jest ukryta ideologia (czyżby religijna?), której nie widzisz, czuję to i nie ja jeden, tylko próbuję to nazwać. A im więcej się dowiaduję, tym wyraźniej dostrzegam. Mam doświadczenie w rozpoznawaniu takich ukrytych filozofii. Pod czarnym płaszczem naukowości skrywa się pewnie jakiś "czarnoksiężnik" Jednak to nie tylko o seks chodzi. Przerabiałem to z radiestezją i astrologią, widzę pewne analogie. Czy jest możliwe, żeby jacyś ludzie to unowocześnili? Radiestezja i astrologia się skompromitowały, to teraz weźmiemy prawdziwą naukę Identyczne poglądy na ten temat miał guru tzw. "Astrologii humanistycznej" w Polsce (w 91 r.) Leszek Weres i to wynikało z jakiejś tam konfiguracji planet. Ciemnym młodym adeptom się gadało o wpływie planet i ich położenia, a na wyższych stopniach (podsłuchałem taką rozmowę), że trzeba poznać mitologię grecką, to się zrozumie o co naprawdę w tym biega - w domyśle, że to bogowie działają, a reszta jest bez większego znaczenia, jak fusy do kawy itp. W ogóle jest to jak papierek lakmusowy, że coś jest nie tak. Nie będę przekonywał, szukaj, sprawdzaj, porównuj. Jest podobieństwo, czy przypadkowe? Hmm... nie mam pojęcia.

>Mnie ten rzekomo epatujący seksem świat nie skłania do rzucania się w dzikim głodzie na każdego samca w okolicy
Nagich facetów nie pokazują, gdzie się da, a kobiety są bardziej odporne, podobno...
Mam nadzieje
>Grunt, by twoja partnerka miała podobną wizję świata, w przeciwnym razie, naprawdę będziesz jej wyrządzał takim podejściem krzywdę.
Tu musi być zgodność, dlatego tak ważne jest, żeby się wiązać z właściwą osobą, gdy seks przesłania oczy, rozum może przegrać i potem są konflikty.

Za mało miejsca na więcej. Musiałbym zdanie po zdaniu komentować, to pewnie ciekawe, ale może pr

>to są dwie wizje rzeczywistości i choć Twoja wydaje się naturalna i spontaniczna, w moim przekonaniu, a mam trochę do tego nosa tak nie jest.

Nie krępuj się- ja też mam "nosa" i w moim przekonaniu, twoja wizja obok naturalności nawet nie leżała

>Odwoływanie się do nauki, etyki, czy moralności nie ma większego sensu, bo to jak widać wcale nie jest obiektywne. Filozofia i ta kultura potrafi wszystko uporządkować pod siebie. Znajdą się naukowcy popierający to, etycy, moraliści i całe zaplecze, niemalże państwo. Wiem, że zaraz odwrócisz to. Tak pewnie jest.

OK, to dam sobie spokój- wszak sam zauważyłeś. Zwłaszcza dam sobie spokój z tą mało obiektywną nauką. Tym bardziej, że- jakże niefortunnie- ta nauka zdaje się częściej korelować z tym, co mówi "nasza" kultura, bo wasza nieco nazbyt często zrzuca siłę argumentacji na "niebadalne", "niedotykalne", "niewyobrażalne", "niepoznawalne", a takimi kwestiami nauka rzeczywiście nieszczególnie się zajmuje.

>O co mi chodzi, te wszystkie zarzuty, co by było, gdyby żona myślała inaczej? To trochę bez sensu, gdyby ona należała do tej samej kultury co Ty. Trudno też oceniać obcą kulturę i dawać ludziom tak żyjącym rady.

Zdajesz się wierzyć w monokultury ściśle izolowane, a to nie jest poletko doświadczalne w ogródku akademickim. Funkcjonuje tu pewne kontinuum i, znając sporą populację katolików, odnoszę wrażenie, że ty znajdujesz się bardzo blisko pewnej formy krańcowej. To- mniej więcej- ten obszar (pod względem kwestii seksualnych zwłaszcza), gdzie bytują mieszkańcy zaułków takich, jak Fronda czy Rebelya. Partnerki o poglądach podobnych moim w istocie obawiać się nie musisz- zbyt wielka odległość dzieliłaby wasze podejścia do życia, ale natrafienie na katoliczkę nieco chociaż bardziej umiarkowaną może być dramatem dla obu stron.

>Dla nas oni często robią brzydkie i niekiedy złe rzeczy, które uważają w swojej kulturze za dobre. Bolesne jest jednak dla nas szczególnie, gdy w świetle naszego rozeznania robią bardzo złe rzeczy, a żadne argumenty do nich nie docierają. Jeszcze każą nam to tolerować. Tu jest właśnie cały problem, bo sam folklor jest ciekawostką. Dlatego krytykujemy te złe zachowania. Tylko cały sęk w tym, że niewielu ludzi sobie uświadamia istnienie tych wirtualnych państw i wszyscy się czują u siebie, a jak widać tak nie jest.

Wierz mi- odczuwam wręcz istnienie odrębnych wszechświatów, gdy czytam wypowiedzi forumowiczów Frondy Ale ich egzotyczne podejście do życia nie przeszkadzałoby mi, gdby nie próbowali go wymuszać na innych.

>Trzeba dokonywać potem kompromisów.

Proponuję raczej opcję: "Wy sobie, my sobie", a ewentualne przekonywanie ewentualnie na gruncie prywatnym, dla znajomych, na których nam wzajemnie zależy. Na pewnych płaszczyznach naprawdę nie ma możliwości kompromisu. Rozumiem, że rezygnacja z różnych form ewangelizacji może być dla pewnych osób trudna, ale innych form pokojowego współistnienia w niektórych kwestiach nie widzę.

>Te dyskusje też pokazują, że argumenty jednej ze stron nie docierają do drugiej nawet, gdy już trudno wymyślić cokolwiek lepszego.

Jakieś tam postępy są- po twoich wyjaśnieniach a propos ciąży przynajmniej niektórzy przestali cię uważać za (pardon) wstrętnego buca i zwyrola. To już coś, nawet jeśli porozumienie nie zajdzie dalej.

>>Po prostu nie uważamy seksu za coś, co powinno się demonizować.
>My już od dawna nie demonizujemy, to stary kotlet. Traktujemy jako jeden z elementów życia, ale nie najważniejszy i podporządkowujemy go, a nie podporządkowujemy się pod niego.

No popatrz- to tak, jak większość normalnych ludzi (tak, tych zdegenerowanych ateuszy też mam na myśli, imaginuj sobie). Tych pozostałych zazwyczaj klasyfikuje się jako pacjentów psychiatrycznych i świetne obiekty dla terapii uzależnień. Mamy po prostu zupełnie inne priorytety w zakresie tego, dla jakich spraw warto z seksu rezygnować, a dla jakich nie. Inna hierarchia wartości po prostu. Ale dlaczegoś sobie ubzdurał, że na jej szczycie u niereligijnych obywateli stoi seks akurat, to nie mam pojęcia.

>Nadajemy głębszy, duchowy sens naszemu życiu, a nie żyjemy jedynie, aby się nacieszyć. Miłość jest ważniejsza niż seks.

Wow, super, że zakrzyknę. Eureka! Ale wiesz, my też uważamy, że robimy w życiu rozmaite ważne rzeczy. I większość z nas (jak sądzę) raczej za najważniejszą spośród nich wcale seksu nie uważa Podejrzewam, że wyciągasz takie ekscentryczne wnioski dlatego, że jeszcze w ramach swoich "antropologicznych" obserwacji nie zauważyłeś, że istnienie innych priorytetów anizeli wasze, podbudowane religią, nie oznacza automatycznie braku jakichkolwiek wartości i priorytetów. To naprawdę zabawne- uważać, że najważniejszy dla nas jest seks, tylko dlatego, że uznajemy go za istotną sprawę, a jednocześnie nie mamy katolickich problemów z rezygnacją z antykoncepcji

>>może być po prostu przyjemną rozrywką, grunt, by nie wyrządzał drugiej osobie krzywdy.
>W uproszczeniu - nie bawimy się seksem, ale mamy do niego szacunek jako do szczególnego daru, to jest inna filozofia życia.

No inna. Może to związane z tym, że całe życie traktujecie w kategoriach daru od kogoś?

>>Seks jest dobry tak długo, jak długo uprawiające go osoby zgadzają się nań i czerpią z niego przyjemność.
>Czyli jak małe dzieci, znudzi się zabawka, zmieniamy na inną? A jak druga strona się nie znudziła, albo są powody, że nie można współżyć, wymiana na lepszy model?

Czuję się, jakbym musiała pisać dużymi, drukowanymi literami. Chodziło mi o to, pod jakimi warunkami seks jest czynnością akceptowalną, nie o proponowaną czy zalecaną trwałość związków międzyludzkich. O to, że seks wtedy przestaje być akceptowalny, gdy jest wymuszany i kogoś krzywdzi (tak, wiem, pojęcie krzywdy, też zdarza sie wam mieć inne, ale pozostawmy to w gestii osób zaangażowanych w tę czynność). A kwestie wymiany na "lepszy model" to już sprawa indywidualnej umowy pomiędzy suwerennymi jednostkami ludzkimi.

>Ważny tak, ale nie najważniejszy i czasami w imię wyższych wartości trzeba z tego zrezygnować.

Tak, na przykład z powodu choroby. Albo zmęczenia. Albo charakteru pracy. Nie uważasz, że to logiczne, że nie rezygnuje sie z seksu dla wartości, które nie są dla kogoś wartościami? Nie mam żadnych powodów, by rezygnować z seksu dla wartości katolickich, których nie uznaję i które dla mnie wartościami nie są.

>Nie będę przekonywał, szukaj, sprawdzaj, porównuj. Jest podobieństwo, czy przypadkowe?

Naprawdę w zakresie wiedzy z dziedziny nauk biomedycznych i jej stosowania w życiu codziennym obrażasz w tej chwili całkiem sporo osób, dla których nauka "czarną magią" nie jest. Chyba że twoja metafora była nazbyt zagmatwana i jej nie zrozumiałam.

>>Mnie ten rzekomo epatujący seksem świat nie skłania do rzucania się w dzikim głodzie na każdego samca w okolicy
>Nagich facetów nie pokazują, gdzie się da, a kobiety są bardziej odporne, podobno...

To chyba jednak kwestia twojej indywidualnej odporności. Mój Mężczyzna również sie na nikogo nie rzuca. Inni ateiści raczej też nie robią tego jakoś szczególnie częściej niż reszta populacji. Dostępność dóbr nie musi się automatycznie wiązać z ich nadużywaniem. To ty decydujesz czy korzystasz z oferty i nie masz prawa zrzucać odpowiedzialnośc na nazbyt dużą dostępność.

W sumie przez jakieś dwa lata, gdy pisałem tu na forum nie dowiedziałem się więcej o Waszej filozofii i kulturze (to jest już dla mnie jasne i wyraźne, że mówimy o filozofii), niż w tych ostatnich postach. Atakowano wtedy mnie i moje poglądy, więc musiałem skupić się właściwie przede wszystkim na obronie. To jednak pozwoliło mi na poznanie samego siebie i własnych przekonań w wielu sprawach, które intuicyjnie okazały się zgodne z filozofią chrześcijańską reprezentowaną przez KRK. Nie jestem bezmyślnym fanatykiem religijnym jak mnie tu niektórzy postrzegają. Potrzebowałem wielu lat poszukiwań, błądzenia po różnych manowcach, żeby powrócić na tę drogę, a potem przez wiele lat świadomie oczyszczać swoje przekonania i formować zgodne z nimi postawy. To zresztą jest cel, który wymaga ciągłej pracy nad sobą. Potrafię zrozumieć, że ktoś może mieć inne przekonania i całą filozofię życia różną od tej jaką ja mam dzisiaj. Sam przez kilka lat, gdy byłem jeszcze nastolatkiem, dałem się wkręcić w różne tzw. nauki tajemne i przesiąknąłem myśleniem NA (wtedy się mówiło psychotronika) i różnymi takimi. Zresztą i z agnostykami miałem do czynienia wśród najbliższej rodziny, więc trochę to rozumiałem. Jednak jak się w czymś jest, to bardzo trudno to zauważyć i pewne rzeczy wydają się naturalne. Dopiero taka konfrontacja z inną kulturą, gdzie trzeba szczegółowo omówić sposób interpretacji różnych spraw pokazuje, że pomimo używania tych samych słów myślimy w zupełnie innym języku.

>>to są dwie wizje rzeczywistości i choć Twoja wydaje się naturalna i spontaniczna, w moim przekonaniu, a mam trochę do tego nosa tak nie jest.
>Nie krępuj się- ja też mam "nosa" i w moim przekonaniu, twoja wizja obok naturalności nawet nie leżała
I właśnie tu jest całe sedno sprawy. Jeśli nawet uważasz to wszystko za spontaniczne, za "naturalność", jest to pewna filozofia życia. I teraz pytanie, czy ona wynika z czegoś całkowicie spontanicznego, czy jednak jest jakimś wypracowanym systemem filozoficznym. Przypomniał mi się pewien fragment z Księgi Mądrości 2,1-16, to taki tekst mesjański, pokazujący pewien podobny sposób myślenia. Oczywiście wyłączymy te fragmenty, które mówią o skrajnym egoizmie i ewidentnym złu ludzi określonych w tekście jako bezbożni. Wiadomo, że w tej Waszej kulturze jest jakiś czynnik humanizujący, który wprowadza wyższe ponadnaukowe wartości. Gdybym to poznał, mógłbym lepiej zrozumieć, kto i z jakiego tak naprawdę światopoglądu mnie krytykuje.
Powołujecie się we wszystkim na naukę (jak protestanci na Biblię), a właściwie to mi nic nie mówi, bo bardzo często, w ogóle nie ma to żadnego związku z tym, co mówię.
Często jest wręcz zabawna sytuacja, jak w przysłowiu o niebie i chlebie. Mówię o sprawach etycznych, czy estetycznych, a ktoś mi wyskakuje z tekstem, że nie znam się jeszcze wystarczająco dobrze na fizjologii, czy biochemii i piszę głupoty. No, po prostu mi odbiera mowę i nie wiem, czy mam skończyć pięć fakultetów, żeby skończyć rozmowę, czy raczej powiedzieć: panie, coś pan?...

>OK, to dam sobie spokój- wszak sam zauważyłeś. Zwłaszcza dam sobie spokój z tą mało obiektywną nauką. Tym bardziej, że- jakże niefortunnie- ta nauka zdaje się częściej korelować z tym, co mówi "nasza" kultura, bo wasza nieco nazbyt często zrzuca siłę argumentacji na "niebadalne", "niedotykalne", "niewyobrażalne", "niepoznawalne", a takimi kwestiami nauka rzeczywiście nieszczególnie się zajmuje.
Nie mieszajmy nieba z chlebem. Nigdzie nie podważam nauki samej w sobie, ale podważam filozofie, które ubierają się w płaszcze naukowości. Obiektywnymi naukami mogą być, fizyka, chemia i może astronomia, to, co wszyscy zawsze i jednoznacznie postrzegają tak samo. Jednak gdy idzie o filozofię przyrody, nie narzucajcie wszystkim własnej jako obiektywnej, bo tak nie jest. Jeśli powiecie, my tak uważamy - OK, możemy pogadać, podyskutować, wziąć pod uwagę za i przeciw, ale nieprawdą jest, że to jedyna i zawsze słuszna opcja. Potępiacie u innych dogmatyzm (w sprawach wiary), a sami to robicie. Postrzeganie świata jest bardzo często subiektywne, zapewne znasz przykład z baletnicą: np.
tu

Pytanie: w którą się kręci stronę? Na początku bez żadnych wątpliwości twierdziłem stanowczo, że w prawo, wszystko pasowało. Ktoś mi jednak powiedział, że może się kręcić w lewo. Hmm...
Wysilałem umysł i ni w ząb, kręci się w prawo i już. Uwierz, że może się kręcić w lewo, spróbuj patrzeć tylko na stopę i niech się zakręci w lewo. Po 5-10 sekundach zaczęła się kręcić w lewo.
W rzeczywistości baletnica się w ogóle nie kręci... To nasza wyobraźnia wprowadza ją w ruch.

Psychologia moim skromnym zdaniem (nie tylko moim), które wyciągnąłem po przeczytaniu wielu różnych koncepcji na podobne sprawy to raczej nauka filozoficzna i zwykle jest zgodna z jakimś kierunkiem filozoficznym. Nawet psychiatria w dużej mierze zależy od filozofii. Czy ktoś jest chory, czy ma głupie i niezborne przekonania, to niekiedy jest bardzo trudna do rozstrzygnięcia sprawa. Jak się lekarz pomyli może zacząć leczyć psychotropami fizycznie zdrową osobę.

>Inna hierarchia wartości po prostu. Ale dlaczegoś sobie ubzdurał, że na jej szczycie u niereligijnych obywateli stoi seks akurat, to nie mam pojęcia.
To się widzi, co się rzuca w oczy.

>grunt, by nie wyrządzał drugiej osobie krzywdy.
Pojęcie krzywdy nie tylko w tym temacie i w ogóle sprawy całego działu nauki - Wiktymologia, warto by przejrzeć razem i zobaczyć, czy wszystko z tych rzeczy za krzywdę uznajemy. To mogłoby być w wielu punktach pole pojednawcze.

>całe życie traktujecie w kategoriach daru od kogoś?
Tak traktujemy i to oznacza, że życie ma wartość, dostaliśmy je, ono jest nasze, ale jednocześnie trzeba je traktować jak coś otrzymanego w pewnym celu. Bierzemy za to odpowiedzialność.

Na każdy z tych tematów może by się dało napisać książkę. Mnie przeleciało przez palce kilka godzin i czas sp

>Potrafię zrozumieć, że ktoś może mieć inne przekonania i całą filozofię życia różną od tej jaką ja mam dzisiaj.

I to brzmi, jak całkiem przyzwoite założenie.

>>>to są dwie wizje rzeczywistości i choć Twoja wydaje się naturalna i spontaniczna, w moim przekonaniu, a mam trochę do tego nosa tak nie jest.
>>Nie krępuj się- ja też mam "nosa" i w moim przekonaniu, twoja wizja obok naturalności nawet nie leżała
>I właśnie tu jest całe sedno sprawy.

Wiem. To był celowy chwyt. Miał ci pokazać, jak łatwo, mimo deklaracji zrozumienia, ferujesz dość arbitralne sądy

>I teraz pytanie, czy ona wynika z czegoś całkowicie spontanicznego, czy jednak jest jakimś wypracowanym systemem filozoficznym.

Wbrew pozorom jedno nie musi drugiego wykluczać- jeśli się pierwotne naturalne emocje i impulsy podda potem jakiejś refleksji.

>Przypomniał mi się pewien fragment z Księgi Mądrości 2,1-16, to taki tekst mesjański, pokazujący pewien podobny sposób myślenia. Oczywiście wyłączymy te fragmenty, które mówią o skrajnym egoizmie i ewidentnym złu ludzi określonych w tekście jako bezbożni.

Czyli to, np.
Cytat:
proponujesz opuścić? To miło
Generalnie- i owszem- jest pewne podobieństwo w podkreślaniu jednorazowości i przemijalności życia ludzkiego, jednak zauważ, że to założenie nie wyklucza ani własnego rozwoju, ani działania na rzecz społeczności, w której się funkcjonuje.

>Wiadomo, że w tej Waszej kulturze jest jakiś czynnik humanizujący, który wprowadza wyższe ponadnaukowe wartości. Gdybym to poznał, mógłbym lepiej zrozumieć, kto i z jakiego tak naprawdę światopoglądu mnie krytykuje.

Szukaj zatem. Toczą się tu niekiedy zresztą rozmowy mające nader niewiele wspólnego z religią jako taką- była pewna szansa na coś takiego w twoim wątku o radiestetach i bioenergoterapii, ale niestety potraktowałeś nieofensywną w założeniu uwagę jednego z rozmówców jak zaczepkę i wątek nieuchronnie stoczył się w kierunku sporów religijnych

>Powołujecie się we wszystkim na naukę (jak protestanci na Biblię), a właściwie to mi nic nie mówi, bo bardzo często, w ogóle nie ma to żadnego związku z tym, co mówię.

Błąd w założeniu. Powołujemy się często na naukę, bo, jako jedyna, dostarcza możliwie obiektywnych informacji na temat rzeczywistości (wiem, że w niektórych jej obszarach obiektywność jest trudna do osiągnięcia, ale stosuje się coraz gęstsze sita metodyczne, by ewentualne wpływy przekonań własnych naukowców eliminować z ostatecznych rezultatów). Protestanci powołują się na Biblię, bo ta mówi im co robić. Nauka dostarcza danych, na podstawie których można samemu podjąć decyzję o dalszym działaniu, nie daje jednak żadnych nakazów i zakazów. Gdybyś, zamiast opowiadać, że prezerwatywy są złem i marną ochroną, stwierdził, że- owszem, prezerwatywy mają wysoką skuteczność w ochronie przed schorzeniami wenerycznymi (ewentualnie rzucił jakimiś danymi procentowymi), ale ty osobiście uważasz tę ochronę za zbyt małą, by na niej swobodnie polegać (ach, i gdybyś jednocześnie nie szafował tak łaskawie/niełaskawie przyznawaniem innym ludziom "pozwoleń" na jej stosowanie ), twoja wypowiedź zostałaby zapewne inaczej odebrana.

>Nigdzie nie podważam nauki samej w sobie, ale podważam filozofie, które ubierają się w płaszcze naukowości. Obiektywnymi naukami mogą być, fizyka, chemia i może astronomia, to, co wszyscy zawsze i jednoznacznie postrzegają tak samo. Jednak gdy idzie o filozofię przyrody, nie narzucajcie wszystkim własnej jako obiektywnej, bo tak nie jest.

Filozofię przyrody? Cokolwiek masz na myśli, mówiąc o niej przy nauce, zapewne nijak- jak to filozofia- uniwersalne czy w pełni obiektywne być nie może Jeśli jednak mówisz o naukach biomedycznych, doradzam daleko posuniętą ostrożność tym arbitralnym ujmowaniu jej obiektywności. Są- i owszem- wątpliwe metodologicznie obszary, np. w działach okołopsychologicznych, ale naprawdę ciekawam wielce, gdzie dostrzegasz ten subiektywizm np. w dziedzinie biologii komórki, kardiologii czy mikrobiologii

>Jeśli powiecie, my tak uważamy - OK, możemy pogadać, podyskutować, wziąć pod uwagę za i przeciw, ale nieprawdą jest, że to jedyna i zawsze słuszna opcja.

Precyzja. Poproszę.

>zapewne znasz przykład z baletnicą: np.
> tu
>Pytanie: w którą się kręci stronę? Na początku bez żadnych wątpliwości twierdziłem stanowczo, że w prawo, wszystko pasowało. Ktoś mi jednak powiedział, że może się kręcić w lewo. Hmm...

Dlatego już dawno nauka nie traktuje dowodów z czystej obserwacji poważnie i wprowadza coraz to doskonalsze metody badawcze i weryfikujące.

>Psychologia moim skromnym zdaniem (nie tylko moim), które wyciągnąłem po przeczytaniu wielu różnych koncepcji na podobne sprawy to raczej nauka filozoficzna i zwykle jest zgodna z jakimś kierunkiem filozoficznym.

W niektórych działach jeszcze owszem. Dlatego, biorąc pod uwagę jakiekolwiek badania, należy przyjrzeć się uważnie ich poprawności metodycznej. Na szczęście są ludzie czyniący starania, by psychologię czynić coraz bliższą nauce.

>Nawet psychiatria w dużej mierze zależy od filozofii. Czy ktoś jest chory, czy ma głupie i niezborne przekonania, to niekiedy jest bardzo trudna do rozstrzygnięcia sprawa. Jak się lekarz pomyli może zacząć leczyć psychotropami fizycznie zdrową osobę.

Naprawdę w coraz mniejszym stopniu. I na szczęście coraz większa jest presja środowiska, by psychiatria również była coraz bardziej mierzalna i weryfikowalna.

>To się widzi, co się rzuca w oczy.

Ale zastanawiałeś się dlaczego akurat to ci się rzuca w oczy?

Twoja religia, a w każdym razie jej funkcjonariusze bardzo rzekomą niewłaściwość seksu podkreślają, piętnują, stosują względem niego rozmaite restrykcje i ograniczenia- nic dziwnego, że przy tak dużej uwadze, jaką się w waszych naukach seksowi poświęca, wszelkie inne do niego podejścia przykuwają uwagę katolicką To jak z przedstawicielami niektórych kultur islamu- dla muzułmanów przyzwyczajonych do kobiet skrytych pod czadorami, każda Europejka wydaje się być ladacznicą, dla tych spośród nich, których kraje podchodzą restrykcyjnie do alkoholu, nawet najspokojniejsza knajpa będzie obrzydliwą meliną i gniazdem zepsucia. Kobiety trzymające się w miejscach publicznych za ręce z mężczyznami? Rozpusta!

Zresztą przyjrzyj się, jakim przemianom podlegało podejście twojej religii do seksu na przestrzeni wieków. Wszak dopiero niedawno Kościół uznał, że seks ma do spełnienia jakiekolwiek pozytywne poza prokreacyjnymi role.

>Pojęcie krzywdy nie tylko w tym temacie i w ogóle sprawy całego działu nauki - Wiktymologia, warto by przejrzeć razem i zobaczyć, czy wszystko z tych rzeczy za krzywdę uznajemy. To mogłoby być w wielu punktach pole pojednawcze.

Mogłoby zapewne. Tylko, że niektórzy bardziej restrykcyjni katolicy (wiem, nie tylko ci chrześcijanie "tak mają"- to uproszczenie) dorzucają przy temacie krzywdy pojęcie "krzywd duchowych" i "spustoszeń moralnych", a wtedy rozmowa znów się rwie.

>>I teraz pytanie, czy ona [filozofia] wynika z czegoś całkowicie spontanicznego, czy jednak jest jakimś wypracowanym systemem filozoficznym.
>Wbrew pozorom jedno nie musi drugiego wykluczać- jeśli się pierwotne naturalne emocje i impulsy podda potem jakiejś refleksji.
To temat do rozwinięcia. Chociaż wydaje mi się, że w jednym przebłysku łapię całość.

>>Przypomniał mi się pewien fragment z Księgi Mądrości 2,1-16, (...)
>Generalnie- i owszem- jest pewne podobieństwo w podkreślaniu jednorazowości i przemijalności życia ludzkiego, jednak zauważ, że to założenie nie wyklucza ani własnego rozwoju, ani działania na rzecz społeczności, w której się funkcjonuje.
Czy ma sens jakikolwiek poważniejszy rozwój i praca dla ludzi jeśli nie przyświeca temu jakiś wyższy cel? A jeśli jest taki cel, to po co się tym w ogóle zajmować, tylko dla dobrej sławy i PR-u? No, bo nie bardzo rozumiem.

>>Wiadomo, że w tej Waszej kulturze jest jakiś czynnik humanizujący, który wprowadza wyższe ponadnaukowe wartości. Gdybym to poznał, mógłbym lepiej zrozumieć, kto i z jakiego tak naprawdę światopoglądu mnie krytykuje.

>(...) o radiestetach i bioenergoterapii, ale(..) wątek nieuchronnie stoczył się w kierunku sporów religijnych
Jasnowidzem nie jestem, nie oczekuj tego ode mnie. Mam wrażenie, że takich zdolności się u mnie spodziewasz, ale nie ma.

>Nauka dostarcza danych, na podstawie których można samemu podjąć decyzję o dalszym działaniu, nie daje jednak żadnych nakazów i zakazów.
Takie nakazy i zakazy daje nasza kultura, od osobistej począwszy i pewne normy moralne, od których ateizm nie zwalnia i zasłanianie się nauką, czy naturalizmem jest totalną ściemą, którą każdy inteligentny człowiek może zwyczajnie wyśmiać. Badania naukowe mogą to tylko potwierdzić, że niewiele się różnimy fizycznie od innych zwierzaków, poza jedną ważną rzeczą, która nas nobilituje i zobowiązuje - rozum i wolna wola. Wszystko więc, co wypływa z faktu naszego człowieczeństwa to kreatywność w przetwarzaniu natury i czasem postępowania na przekór niej, gdy nasze świadome i wolne cele przeciwne są naturalnym instynktom. Nie jesteśmy niewolnikami tej naszej natury i to właśnie wolne przetwarzanie jej i pokonywanie tych popędów i innych bodźców, których nie chcemy, czasem nawet za cenę pewnej frustracji tej naszej fizjologii, to między innymi świadczy o naszym człowieczeństwie i wolności. Rozumna wola jest czymś istotnym, dzięki niej możemy wybrać dobro i różne idee w sposób wolny i niezdeterminowany. Życie według ciała to w pewnym sensie może być cofanie się do poziomu istnień bezrozumnych. Tu jest prawdopodobnie poważny problem w różnicy naszych światopoglądów. Wasz sprawia wrażenie, że usuwacie wszystkie te zdobycze rozumnej, wolnej woli na rzecz zgodności z naturą. Tak to widać.

>Gdybyś, zamiast opowiadać, że prezerwatywy (...).
Statystyki są powszechnie dostępne (Google, publikacje medyczne, atesty państwowe produktów itp.) i nie widzę sensu cytować rzeczy, które da się łatwo sprawdzić. Ja widzę tu pewną niekonsekwencję u Was. Z jednej strony, gdy idzie o antykoncepcję, boicie się tego i namawiacie do używania innych środków antykoncepcyjnych plasując gumki nisko w hierarchii skuteczności. A jakby było niezawodne, to po co tamte. Z perspektywy prolifera jak już i tak ktoś chce się ubezpładniać, to lepiej tak, niż inaczej, bo nie dochodziłoby do poczęcia i spór w zasadzie zażegnany. Czyli "róbta co chceta". Ludzkiego życia nie przerywacie - machamy ręką, na moralną stronę, wasz problem. Nie byłoby w zasadzie niechcianych ciąż itp. Dlaczego jednak tak nie jest? Bo to nie jest skuteczne najwyraźniej. Skoro więc są "wpadki", to dlaczego polecać jako bezpieczny, środek nie sprawdzający się w innej sytuacji. Zachowujecie się jakby to był symbol jakiegoś kultu i tak zaciekła obrona jest dla mnie strasznie dziwna, a ambiwalencja widoczna gołym okiem. Czemu to ma służyć, nie rozumiem? Obrona gumki staje się jakimś celem samym w sobie, to zabawne.

>(ach, i gdybyś jednocześnie nie szafował tak łaskawie/niełaskawie przyznawaniem innym ludziom "pozwoleń" na jej stosowanie ), twoja wypowiedź zostałaby zapewne inaczej odebrana.
Te zakazy mają sankcję moralną. My zabraniamy swoim jako coś grzesznego i stanowczo nie polecamy jako środka ochrony, bo lepsza i niezawodna jest tylko abstynencja. Jak możemy zakazać? Bzdura, a czepianie się tego to wtrynianie się w wewnętrzne sprawy Kościoła, do których nie macie prawa, ponieważ nawet nie chcecie do niego należeć.

>Filozofię przyrody? Cokolwiek masz na myśli, mówiąc o niej przy nauce, zapewne nijak- jak to filozofia- uniwersalne czy w pełni obiektywne być nie może
Ale wy swoje koncepcje filozoficzne wciskacie jako obiektywne. Jednak widzę, że prawdopodobnie nie masz wypracowanych podstawowych założeń swojej filozofii, więc nie rozumiesz najwyraźniej, o co pytam. Akurat to mnie interesuje.

>Czy ma sens jakikolwiek poważniejszy rozwój i praca dla ludzi jeśli nie przyświeca temu jakiś wyższy cel? A jeśli jest taki cel, to po co się tym w ogóle zajmować, tylko dla dobrej sławy i PR-u? No, bo nie bardzo rozumiem.

Co to znaczy wyższy sens? Sama chęć poznania nie wystarczy? Chęć zrozumienia? Chęć poprawy bytu (żeby uprzedzić niewłaściwe interpretacje, nie o finansowy "byt" li i jedynie mi idzie) sobie, swoim bliskim, swoim potomkom, a w przypadku niektórych ludzi wręcz, że tak szumnie się wyrażę, całej ludzkości?

Mnie przerażają/zniesmaczają ludzie, którzy w braku jakiejś boskiej motywacji upatrują bezsensu rozwoju i "poprawiania świata"- co warte są działania takich ludzi, skoro tylko boski bat lub marchewka motywują ich do działania?

>Jasnowidzem nie jestem, nie oczekuj tego ode mnie. Mam wrażenie, że takich zdolności się u mnie spodziewasz, ale nie ma.

I naprawdę, zadeklarowawszy wszak dłuższą już obserwację forum, nie domyślałeś się, że twoja nawiązująca do religii odpowiedź na tekst przedmówcy (zresztą dość życzliwy w swej intencji) wywoła kłótnię? Ech, a nie prowokujesz ty aby? Może byłeś zmęczony

>Takie nakazy i zakazy daje nasza kultura, od osobistej począwszy i pewne normy moralne, od których ateizm nie zwalnia i zasłanianie się nauką, czy naturalizmem jest totalną ściemą, którą każdy inteligentny człowiek może zwyczajnie wyśmiać.

Znakomita większość tych nakazów kulturowych jest mocno relatywna i bardzo zmienna w czasie. Ślepe przywiązanie do norm kulturowych bez przepuszczania ich przez filtr własnych przekonań maści rozmaitej (widziałam, że nie podoba ci się to określenie, ale to dość powszechny i zupełnie poprawny środek stylistyczny), współczesnej wiedzy, zwykłej logiki, etc oraz oceny adekwatności danych norm do aktualnej sytuacji też każdy inteligentny człowiek ma prawo wyśmiać. Nakazy i zakazy kulturowe nie są dla mnie ni bardziej, ni mniej święte niż zasady religijne.
Wspomnij moje pytanie o przyczynę tego, że akurat kwestie seksualne tak bardzo rzucają się katolikom (i jeszcze bardziej np. muzułmanom) w oczy.

>Wszystko więc, co wypływa z faktu naszego człowieczeństwa to kreatywność w przetwarzaniu natury i czasem postępowania na przekór niej, gdy nasze świadome i wolne cele przeciwne są naturalnym instynktom. Nie jesteśmy niewolnikami tej naszej natury i to właśnie wolne przetwarzanie jej i pokonywanie tych popędów i innych bodźców, których nie chcemy

Na razie wszystko się zgadza. Też tak twierdzę.

>czasem nawet za cenę pewnej frustracji tej naszej fizjologii, to między innymi świadczy o naszym człowieczeństwie i wolności. Rozumna wola jest czymś istotnym, dzięki niej możemy wybrać dobro i różne idee w sposób wolny i niezdeterminowany.

Wciąż OK, tylko, jak już mówiłam, nasze priorytety w zakresie wartościowości ograniczania rozmaitych aspektów fizjologii zdają się być inne.

>Życie według ciała to w pewnym sensie może być cofanie się do poziomu istnień bezrozumnych.

Życie tylko według ciała prawdopodobnie tak.

>Tu jest prawdopodobnie poważny problem w różnicy naszych światopoglądów. Wasz sprawia wrażenie, że usuwacie wszystkie te zdobycze rozumnej, wolnej woli na rzecz zgodności z naturą. Tak to widać.

No doprawdy, nie mam pojęcia, gdzie to niby widać. Od paru postów intensywnie klaruję ci, że tak nie jest, nawet przykłady próbuję ci przedstawiać, a ty mi wciąż to samo. Ja mówię, że róznica priorytetów i inna hierarchia wartości, a ty mi "bo wy tylko ciało, seks i fizjologia". To irytujące.

>Statystyki są powszechnie dostępne (Google, publikacje medyczne, atesty państwowe produktów itp.) i nie widzę sensu cytować rzeczy, które da się łatwo sprawdzić.

Jako że cenimy sobie walory edukacyjne tego portalu, staramy się popierać rozmaite stwierdzenia danymi i źródłami, zakładając, że informacje podane w taki sposób będą mały dużo wyższą wartość (jasne, że nie co drugie zdanie, bo zaciemniałoby to rozmowę niemożebnie, ale staramy się, zwłaszcza, gdy okazuje się, że jakaś kwestia jest dyskusyjna lub gdy ktoś o tę wiedzę dopytuje). Nie wiesz, jaki poziom wiedzy reprezentuje twój rozmówca, jaką wiedzą dysponują czytelnicy, którzy na twój post natrafią; nie każdy forumowicz jest specjalistą we wszystkich dziedzinach ( ) i nie każdy dysponuje zdolnością poszukiwania i odsiewu informacji w jednakowym stopniu, a już rozpiętość tego jakie dane kwitować można mianem "marnych", "pełnych" czy "niewystarczających" jest naprawdę olbrzymia.

>Z jednej strony, gdy idzie o antykoncepcję, boicie się tego i namawiacie do używania innych środków antykoncepcyjnych plasując gumki nisko w hierarchii skuteczności. A jakby było niezawodne, to po co tamte.

Bo nie jest niezawodne. Czy ktoś coś takiego sugeruje? I inne środki miewają dużo lepszą skuteczność antykoncepcyjną. Jednak bierzemy pod uwagę rozmaite poza czystymi wskaźnikami skuteczności kwestie. W przypadku antykoncepcji hormonalnej na przykład istotne są aspekty zdrowotne- niestety istnieją tu pewne przeciwwskazania, o których należy pamiętać przy wyborze metody zapobiegania ciąży. W przypadku środków takich, jak tzw. spirala aspekty zdrowotne są również kluczowe.
Dodatkowo musisz pamiętać, że nie zakładamy równoważności seksu z małżeństwem, a w związkach, które nie są trwałe, prezerwatywa zdaje się być jednym z najskuteczniejszych i najpraktyczniejszych rozwiązań.

>Czyli "róbta co chceta". Ludzkiego życia nie przerywacie - machamy ręką, na moralną stronę, wasz problem. Nie byłoby w zasadzie niechcianych ciąż itp. Dlaczego jednak tak nie jest? Bo to nie jest skuteczne najwyraźniej. Skoro więc są "wpadki", to dlaczego polecać jako bezpieczny, środek nie sprawdzający się w innej sytuacji.

Mało jest w medycynie spraw i rozwiązań gwarantowanych Czy odradzisz leczenie zapalenia płuc antybiotykami, bo są skuteczne tylko w iluś tam procentach? Bo, doprawdy, twoja linia argumentacji to właśnie sugeruje.

>Zachowujecie się jakby to był symbol jakiegoś kultu i tak zaciekła obrona jest dla mnie strasznie dziwna, a ambiwalencja widoczna gołym okiem. Czemu to ma służyć, nie rozumiem? Obrona gumki staje się jakimś celem samym w sobie, to zabawne.

Ma cel w promowaniu (i naprawdętrudno mi uwierzyć, że to dla ciebie niezrozumiałe) dostępnej powszechnie, bezpiecznej pod względem zdrowotnym (poza uczuleniami na lateks) metody antykoncepcji o znanej i nieukrywanej skuteczności, która jednocześnie zapewnia wysoką obronę przed zakażeniami przenoszonymi drogą płciową (znów- w przypadku różnych zakażeń różnie wysoką). Uważamy zapobieganie STD za istotną sprawę. Promocję "świadomości zdrowotnej" jako takiej również. Nie podoba nam się też kłamliwa w swej istocie propaganda niektórych środowisk religijnych twierdzących, że prezerwatywy nie zapobiegają STD wcale bądź chronią przed nimi w stopniu bardzo niewielkim.

>Te zakazy mają sankcję moralną. My zabraniamy swoim jako coś grzesznego i stanowczo nie polecamy jako środka ochrony, bo lepsza i niezawodna jest tylko abstynencja.

Jasne, ale po pierwsze nie słyszałam, by katolickie porady moralne były obwarowane klauzulą "tylko dla swoich", a po drugie- nie wszyscy są zainteresowani abstynencją.

>Jak możemy zakazać?

Niektórzy na przykład próbują poprzez rozwiązania prawne lub utrudnianie dostępu.

>Bzdura, a czepianie się tego to wtrynianie się w wewnętrzne sprawy Kościoła, do których nie macie prawa, ponieważ nawet nie chcecie do niego należeć.

To ja znów strawestuję, by ci unaocznić lepiej, co mówisz:

Czepianie się tego to wtrynianie się w wewnętrzne sprawy niewierzącej (bądź należącej do innych wyznań) części społeczeństwa, do których nie macie prawa, ponieważ upieracie się przynależeć do swojej organizacji religijnej.

Od siebie dodam, że kwestie zdrowotności populacji nie mogą być uznane za li i jedynie wewnętrzną sprawę jakiejkolwiek religii.

Jak już to gdzieś napisałem, zamierzam odpocząć na jakiś czas. Rozwijamy tu kwestie, nad którymi warto sobie pomyśleć w spokoju. Taka szermierka i rzucanie bumerangiem, pewnie odsłania jakieś aspekty, których by się nie zauważyło, ale z drugiej strony robi się sieczka. Na każde Twoje zdanie miałbym coś do powiedzenia, a znając siebie limitu czcionek by brakło . Robi się coraz bardziej wąsko i jak zaczniemy to jeszcze bardziej rozdrabniać, to już będzie masakra. Zastanawiam się jak to rozwiązać. Spróbuję wypisać sobie te kwestie i może będziemy omawiać po jednym konkretnym temacie. Tylko jak pomyślę, że znowu mi się chlapnie jakaś dygresja i cała dyskusja rozejdzie się wokół niej to się zastanawiam.
Tu się odniosę krótko do najważniejszych rzeczy, których nie mogę zostawić.

>Co to znaczy wyższy sens? Sama chęć poznania nie wystarczy? Chęć zrozumienia? Chęć poprawy bytu (żeby uprzedzić niewłaściwe interpretacje, nie o finansowy "byt" li i jedynie mi idzie) sobie, swoim bliskim, swoim potomkom, a w przypadku niektórych ludzi wręcz, że tak szumnie się wyrażę, całej ludzkości?
Mam nadzieję, że chodzi tu jednak o miłość, a nie taki altruizm dla dobrego samopoczucia.
>Mnie przerażają/zniesmaczają ludzie, którzy w braku jakiejś boskiej motywacji upatrują bezsensu rozwoju i "poprawiania świata"- co warte są działania takich ludzi, skoro tylko boski bat lub marchewka motywują ich do działania?
Nie bat tylko, moc i inspiracja, a to robi różnicę. Kij i marchewka to raczej dla tych, którzy nie wiedzą, o co chodzi, ale chcą z nami chodzić. Ci, którzy wierzą nie wyobrażają sobie życia bez miłości, ale różna jest wiara, poznanie dobra i ludzka słabość też czasami bierze górę. Jesteśmy czasem jak rozpieszczone bachory, które zapominają o zasadach i potrzebne jest upomnienie. Zdarzają się też zdrady i robienie świadomie i dobrowolnie rzeczy złych. Kto w tym trwa odłącza się od Boga i Wspólnoty, choćby był nawet samym papieżem. To odłączenie jeśli ktoś się nie zreflektuje i nie powróci automatycznie skutkuje piekłem. Kiedyś myślałem, że piekło jest czymś okrutnym, dziwną i nieadekwatną karą miłosiernego Boga, ale to psychologia. Tutaj, w doczesności, niektórzy potrafią się tak bardzo zacietrzewić, że ani leki, ani jakiekolwiek perswazje nic nie dają, wpadają w taką depresję i nienawiść, że to jest jak piekło (depresji używam jako analogii). Tam świadomość może być wolna od ograniczeń czasu, przestrzeni i mechanizmów samooszukiwania się.
Świadomość, że jest niebo i nadzieja, nie za samo robienie dobrych rzeczy, ale za zaufanie, za miłość, która jest warunkiem przyjaźni z Bogiem i trwania we Wspólnocie. Może to i marchewka, ale taka miłość musi być szczera. Być może miłość do bliźniego u ateisty jest bardziej szczera i w oczach Bożych zasługuje bardziej niż takiego pobożnego mnicha, który liczy sobie ile zdrowasiek odmówił za jakichś ludzi. Dlatego niekiedy tu ja, czy inni piszemy, że czasem niewierzący są bliżej Boga, niż pobożni wierzący, bo kochają bardziej bezwarunkową miłością niż tamci. A właśnie taka miłość i wiara nieobłudna zasługuje na nagrodę.

>Znakomita większość tych nakazów kulturowych jest mocno relatywna i bardzo zmienna w czasie (...).
Rozpoznawanie dobra i zła jest procesem. Ewangelia właściwie przekreśliła Prawo ST wyrażone w zarządzeniach, zastępując je nowym Prawem wyrażonych w przykazaniu miłości Boga i Bliźniego. Jeśli Kościół ustala prawa i zasady postępowania, wynikają one z rozeznawania dobra i zła w świetle wspomnianych zasad. Miłość intuicyjnie wie co jest dobre, a co złe, ale niekiedy presja jakiejś kultury zaślepia to rozeznanie i potrzeba jakiegoś cierpienia niewinnych, żeby otworzyły się wszystkim oczy. Do dziś jest wiele wiktymologii, które dla sprawców i nawet ofiar wydają się czymś dobrym. Jest cała masa niesprawiedliwości, której można by zaradzić, a nie robi się niczego np. to. Naukowcy, zamiast wymyślić jakiś system oczyszczania wody, zajmują się mało potrzebnymi rzeczami, na co idą wielkie pieniądze, a tam co 15 sekund umiera dziecko. Nie trzeba jechać do Indii, u nas są domy dziecka i gdyby każdy z forumowiczów poświęcił godzinę w tygodniu i pojechał pobawić się z tymi dzieciakami, itd., itp. ...

>Wspomnij moje pytanie o przyczynę tego, że akurat kwestie seksualne tak bardzo rzucają się katolikom (i jeszcze bardziej np. muzułmanom) w oczy.
Tu chodzi o nierozerwalność małżeństwa. Seks poza małżeństwem jest u nas czymś niewłaściwym. Wiemy, co wywołuje podniecenie: obrazy, słowa, dźwięki, fantazje, pokarmy (np. wino i tzw. afrodyzjaki). To wiedza w sumie naukowa.
Dlaczego niewłaściwe poza małżeństwem? Łatwo zajść w ciążę i poza małżeństwem raczej ludzie tego nie chcą (skutkiem jest np. aborcja), niedojrzała młodzież potrafi zrujnować sobie życie taką niechcianą ciążą itp. Gdy chodzi o dorosłych poza małżeństwem, to jest zwykle zdrada małżonka (jedna z najbardziej bolesnych rzeczy). Jeśli oboje są wolni i chcą być razem, to trzymanie drugiej osoby w niepewności jakiejś umowy na seks, dopóki się nam nie znudzi to wielki egoizm. Skoro chcą podjąć stały związek powinni zawrzeć małżeństwo. Ludzie po różnych rozwodach, zwłaszcza, gdy są już dzieci komplikują życie sobie i własnym dzieciom, które bardzo przeżywają rozstanie rodziców.
Napisałem w krótkich zdaniach podstawowe uzasadnienie. Gdy pracowałem jako ławnik w sprawach rodzinnych i nieletnich, w stu procentach wychodziły tam wszystkie sęki nieuporządkowania w tej sferze. Nie chodzi więc tu o jakieś gnębienie ludzi, ale o pewną prewencję. Kochające się i nierozerwalne małżeństwa bardzo rzadko mają takie problemy i walczą o tę jedność, bo widzą w tym sens i wartość. I chyba niekoniecznie muszą być ludźmi wierzącymi. Pewne rzeczy są powszechną mądrością ludową i chrześcijaństwo uznaje to za dobro, dlatego o to walczy. Małżeństwo to jeden z najlepszych wynalazków społecznych.

>Mnie przerażają/zniesmaczają ludzie, którzy w braku jakiejś boskiej motywacji upatrują bezsensu rozwoju i "poprawiania świata"- co warte są działania takich ludzi, skoro tylko boski bat lub marchewka motywują ich do działania?
>Nie bat tylko, moc i inspiracja, a to robi różnicę. Kij i marchewka to raczej dla tych, którzy nie wiedzą, o co chodzi, ale chcą z nami chodzić. Ci, którzy wierzą nie wyobrażają sobie życia bez miłości, ale różna jest wiara, poznanie dobra i ludzka słabość też czasami bierze górę. Jesteśmy czasem jak rozpieszczone bachory, które zapominają o zasadach i potrzebne jest upomnienie. Zdarzają się też zdrady i robienie świadomie i dobrowolnie rzeczy złych. Kto w tym trwa odłącza się od Boga i Wspólnoty, choćby był nawet samym papieżem. To odłączenie jeśli ktoś się nie zreflektuje i nie powróci automatycznie skutkuje piekłem. Kiedyś myślałem, że piekło jest czymś okrutnym, dziwną i nieadekwatną karą miłosiernego Boga, ale to psychologia. Tutaj, w doczesności, niektórzy potrafią się tak bardzo zacietrzewić, że ani leki, ani jakiekolwiek perswazje nic nie dają, wpadają w taką depresję i nienawiść, że to jest jak piekło (depresji używam jako analogii). Tam świadomość może być wolna od ograniczeń czasu, przestrzeni i mechanizmów samooszukiwania się.

Wiara ma tyle wspólnego z miłością co szambiarka ze stacją kosmiczną. Bóg skoro jest wszechmogący i wszechwiedzący dobrze wie jaki człowiek będzie. Ergo: testuje go dla zabawy Nie ma jak spalić lupą kilka mrówek. Boska rozrywka Poza tym gdyby wiara łączyła się z miłością, to ludzie wierzący nie robiliby społeczeństwu tyle krzywdy. Zupełnie jakby zapomnieli o swoim urojonym piekle. Zresztą moralność religijna jest śmieszna. Człowiek powinien być moralny bezwzględnie, a nie dlatego bo się boi kary lub oczekuje nagrody. Czym to się różni od pierwszego lepszego hipokryty?

>Rozpoznawanie dobra i zła jest procesem. Ewangelia właściwie przekreśliła Prawo ST wyrażone w zarządzeniach, zastępując je nowym Prawem wyrażonych w przykazaniu miłości Boga i Bliźniego. Jeśli Kościół ustala prawa i zasady postępowania, wynikają one z rozeznawania dobra i zła w świetle wspomnianych zasad. Miłość intuicyjnie wie co jest dobre, a co złe, ale niekiedy presja jakiejś kultury zaślepia to rozeznanie i potrzeba jakiegoś cierpienia niewinnych, żeby otworzyły się wszystkim oczy. Do dziś jest wiele wiktymologii, które dla sprawców i nawet ofiar wydają się czymś dobrym. Jest cała masa niesprawiedliwości, której można by zaradzić, a nie robi się niczego np. to. Naukowcy, zamiast wymyślić jakiś system oczyszczania wody, zajmują się mało potrzebnymi rzeczami, na co idą wielkie pieniądze, a tam co 15 sekund umiera dziecko. Nie trzeba jechać do Indii, u nas są domy dziecka i gdyby każdy z forumowiczów poświęcił godzinę w tygodniu i pojechał pobawić się z tymi dzieciakami, itd., itp. ...

Już można się śmiać;> Rozpoznawanie dobra i zła nie ma nic wspólnego z ewangelią, bogiem, religią i innymi bzdurami tylko jest immanentną cechą każdego społeczeństwa. Bez tego by się ono po prostu rozpadło. Poza tym kościół nie ma żadnego rozeznania. Zmienia zdanie jak rękawiczki. Kiedyś w najlepsze mordował w imię boże, a teraz się tego wyrzeka... WTF? Co do naukowców to każdy zajmuje się tym czym lubi i niech tak będzie, a kościół co robi? NIC!! Zabrania prezerwatyw przez co ludzie umierają na AIDS, do niedawna był przeciwny przeszczepom, ma głęboko dobro ludzkości.

>>Wspomnij moje pytanie o przyczynę tego, że akurat kwestie seksualne tak bardzo rzucają się katolikom (i jeszcze bardziej np. muzułmanom) w oczy.
>Tu chodzi o nierozerwalność małżeństwa. Seks poza małżeństwem jest u nas czymś niewłaściwym. Wiemy, co wywołuje podniecenie: obrazy, słowa, dźwięki, fantazje, pokarmy (np. wino i tzw. afrodyzjaki). To wiedza w sumie naukowa.
>Dlaczego niewłaściwe poza małżeństwem? Łatwo zajść w ciążę i poza małżeństwem raczej ludzie tego nie chcą (skutkiem jest np. aborcja), niedojrzała młodzież potrafi zrujnować sobie życie taką niechcianą ciążą itp. Gdy chodzi o dorosłych poza małżeństwem, to jest zwykle zdrada małżonka (jedna z najbardziej bolesnych rzeczy). Jeśli oboje są wolni i chcą być razem, to trzymanie drugiej osoby w niepewności jakiejś umowy na seks, dopóki się nam nie znudzi to wielki egoizm. Skoro chcą podjąć stały związek powinni zawrzeć małżeństwo. Ludzie po różnych rozwodach, zwłaszcza, gdy są już dzieci komplikują życie sobie i własnym dzieciom, które bardzo przeżywają rozstanie rodziców.

Udowadniasz jedynie, że seks nastolatków jest niewłaściwy. I racja. Ale osoby dorosłe, dojrzałe i odpowiedzialne za swoje decyzje jak chcą być ze sobą i się kochają to nie będzie dla nich miało znaczenia czy będą w związku formalnym czy nie. Miłość to miłość. Tak samo będę kochał swoją dziewczynę jak i swoją żonę.

>Napisałem w krótkich zdaniach podstawowe uzasadnienie. Gdy pracowałem jako ławnik w sprawach rodzinnych i nieletnich, w stu procentach wychodziły tam wszystkie sęki nieuporządkowania w tej sferze. Nie chodzi więc tu o jakieś gnębienie ludzi, ale o pewną prewencję. Kochające się i nierozerwalne małżeństwa bardzo rzadko mają takie problemy i walczą o tę jedność, bo widzą w tym sens i wartość. I chyba niekoniecznie muszą być ludźmi wierzącymi. Pewne rzeczy są powszechną mądrością ludową i chrześcijaństwo uznaje to za dobro, dlatego o to walczy. Małżeństwo to jeden z najlepszych wynalazków społecznych.

A niekochające? Nie ma znaczenia czy ludzie są w związku małżeńskim czy nie, tylko czy się kochają. Sam sobie zaprzeczasz.

Mógłbym Ci odpowiedzieć takim samym argumentem ad ignorantia jak czasem słucham wobec siebie, kiedy napiszę coś, co nie pasuje do poglądu większości - skończ chociaż 6 lat teologii i wtedy będziesz miał jakieś podstawy do dyskusji na te tematy, bo gadasz bzdury oparte na uprzedzeniach.
To, co piszesz ma się nijak do całego systemu filozoficznego i etycznego Katolicyzmu. Wygrzebuje się tu na forum różne stare grzechy sprzed kilku wieków, albo i nowe popełniane przez ludzi Kościoła. Jak utrzymasz w ryzach 100 osób, żeby byli wszyscy grzeczni i święci, to będziesz niezłym przywódcą. To tak w nawiązaniu do tej szopki z Potworem Spaghetti. Z blisko miliardem, a na przestrzeni prawie 20 wieków kilkudziesięcioma miliardami, to zobaczysz jakie absurdy wygadujesz. Absolutny ideał jest nieosiągalny, a wiele sytuacji w historii było zupełnie niezależnych od większości wiernych. Sami papieże, czego Kościół nigdy specjalnie nie ukrywał, to były czasem ludzkie kanalie (np. X w. tzw. Seculum obscurum), które wykorzystując układy, ukradły urząd i nie dość, że przynosili wstyd podejmując różne niemądre decyzje, to teraz musimy jeszcze wysłuchiwać podłych oskarżeń na nas za ich działania. To samo z nieuczciwymi księżmi itd., itp. A zwykli ludzie nie dość, że są tym zgorszeni, to muszą potem wysłuchiwać urągań takich obrażonych z często błahego osobistego powodu na Kościół i Boga ludzi. Po kilkudziesięciu latach w każdej organizacji mogą się znaleźć nieuczciwi i zakłamani ludzie, gdziekolwiek jest co ukraść, albo można mieć władzę, ale to nie oznacza, że wszyscy tacy są.
Żadna organizacja nie przeszła tylu kłopotów co Kościół. One wszystkie nauczyły nas i wszystkich innych jakie rzeczy nie są dobre. Chociaż cały czas rozpoznajemy jakieś nowe rzeczy, które kiedyś wydawały się wszystkim normalne, a dzisiaj uznajemy za złe.

Jak chcesz znać co święci Kościoła pisali o miłości i jakich dzieł się dla niej podejmowali drzwi otwarte. Jak znajdziesz coś lepszego, to chętnie posłucham.

Na temat tajemnicy cierpienia, o którą masz pretensję do Boga, chociaż w niego nie wierzysz, nie będę tu rozmawiał.

>kościół co robi? NIC!! Zabrania prezerwatyw przez co ludzie umierają na AIDS,
Jakbym ten tekst pokazał u swoich, to by się śmiali chyba przez tydzień

>do niedawna był przeciwny przeszczepom, ma głęboko dobro ludzkości.
Były wątpliwości etyczne, a wtedy przeszczepy wiązały się jeszcze z dużym ryzykiem, to była nowość. Szybko jednak daliśmy się przekonać, że oddawanie swoich narządów jest aktem miłości. Jednak wykluczamy do dziś mózg i gruczoły płciowe, ale to chyba i etyka świecka(nie pamiętam).

Nie chcę rozwijać wątku, tym bardziej, że nie widzę u Ciebie chęci do poznania mojego punktu widzenia, tylko agresywną konfrontacje, a ja nie mam już na to ani czasu ani ochoty. Na większość takich pytań już odpowiadałem. Zresztą są portale katolickie, książki itp. Racjonaliści są pewni, że nie ma Boga, więc nie wiem czy jest sens cokolwiek tłumaczyć. Tutaj z Liliac rozmawiamy sobie jak postrzegamy pewne rzeczy i dlaczego. Jak ktoś chce poznać podstawy wiary to jest katechizm i miliony książek z różnych dziedzin, ale żeby to zrozumieć, trzeba zapomnieć o swojej filozofii i wejść w nasz sposób postrzegania i nasz język. Inaczej wychodzą takie dosłowne tłumaczenia alegorii i zarzucanie nam, że nie jesteśmy doskonali, choć sami często mówimy, że jesteśmy ludźmi i też mamy słabości jak wszyscy.

>>kościół co robi? NIC!! Zabrania prezerwatyw przez co ludzie umierają na AIDS,
>Jakbym ten tekst pokazał u swoich, to by się śmiali chyba przez tydzień
Tak Wam wesoło? Cieszy Was nędza Afryki? Bawi Was, że rodzi się tysiące chorych na AIDS dzieci, które nie dożywają pierwszych urodzin? Pewnie, śmieszne jak wszyscy diabli...
Minus.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>>kościół co robi? NIC!! Zabrania prezerwatyw przez co ludzie umierają na AIDS,
>>Jakbym ten tekst pokazał u swoich, to by się śmiali chyba przez tydzień
>Tak Wam wesoło? Cieszy Was nędza Afryki? Bawi Was, że rodzi się tysiące chorych na AIDS dzieci, które nie dożywają pierwszych urodzin? Pewnie, śmieszne jak wszyscy diabli...
>Minus.
Nie przypisuj mi śmiania się z takich rzeczy to by było obrzydliwe. Śmieję się z głupiego oskarżenia. My postępujemy jak policja, która zabrania wsiadania do samochodu po pijaku. Piłeś nie jedź. Jesteś chory na HIV nie uprawiaj z nikim seksu. Jesteś zdrowy nie uprawiaj seksu z chorą osobą. Proste i stanowcze, nie ma ale. To nie Europa. Tu nie ma nawet szansy na jakąkolwiek poważną edukację. Nie polecamy prezerwatywy, bo to w przypadku HIV w tych warunkach trochę jakby pozwolić komuś grać w ruską ruletkę. To może się zsunąć, pęknąć itp. Nawet jak działa w 99% to ten 1% procent może być tą kulą, która zabije. Chociaż ktoś mnie tu odsądza, że piszę głupoty i to jest mniejsze ryzyko niż ten 1%. Tylko stanowcza abstynencja, albo śmierć innego hasła im nie będziemy dawać, lepiej być przesadnie ostrożnym. Tam zarażonych w niektórych miejscach może być więcej niż zdrowych i ryzyko nie jest pro forma jak w Europie.

Problemem może być sytuacja, gdy zdrowa żona ma niewiernego męża i ten pomimo tego, że się zaraził przymusza ją do współżycia. Taki czyn to już w zasadzie gwałt. W takiej sytuacji nie sądzę, żeby ktoś zakazywał jej się chronić przed zarażeniem w taki sposób. Chyba podobnie w sytuacji pijaka, który wymusza na żonie seks. W tych przypadkach sądzę, że kobieta ma prawo żądać zabezpieczenia. To już właściwie podlega podobnym zasadom, co obrona konieczna. Nie sądzę, żeby ktoś zdroworozsądkowo myślący przedkładał ludzkie życie nad to. Jednak są to wyjątkowe sytuacje i trzeba wszelkimi sposobami tępić takie patologie.
Stosowanie prezerwatyw to jest trochę tak jakby temu pijakowi, który siada za kółkiem nie zabrać kluczyków, i nie wykopać z auta, tylko nakazać ostrożną jazdę. Wielu pijących twierdzi, że prawo drogowe jest zbyt restrykcyjne, co do promili. Myślę, że ta analogia oddaje problem.

Czy to Kościół ponosi odpowiedzialność za głupków, którzy uprawiają seks z chorymi osobami, albo zarażają innych? My mówimy, żeby żył w monogamicznym związku, a jeśli jest ktoś chory nie współżył. Ostrzegamy przed zagrożeniami. Do czego tu gumka, to nie rozumiem? Niektórzy ateiści by chcieli, żebyśmy rozdawali to ludziom zamiast Hostii chyba. To nie jest jednak nasza misja.

Jak ktoś nie słucha Kościoła i w ogóle zdrowego rozsądku, to jeśli się w takiej sytuacji nie zabezpiecza, jest kretynem, ale to już tylko i wyłącznie jego problem. Nie będziemy uczyli jak się zakłada prezerwatywy, to poniżej pewnego poziomu, do którego się nie schylamy. No chyba, że ktoś odkryje takie "powołanie", żeby im jeszcze przywieźć wagon gumek.

Takie akcje są trochę groteskowe, bo tu ludzie potrzebują czystej wody, jedzenia i leków, a przyjeżdżają tacy altruiści z paczkami, a w środku co? Prezerwatywy...
Hmm...

Chcesz pomagać, tam jest pracy dość i każdy się przyda. Misjonarze nie pytają w co wierzysz, tylko co możesz robić.
Chcesz zobaczyć jak wygląda realne życie na misjach, są np. czasopisma takie jak Horyzonty misyjne i inne tego typu. Czasami różni misjonarze wymieniają się i można sobie porozmawiać jak tam jest. O tym też powiedzą.

Zresztą te zakazy kościelne są skierowane do wiernych, którzy mają już jakieś pouczenie i edukuje się ich na temat zagrożeń. Nie wyobrażam sobie chodzić i jako cel misji postawić promocję gumek. Sorry, ale producenci muszą sami sobie szukać klientów. Misjonarze mają dość swojej roboty.

Nie wiem co mam jeszcze napisać, żeby nie przypisywano Kościołowi winy w tym temacie. To trochę tak jak w tym przykładzie powyżej. Gdyby ktoś oskarżał policję za to, że jakiś kierowca się zabił jadąc po wódce. Bo zabraniali jazdy samochodem w takim stanie itp.

Dostaję minusy za to, że popieram ostrożność. Dzięki.

>My postępujemy jak policja, która zabrania wsiadania do samochodu po pijaku. Piłeś nie jedź. Jesteś chory na HIV nie uprawiaj z nikim seksu. Jesteś zdrowy nie uprawiaj seksu z chorą osobą. Proste i stanowcze, nie ma ale.
Owszem, jest ale. Mówicie do ludzi, nie do posłusznych maszyn. Kościół zdaje się zapominać, że człowiek ma instynkty, a instynkt seksualny jest jednym z silniejszych. Nie zmusisz ludzi do abstynencji i Kościół też nie. Pijakowi możesz zabrać kluczyki, człowieka nie powstrzymasz przed współżyciem. To Kościół istnieje prawie 2000 lat i jeszcze się nie zorientował, że się porywa z motyką na słońce? Wymaga nierealności? Abstynencja była dobra dla eremitów na pustyni, nie dla normalnych ludzi.
Może kiedyś zrozumiecie, oby nie za późno, że Wasze zasady "moralne" nie przystają do świata. Wasz przywódca Ratzinger sprawia takie wrażenie, jakby już zaczynał rozumieć. Zresztą to nie Bóg ani Chrystus zakazał gumek, tylko Wasi fanatyczni interpretatorzy świętych tekstów, więc rzecz jest do odkręcenia.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Mówicie do ludzi, nie do posłusznych maszyn. Kościół zdaje się zapominać, że człowiek ma instynkty, a instynkt seksualny jest jednym z silniejszych. Nie zmusisz ludzi do abstynencji i Kościół też nie. Pijakowi możesz zabrać kluczyki, człowieka nie powstrzymasz przed współżyciem.
Przesadzasz. Nikt nie mówił, że będzie łatwo. Jakoś wielu ludzi wytrzymuje i nie są to eremici. Natura sobie radzi, kwestia motywacji. Wiemy co działa na tę sferę - pisałem o tym - i jeśli nie chcemy aktywizować tych popędów można zastosować pewną dyscyplinę. Trzeba odsunąć fantazje o tle seksualnym, obrazy, dźwięki, niektóre produkty z pożywienia i niehigieniczny tryb życia. Jak się wyłączy te dopalacze, każdy zdrowy człowiek da radę i nie będzie chodził po ścianach.
To wszechobecne podkręcanie tej sfery, zwłaszcza stosowane wobec mężczyzn, stres i pewna erotomańska filozofia powoduje nadmierne napięcia. Wręcz zawstydza się ludzi, że tego nie robią itp. To już jest jednak uzależnienie, albo bardzo blisko. Człowiek staje się zakładnikiem swoich popędów. Nie musi tak być i jest na to prosty sposób. Wystarczy wyłączyć gadające pudło i odsunąć inne pokusy. Walka podobna jak z każdym uzależnieniem.
Ludzie nie słuchają tych pouczeń, a potem mają pretensje do Kościoła, że nie mogą dać z sobą rady. Nie będziemy przecież promować metod, których nie akceptujemy.

O pewnych wyjątkach też napisałem, a zresztą nie chce mi się w kółko tłumaczyć tego samego. Już po raz kolejny to piszę. Zobacz wszystko, co napisałem w temacie, może zrozumiesz dlaczego mam takie stanowisko w sprawie.

Nie wiem, jak ktoś jest tak bardzo zniewolony przez popęd, że musi to robić nawet wtedy, gdy jest chory, albo z chorą osobą, to chyba i z głową nie wszystko jest OK.

To samo z antykoncepcją (zdrowi ludzie). Metody naturalne po odpowiednim przeszkoleniu pozwalają bardzo dokładnie określić przebieg cyklu u kobiety na podstawie obserwacji objawowo-termicznej. Technika idzie naprzód i słyszałem też o jakichś innych dodatkowych metodach i gadżetach wspomagających obserwację cyklu. Sztuczna antykoncepcja jest sprzeczna z całą ideą NPR (O tych metodach można poczytać np. tu). Jest pozorne podobieństwo, gdy weźmiemy pod uwagę okres niepłodności, ale tylko pozorne i trzeba trochę czasu poświęcić, żeby to uchwycić. Znaczenie robienia czegoś zgodnie z naturą jak widzę wymyka się percepcji. To jest też trochę paradoks, bo kto tu, żyje ekologicznie i zgodnie z naturą i co jest pojmowane jako natura? Ale to taka kwestia do przemyślenia.

>Może kiedyś zrozumiecie, oby nie za późno, że Wasze zasady "moralne" nie przystają do świata.
Do "świata" tak określonego w Biblii nie przystają (np. Rz 12,1-2; 1J 2,15-16).

>Zresztą to nie Bóg ani Chrystus zakazał gumek, tylko Wasi fanatyczni interpretatorzy świętych tekstów, więc rzecz jest do odkręcenia.
Bo w Biblii nie jest zapisane, czy jak? To św. Paweł miał napisać, żeby nie używać gumek... Hmm...
W Didache jest wzmianka o aborcji i środkach antykoncepcyjnych, zastanawiano się kiedyś w Kościele, czy włączyć ten dokument do kanonu, a w niektórych gminach traktowano jako kanoniczną, a na pewno jako ważną i zgodną z Tradycją. To jest bardzo wczesne świadectwo, że od samego początku chrześcijanie mieli takie stanowisko, a nie tylko jacyś współcześni interpretatorzy.
Jeśli dzisiaj wielu chrześcijan słabo zna swoją wiarę i zostało zbałamuconych różnymi obcymi chrześcijaństwu wpływami, to już problem braków samoformacji. Nie będziemy się dopasowywać do obcej nam kultury, którą uważamy za niemoralną w tej kwestii. Większość to wie i spowiadają się z tego, ale dają się wkręcić pokusom molestującej nas panseksualnej filozofii (ona może i nie jest do końca Wasza), a w tym człowiek jest słaby jak wobec każdej przyjemnej rzeczy.
Nie rozwijajmy tu tych tematów. Zbyt duża jest różnica kulturowa i filozofia życia, żeby dało się znaleźć kompromis. Jak ktoś jest czymś zafascynowany i w głowie jest burza hormonów to nie dostrzega się żadnych negatywów.

PS. O tym problemie jest na ww stronie tu. Z nimi dyskutuj ja się tym nie zajmuję na co dzień i już mam dość tych dyskusji.

>Nie wiem, jak ktoś jest tak bardzo zniewolony przez popęd, że musi to robić nawet wtedy, gdy jest chory, albo z chorą osobą, to chyba i z głową nie wszystko jest OK.

Jedno małe sprostowanie- twoje rozumowanie jest niesłusznie czarno-białe. Większość ludzi nie chce współżyć z osobami chorymi, ale w związku z tym, że nie zawsze ma stuprocentową pewność zdrowia partnera/partnerki, na wszelki wypadek woli się zabezpieczyć prezerwatywą.

Współżycie dla czystej rozrywki z kimś, kto na pewno jest zarażony, istotnie świadczyłoby o znacznej niefrasobliwości.

>>Nie wiem, jak ktoś jest tak bardzo zniewolony przez popęd, że musi to robić nawet wtedy, gdy jest chory, albo z chorą osobą, to chyba i z głową nie wszystko jest OK.
>Jedno małe sprostowanie- twoje rozumowanie jest niesłusznie czarno-białe. Większość ludzi nie chce współżyć z osobami chorymi, ale w związku z tym, że nie zawsze ma stuprocentową pewność zdrowia partnera/partnerki, na wszelki wypadek woli się zabezpieczyć prezerwatywą.
Ja mówię o ludziach w związkach monogamicznych. To tylko jeszcze jeden argument przeciwko innym opcjom. Czy moim problemem są ludzie, którzy łamią zdrowe zasady. Gdy się ma wątpliwość, to nie powinno się podejmować działań, dopóki nie zdobędzie się pewności. Żona niewiernego męża myślę, że ma prawo żądać zabezpieczenia, ale to byłby już pewnie gwałt, gdyby podejrzewany mąż chciał to robić. Jak ktoś chodzi do łóżka z jakąś niepewną osobą, to gra w rosyjską ruletkę (bo HIV jest bardzo prawdopodobny). Przecież nie będę za nim latał z prezerwatywami. Miej litość. Trzeba być kretynem, żeby się wtedy nie zabezpieczyć, ale to tylko zmniejsza ryzyko. Może kolega medyk powie, że piszę bzdury i ryzyko zakażenia jest tak małe, że można się nim nie przejmować. Swoje wątpliwości opierałem na różnych źródłach i na zdrowym rozsądku. Przy okazji odpowiedzi na jeden z wątków na stronie poświęconej jednej z metod NPR jakieś 2 godziny temu znalazłem artykuł, który krótko i zwięźle opisuje problem prezerwatyw i praktycznie potwierdza to, co tu pisałem. To napisali ludzie, którzy się tym zajmują zawodowo. Co ja się będę produkował...

>Współżycie dla czystej rozrywki z kimś, kto na pewno jest zarażony, istotnie świadczyłoby o znacznej niefrasobliwości.
Łagodnie powiedziane.
Każda nieznana osoba może być takim zagrożeniem. I tu też wychodzi jak ważna jest wierność jednej osobie. Te choroby najwyraźniej są wredne dla ateisty, bo zmuszają do przestrzegania niektórych znienawidzonych zasad chrześcijańskich.
Ale nie pytaj mnie czy zbawieniem dla nieszczęśników, którzy muszą się męczyć, jest gumka, bo to nie ten adres.
Chociaż jeśli musiał bym ateistom wybierać pomiędzy środkami antykoncepcyjnymi to gumka byłaby lepsza, bo może żadnego życia by nie poczynali i nie niszczyli, co czasami robią innymi metodami.
Eeech mam już dość tego tematu, ale chociaż tyle, że sobie poukładałem parę spraw, bo nawet się nie zastanawiałem nad niektórymi kwestiami.

>Ja mówię o ludziach w związkach monogamicznych.
Ja mówię o Afryce...

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>Ja mówię o ludziach w związkach monogamicznych.
>Ja mówię o Afryce...
Podałem wyżej link do artykułu, tam jest krótko wytłumaczone, co i jak. Pomimo, że są dostępne gumki oni np. nie korzystają i cała idea obrońców prezerwatyw rozsypuje się, bo nie zmusi się nikogo. W obszarach misji katolickich, gdzie prowadzona jest akcja uświadamiająca jakim HIV jest zagrożeniem i twarde zasady, zarażeń jest mniej, bo większość ludzi stosuje się do wyżej opisanej prewencji. W artykule jest też wyraźnie wspomniane, że na innych obszarach, gdzie nie docieramy, styl życia tamtych ludzi, raczej sprzyja zakażeniom i pomimo łatwej dostępności tego środka liczba zakażeń jest duża. Z różnych powodów wielu Afrykańczyków nie stosuje gumek i tu jest pies pogrzebany. Może nie kupują, bo zwyczajnie jest to dla nich zbyt drogie?
Wiem, że obrońcy mają dobre intencje, ale chyba nie tędy droga i nie z tamtymi ludźmi. Mam wrażenie, że niektórzy trzymają się zawzięcie tej opcji, jakby to był jakiś przedmiot kultu, którego nie wolno ruszyć i wszelka krytyka traktowana jest jak obraza majestatu. To nie ma specjalnie związku z przekonaniami religijnymi i tylko tak wrednie dla obrońców gumek się składa, że jest zgodne z chrześcijańskimi zasadami etycznymi w tej kwestii. Jeśli więc nie trzeba wybierać pomiędzy mniejszym złem a większym, to oczywistym jest, że wybierzemy dobre rozwiązanie, a że akurat gumki z innych powodów uważamy za coś niemoralnego, to tym bardziej nie będziemy tego promować. Nie chce mi się już tego rozwijać. Może w wolnej chwili sobie to wszystko zbiorę i opracuję jakąś rozprawkę w temacie. Nie wydaje mi się, żeby były tu jeszcze jakieś kwestie, na które gdzieś nie odpowiedziałem.

>Mógłbym Ci odpowiedzieć takim samym argumentem ad ignorantia jak czasem słucham wobec siebie, kiedy napiszę coś, co nie pasuje do poglądu większości - skończ chociaż 6 lat teologii i wtedy będziesz miał jakieś podstawy do dyskusji na te tematy, bo gadasz bzdury oparte na uprzedzeniach.

Całe szczęście nie skończyłem teologii. Poza tym teologia w żadnej dyskusji nic Ci nie da. "Nauka", która nie ma żadnych dowodów na istnienie czegoś o czym mówi. Wszystko to hipotezy stworzone przez ludzi i dla ludzi, a jak dochodzi do meritum lub pierwszej większej przeszkoda to następuje magiczne słowo TAJEMNICA. Troche to śmieszne.

>To, co piszesz ma się nijak do całego systemu filozoficznego i etycznego Katolicyzmu. Wygrzebuje się tu na forum różne stare grzechy sprzed kilku wieków, albo i nowe popełniane przez ludzi Kościoła. Jak utrzymasz w ryzach 100 osób, żeby byli wszyscy grzeczni i święci, to będziesz niezłym przywódcą. To tak w nawiązaniu do tej szopki z Potworem Spaghetti. Z blisko miliardem, a na przestrzeni prawie 20 wieków kilkudziesięcioma miliardami, to zobaczysz jakie absurdy wygadujesz. Absolutny ideał jest nieosiągalny, a wiele sytuacji w historii było zupełnie niezależnych od większości wiernych. Sami papieże, czego Kościół nigdy specjalnie nie ukrywał, to były czasem ludzkie kanalie (np. X w. tzw. Seculum obscurum), które wykorzystując układy, ukradły urząd i nie dość, że przynosili wstyd podejmując różne niemądre decyzje, to teraz musimy jeszcze wysłuchiwać podłych oskarżeń na nas za ich działania. To samo z nieuczciwymi księżmi itd., itp. A zwykli ludzie nie dość, że są tym zgorszeni, to muszą potem wysłuchiwać urągań takich obrażonych z często błahego osobistego powodu na Kościół i Boga ludzi. Po kilkudziesięciu latach w każdej organizacji mogą się znaleźć nieuczciwi i zakłamani ludzie, gdziekolwiek jest co ukraść, albo można mieć władzę, ale to nie oznacza, że wszyscy tacy są.
>Żadna organizacja nie przeszła tylu kłopotów co Kościół. One wszystkie nauczyły nas i wszystkich innych jakie rzeczy nie są dobre. Chociaż cały czas rozpoznajemy jakieś nowe rzeczy, które kiedyś wydawały się wszystkim normalne, a dzisiaj uznajemy za złe.
>Jak chcesz znać co święci Kościoła pisali o miłości i jakich dzieł się dla niej podejmowali drzwi otwarte. Jak znajdziesz coś lepszego, to chętnie posłucham.
>Na temat tajemnicy cierpienia, o którą masz pretensję do Boga, chociaż w niego nie wierzysz, nie będę tu rozmawiał.

Nie zmienia to faktu, że w całej swej historii kościół spowalniał rozwój nauki czyli działał na szkodę ludzkości. Przecież naukowe poszukiwania dały światu szczepionki, antybiotyki, medycynę, wiedzę geograficzną. A religia nie dała ludziom nic. Powodowała wojny i zbrodnie, była usprawiedliwieniem dla każdej niegodziwości. Obecnie jest podobnie. Kościół zakazuje antykoncepcji powodując tworzenie się rodzin wielodzietnych i pogłębianie nędzy, powoduje, że ludzie boją się rozwodu więc jak mężulek bije żonę, to ta płaczę i się modli, daje złudne szczęście, prymitywną nadzieję na życie wieczne którego nie ma, wyłudzał i wyłudza od ludzi masę pieniędzy, które by mogły być dużo lepiej spożytkowane. Nie mówiąc o innych religiach np. islamie, który się zachowuje mniej więcej jak średniowieczne chrześcijaństwo.

>>kościół co robi? NIC!! Zabrania prezerwatyw przez co ludzie umierają na AIDS,
>Jakbym ten tekst pokazał u swoich, to by się śmiali chyba przez tydzień

Baaardzo śmieszne. Nie ma nic śmieszniejszego niż ciężko chorzy konający ludzie. Jak chcesz możemy w bazgrołach założyć wątek z kawałami o martwych dzieciach. Mam jeden: wiesz co się kupuje martwemu dziecku na urodziny?... Martwego jamnika;]

>Nie chcę rozwijać wątku, tym bardziej, że nie widzę u Ciebie chęci do poznania mojego punktu widzenia, tylko agresywną konfrontacje, a ja nie mam już na to ani czasu ani ochoty. Na większość takich pytań już odpowiadałem. Zresztą są portale katolickie, książki itp. Racjonaliści są pewni, że nie ma Boga, więc nie wiem czy jest sens cokolwiek tłumaczyć. Tutaj z Liliac rozmawiamy sobie jak postrzegamy pewne rzeczy i dlaczego. Jak ktoś chce poznać podstawy wiary to jest katechizm i miliony książek z różnych dziedzin, ale żeby to zrozumieć, trzeba zapomnieć o swojej filozofii i wejść w nasz sposób postrzegania i nasz język. Inaczej wychodzą takie dosłowne tłumaczenia alegorii i zarzucanie nam, że nie jesteśmy doskonali, choć sami często mówimy, że jesteśmy ludźmi i też mamy słabości jak wszyscy.

Problem jest taki, że podstawy wiary są śmieszne. Wymagają bezwzględnej akceptacji czegoś tylko dlatego, że zostało to powiedziane przez jakiegoś gościa 2000 lat temu. Wymagają powtarzania non stop tych samych formułek. Jakbym był bogiem to by mi uszy spuchły. Wymagają by boga chwalić tak jakby miał jakiś kompleks. Myślisz, że jest tak mało inteligentny, że nie wie, że jest wspaniały. Poza tym co to za bóg skoro stworzył tak lipny świat. Nie mógł się pokusić o to by nie było wojen, głodu i chorób? Tylko nie wciskaj mi w odpowiedzi tekstu o wolnej woli bo padnę.

Gdyby nie było Kościoła, byłby jakiś inny system. Cała Europa i cały świat były zacofane. Wszyscy się uczyliśmy i uczymy. Może i te uwagi też są jakimś głosem na puszczy. Na takie pytania nie da się odpowiedzieć kilkoma zdaniami. Zresztą jak widać, niedługo już nie będzie miejsca.
Nie chcę Ciebie spławiać, jakimiś prostymi hasełkami, które nikogo nie zadowalają. Ktoś mądry kiedyś powiedział, że z takimi żalami trzeba iść do Boga, albo napisać do Niego list. Ja też kiedyś taki pisałem. Jest takie słynne powiedzenie, że gdyby Bóg mieszkał na ziemi ludzie powybijaliby mu wszystkie okna. Nie wiemy dlaczego Bóg dopuszcza cierpienie, chociaż pewnie każde da się jakoś wytłumaczyć, ale jedno jest pewne, jest to wezwaniem do naszej miłości. Biedni są wezwaniem do ofiarności, cierpiący i chorzy do opieki, czułości i współczucia oraz poszukiwania leków itd. Można ułożyć całą listę antonimów, dla wszystkich tych rzeczy. Źli ludzie, żywioły, choroby są przyczyną tego całego nieszczęścia, ale to od naszej wolnej woli zależy, po której stronie staniemy. Czy wybierzemy armię sprawiedliwych, czy złych. Bóg nie stworzył jeszcze świata do końca, ten chaos nie został w pełni uporządkowany i być może dlatego nie jest to doskonałe (albo może było doskonałe, ale ktoś to rozwalił). To jest nasza misja. Nikt za nas tego nie zrobi. Jeśli jest cierpienie na świecie, to właśnie Bóg w jakiego wierzą chrześcijanie solidaryzuje się z cierpiącymi. Każdy cierpiący jest dla nas ikoną Chrystusa. Kto kocha bliźniego jakby samego Boga w nim kochał.
Nie chcę dyskutować tu na takie tematy. Ani nie ma miejsca, ani miejsce nie jest dobre.

>Jest takie słynne powiedzenie, że gdyby Bóg mieszkał na ziemi ludzie powybijaliby mu wszystkie okna.
Bóg taki, jaki wyłania się z kart Biblii, zasługuje sobie na to po stokroć.
>Nie wiemy dlaczego Bóg dopuszcza cierpienie, chociaż pewnie każde da się jakoś wytłumaczyć, ale jedno jest pewne, jest to wezwaniem do naszej miłości. Biedni są wezwaniem do ofiarności, cierpiący i chorzy do opieki, czułości i współczucia oraz poszukiwania leków itd.
Halo! Przecież to egoizm w czystej postaci. "Ten człowiek jest biedny, więc dam mu jałmużnę i zasłużę się Bogu". A przy okazji podbuduję swoje ego, jaki to ja jestem dobry i szlachetny. Ciekawe, co sobie o Bogu myśli ten biedny. Może "bogaci są po to, by ich rabować, dał nam ich dobry Bóg"?
Zanim się przypisze Bogu jakiekolwiek intencje, należałoby nieco pomyśleć...

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>Jest takie słynne powiedzenie, że gdyby Bóg mieszkał na ziemi ludzie powybijaliby mu wszystkie okna.
>Bóg taki, jaki wyłania się z kart Biblii, zasługuje sobie na to po stokroć.
Odczytujesz pewne nakazy ST niezgodnie z zamysłem Autora. W świetle NT odczytujemy to alegorycznie jako walkę ze złem. Zresztą Żydzi też tak to widzą. Dla zewnętrznego czytelnika stylistyka tych ksiąg ST wygląda jak pomieszanie z poplątaniem, ale to jest wielkie bogactwo znaczeń zaszyfrowane w pewnych symbolach. To nie jest dosłowny opis wydarzeń, a raczej symbolika. Niektóre nakazy dokonania rzezi miast kananejskich oznaczają nakaz radykalnego zerwania z jakimś złem (albo obcą religijnością, czy systemem myślowym), które jest jak całe miasto i czasem przyjmuje pozornie niewinną postać stąd figurą są kobiety i dzieci, żeby dosadnie przekazać pewną myśl. Zrywając z takim złem nie można niczego sobie zostawiać, chociaż w niektórych przypadkach można częściowo coś pozostawić. Rzuciłem tu tylko takie ogólne światło w jakim odczytujemy ST. Księgi Biblii należy rozważać, tak jak się rozważa poezję i doszukuje przesłania autora. Oceń więc sobie jak traktuję takie przewrotne interpretacje różnych mądrali, którzy chcą przypisać treści niezgodne z całą tradycją. Czy autorzy specjalnie w taki sposób pisali, żeby obcy rozumieli wszystko opacznie - bardzo możliwe. Żydzi tak lubili, różnego rodzaju parabol jest wiele.

>>Nie wiemy dlaczego Bóg dopuszcza cierpienie, chociaż pewnie każde da się jakoś wytłumaczyć, ale jedno jest pewne, jest to wezwaniem do naszej miłości. Biedni są wezwaniem do ofiarności, cierpiący i chorzy do opieki, czułości i współczucia oraz poszukiwania leków itd.
>Halo! Przecież to egoizm w czystej postaci. "Ten człowiek jest biedny, więc dam mu jałmużnę i zasłużę się Bogu". A przy okazji podbuduję swoje ego, jaki to ja jestem dobry i szlachetny. Ciekawe, co sobie o Bogu myśli ten biedny. Może "bogaci są po to, by ich rabować, dał nam ich dobry Bóg"?
Przewrotny jesteś. Chodzi o coś spontanicznego od serca, a nie obłudną miłość (por. 1Kor 13,3; Mt 6,2-3). Taka egoistyczna miłość nie zasługuje na nagrodę. Zresztą Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga: nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił. Jesteśmy bowiem Jego dziełem, stworzeni w Chrystusie Jezusie dla dobrych czynów, które Bóg z góry przygotował, abyśmy je pełnili. (Ef 2,8-10) Zdanie wyraża chyba jasno całą istotę sprawy więc Twój zarzut nie jest trafiony, ale samo pytanie może warto było zadać. Czynienie dobra to nie tylko spontaniczny odruch, na który nie każdego stać, ale obowiązek i powołanie. To nie dlatego trzeba czynić dobro, aby dostać punkty u Boga, ale już prędzej można dostać negatywy za to, że się tego nie robi. Nie czynimy czegoś po to, żeby się zbawić przez te uczynki, czy zasłużyć na zbawienie. Trzeba to czynić bezinteresownie i im czystsza nasza miłość na tym większą pochwałę zasługuje, ale nie pochwała jest w zasadzie celem. Strażak nie ratuje dziecka z płonącego domu dla późniejszych gratulacji i pochwały jego bohaterstwa, ale z miłości do bliźniego i wierności swojemu powołaniu.

>Zanim się przypisze Bogu jakiekolwiek intencje, należałoby nieco pomyśleć...
No właśnie j.w., ale to temat nie do obgadywania na ateistycznym forum.

>Odczytujesz pewne nakazy ST niezgodnie z zamysłem Autora. W świetle NT odczytujemy to alegorycznie jako walkę ze złem. Zresztą Żydzi też tak to widzą. Dla zewnętrznego czytelnika stylistyka tych ksiąg ST wygląda jak pomieszanie z poplątaniem, ale to jest wielkie bogactwo znaczeń zaszyfrowane w pewnych symbolach. To nie jest dosłowny opis wydarzeń, a raczej symbolika. Niektóre nakazy dokonania rzezi miast kananejskich oznaczają nakaz radykalnego zerwania z jakimś złem (albo obcą religijnością, czy systemem myślowym), które jest jak całe miasto i czasem przyjmuje pozornie niewinną postać stąd figurą są kobiety i dzieci, żeby dosadnie przekazać pewną myśl. Zrywając z takim złem nie można niczego sobie zostawiać, chociaż w niektórych przypadkach można częściowo coś pozostawić. Rzuciłem tu tylko takie ogólne światło w jakim odczytujemy ST. Księgi Biblii należy rozważać, tak jak się rozważa poezję i doszukuje przesłania autora. Oceń więc sobie jak traktuję takie przewrotne interpretacje różnych mądrali, którzy chcą przypisać treści niezgodne z całą tradycją. Czy autorzy specjalnie w taki sposób pisali, żeby obcy rozumieli wszystko opacznie - bardzo możliwe. Żydzi tak lubili, różnego rodzaju parabol jest wiele.

Teraz kościół uważa, że są to symbole i porównania bo czasy się zmieniły. Kiedyś gwałtowność bóstwa, jego mordercze instynkty i małostkowość były czymś normalnym. Czasy się zmieniły. Obecny humanizm nie pozwala na tak brutalnego boga więc kościół stwierdził, że to wszystko alegorie. Ale kto dał prawo kościołowi manipulować Słowem Bożym? A może bóg chce by to było traktowane dosłownie i go szlag trafia?
Poza tym skoro to wszystko to symbolika to macie też dodatkowy problem bezsensu tej wiary. Skoro np. wygnanie pierwszych ludzi z raju jest symbolem i się nie zdażyło to nie ma też grzechu pierworodnego, a Jezus oddał życie w imię czegoś co nigdy nie miało miejsca! Paranoja. A jeśli miało miejsce to kto kościołowi pozwolił wybierać co jest symbolem, a co nie?

>>>Nie wiemy dlaczego Bóg dopuszcza cierpienie, chociaż pewnie każde da się jakoś wytłumaczyć, ale jedno jest pewne, jest to wezwaniem do naszej miłości. Biedni są wezwaniem do ofiarności, cierpiący i chorzy do opieki, czułości i współczucia oraz poszukiwania leków itd.
>>Halo! Przecież to egoizm w czystej postaci. "Ten człowiek jest biedny, więc dam mu jałmużnę i zasłużę się Bogu". A przy okazji podbuduję swoje ego, jaki to ja jestem dobry i szlachetny. Ciekawe, co sobie o Bogu myśli ten biedny. Może "bogaci są po to, by ich rabować, dał nam ich dobry Bóg"?
>Przewrotny jesteś. Chodzi o coś spontanicznego od serca, a nie obłudną miłość (por. 1Kor 13,3; Mt 6,2-3). Taka egoistyczna miłość nie zasługuje na nagrodę. Zresztą Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga: nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił. Jesteśmy bowiem Jego dziełem, stworzeni w Chrystusie Jezusie dla dobrych czynów, które Bóg z góry przygotował, abyśmy je pełnili. (Ef 2,8-10) Zdanie wyraża chyba jasno całą istotę sprawy więc Twój zarzut nie jest trafiony, ale samo pytanie może warto było zadać. Czynienie dobra to nie tylko spontaniczny odruch, na który nie każdego stać, ale obowiązek i powołanie. To nie dlatego trzeba czynić dobro, aby dostać punkty u Boga, ale już prędzej można dostać negatywy za to, że się tego nie robi. Nie czynimy czegoś po to, żeby się zbawić przez te uczynki, czy zasłużyć na zbawienie. Trzeba to czynić bezinteresownie i im czystsza nasza miłość na tym większą pochwałę zasługuje, ale nie pochwała jest w zasadzie celem. Strażak nie ratuje dziecka z płonącego domu dla późniejszych gratulacji i pochwały jego bohaterstwa, ale z miłości do bliźniego i wierności swojemu powołaniu.

Czynimy dobro by naprawić świat, który bogu do końca nie wyszedł... zaiste marny z niego twórca.

>Teraz kościół uważa, że są to symbole i porównania bo czasy się zmieniły. Kiedyś gwałtowność bóstwa, jego mordercze instynkty i małostkowość były czymś normalnym. Czasy się zmieniły. Obecny humanizm nie pozwala na tak brutalnego boga więc kościół stwierdził, że to wszystko alegorie. Ale kto dał prawo kościołowi manipulować Słowem Bożym? A może bóg chce by to było traktowane dosłownie i go szlag trafia?

Niektórzy na początku zastanawiali się, czy w ogóle księgi ST włączać, ale włączono. Sam Chrystus i Apostołowie (św. Paweł) wskazał alegoryczną interpretację niektórych ksiąg ST, co wcześniej robili Żydzi. Wojny o jakich piszą księgi historyczne ST prawdopodobnie częściowo wydarzyły się, chociaż raczej nie były takie same, ale posłużyły jedynie autorom jako alegoryczny opis zdobycia Ziemi Obiecanej. Niektórzy uważają, że plemiona izraelskie bezkonfliktowo weszły na te tereny. Ta ziemia Kanaanu była pewną ideą. Nie będę tego rozwijał.

>Poza tym skoro to wszystko to symbolika to macie też dodatkowy problem bezsensu tej wiary. Skoro np. wygnanie pierwszych ludzi z raju jest symbolem i się nie zdażyło to nie ma też grzechu pierworodnego, a Jezus oddał życie w imię czegoś co nigdy nie miało miejsca! Paranoja.
>A jeśli miało miejsce to kto kościołowi pozwolił wybierać co jest symbolem, a co nie?

Opisy wygnania z raju itp. są symboliczne, to sprawa oczywista. Były w Judaizmie i w Kościele dwie interpretacje, jedna fundamentalistyczna i druga symboliczna. Stąd to jeden z najtrudniejszych do wyjaśnienia teologicznego tematów. Być może zbyt wcześnie go ogłoszono i raczej należy to rozumieć jako pewną ideę, ale nie jest to sprawa zamknięta i choć zostały zdefiniowane pojęcia i ustalone pewne prawdy teologiczne wynika to z pewnej dedukcji i intuicji. Przez wiele wieków nie drążono tych tematów i dopiero teoria ewolucji uderzyła poważnie w te kwestie. To jest wbrew pozorom bardzo głęboki i ciekawy temat, bo wiąże się z jakimś momentem przełomowym, w którym staliśmy się ludźmi. Dopiero pełna i niepodważalna prawda naukowa na temat początków pozwoli na dokładne ustalenie jak w świetle wiary możemy to zinterpretować. Póki co jest sporo interpretacji na temat monogenizmu poligenizmu i w związku z tym jest różne rozumienie przy obu opcjach samego grzechu pierworodnego. Kościół opowiada się raczej za monogenizmem, bo nie komplikuje sytuacji, ale druga opcja, wcale nie jest niemożliwa (raczej intuicja każe myśleć o pierwszym rozwiązaniu). Póki co nawet naukowcy jeszcze nie przesądzają ostatecznie sprawy, chociaż jakieś badania genetyczne (nie pamiętam szczegółów) ponoć wskazywały, że nasz gatunek pochodzi od jednej pary ludzkiej. Czy to byli pierwsi rodzice, nie wiem. Zostawiam tę sprawę i po prostu ufam, że kiedyś się da wyjaśnić. Dzisiaj jest zbyt dużo różnych pomysłów i nie ma ostatecznych rozstrzygnięć naukowych, więc za wcześnie. Opieramy się na starych symbolach, które z całą pewnością są pakietem dużo głębszej treści niż to dziś widzimy. Być może innymi słowami będziemy mówić kiedyś o tym samym. Nie przepadam za takimi tematami, zahaczającymi o rzeczywistości materialne, bo tu nigdy nie można postawić kropki nad "i". Kościół nie może się odcinać od rzeczywistości i prawdy naukowej, więc jeśli, coś w świetle pewnych (tj niepodważalnych) odkryć naukowych wymaga zweryfikowania, to trzeba znaleźć właściwą odpowiedź. Z niewierzącymi możemy się tutaj spotkać tylko na płaszczyźnie materialnej, chociaż i filozoficzny aspekt jest możliwy do rozważania. Wiara sama w sobie to pewne doświadczenie wewnętrzne i duchowe widzenie oraz czucie (intuicja). Samym intelektem się tego nie obejmie.
Ale zaznaczam jest to temat zbyt obszerny i dyskusja z niewierzącymi może być trudna, a być może nawet niemożliwa. Trudno rozmawiać o pewnych wrażeniach, z kimś, kto nie czuje Bluesa.

>Czynimy dobro by naprawić świat, który bogu do końca nie wyszedł... zaiste marny z niego twórca.

A może raczej chciał nam dać szansę się wykazać. Zresztą jak dokładnie przeczytasz opis stworzenia są powtórzenia, że dzieła były dobre, i bardzo dobre, a nie doskonałe. Po grzechu pierworodnym ludzie zostali wygnani, a dobroć stworzenia się popsuła. To jest opis symboliczny, ale coś pokazuje. Najważniejsze jest tu to, że zerwanie więzi z Bogiem wprowadziło chaos w dzieło stworzenia. Dosłownie widzimy to dzisiaj w degradowaniu przyrody przez egoistyczną ludzką działalność i rabunkową gospodarkę, konflikty i wiele chorób, które są skutkiem grzesznej ludzkiej działalności. Możliwe, że w jakiś sposób zły tryb życia przyczynił się do błędów genetycznych i różnych chorób, które mogły mieć taką genezę (ale to tylko taka hipoteza). Czy mogliśmy wpłynąć również inaczej na naturę, to już kwestie natury metafizycznej. Zostawmy to.
Wniosek jest taki, że świat nie jest doskonały, a nawet za naszą sprawą, stał się czasem zły. Możemy go naprawiać i takie jest nasze zadanie. Nienawiść (dążenie do zła) zniszczyła porządek, a miłość (dążenie do dobra) go przywraca

Nie chcę tego rozwijać.

>Ale wy swoje koncepcje filozoficzne wciskacie jako obiektywne.

Sugerujesz, że wy nie? Nieee, nie możesz sugerować czegoś takiego, wszak zdajesz się być raczej uczciwą osobą. A kwestia obiektywności? Wiele kwestii dotyczących seksualności można uznać za subiektywne, ale daleko nie o wszystkich można to powiedzieć.

>Jednak widzę, że prawdopodobnie nie masz wypracowanych podstawowych założeń swojej filozofii, więc nie rozumiesz najwyraźniej, o co pytam. Akurat to mnie interesuje.

Mam poglądy, ich klasyfikacja filozoficzna raczej średnio mnie interesuje, jeśli jednak bawi cię układanie ich w spójny system filozoficzny, to możesz próbować, proszę cię bardzo, jakkolwiek zastrzegam sobie prawo do wglądu i komentarza

>>Jednak widzę, że prawdopodobnie nie masz wypracowanych podstawowych założeń swojej filozofii, więc nie rozumiesz najwyraźniej, o co pytam. Akurat to mnie interesuje.
>Mam poglądy, ich klasyfikacja filozoficzna raczej średnio mnie interesuje, jeśli jednak bawi cię układanie ich w spójny system filozoficzny, to możesz próbować, proszę cię bardzo, jakkolwiek zastrzegam sobie prawo do wglądu i komentarza
Ja akurat bardzo lubię różne rozważania filozoficzne, bo chyba nawet któryś z filozofów mówił (Epikur chyba), że filozofowanie jest czymś co nas wyróżnia jako ludzi. A tak jak kojarzę, to Epikureizm by do Was trochę pasował, czy się bardzo mylę?

>Ja akurat bardzo lubię różne rozważania filozoficzne, bo chyba nawet któryś z filozofów mówił (Epikur chyba), że filozofowanie jest czymś co nas wyróżnia jako ludzi. A tak jak kojarzę, to Epikureizm by do Was trochę pasował, czy się bardzo mylę?

Myślę, że w sporej mierze tak, biorąc pod uwagę to, co na temat epikureizmu pamiętam- zresztą niedawno w którymś wątku w dziale "Filozofia" też taka konkluzja padła. Choć też kilka innych
Chodziło mi o to, że niekoniecznie da się komplet czyichś poglądów wbić w ramy jednego konkretnego systemu, a mnie zwłaszcza na takim opakowywaniu moich nie zależy.

PS
Widzę, że mimo deklaracji jednak nie robisz sobie urlopu od forum

>>Ja akurat bardzo lubię różne rozważania filozoficzne, bo chyba nawet któryś z filozofów mówił (Epikur chyba), że filozofowanie jest czymś co nas wyróżnia jako ludzi. A tak jak kojarzę, to Epikureizm by do Was trochę pasował, czy się bardzo mylę?
>Myślę, że w sporej mierze tak, biorąc pod uwagę to, co na temat epikureizmu pamiętam- zresztą niedawno w którymś wątku w dziale "Filozofia" też taka konkluzja padła. Choć też kilka innych
Przed chwilą sobie przejrzałem ogólne punkty tu
Trochę pasuje.

>PS
>Widzę, że mimo deklaracji jednak nie robisz sobie urlopu od forum
Ktoś mi rzucił rękawiczkę. Nie wypadało się nie odezwać. Chociaż wolałbym, żeby się dało zamykać niektóre wątki dla innych. Wcinają się potem inni i muszę od Adama i Ewy zaczynać. Szukam jakiegoś modułu do Joomla!, żebym mógł sobie zrobić na stronie takie forum. Ktoś będzie chciał dyskutować, to nie będzie nikogo denerwowało. Coraz bardziej mi się podoba pomysł z takim portalem, koszty nie są w sumie duże. Myślę nad tym, ale czasu nie mogę znaleźć. Z robotą też jestem w plecy. Ktoś się na mnie obraził, że za długo nad czymś ślęczę. Muszę się ograniczyć z pisaniem.

>Jeśli jednak mówisz o naukach biomedycznych, doradzam daleko posuniętą ostrożność tym arbitralnym ujmowaniu jej obiektywności. Są- i owszem- wątpliwe metodologicznie obszary, np. w działach okołopsychologicznych, ale naprawdę ciekawam wielce, gdzie dostrzegasz ten subiektywizm np. w dziedzinie biologii komórki, kardiologii czy mikrobiologii
Czy kiedykolwiek jakiś poważny katolik podważał te nauki? Nie z tym są problemy, ale z interpretacją i sprawami bioetyki. Odrzucamy wszystkie eksperymenty na ludzkich embrionach itp. Nie odrzucamy samych badań, więc na zwierzętach można robić, co się chce (chociaż i ich obrońcy by się pewnie przykuli łańcuchami), ale od ludzkich embrionów itp. - z daleka i wtedy będziemy siedzieć cicho w tej sprawie, a badania chętnie popierali. Możliwe, że pewnych rzeczy się nie dowiemy z eksperymentów na samych zwierzętach, ale nie można tego robić na ludzkim życiu dla zaspokojenia ciekawości. Tak jak potępiamy ciekawość naukową, doktora Mengele, tak i te próby można tak widzieć. Cel nie może uświęcać środków. Nie da się inaczej jeśli widzimy, że ktoś się bawi ludzkim życiem. Gdzie jest ta wiedza naukowa, która wie bez żadnej wątpliwości, kiedy zaczyna się życie jakiegokolwiek zwierzęcia, a ludzkiego nie potrafi w ten prosty sposób określić? Ktoś znany potem wygaduje takie dziwaczne teorie, że skoro śmiercią człowieka nazywamy śmierć pnia jego mózgu, to przed ukształtowaniem się mózgu, człowiek jeszcze nie żyje. Ale życie ludzkie jest. O tym życiu mówimy, a nie o jakichś filozofiach. To takie samo życie jak każde inne, te same procesy biologiczne itp. Jeśli dopuszczamy przerwanie tego życia na początku, to równie dobrze można by je przerwać kiedykolwiek i zawsze jakąś teorię do tego da się dorobić. Albo ktoś będzie zbyt chory, albo zbyt stary, zbyt cierpiący. Co się wyrabia w Chinach, to chyba jest powszechnie wiadomo. Trudno więc milczeć w tych tematach. I ponieważ odwołujemy się do nauki mówmy zgodnie "życie ludzkie", a nie jakieś farmazony filozoficzne, że człowiek jest, wtedy albo wtedy. O życie ludzkie walczą nie tylko ludzie religijni.
Na te tematy swego czasu całkiem sporo się naczytałem i właśnie ta wiedza, razem z tą świadomością, że chodzi o ludzkie życie, nie pozwala machnąć ręką na takie rzeczy. Jeśli w sprawie gumek można powiedzieć, róbta, co chceta, tu milczeć się nie da, byłoby to sprzeczne z sumieniem. I właśnie naukowość tego faktu jest najważniejszym argumentem, nie teologiczne przekonania o duszy. Od poczęcia w tej pierwszej zapłodnionej komórce jest już cały potencjał konkretnego człowieka. Zupełnie jak z ziarna wyrośnie konkretna roślina.

>Czy kiedykolwiek jakiś poważny katolik podważał te nauki?

Nie do mnie należy ocena, który katolik jest poważny A przywódcy stadka nie zadają sobie trudu, by sugerować, którzy spośród trzody do tych poważnych należą, a którzy niekoniecznie.
Bo katolików jako takich, którzy podważają można znajdować na pęczki

>Nie z tym są problemy, ale z interpretacją i sprawami bioetyki.

Cieszę się.

>Na te tematy swego czasu całkiem sporo się naczytałem i właśnie ta wiedza, razem z tą świadomością, że chodzi o ludzkie życie, nie pozwala machnąć ręką na takie rzeczy. Jeśli w sprawie gumek można powiedzieć, róbta, co chceta, tu milczeć się nie da, byłoby to sprzeczne z sumieniem.

Bez urazy, ale wydaje mi się, że są pewne granice rozdymania makaronowego wątku Tematy bioetycznie, in-vitrowe, aborcyjne i antykoncepcyjne mają na tym forum długą historię, ciągną się niczym tytułowy makaron i nie powinniśmy dodatkowo wpychać ich jeszcze tutaj. Jeśli chcesz o tym dyskutować, poszukaj- prawdopodobnie są jeszcze jakieś aktywne tego typu wątki, jeśli nie- zawsze można założyć nowy.

>Ale co, gdy to kobieta chce seksu? Toż w ramach swojej ofiary i poświęcenia, chcesz zmuszać do poświęcenia również ją? A nie dość już ją ciąża doświadcza?

Przyszło mi takie skojarzenie idąc po tej linii argumentacji. Powiedzmy, że byłem zaślepiony i wziąłem sobie za żonę (masochistkę) i ona mi mówi:
- lej mnie, potrzebuję tego, to mnie odpręża...
Hmm..., co robić, spełnić życzenie, czy nie?
Takie coś działa w dwie strony, nie można robić czegoś wbrew przekonaniu. Jeśli by taka nienasycona żona wiedziała, że dla męża jej ciąża jest czymś świętym i nie chce tego robić w tym czasie, to chyba by zrozumiała, że to nie jest ze strony męża pogarda do niej i zniosłaby to. Gdyby była odwrotna sytuacja, że tylko mąż chce, tu chyba nikt by nie kwestionował, że nie powinien mieć pretensji, gdy żona nie chce.

>Powiedzmy, że byłem zaślepiony i wziąłem sobie za żonę (masochistkę) i ona mi mówi:
>>- lej mnie, potrzebuję tego, to mnie odpręża...
>Hmm..., co robić, spełnić życzenie, czy nie?

Z pewnością powinieneś zaprowadzić ją do psychiatry.
A tak nawiasem mówiąc, przykład jest totalnie nieadekwatny.

>>Powiedzmy, że byłem zaślepiony i wziąłem sobie za żonę (masochistkę) i ona mi mówi:
>>>- lej mnie, potrzebuję tego, to mnie odpręża...
>>Hmm..., co robić, spełnić życzenie, czy nie?
>Z pewnością powinieneś zaprowadzić ją do psychiatry.
Dla mnie to by było oczywiste, ale czy dla wszystkich? Nie wiem, czy jeszcze WHO uznaje to za chorobę, później by mnie jakaś organizacja wyzywała od homofoba, albo coś takiego, to nie takie proste hmm...
>A tak nawiasem mówiąc, przykład jest totalnie nieadekwatny.
Specjalnie dałem przerysowanie, chciałem jeszcze coś dopisać, ale nie zdążyłem.
Nie rozumiesz różnicy kulturowej...
Na temat się wypowiedziałem już dostatecznie jasno wcześniej, tu to taka dygresja odnośnie robienia czegoś wbrew przekonaniu.

>To, że brzydził bym się z ciężarną, moja sprawa

Rozumiem, że nie miałbyś też nic przeciwko temu, aby rzeczoną opinią podzielić się z małżonką? (pytanie retoryczne - nie oczekuję odpowiedzi).

hmm...

PS. Odsyłam do rozmowy z Alicją Dudą,gdzie wyjaśniłem w jakim sensie. O tym samym rozmawiałem też z Liliac.

>To, że brzydził bym się z ciężarną, moja sprawa, nie muszę się tłumaczyć.
Chyba, że przed własną ciężarną żoną...

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

(...)

>(...)
Widzę, że zupełnie nie rozumiesz naszego oburzenia. Postaram ci się to wytłumaczyć.
Kobieta w ciąży ma w związku z ciążą wahania nastroju wynikających ze zmian hormonalnych w jej organizmie. Odczuwa całą masę różnych dolegliwości od spuchniętych nóg, zmian skórnych,zaburzenia snu, braku satysfakcji ze swojego wyglądu.....i wiele , wiele innych i jak na dodatek jej ukochany partner odwraca się od niej z obrzydzeniem to jest to dla niej straszne. Jeżeli zależało by ci na swojej partnerce to starałbyś się jej to okazać wszelkimi możliwymi sposobami a jednym z najważniejszych jest właśnie seks. Brak seksu w tym okresie kobieta odbiera jako opuszczenie i zaczyna podejrzewać partnera o zdradę.
Złe samopoczucie kobiety odbija się nie tylko na jej zdrowiu ale i na zdrowiu dziecka.
Dlatego tak ważna jest postawa partnera w tym okresie.
Dla partnera, który kocha kobietę, ciąża nie zmniejsza jego miłości, kobieta w ciąży jest dla niego piękna i pożądana.
Jeżeli więc kobieta w ciąży budzi w tobie obrzydzenie i jesteś pewny, że nie mógłbyś jej pożądać zrezygnuj z małżeństwa i potomstwa bo swoją postawą zniszczysz swoją partnerkę psychicznie.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

Daję plusa, choć mam nieco odmienne spojrzenie na sprawę, za to, że wreszcie dostałem konkretną i normalną ludzką odpowiedź. Warto było nawet przecierpieć serię minusów od kilku sfrustrowanych forumowiczów zgorszonych moim zgorszeniem

>Widzę, że zupełnie nie rozumiesz naszego oburzenia.
No właśnie nie rozumiałem i chyba większość ludzi z mojego kręgu kulturowego też by nie rozumiało.

>Postaram ci się to wytłumaczyć.
>Kobieta w ciąży ma w związku z ciążą wahania nastroju wynikających ze zmian hormonalnych w jej organizmie. Odczuwa całą masę różnych dolegliwości od spuchniętych nóg, zmian skórnych,zaburzenia snu, braku satysfakcji ze swojego wyglądu.....i wiele , wiele innych
Zgadza się. Trzeba otoczyć czułą opieką, żeby miała poczucie bezpieczeństwa i wsparcie, dawać oznaki czułości. Masować stópki - jakby się obchodziło już pośrednio z tym małym dzieckiem trochę, które tam sobie rośnie. Trzeba głaskać po brzuchu. Rozmawiać już z nim lub z nią, bo od poczęcia już jesteśmy rodzicami. Partnerka musi być pewna, że jest kochana ona i nasze dziecko. Nie wiem co jeszcze można dodać, reszta hmm... (...)

>i jak na dodatek jej ukochany partner odwraca się od niej z obrzydzeniem to jest to dla niej straszne.
I tu wychodzi cały problem dwóch podejść do sprawy. Jak wyżej napisałem nie ma tu mowy o obrzydzeniu partnerką i jej ciałem, czy seksualnością, wręcz przeciwnie. To raczej powstrzymanie się w tym czasie ze względu na miłość i troskę wobec niej jest większym wyrazem miłości. To wynika z zupełnie innej filozofii życia płciowego i jest motywowane właśnie miłością i troską o kochaną osobę, żeby w tym czasie nie robić takich rzeczy. Seks jest wyrazem miłości, ale nie wszędzie i zawsze jest to stosowne. Oboje byśmy tego nie chcieli robić, bo czas ciąży ma w sobie coś świętego, czego nie wypada profanować w ten sposób. Dlatego piszę o obrzydzeniu w takim okresie. Trzeba jednak zrekompensować to jeszcze większą miłością i innymi przejawami miłości.

>Jeżeli zależało by ci na swojej partnerce to starałbyś się jej to okazać wszelkimi możliwymi sposobami a jednym z najważniejszych jest właśnie seks. Brak seksu w tym okresie kobieta odbiera jako opuszczenie i zaczyna podejrzewać partnera o zdradę.
W moim kręgu kulturowym, źle byłoby raczej odczytane dążenie partnera do pożycia w takim okresie, jako wielki egoizm i brak szacunku dla takiego "błogosławionego stanu".

>Złe samopoczucie kobiety odbija się nie tylko na jej zdrowiu ale i na zdrowiu dziecka.
Raczej by się czuła głęboko upokorzona, gdyby partner zabiegał o pożycie w tym czasie.
>Dlatego tak ważna jest postawa partnera w tym okresie.
Tak, ale inaczej w moim kręgu jest to pojmowane.
>Dla partnera, który kocha kobietę, ciąża nie zmniejsza jego miłości, kobieta w ciąży jest dla niego piękna i pożądana.
Inaczej w ogóle postrzegamy ten czas. Kobieta staje się matką, a mężczyzna ojcem, celebrują to i w tym się uczą do siebie odnosić.

>Jeżeli więc kobieta w ciąży budzi w tobie obrzydzenie i jesteś pewny, że nie mógłbyś jej pożądać zrezygnuj z małżeństwa i potomstwa bo swoją postawą zniszczysz swoją partnerkę psychicznie.
To jest inny czas, wchodzi się w głębię wzajemnej afirmacji rodzicielstwa.

W moim kręgu kulturowym seks nie jest najważniejszy i on jest trochę jak konfitury w cieście. Konsumujemy ciasto razem z konfiturami, a nie wydziobujemy ich jak łakome dzieci.

W kwestii okazywania czułości ciężarnej w ten sposób, być może należałoby pomyśleć, ale wydaje mi się, że lepiej nie psuć tej głębi i piękna stanu błogosławionego. Lepiej rozumiem motywację oponentów i ich ewentualne oburzenie, zastanowię się jeszcze nad tym.

Pozdrawiam.

>Przede wszystkim seks, no bo jak.
>Z kobietą w ciąży...

Heh, pomyśleć, że na kilka godzin przed porodem "uprawialiśmy" z żoną seks

W mor...

>W mor...
Wytłumacz, proszę, co złego w tym widzisz?

>>W mor...
>Wytłumacz, proszę, co złego w tym widzisz?
Odsyłam do moich ostatnich rozmów z Liliac i Alicją Dudą np.. Mam nadzieję, że jest to w miarę wyczerpujące, ale zważywszy na to, że w toku tych dyskusji odsłoniły się nowe aspekty, nad którymi się nigdy specjalnie nie zastanawiałem, muszę pomyśleć nad tematem i wyrobić sobie pogląd w szczegółowych kwestiach. Nie wiem, czy w ogóle cokolwiek znajdę na ten temat. Gdyby to była nisza, w której byłbym jednym z pionierów, to tylko zakasać rękawy i do roboty. Czy jest większa satysfakcja dla badacza niż znalezienie takiego czegoś? Właśnie poniekąd dzięki dyskusjom z Wami muszę intensywnie myśleć i szukać odpowiedzi na kwestie, których nigdy nie zgłębiałem i nie zastanawiałem się nad nimi.

>>Uczestnikami tego forum są różnej maści specjaliści, naukowcy i oni fachowo podejdą do tematu wykazując ci naukowo oczywiste bzdury twojego rozumowania.
Z wrodzoną sobie ironią, "różnej maści", to mi się bardziej kojarzy z końmi. No, ale w pośpiechu to różne dziwne zdania czasem wychodzą
Po jednej takiej rozmowie, zastanawiam się, czy nie zebrać również samemu grupy naukowców, którzy w sposób fachowy mogą poprzeć moje opinie. No właśnie, może ja założę też taki portal, pozbieram wierzących naukowców i będziemy gasić, każdego jakimiś cytatami. Szukam pomysłu na biznes, więc kto wie może to pomysł?

Dalej napisałem dosyć ostro nawet jak na mnie. Może trochę przejaskrawiłem problem, ale naprawdę to się widzi, co się rzuca w oczy. Jak się kogoś nie zna, bo się sam nie daje poznać, to potem tak jest.

I jeszcze to nieszczęsne zdanie, które wywołało takie zgorszenie"
>Przede wszystkim seks, no bo jak.
>Z kobietą w ciąży... (...)
Przeczytałem wszystkie uwagi i choć nie chciałem ciągnąć tego tematu na początku, widzę w tym jakiś sens, bo po nitce do kłębka dotarłem do kwestii jakich pewnie nigdy bym nie poznał.
Jeszcze raz powtarzam, że chodziło mi nie o pogardę wobec kobiety, ale o uszanowanie tego czasu, który w moim kręgu kulturowym jest traktowany jako błogosławiony, wręcz święty i wykorzystywanie takiej furtki, wydaje się wręcz profanacją. Zwłaszcza, gdy rodzice wiedzą już, że dziecko jest w drodze, a już szczególnie w sytuacji zaawansowanej ciąży. I tylko taki sens (moralny) miało to obrzydzenie. Chociaż podejrzewam, że dla tych, którzy nie uznają takich wartości jest to bez sensu, trudno. Nie uważam, abym musiał się z tego specjalnie tłumaczyć. Więcej napisałem w rozmowie z Alicją Dudą np. tu i z Liliac. Chociaż sam temat jest prawie nie ruszony przez teologów i w większym stopniu opieram się na odczuciach oraz własnej analizie. Szukam od kilku dni jakiejś oficjalnej wypowiedzi Kościoła na ten temat, ale nie znalazłem. Co prawda udało mi się znaleźć jakiś podręcznik z początku lat sześćdziesiątych, w którym pewien słynny teolog moralista napisał kilka zdań, ale nie jestem przekonany, czy aby przypadkiem jego podejście nie było nazbyt liberalne. Dopuszcza to bowiem w sytuacji, gdy jest wyrazem miłości, ale oczywiście tylko tam, gdzie jest to bezpieczne. Starsze opinie są jednak podobne do tego, co napisałem. Poza tym, lista przeciwwskazań jakie znalazłem na różnych omawiających problem stronach zwolenników, jest całkiem spora, a ryzyko wcale nie takie małe. Stosując się więc do podstawowej zasady etycznej, że jeśli istnieje wątpliwość, co do możliwości, choćby niewielkiej, narażenia zdrowia dziecka, nie powinno się podejmować takich działań. Nigdy nie ma całkowitej pewności, że wykonane badania były przeprowadzone właściwie, a lekarz nie popełnił żadnego błędu, zwłaszcza w aktualnej sytuacji, w jakiej znajduje się służba zdrowia w Polsce. Niektóre choroby mogą się pojawić w każdej chwili itp. W duchu odpowiedzialności nie jest więc to tylko sprawa przekonań, ale również ostrożność podbudowana miłością i troską wobec kobiety i dziecka.

Nie widzę sensu rozgrzebywania dalej tej sprawy. W moim przekonaniu jest jasna i chyba w wystarczającym stopniu przedstawiona. Mam bardzo konserwatywne jak widać poglądy, ale nie wydaje mi się, aby ktoś mógł mnie przekonać do zmiany stanowiska, bo zawsze lepiej jest zachować, być może przesadną ostrożność, niż ryzykować, choćby to ryzyko było niewielkie.

>Straszny masz mętlik w głowie.

I to jest chyba najbardziej trafne zdanie w całej tej dyskusji

Ile ja się ciekawych rzeczy o sobie dowiem... hmm...

>Niektórzy uważają, że również tym komórkom, ze względu na ich przeznaczenie, należy się szacunek (dużo mniejszy niż embrionom)
przed komórka klękam na jedno kolano i głowę chylę o 15st... w dół!
przed embrionem, na dwa kolana, głowa schyla się 90st... chyba że stół jest bliżej...

>i to jest ich dodatkowy argument przeciw antykoncepcji i onanizmowi.
jest listopad 2010 roku... Papież Niemiec, prezydent USA czarny, szwedki maja skośnie oczy a my dalej w krzakach i tylko podglądamy... I zastanawiamy się: ile guziczków ma sutanna i czy pod nią majtasy się nosi...

>W ogóle jest coś takiego jak naturalne poczucie winy, czy wstydu z tego powodu, coś podobnego do syndromu postaborcyjnego, po poronnego itp. Nie wiem, czy robiono jakieś konkretne badania w tym kierunku, jak ktoś coś znajdzie to chętnie poczytam.

"...Omne animal post coitum triste praeter gallum, qui post coitum cantat..."

---

Na wszystko jeszcze raz popatrzę I pójdę nie wiem gdzie na zawsze...

HA... HA... HA...

Co z oficjalną stroną??? Dlaczemu jeszcze nie działa ??? Jakie postępy z rejestracją tego związku wyznaniowego? Każdego dnia budzę się z przykrą świadomością że pieniądze z MOICH podatków idą na promowanie bliskowschodnich guseł , czas to zmienić!!!

Jak słusznie zauważyłeś, rozmowa na tej gałęzi odbiegła nieco od głównego tematu wątku, pozwoliłam sobie zatem ją nieznacznie wydzielić