>>Być może nie jest to "nawet w tak prostej czynności", ale raczej "co najwyżej w tak prostej czynności".
>Mnie się wydaje, że naciśnięcie jednego lub drugiego guzika jest naczystszą postacią czynności, gdzie ewentualna wolna wola miałaby pole do popisu. Bardziej skomplikowane czynności, takie jak np. planowanie wakacji, mają szereg różnych uwarunkowań, w których wolność woli może być ograniczona - np. za drogo, dzieci grymaszą, itp.

Zapewne nawet jeśli w dużej części taka decyzja jest wcześniej "zaprogramowana", trudniej byłoby to pokazać. Nie jest to tak jednoznaczne, jak odczytanie które ośrodki odpowiedzialne za ruch ręki aktywizują się przed wciśnięciem guzika.

>> Jako Wolną Wolę, przyjmuję zdolność do podjęcia każdej, nawet najprostszej decyzji, niezależnej od praw fizyki, czyli nieuwarunkowanej deterministycznymi prawami, ani też przypadkowej.
>Jeżeli Wolna Wola miałaby być niezależna od praw fizyki, to jak mogłaby jednocześnie w te prawa interweniować? Jak mogłaby przeprowadzić jakąkolwiek akcję bez reakcji? Jak mogłaby być nieuwarunkowana prawami zachowania pędu i energii a zarazem nie pozostawiać śladu łamania tych praw?
No, to dałoby się wymyślić.
Np. jeśli mózg człowieka znalazłby się w sytuacji, w której zgodnie z mechaniką kwantową, może wykonać tylko dwie czynności, A lub B, z równym prawdopodobieństwem. Jeżeli prawa fizyki powiedzą że oba wybory są możliwe, tzn. niesprzeczne z prawami fizyki, to mózg, wybierając jeden z nich nie naruszy tych praw. I raczej nie sądzę, by takie działanie pozostawiło jakiś ślad "złamania prawa".
>Obawiam się, że bez jasnej odpowiedzi na te pytania Twoja definicja Wolnej Woli jest pojęciem wewnętrznie sprzecznym.
No, tu własnie dotykamy sedna sprawy. Oczywiście, że pojęcie Wolnej Woli jest sprzeczne wewnętrznie, a w szczególności jest sprzeczne z prawami fizyki. Wolna Wola może zaistnieć tylko i wyłącznie wtedy, jeśli we wszechświecie istnieje coś poza materią. I ja nie próbuję nikogo, a już zwłaszcza Ciebie, jako że jesteś fizykiem, namówić na uznanie istnienia tych pozafizycznych zjawisk, a tylko twierdzę że istnieje ścisły związek między prawami fizyki, a Wolną Wolą, którego efektem jest to, że tylko w metafizyce możnę szukać przyczyny Wolnej Woli. Ktoś, kto wierzy, że ma Wolną Wolę, a nie wierzy w nic poza materią, jest z całą pewnością w błędzie.
Pozdrawiam i dzięki za (anielską) cierpliwość.

>> Jeżeli Wolna Wola miałaby być niezależna od praw fizyki, to jak mogłaby jednocześnie w te prawa interweniować? Jak mogłaby przeprowadzić jakąkolwiek akcję bez reakcji? Jak mogłaby być nieuwarunkowana prawami zachowania pędu i energii a zarazem nie pozostawiać śladu łamania tych praw?

> No, to dałoby się wymyślić. Np. jeśli mózg człowieka znalazłby się w sytuacji, w której zgodnie z mechaniką kwantową, może wykonać tylko dwie czynności, A lub B, z równym prawdopodobieństwem. Jeżeli prawa fizyki powiedzą że oba wybory są możliwe, tzn. niesprzeczne z prawami fizyki, to mózg, wybierając jeden z nich nie naruszy tych praw. I raczej nie sądzę, by takie działanie pozostawiło jakiś ślad "złamania prawa".

To właśnie próbował wymysleć Roger Penrose i mu się nie udało, o czym już pisałem.

>> Obawiam się, że bez jasnej odpowiedzi na te pytania Twoja definicja Wolnej Woli jest pojęciem wewnętrznie sprzecznym.

> No, tu własnie dotykamy sedna sprawy. Oczywiście, że pojęcie Wolnej Woli jest sprzeczne wewnętrznie, a w szczególności jest sprzeczne z prawami fizyki.

Świetnie, mamy dalszy postęp!

>Obawiam się, że bez jasnej odpowiedzi na te pytania Twoja definicja Wolnej Woli jest pojęciem wewnętrznie sprzecznym.
Samo pojęcie Wolnej Woli jest wyjątkowo mętne i niejasne. Nie wiadomo co pod nim rozumieć. Istnieje już pewien konsensus co do mechanizmu podejmowania decyzji przez człowieka. Wiadomo wiele o automatyzmach a i świadome decyzje uznaje się za wynik algorytmicznej niemalże analizy zróżnicowanych wagowo alternatyw przy uwzględnieniu takich zmiennych jak osobowość (w tym temperament, system wartości i przekonań), nastrój, okoliczności itd. przy dużym udziale pseudolosowości. Czy jest to dowiedzenie nieistnienia WW czy też jej wyjaśnienie ? Uczestniczyłem w wielu dyskusjach, w których oponenci zgadzali się co do mechanizmu WW i przy tym jedni uznawali go za wyjaśnienie a inni za ostateczny pogrzeb WW. Jeśli zdefiniujemy ją po prostu jako autonomię w działaniu to z pewnością istnieje. Ale tylko w tym sensie, że większość czynników predeterminujących możemy uznać za "nasze" czyli związane z naszym umysłem (choć najczęściej świadome dopiero troszkę ex post). Jeśli natomiast rozumiemy WW jako zupełnie niezdeterminowany kaprys - zdarzenie pozornie bez przyczyny, to będzie to jedynie zjawisko losowe (lub pseudolosowe) w którym nie ma niczego "naszego". W takim ujęciu WW nie istnieje.

Zgadzam się z tym co napisałeś.
Jak już pisałem w tym wątku kilkukrotnie, nie mogę udowodnić istnienia WW. I nie próbuję tego uczynić. Co rozumiem pod pojęciem WW i duszy, też już pisałem. Można sprawdzić powyżej.
Próbuję tylko przekonać szanownych oponentów, że nie można być przekonanym o własnej Wolnej Woli, i jednocześnie nie wierzyć w istnienie duszy, gdyż WW, aby w ogóle zaistniała, co jest nie do udowodnienia, wymaga istnienia niematerialnej części człowieka.
Jeszcze inaczej to napiszę: nie zamierzam przekonywać tych z Was, którzy nie uznają istnienia Wolnej Woli, że ona istnieje,a tylko przekonuję tych, którzy sami są przekonani o istnieniu WW, że konsekwencją tej wiary, jest wiara w niematerialną duszę.
Pozdro.

A mnie się wydaje, że można udowodnić nieistnienie WW pomijając nawet odwoływanie się do mechanizmów leżących u podłoża procesów decyzyjnych. Cóż to jest ta WW ? Czy potrafisz wyjaśnić, dlaczego postąpiłeś tak, a nie inaczej ? Najczęściej chyba tak. A więc w tym wyjaśnianiu podajesz czynniki, które wspólnie, w takim czy innym stopniu, determinują Twoje zachowanie. Czasem czujesz, że poniosły Cię emocje - wtedy to one są częściowo odpowiedzialne za wybór. Innym razem wybór jest Ci obojętny, wybierasz pierwszą lepszą opcję, prawie losowo. Kawa czy herbata ? Wolisz raczej kawę, ale możesz poprosić o herbatę. Takie zachowanie można symulować w prymitywny sposób rzucając kostką i przyjmując większe prawdopodobieństwo wyboru opcji ulubionej, powiedzmy: 1-4 dla kawy. W rzeczywistości mechanizm jest bardziej skomplikowany. Na wybór herbaty złożyły się: pora dnia, wybór innych gości (nie chciałeś sprawiać kłopotu gospodarzowi, lub przeciwnie - podkreślić swój indywidualizm). Ale nadal są to wszystko przyczyny procesu decyzyjnego, choć z racji ich mnogości, różnej wagi i złożoności (wieloetapowości) samego procesu (w tym wrażliwości na warunki początkowe) mającego charakter chaotyczny, a więc nieprzewidywalny mimo że deterministyczny. Czy wyżej opisane sytuacje z grubsza wyczerpują możliwości w których dokonujemy wyboru ? Jeśli tak, to ja nie widzę w nich niczego, co wymagałoby zastosowania koncepcji WW. A jeśli nie - to podaj mi przykład podejmowania decyzji, w którym kluczową rolę gra WW. Co to miałoby być ? Jakieś działanie bez żadnego powodu a mimo to z przekonaniem ? Bez powodu sytuacyjnego, ani popędowego, ani przypadkowego ? Zwierzęta (w tym ludzie) tak nie działają. U ludzi złożoność motywów świadomego działania jest niewyobrażalna, ale działanie nigdy nie bierze się znikąd. Nawet dusza, gdyby istniała, nie czyniłaby takich nonsensów.

>Co to jest Wolna Wola? Co to jest dusza? Bez sprecyzowania tych pojęć nie ma sensu mówić o ich zależności.
   Od wieków pod słowem dusza rozumiano świadomość, jaźń. Stąd słowa psychika, psychologia, psychiatria. Niech tak zostanie. Próba redefinicji tego pojęcia leży tylko w interesie teologów, którym pod wpływem zdobyczy współczesnej psychologii rozlazł się mit o duszy nieśmiertelnej i sprawiedliwości pośmiertnej w zaświatach. Jak widać wielu dało sobie wmówić, że dusza i psychika, to coś innego.

>   Od wieków pod słowem dusza rozumiano świadomość, jaźń. Stąd słowa psychika, psychologia, psychiatria. Niech tak zostanie. Próba redefinicji tego pojęcia leży tylko w interesie teologów, którym pod wpływem zdobyczy współczesnej psychologii rozlazł się mit o duszy nieśmiertelnej i sprawiedliwości pośmiertnej w zaświatach. Jak widać wielu dało sobie wmówić, że dusza i psychika, to coś innego.
W świetle tej konkretnej dyskusji, pod pojęciem duszy, rozumiem wyłącznie niematerialną cześć człowieka, której istnienie, jest niezbędne do zaistnienia wolnej woli. Nie twierdzę, że dusza jest, ani nie twierdzę, że Wolna Wola jest, twierdzę tylko, że nie jest możliwe istnienie Wolnej Woli, bez istnienia duszy (albo, jeśli nie chcesz nadużywać określenia "dusza", nie jest możliwe bez istnienia niematerialnej części człowieka).
Zgodnie z zasadami logiki:
Cytat:
Czyli twierdzę, że: Wolna Wola może istnieć wtedy i tylko wtedy, gdy istnieje niematerialna część człowieka. I że wynika to z praw fizyki.
Pozdro.

> I że wynika to z praw fizyki.

>W świetle tej konkretnej dyskusji, pod pojęciem duszy, rozumiem wyłącznie niematerialną cześć człowieka, której istnienie, jest niezbędne do zaistnienia wolnej woli. Nie twierdzę, że dusza jest, ani nie twierdzę, że Wolna Wola jest, twierdzę tylko, że nie jest możliwe istnienie Wolnej Woli, bez istnienia duszy (albo, jeśli nie chcesz nadużywać określenia "dusza", nie jest możliwe bez istnienia niematerialnej części człowieka).
   Niematerialna część człowieka -- hm..., musisz się bardzo nudzić i mieć bardzo dużo czasu, imienniku, jeśli chce Ci się bawić w takie młócenie plew.

>   Niematerialna część człowieka -- hm..., musisz się bardzo nudzić i mieć bardzo dużo czasu, imienniku, jeśli chce Ci się bawić w takie młócenie plew.
>
Jeżeli ktoś miał wolny czas i Wolną Wolę, by "młócić plewy", to ile czasu i jaki nadmiar energii w palcach musiał mieć ktoś, kto te plewy komentuje...
Pozdro.

>W świetle tej konkretnej dyskusji, pod pojęciem duszy, rozumiem wyłącznie niematerialną cześć człowieka

Że co? Jakie masz niby podstawy, żeby w ogóle przyjmować istnienie jakichś "niematerialnych części człowieka"?

>której istnienie, jest niezbędne do zaistnienia wolnej woli

Skąd niby to założenie, a przy okazji, gdzie jakaś trzymająca pion definicja "wolnej woli"?

>Nie twierdzę, że dusza jest, ani nie twierdzę, że Wolna Wola jest, twierdzę tylko, że nie jest możliwe istnienie Wolnej Woli, bez istnienia duszy

A jakie niby masz do tego podstawy? Z czego ci to logicznie wynika? Pokaż to rozumowanie.

Tylko w tym jednym wątku, przedstawiłem moje rozumowanie już kilka razy. Bardzo Cię proszę, może zapoznasz się z moimi wcześniejszymi wypowiedziami, tam moje zdanie w tym temacie, m.in. odpowiedzi na Twoje pytania, stoją jak wół wypisane....

>Tylko w tym jednym wątku, przedstawiłem moje rozumowanie już kilka razy.

Oparte na tej wewnętrznie sprzecznej definicji "wolnej woli"? A może by tak przed zabieraniem się do wnioskowania co jest potrzebne do istnienia "wolnej woli" na początek ją sensownie zdefiniować i udowodnić, że w ogóle istnieje? Albo przynajmniej wskazać na jakiekolwiek przesłanki ku jej istnieniu? Na razie to jest taka rozmowa jak gdybym chciał dowodzić, że życie wieczne musi istnieć, bo jak inaczej mógłby istnieć Grzech Pierworodny.

> Żeby można było podjąć wolną, niezależną decyzję, wynikającą z osobistej wolnej woli ..
Zdaje się, że samo sformułowanie "wolna wola", z której jakoby wynikała niezależna decyzja, wprowadza zagmatwanie pojęciowe (może przez podobne brzmienie różnych słów).
Czym innym jest wolny wybór, w rozumieniu pozbawionej 'nacisków' suwerenności, a czym innym przemożna chęć wyboru jednej opcji czyli wola właśnie (ale już, zauważmy, z wolnością się mijająca).
Wygląda na to, że wolności można przypisać stan tylko sprzed podjęcia decyzji - gdy ta zapadnie, wybór się kończy a zaczyna realizacja woli. I tak do ew. następnej sytuacji wyboru wolnego albo podległego woli.

W takim ujęciu* nie wiadomo co miałaby znaczyć "wolna wola". Czy wybór za jej sprawą podjęty miałby być konsekwentny - jednakże wtedy powtórny wybór, ryzykujący zmianę decyzji byłby niedopuszczalny jako niekonsekwencja - czy też przeciwnie - "wolna wola" polegać by miała na dowolnych zmianach wcześniejszych decyzji wedle chwilowej chęci?
Przypuszczalnie należy jakoś dookreślić (o ile to możliwe, bo może jest alogiczne) pojęcie "wolnej woli" - bez tego zastępnik w postaci "duszy" (z gruntu jakby niedefiniowalny) może się wydawać czczym wytrychem, życzeniową prowizorką.

(*)
[Wolność nie stoi chyba jednak w prostej opozycji względem woli, choć maleje pod jej wpływem. Możliwe, że wolność i wola pozostają w relacji podobnej do wielkości fizycznych o stałym iloczynie - w każdym razie nie wydają się z sobą zbieżne.]

> No, to masz chłopie problem...

Z tego wywodu wynika, że to dusza Spellbindera ma problem, a nie on sam.

>> No, to masz chłopie problem...
>Z tego wywodu wynika, że to dusza Spellbindera ma problem, a nie on sam.
   Jeśli ja i moja dusza to co innego, to kto się będzie smażył w piekle za bezbożność?

>   Jeśli ja i moja dusza to co innego, to kto się będzie smażył w piekle za bezbożność?

Ciebie nie będzie a dusza jako nie posiadająca masy podgrzewana być nie może.

>Otóż mylisz się. Zapytaj kogoś, kto zna i rozumie prawa fizyki. Jeśli dusza będzie fizyczna, będzie podlegać prawom fizyki. A te, jakie są, każdy odpowiednio wykształcony człowiek wie.

Oprócz Pana Witolda Loska nikt nie twierdzi, że zna wszystkie prawa fizyki.Przynajmniej żaden wykształcony człowiek.
Tak twierdzić może tylko człowiek wykształcony odpowiednio.

>Jeśli Wolna Wola ma być wolna, to człowiek musi mieć metafizyczną, niematerialną duszę. Kropka.

Nie musi.Przecinek.

> Ty na przykład podjąłeś decyzję by napisać kilka niepotrzebnych nie na temat zdań o Kościele Katolickim. Kto podjął tę decyzję. Jesli była to decyzja wolna, tzn. niezaprogramowana wcześniej, ani nie przypadkowa, to musi istnieć jakaś metafizczna, niematerialna cząstka Ciebie.

Mnóstwo zabawek cybernetycznych podejmuje decyzje.I raczej metafizycznej duszy nie mają.

> I ta część, roboczo zwana duszą, nie podlega obserwacji, ani badaniu środkami dostępnymi ziemskim badaczom i jest również z definicji nieudowadnialna.

A to już Waćpan chyba na rekolekcjach słyszał bo nijak z poprzedniej części wywodu nie wynika.Pewno pomyliło się "chciałbym aby tak było" z "wynika z".

Pozdrawiam.

Łukaszewicz.

Proszę pana. Proszę nas nie namawiać i nie straszyć. Wiary nie można tak po prostu mieć. Albo się ma taką osobowość i umysł, że się wierzy, albo taki intelekt, że się nie wierzy. Nie można sobie tak po prostu uwierzyć, bo się ma z tego korzyść. Proszę zrozumieć i więcej nie pisać takich postów.

Co do wierzącego i jego choroby... Nie wydaje mi sie , żeby wyzdrowiał inaczej niż niewierzący... Niemniej nie mogę tego udowodnić. Natomiast znalazłam to:

[...]Sam pomysł poszukiwania w laboratorium dowodów na istnienie Stwórcy nie jest nowy. Amerykańska instytucja John Templeton Foundation od lat pompuje miliony dolarów w promowanie religii i udowadnianie jej słuszności. To właśnie ona sfinansowała poważne badanie naukowe nad skutecznością modlitwy w intencji chorych, którego wyniki w ubiegłym roku opublikowało specjalistyczne czasopismo "American Heart Journal". Uczeni przebadali w sześciu szpitalach 1802 pacjentów, u których wykonano zabieg wszczepienia bypassów. W eksperyment zaangażowano grupy modlących się o powrót do zdrowia operowanych - dwie katolickie i jedną protestancką. Pacjentów podzielono na trzy równe grupy: pierwszą poinformowano, że być może w ich intencji zostaną odprawione modlitwy i rzeczywiście tak się stało. Drugiej grupie oznajmiono to samo, ale za należące do niej osoby nikt się w rzeczywistości nie modlił. Natomiast za chorych z trzeciej grupy modlono się i zostali oni o tym poinformowani.

Jaki był wynik? Nie odnotowano żadnej różnicy w poprawie stanu zdrowia między pierwszą grupą (modlitwy) i drugą (brak modlitw). Natomiast w trzeciej grupie chorzy (przydzieleni do niej wiedzieli na pewno, że w ich intencji będą modlitwy) mieli gorsze wyniki niż w dwóch pozostałych. Naukowcy interpretują ten fakt jako efekt działania psychologicznego - informacja, że w intencji pacjentów odmawiane będą modlitwy, mogła działać stresująco i wpłynąć negatywnie na rekonwalescencję - zapewne wielu chorych pomyślało: skoro się za mnie modlą, musi być ze mną naprawdę źle.

Wynik eksperymentu jest jednoznaczny: modlitwa w intencji chorych nie wpływa na ich stan zdrowia. [...]...

>Są takie sytuacje w życiu, w których nie możesz wmówić człowiekowi żadnego skutecznego placebo, a wiara w Coś Sensownego może mu pomóc. Tak czy inaczej, walka z wiarą jest w świetle tego badania - całkowicie nieracjonalna!c.b.d.u

Apostołowie w ogóle leczyli wszelkie choroby przez modlitwę, post i nakładanie rąk.

>Jakie wartości? Jaki system wartości stworzył sobe człowiek sam? Znasz takie społeczeństwo, które opracowało skuteczny, autonomiczny system wartości?

Każde społeczeństwo mające jakikolwiek system wartości wypracowało go sobie samo. Ewentualnie dla podparcia go autorytetem wymyśliło jakiegoś boga, który dał łaskawie to prawo moralne.

Przykład? Do dzisiaj posługujemy się systemem moralnym i etycznym wypracowanym przez starożytnych Greków i systemem prawnym wypracowanym przez starożytnych Rzymian.
Grecy podparli się autorytetem bogów, Rzymianie podparli się autorytetem innych bogów plus boskiego cezara. Nie będziesz chyba twierdził, że bogowie greccy i rzymscy byli prawdziwi, a cezar był boski? Z tego wynika, że te społeczeństwa wymyśliły swoje systemy prawno-moralne SAME. Czego należało dowieść.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Apostołowie w ogóle leczyli wszelkie choroby przez modlitwę, post i nakładanie rąk.

No no! W Baldursie czar kapłański "Nakładanie rąk" był czasami użyteczny!

>>Apostołowie w ogóle leczyli wszelkie choroby przez modlitwę, post i nakładanie rąk.
>No no! W Baldursie czar kapłański "Nakładanie rąk" był czasami użyteczny!

A to nie paladyna czar był?

>A to nie paladyna czar był?

Był, ale paladyni posługiwali się magią kapłańską, choć w bardziej ograniczonym wymiarze.

No ale życie to nie bajka i dzisiejsi kapłani znają jedynie jeden czar, aczkolwiek bardzo użyteczny. Roboczo bym go nazwał "góra szmalu"

>Światopogląd badaczy nie ma nic do rzeczy, tylko właśnie światopogląd badanych.

Już to jedno zdanie świadczy o Twojej szokującej ignorancji w kwestii metodologii badań naukowych.

A potrafisz jakoś rozsądnie podważyć wyniki badań?
Czy też może tylko potrafisz wrzucić takie hasełko?

>Światopogląd badaczy nie ma nic do rzeczy
A ja mam nieodparte wrażenie, że ma...

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>A ja mam nieodparte wrażenie, że ma...
Masz nieodparte wrażenie, czyli inaczej mówiąc wierzysz w to, że sfałszowali wyniki badań?

>>A ja mam nieodparte wrażenie, że ma...
>Masz nieodparte wrażenie, czyli inaczej mówiąc wierzysz w to, że sfałszowali wyniki badań?
>

Odrobina wiedzy o metodologii badań medycznych wystarczyłaby, by umieć zinterpretować wypowiedź Meret w inny sposób.

Poza tym ja z kolei odnoszę wrażenie, żeś wielu wypowiedzi w swoim wątku jeszcze nie przeczytał

>Masz nieodparte wrażenie, czyli inaczej mówiąc wierzysz w to, że sfałszowali wyniki badań?
A skądże znowu! Wierzę, że przeprowadzili je w najlepszej wierze

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Jak to się stało, że religia przetrwała taki szmat czasu.
Odpowiedź jest prosta - wykorzystano jedną z najsilniejszych możliwości mózgu człowieka. Ponieważ jednak człowiek wykorzystuje jedynie 1/3 swojego mózgu, obawiam się że religia runie kiedy człowiek uruchomi pozostałe 2/3 powierychni mózgu.

>Co spowodowało, że w ogóle pojawiła się wśród ludzi....
Brak sensownej odpowiedzi na zjawiska zachodzące w przyrodzie i w psychice ludzkiej. A później pooooszło.

>i co było przyczyną, źródłem jej siły przetrwania?
Zainfekowanie systemu operacyjnego mózgu człowieka opowieściami o Wyższej Inteligencji, która trzyma wszystko w swoich rękach i jest alfą i omegą każdego człowieka. Proste, co ?

(...) Ponieważ jednak człowiek wykorzystuje jedynie 1/3 swojego mózgu, obawiam się że religia runie kiedy człowiek uruchomi pozostałe 2/3 powierychni mózgu.

Tu muszę się wtrącić, to fałszywa obiegowa teoria, że człowiek wykorzystuje tylko część swojego mózgu.
Tak naprawdę wykorzystuje cały mózg, tylko oczywiście nie wszystkie jego funkcje w jednocześnie.
Mózg jest tak energochłonnym tworem, że byłoby to nieopłacalne dla organizmu utrzymywać go, jeśli byłby w 2/3 bezużyteczny.
Fajny artykuł na temat mózgu ukazał się w któryms z numerów Charakterów.

A operował wyszkolony chirurg czy Duch Święty?

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

>A operował wyszkolony chirurg czy Duch Święty?
Jeżeli wyszkolony chirurg był wierzący, to nie można wykluczyć udziału Ducha Świętego w całym zdarzeniu...

>Jeżeli wyszkolony chirurg był wierzący, to nie można wykluczyć udziału Ducha Świętego w całym zdarzeniu...

A jakie czynniki kontrolowano jeszcze w badaniach i czy obejmowały całą przestrzeń zmiennych istotnych z punktu widzenia obserwowanych zależności?

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

Tutaj można dokładnie przeczytać o badaniu.
onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/lt.22122/full

>Tutaj można dokładnie przeczytać o badaniu.
>onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/lt.22122/full
>
To co żeś pisał o 126.000 badanych, jak wyraźnie w podanym linku zaznaczono 170 osób?!!!

>To co żeś pisał o 126.000 badanych, jak wyraźnie w podanym linku zaznaczono 170 osób?!!!

Może chodziło o 126,000 (ilość osób podana z dokładnością do trzech miejsc po przecinku)

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

>>Tutaj można dokładnie przeczytać o badaniu.
>>onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/lt.22122/full
>To co żeś pisał o 126.000 badanych, jak wyraźnie w podanym linku zaznaczono 170 osób?!!!

179 - dla ścisłości .

---

Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim

>>To co żeś pisał o 126.000 badanych, jak wyraźnie w podanym linku zaznaczono 170 osób?!!!
>179 - dla ścisłości .

Znaczy, kłamczuch przebrzydły- jacyś trefni nam się ci wierzący trafiają

No i te wnioski z badania to też nieco trefne, moim zdaniem.

Losek mówi: Cytat:

Tymczasem kwestionariusz podany w badaniu nie tyle pyta chorych o to czy są wierzący, ile bezpośrednio o to, w jakim stopniu wiara pomagała im radzić sobie z chorobą:

Cytat:

A że założenie, że wszyscy, którzy przyznali najniższe wartości powyższym zdaniom są automatycznie niewierzącymi, jest zdecydowanie naciągane, to i wniosek marny. W gruncie rzeczy nie wiemy czy jakikolwiek niewierzący uczestniczył w badaniu, wszak możemy mieć do czynienia z rzeszą wierzących, którzy zwątpili lub są nieco depresyjni Mamy piękne badanie oceniające wpływ stopnia zaufania bóstwu przez wierzących w zakresie leczenia choroby na jej przebieg. Zatem- jeśli już wierzysz, lepiej wierz szczerze i mocno

Chyba że przeoczyłam gdzieś kontrolne pytanie o wiarę jako taką?

>Znaczy, kłamczuch przebrzydły- jacyś trefni nam się ci wierzący trafiają

Niekoniecznie.

Jako racjonalista wierzący mógł po prostu nie zrozumieć co czyta.

>>>Tutaj można dokładnie przeczytać o badaniu.
>>>onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/lt.22122/full
>>To co żeś pisał o 126.000 badanych, jak wyraźnie w podanym linku zaznaczono 170 osób?!!!
>179 - dla ścisłości .

Zaokrągliłem tak żeby ładniej było, jak w przypadku tych 126000

Czy wyniki tych badań pozwalają wnioskować, że nie istnieje żaden inny czynnik poza religią, podnoszący szansę przeżycia po przeszczepie wątroby? Czy na pewno nie istnieje coś lepszego niż religia?

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

Ależ skąd.
Myślę, że jest wiele czynników wpływających na skuteczność leczenia. Wiara to tylko jeden z nich.

> Niezależnie od tego, czy Bóg jest, czy Go nie ma, wierząc w Niego, zwiększamy szansą na
>przeżycie w sytuacji dużego stresu, o ponad 1/4!
>Inaczej mówiąc, jeśli jakiś niewierzący racjonalista, pozwoli, albo wręcz spowoduje, że jego dzieci
>również zostaną ludźmi niewierzącymi - to ni mniej ni więcej, zredukuje ich szanse na przeżycie
>ciężkiej choroby o około 1/4 w porównaniu do dzieci wierzących racjonalistów!
Potrafię sobie również wyobrazić, że dorośli ludzie, którzy naiwnie wierzą we wszelkie brednie z reklam cieszą się statystycznie lepszym zdrowiem w sytuacjach ekstremalnych, bo dziecinne uwierzą lekarzowi i rodzinie, że "wszystko będzie dobrze".
Czy to byłby argument, że należy np. ufać akwizytorom?

>A to prowadzi do wniosku, że ci niewierzący racjonaliści, którzy propagują różne idee typu Polskiego Kościoła Latającego Potwora Spaghetti (...) tną z zapałem gałąź na której siedzą.

A czy ktoś zbadał jak sobie radzą z przeszczepem wątroby pastafarianie? Czep się tramwaja!
Ramen

---

Religia Potwóra Spaghetti nie jest tworem doskonałym, ale jak dotąd nikt nie wymyślił nic lepszego - KŚ

Ależ możesz sobie wyobrazić, co Ci się podoba, ale co to zmienia??

---

Religia Potwora Spaghetti nie jest tworem doskonałym, i dlatego w odróżnieniu od chrześcijaństwa, nie zwiększa przeżywalności przeszczepów wątroby!!

Wiara może poprawić kondycje po przeszczepie. Racjonalizm i sceptycyzm może sprawić, że chory wogóle trafi na taki przeszczep, a nie do znachora.
EDIT: PS Bardzo religijne osoby mają też w pewnym sensie mniejsze szanse na sukces ewolucyjny, bo nie mogą z zasady skorzystać z in-vitro

---

Mam nadzieję, że ktoś to zacytuje - O. Wilde

Śmiem twierdzić, że chrześcijaństwo także nie jest tworem doskonałym. Jego wady wszyscy znamy i zanudziłabym czytających na śmierć, wymieniając je tutaj.
Mocna wiara wpływa na stan psychiczny pacjenta - in plus bądź in minus. Czy ktoś prowadził badania na temat "jak religia wpływa na pogorszenie się stanu chorego"? Pewnie nie... A byłabym bardzo ciekawa wyników. Wszak choroba to "wola boska" i jak tu z taką dyskutować.
PS. Plus wcisnęłam niechcący zamiast "odpowiedz", ale niech zostanie na powitanie po długiej nieobecności

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Witaj. Miło Cię znów czytać.
>Śmiem twierdzić, że chrześcijaństwo także nie jest tworem doskonałym. Jego wady wszyscy znamy i zanudziłabym czytających na śmierć, wymieniając je tutaj.
Ludzie wyznający chrześcijaństwo nie są doskonali, to fakt.
>Mocna wiara wpływa na stan psychiczny pacjenta - in plus bądź in minus. Czy ktoś prowadził badania na temat "jak religia wpływa na pogorszenie się stanu chorego"? Pewnie nie... A byłabym bardzo ciekawa wyników. Wszak choroba to "wola boska" i jak tu z taką dyskutować.
Bardzo się mylisz, pisząc coś takiego : Cytat: ... Bardzo...
Badano wpływ religijności na przeżywalnosć chorych po przeszczepach wątroby. We wcześniejszych badaniach badano wpływ religijności na radzenie sobie z innymi chorobami. Mogło wyjść i na plus i na minus. A wyszło na plus, i już.
Chcesz się spierać z faktami?
Pozdro.

>Mogło wyjść i na plus i na minus. A wyszło na plus, i już.
>Chcesz się spierać z faktami?

Zdaje się, że nie mogło, tym bardziej że kwestionariusz do badania religijności nie przewidział opcji "nie wierzę". Było "searching for God" i "waiting for God", ale jakoś zabrakło "screw the god, I'm going home".

>Ludzie wyznający chrześcijaństwo nie są doskonali, to fakt.
Nie, nie, ja nie piszę o ludziach. Ludzie ogólnie rzecz biorąc nie są doskonali, bo cóż to znaczy "doskonały człowiek" i kto określi kryteria doskonałości? Ja piszę o religiach z punktu widzenia człowieka. Nie ma doskonałej religii, a przynajmniej nie dla każdego. "Doskonałość" religii jest cechą absolutnie subiektywną. Dla Ciebie chrześcijaństwo jest doskonałe, dla muzułmanina nie, bo islam, czego Ty z kolei nie akceptujesz, a wziąwszy to zusammen do kupy oznacza to, że żadna z owych religii doskonała obiektywnie nie jest (bo gdyby była każdy by to uznał, prawda)?
>Bardzo się mylisz, pisząc coś takiego :
>Cytat:

Wszak choroba to "wola boska"

>... Bardzo...
Możliwe, nie jestem specjalistką od boskiej woli. Ale bywam na katolickich pogrzebach i nieraz słyszałam zdanie "Bóg zesłał na niego ciężką chorobę/cierpienie", nie mówiąc o "Bóg powołał go do siebie", więc sobie wnioski wyciągam...
>Chcesz się spierać z faktami?
Nigdy w życiu, z faktami się nie dyskutuje. Co innego z ich interpretacjami
Pozdrawiam

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Możliwe, nie jestem specjalistką od boskiej woli. Ale bywam na katolickich pogrzebach i nieraz słyszałam zdanie "Bóg zesłał na niego ciężką chorobę/cierpienie", nie mówiąc o "Bóg powołał go do siebie", więc sobie wnioski wyciągam...
Ja też bywam, a jakoś nie słyszałem w nadmiarze takich figur retorycznych. A nawet jak jakiś niezbyt mądry ksiądz coś takiego powiedział, to nie zmienia faktów. Bóg nie zsyła ani kar, ani kataklizmów, ani chorób.
Pozdro.

>Bóg nie zsyła ani kar, ani kataklizmów, ani chorób.
Mnie tego mówić nie musisz, ja to wiem. Powiedz to kościelnym hierarchom...
Miłego dnia

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Bóg nie zsyła ani kar, ani kataklizmów, ani chorób.

Chwila chwila... A co to było z tymi potopami, Sodomami i wypędzeniami z raju?
Bóg się zmienił przez te kilka lat?

No rozumiem, mógł się zmienić, ale skoro tak - to oznacza, że nie był doskonały

>

---

Religia Potwora Spaghetti nie jest tworem doskonałym, i dlatego w odróżnieniu od chrześcijaństwa, nie zwiększa przeżywalności przeszczepów wątroby!!
Przepraszam, czy Pastafarianie szykują już wniosek do sądu o obrazę uczuć religijnych? Obraza jest, i to na piśmie... Może zgłosi się jakiś Pastafarianin po przeszczepie wątroby i zaprzeczy przytoczonemu tu bliżnierstwu?

>Przepraszam, czy Pastafarianie szykują już wniosek do sądu o obrazę uczuć religijnych?

Zdecydowane (i stanowcze) NIE!

2 - Naprawdę wolałbym, żebyś nie używał Mojego istnienia jako narzędzia do uciskania, ciemiężenia, karania, patroszenia lub bycia złośliwym wobec innych.
Ewangelia Latającego Potwora Spaghetti bardziej zwana jako Osiem "Naprawdę wolałbym, żebyś nie".

>Religia Potwora Spaghetti nie jest tworem doskonałym, i dlatego w odróżnieniu od chrześcijaństwa, nie zwiększa przeżywalności przeszczepów wątroby!!
Masz niestety rację, w dodatku pastafarianie to z zasady ponuraki i malkontenci, a naukowo stwierdzono, że:

Cytat:
Cytat:
Cytat:
kopalniawi(*)t-wplyw-Sven-Svebak-10543.html

---

Mam nadzieję, że ktoś to zacytuje - O. Wilde

>Racjonalista niewierzący, odrzuciwszy ideę Boga powie oczywiście, że to ewolucjaspowodowała powstanie w/wym. cechy, oraz jej trwanie.

Religia była dawniej tym, czym jest teraz: manipulacją posiadających władzę grup. Idei boga nie przypisywałbym ewolucyjnego źródła. To raczej wynalazek kulturowy (w tej chwili można wymyślać spójne systemy nonsensów, rejestrować je jako wyznanie i skutecznie ogłupiać nimi ludzi)

>boskie przyczyny czegokolwiek są - racjonalne - ale nieudowadnialne,...

Dalszym krokiem tego rodzaju dywagacji jest dyskusja boskiego planu stworzenia, bo tylko w takim kontekście zrozumiała staje się boska racjonalność, którą i tak kroi się na ludzką modłę.

>wiara w spójny system religijny, taki jak chrześcijaństwo, islam, judaizm, etc. zwiększa szansę na przeżycie ciężkiej choroby, ...
>niewierzący racjonaliści, ... wpadają na pomysły wieszania w klasach obok krzyży symboli druidystycznych, tną z zapałem gałąź na której siedzą.

Sugerując, że bóg nawet jako placebo działa, robisz dokładnie to samo.

> Dbajcie o Wasze świątynie, bo jak nie, to wasze dzieci chodzić będą do meczetów...

Dbajcie o rozum, a dzieci nie będą musiały chodzić ani do meczetów, ani do kościołów czy zborów.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Sugerując, że bóg nawet jako placebo działa, robisz dokładnie to samo.
Nie Bóg działa jako placebo, tylko wiara w Boga, działa jako placebo. Nie dyskutuję tu i teraz o Bogu, o jego istnieniu, lub nieistnieniu, a tylko o tym, że wiara w Coś Sensownego, zwiększa szansę przeżycia! I podkopywanie tej wiary to głupota, bo zmniejsza szansę wyzdrowienia! Tak jak nie mówię pacjentowi, że daję mu placebo zamiast Dolarganu, tak też nie należy, nie można mówić ludziom, że wiara to placebo. Nawet, gdybym osobiście nie wierzył w Boga, to moim dzieciom najpewniej nie narzucałbym mojego ateistycznego światopoglądu, bo to zmiejszałoby ich szansę m.in. powrotu do zdrowia. Oczywiście każdy może sobie tak kształtować światopogląd swoich dzieci jak chce, tyle, że to trochę tłumaczy ciągłą przewagę liczebną wierzących...
>Dbajcie o rozum, a dzieci nie będą musiały chodzić ani do meczetów, ani do kościołów czy zborów.
Dbanie o rozum ani nie wyklucza, ani nie jest wykluczane przez wiarę.

>wiara w Coś Sensownego, zwiększa szansę przeżycia!
I tym Czymś Sensownym jest Bóg, powiadasz? Hm...

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>I tym Czymś Sensownym jest Bóg, powiadasz? Hm...
Tak myślę, tak wierzę.

>>I tym Czymś Sensownym jest Bóg, powiadasz? Hm...
>Tak myślę, tak wierzę.
W porządku. Ale czy osoby, które wierzą w Coś Innego Sensownego nie wracają do zdrowia szybciej? Chyba tylko ktoś, komu jest wszystko jedno, nie zdrowieje.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>W porządku. Ale czy osoby, które wierzą w Coś Innego Sensownego nie wracają do zdrowia szybciej? Chyba tylko ktoś, komu jest wszystko jedno, nie zdrowieje.

AAA, tego nie wiadomo, bo tego w badaniu nie badano... sprytnie. Zbadano zasadniczo czy większa wiara w boga lepiej wpływa na zdrowienie, niż mniejsza wiara w boga.

Na przykład w co mogliby uwierzyć?

>Na przykład w co mogliby uwierzyć?
Na przykład w to, że życie jest piękne?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>I tym Czymś Sensownym jest Bóg, powiadasz? Hm...
>Tak myślę, tak wierzę.

Wierzysz więc w religię, nie w Boga.

Udowodniłeś, że obiekt wiary może być jakikolwiek i nie ważne, czy istnieje. Ważne jest by wierzyć. Można wierzyć w Boga, można wierzyć w Ojczyznę czy Stalina (za Rodzinu, za Stalinu - wpieriod pod kulomiot!) - byle wierzyć.

Zapewne pacjenci, którzy kochają swoich bliskich, też maja większą przeżywalność po operacjach - bo mają dla kogo żyć.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Wierzysz więc w religię, nie w Boga.
Ja wierzę w Boga, a wiem, z tych wymienionych przeze mnie badań naukowych, że wiara pomaga przeżyć chorobę.
>Udowodniłeś, że obiekt wiary może być jakikolwiek i nie ważne, czy istnieje. Ważne jest by wierzyć. Można wierzyć w Boga, można wierzyć w Ojczyznę czy Stalina (za Rodzinu, za Stalinu - wpieriod pod kulomiot!) - byle wierzyć.
>Zapewne pacjenci, którzy kochają swoich bliskich, też maja większą przeżywalność po operacjach - bo mają dla kogo żyć.
Dokładnie o to mi chodzi. Abstrachując od tego, czy Bóg jest - w co osobiście wierzę, czy też Go nie ma, wiara w Boga, tzn. ściślej mówiąc wiara w spójny system religijny pozwala na zwiększenie sił psychofizycznych organizmu w walce z chorobą. Można oczywiście wierzyć w Ojczyznę i w Stalina, ale ten system wiary nie za bardzo się sprawdza. Do zadziałania w tym przypadku wydaje się niezbędna "boskość" obiektu wiary. Co do rodziny, to zapewne i fakt, że masz dla kogo żyć jest pomocny, ale co to zmienia w kwestii wiary i jej przydatności? W dalszym ciągu walka z wiarą jest nieracjonalna i pasuje mi trochę do nagród Darwna...
>W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.
Amen

>Ja wierzę w Boga, a wiem, z tych wymienionych przeze mnie badań naukowych, że wiara pomaga przeżyć chorobę.

Wspomniane przez Ciebie badania były robione w końcu na 126 tysiącach osób, czy na 176 osobach? Bo mam wrażenie, że zabrnąłeś daleeeeko w samooszukiwaniu się.

>Do zadziałania w tym przypadku wydaje się niezbędna "boskość" obiektu wiary. Co do rodziny, to zapewne i fakt, że masz dla kogo żyć jest pomocny, ale co to zmienia w kwestii wiary i jej przydatności? W dalszym ciągu walka z wiarą jest nieracjonalna i pasuje mi trochę do nagród Darwna...

Po przyjrzeniu się cytowanym przez Ciebie badaniom, mogę stwierdzić: jeśli metodologia badań jest do dupy, to wyniki i wnioski są gówno warte.

Już uściślam. Portal "Nauka w Polsce" pisze na swoich stronach dokładnie tak:
Cytat:
Szczegółowe dane jednego z badań, dotyczącego konkretnie przeszczepów wątroby, na ok. stu siedemdziesięciu chorych można znaleźć we wskazanym przeze mnie portalu Liver transplantation.

>Już uściślam. Portal "Nauka w Polsce" pisze na swoich stronach dokładnie tak:

OK.
Jeśli pozostałe badania są skonstruowane tak jak to z przeszczepami wątroby, to są tyle samo warte - jako książkowy przykład manipulacji danymi.

Proszę, oto szkic badań statystycznych, które udowodnią, że wszystkie osoby które wypełniły ankietę i są szczęśliwe w życiu rodzinnym, wątpią w istnienie Boga:

Jeśli jesteś szczęśliwy, proszę zaznaczyć prawidłową odpowiedź na pytanie "czy wątpisz w istnienie Boga":
- TAK, wątpię w istnienie Boga
- NIE, Bóg wg mnie na pewno nie istnieje
- WĄTPIĘ, by Bóg istniał
- NIE wątpię, że Bóg nie istnieje
- nieistnienie Boga nie podlega wątpliwościom

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Już uściślam. Portal "Nauka w Polsce" pisze na swoich stronach dokładnie tak:

To żadne uściślenie."Nauka w Polsce" powołuje się przecież na "Liver transplantation" a to "źródło"już znamy.

Równie dobrze można by podać, że portal "Racjonalista" podaje i dać adres tego wątku.

Proszę pana. Proszę nas nie namawiać i nie straszyć. Wiary nie można tak po prostu mieć. Albo się ma taką osobowość i umysł, że się wierzy, albo taki intelekt, że się nie wierzy. Nie można sobie tak po prostu uwierzyć, bo się ma z tego korzyść. Proszę zrozumieć i więcej nie pisać takich postów.

Co do wierzącego i jego choroby... Nie wydaje mi sie , żeby wyzdrowiał inaczej niż niewierzący... Niemniej nie mogę tego udowodnić. Natomiast znalazłam to:

[...] Sam pomysł poszukiwania w laboratorium dowodów na istnienie Stwórcy nie jest nowy. Amerykańska instytucja John Templeton Foundation od lat pompuje miliony dolarów w promowanie religii i udowadnianie jej słuszności. To właśnie ona sfinansowała poważne badanie naukowe nad skutecznością modlitwy w intencji chorych, którego wyniki w ubiegłym roku opublikowało specjalistyczne czasopismo "American Heart Journal". Uczeni przebadali w sześciu szpitalach 1802 pacjentów, u których wykonano zabieg wszczepienia bypassów. W eksperyment zaangażowano grupy modlących się o powrót do zdrowia operowanych - dwie katolickie i jedną protestancką. Pacjentów podzielono na trzy równe grupy: pierwszą poinformowano, że być może w ich intencji zostaną odprawione modlitwy i rzeczywiście tak się stało. Drugiej grupie oznajmiono to samo, ale za należące do niej osoby nikt się w rzeczywistości nie modlił. Natomiast za chorych z trzeciej grupy modlono się i zostali oni o tym poinformowani.

Jaki był wynik? Nie odnotowano żadnej różnicy w poprawie stanu zdrowia między pierwszą grupą (modlitwy) i drugą (brak modlitw). Natomiast w trzeciej grupie chorzy (przydzieleni do niej wiedzieli na pewno, że w ich intencji będą modlitwy) mieli gorsze wyniki niż w dwóch pozostałych. Naukowcy interpretują ten fakt jako efekt działania psychologicznego - informacja, że w intencji pacjentów odmawiane będą modlitwy, mogła działać stresująco i wpłynąć negatywnie na rekonwalescencję - zapewne wielu chorych pomyślało: skoro się za mnie modlą, musi być ze mną naprawdę źle.

Wynik eksperymentu jest jednoznaczny: modlitwa w intencji chorych nie wpływa na ich stan zdrowia.

>Proszę pana. Proszę nas nie namawiać i nie straszyć. Wiary nie można tak po prostu mieć. Albo się ma taką osobowość i umysł, że się wierzy, albo taki intelekt, że się nie wierzy. Nie można sobie tak po prostu uwierzyć, bo się ma z tego korzyść. Proszę zrozumieć i więcej nie pisać takich postów.
>Co do wierzącego i jego choroby... Nie wydaje mi sie , żeby wyzdrowiał inaczej niż niewierzący... Niemniej nie mogę tego udowodnić. Natomiast znalazłam to:
Ależ oczywiście, że nie można narzucić nikomu wiary. Zresztą, założę się, że narzucona na siłę wiara, "nie zadziała" w momencie choroby. Ale można pozwolić swojemu dziecku na poznanie czym jest wiara ( w naszym regionie świata ) chrześijańska i pozostawienie mu decyzji o przynależności do jakiegoś kościoła, lub nie. Można agresywnie "agitować" ( przepraszam za to słowo ) tak jak Dawkins, przeciw wierze, deprecjonować ją, podpierać
się swoim naukowym autorytetem, albo zachować swoje zdanie, i pozwolić wierzyć innym, w imię nie tego, że Bóg jest, bo tego nikt nie wie, ale w imię tego, że wiara pozwala lepiej znosić stresy
> [...] Sam pomysł poszukiwania w laboratorium dowodów na istnienie Stwórcy nie jest nowy. Amerykańska instytucja John Templeton Foundation od lat pompuje miliony dolarów w promowanie religii i udowadnianie jej słuszności. To właśnie ona sfinansowała poważne badanie naukowe nad skutecznością modlitwy w intencji chorych, którego wyniki w ubiegłym roku opublikowało specjalistyczne czasopismo "American Heart Journal". Uczeni przebadali w sześciu szpitalach 1802 pacjentów, u których wykonano zabieg wszczepienia bypassów. W eksperyment zaangażowano grupy modlących się o powrót do zdrowia operowanych - dwie katolickie i jedną protestancką. Pacjentów podzielono na trzy równe grupy: pierwszą poinformowano, że być może w ich intencji zostaną odprawione modlitwy i rzeczywiście tak się stało. Drugiej grupie oznajmiono to samo, ale za należące do niej osoby nikt się w rzeczywistości nie modlił. Natomiast za chorych z trzeciej grupy modlono się i zostali oni o tym poinformowani.
>Jaki był wynik? Nie odnotowano żadnej różnicy w poprawie stanu zdrowia między pierwszą grupą (modlitwy) i drugą (brak modlitw). Natomiast w trzeciej grupie chorzy (przydzieleni do niej wiedzieli na pewno, że w ich intencji będą modlitwy) mieli gorsze wyniki niż w dwóch pozostałych. Naukowcy interpretują ten fakt jako efekt działania psychologicznego - informacja, że w intencji pacjentów odmawiane będą modlitwy, mogła działać stresująco i wpłynąć negatywnie na rekonwalescencję - zapewne wielu chorych pomyślało: skoro się za mnie modlą, musi być ze mną naprawdę źle.
>Wynik eksperymentu jest jednoznaczny: modlitwa w intencji chorych nie wpływa na ich stan zdrowia.
Tak, ja oczywiście znam wyniki tych badań. Ale jeśli założymy na chwilę, że Bóg jest, ale nie chce lub nie może ( bo obiecał ludziom Wolną Wolę ) się ujawnić, dać dowodu na swe istnienie, to po prostu takie modlitwy, choć w najlepszej intencji, mogą przez Niego zostać zignorowane.
Ja nie próbuję udowodnić istnienia Boga, mówię tylko, że zgodnie ze współczesną wiedzą, ludzie wierzący lepiej znoszą operacje. To nie musi koniecznie świadczyć o istnieniu Boga, ale o tym, że pewne psychofizyczne cechy chorych, wynikające z ich wiary, są skuteczne w przezwyciężaniu stresu pooperacyjnego. Ja oczywiście nie robiłem takich badań osobiście, ale w mojej praktyce chirurga widzę to na co dzień.
Pozdrawiam
WL.

Ależ oczywiście, że nie można narzucić nikomu wiary. Zresztą, założę się, że narzucona na siłę wiara, "nie zadziała" w momencie choroby. Ale można pozwolić swojemu dziecku na poznanie czym jest wiara [...]
Przecież dzieci w Polsce i tak się wysyła na religię. Niektóre z nich oduczają się w ten sposób logicznego i krytycznego myślenia, a uczą się jedynie wierzyć, inne się uzależniają od obrzedów i stosują modlitwę do siły wyższej o cud, zamiast uwierzyć we własne możliwości. To może byc szkodliwe, zabija kreatywność. Jedyny pożytek z takiego postępowania, to zgodnie z instynktem stadnym, zaspokojenie potrzeb społecznych, nauka takowych zachowań.


Ja nie próbuję udowodnić istnienia Boga, mówię tylko, że zgodnie ze współczesną wiedzą, ludzie wierzący lepiej znoszą operacje. To nie musi koniecznie świadczyć o istnieniu Boga, ale o tym, że pewne psychofizyczne cechy chorych, wynikające z ich wiary, są skuteczne w przezwyciężaniu stresu pooperacyjnego. Ja oczywiście nie robiłem takich badań osobiście, ale w mojej praktyce chirurga widzę to na co dzień.

A więc modlitwy... Myślę, że to samo zdziałają medytacje i optymistyczne podejście do życia.
Co do wierzących lekarzy, to dla mnie swego rodzaju ciekawostka. Moja wierząca znajoma dużo lepiej ode mnie znosi niepowodzenia w swoim fachu. Śmierć chorego tłumaczy sobie: - widocznie Bóg tak chciał. Ja natomiast analizuję każdy przypadek, doszukując się błędu w sztuce i dręcze się długo. Czesto jednak wyciągam konstruktywne wnioski. Ona przechodzi do porządku dnia codziennego. Domyślam się, że pan jako wierzący chirurg, myśli podobnie jak ona.

>Przecież dzieci w Polsce i tak się wysyła na religię. Niektóre z nich oduczają się w ten sposób logicznego i krytycznego myślenia, a uczą się jedynie wierzyć, inne się uzależniają od obrzedów i stosują modlitwę do siły wyższej o cud, zamiast uwierzyć we własne możliwości. To może byc szkodliwe, zabija kreatywność. Jedyny pożytek z takiego postępowania, to zgodnie z instynktem stadnym, zaspokojenie potrzeb społecznych, nauka takowych zachowań.
> [color=blue]
Całkowicie się nie zgadzam z tezą ( która nota bene, jest powszechnym argumentem misyjnego ateizmu ), że wiara zabija myślenie. Gdyby różne formy wiary, w szczególności chrześcijaństwo, ale tak samo islam, "zabijały" naukę, to ewolucja społeczeństw dawno wyeliminowałaby z konkursu społeczeństwa ludzi wierzących, a tymczasem jak doskonale wiemy, 100% cywilizacji miało swoje systemy wiary. Gdyby było tak, jak Pani pisze, to największy rozwój badań empirycznych nie zdarzyłby się własnie w części świata uformowanej przez chrześcijaństwo i dodajmy dla oddania sprawiedliwości - islam. Tacy ludzie jak choćby Cytat: swym życiem i naukowymi osiągnięciami dali dowody, że wiara nie stoi w sprzeczności z rozumem, że praktykowania obrzędów religijnych nie przeszkadza w naukowym myśleniu, nie zabija kreatywności i że różne kościoły ( chrześcijaństwo, ale też jak wiadomo islam ) nie tylko - wbrew obiegowej opinii - nie przeszkadzają naukowcom, ale często ich wspomagają i umożliwiają im osiąganie wyników naukowych.
>A więc modlitwy... Myślę, że to samo zdziałają medytacje i optymistyczne podejście do życia.
Na pewno optymizm ma swoje znaczenia, nie mam wątpliwości. Ale czyż wierzący optymista, nie ma nadal większych szans, niż optymista-ateista?
>Co do wierzących lekarzy, to dla mnie swego rodzaju ciekawostka. Moja wierząca znajoma dużo lepiej ode mnie znosi niepowodzenia w swoim fachu. Śmierć chorego tłumaczy sobie: - widocznie Bóg tak chciał. Ja natomiast analizuję każdy przypadek, doszukując się błędu w sztuce i dręcze się długo. Czesto jednak wyciągam konstruktywne wnioski. Ona przechodzi do porządku dnia codziennego. Domyślam się, że pan jako wierzący chirurg, myśli podobnie jak ona.
Ja osobiście jestem przekonany, że Bóg dał mi wolną wolę i rozum, i zobowiązał mnie bym ich używał dla dobra moich pacjentów. Jestem również przekonany, że jednym z najwazniejszych zadań jakie stoją przed człowiekiem w zyciu, to poświęcenie dla bliźniego. Jeśli pacjent umiera, a nie musiał wcale umrzeć, jeśli dało się coś jeszcze wykombinować, to znaczy, że ktoś z nas coś schrzanił. Że nie chciało mu się poświęcić czasu, sił, starania, nauki, dla lepszego i skuteczniejszego leczenia chorych. I Bóg nic tu nie ma do rzeczy. To ja, moją wolną wolą decyduję często o życiu innych ludzi. I to ja jestem winien, jeśli coś zrobiłem nie tak! Oczywiście czasem bywa też tak, że nic nie da się zrobić... Ale jedno jest pewne, to nie Bóg zsyła na chorych cierpienia. (Są w kościele katolickim tacy teologowie, którzy twierdzą że w chwili obecnej Bóg w ogóle nie ingeruje w życie ludzi, w żaden sposób.)
A co do tej Pani koleżanki, to oczywiście ja mógłbym teraz przywołać przykład jakiegoś znajomego ateisty, który coś tam robi źle, a Pani na to poda przykład dwóch katolików, którzy notorycznie grzeszą zdradzając swe żony, ja natomiast przywołam trzech racjonalistów którzy... itd. Ale chyba nie o to chodzi.
Proponuję spytać tę koleżankę, jak to jest, że ten jej zdaniem miłosierny Bóg, pozwala chorym gnić za życia, pozwala rodzicom oglądać śmierć ukochanych dzieci itd. Ciekawe co odpowie.
Pozdrawiam.
WL

Zagmatwał się pan co nieco. Nadal nie mogę zrozumieć racjonalnego, wydawałoby się podejścia do swego fachu, a wiary w siły nadprzyrodzone, bo pan wierzy w nie, taką jest przecież Bóg. Co do mędrców z instytucji kościelnych typu Mendel itp, to mnie to nie przekonuje. Innych instytucji wtedy po prostu nie było. Kto chciał się zajmować nauką, musiał to robic idąc tą drogą.
Ale lepiej wytłumaczy panu fenomen religii ten wątek na Racjonaliście:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,379425

To nie ja się zagmatwałem, tylko Pani odrzuca niektóre możliwości.
Ponieważ - z całym szacunkiem, serdecznie proszę mi wybaczyć trochę osobisty zarzut - uwierzyła Pani, że religia wyklucza rozum, że wierzący nie może być jednocześnie racjonalistą. Zapewniam Panią, że wierzący w Boga może myśleć i działać racjonalnie, tak jak i czasem niewierzący człowiek, nazywający siebie racjonalistą, może postępować nieracjonalnie. Co do mędrców typu Mendel, ja nie mówię, że oni nie mogli swoich osiągnięć uzyskać inaczej, aniżeli tylko za pomocą kościoła, przywołałem te przykłady, by Pani uzmysłowić że można wierzyć w Boga i kreatywnie, racjonalnie myśleć.
Pozdrawiam.
Jeszcze raz przepraszam za osobiste uwagi i mam nadzięję, na dalszą dyskusję. Miło pogadać kimś, kto choć ma odmienne poglądy, nie traktuje mnie z góry jak półidiotę i oszołoma.
WL.

>Tacy ludzie jak choćby ... swym życiem i naukowymi osiągnięciami dali dowody, że wiara nie stoi w sprzeczności z rozumem, że praktykowania obrzędów religijnych nie przeszkadza w naukowym myśleniu, nie zabija kreatywności i że różne kościoły ( chrześcijaństwo, ale też jak wiadomo islam ) nie tylko - wbrew obiegowej opinii - nie przeszkadzają naukowcom, ale często ich wspomagają i umożliwiają im osiąganie wyników naukowych.
Pomyłka. Oni swoich osiągnięć nie uzyskali dzięki religii czy obok religii, ale pomimo religii. Gdyby ściśle trzymali się zasad wiary i religię mieszali do wszystkich sfer życia, nic z tego by nie było. Dzięki ich otwartym umysłom, poddającym w wątpliwość "prawdy wiary", mamy postęp cywilizacyjny. Osoby, które wymieniłeś, nie mogły być przede wszystkim i bez reszty chrześcijanami, bo nie osiągnęłyby tego, co osiągnęły. Kopernik. Kanonik fromborski, swoje odkrycia długo trzymał w tajemnicy, wydał hen, za granicą, w roku swej śmierci, po czym z gracją wylądował na liście prohibitów. Galileusz (świecki, ale pobierający nauki w szkole zakonnej, gdyby nie rozumny ojciec, pewnie zostałby zakonnikiem), tępiony przez inkwizycję za poglądy. A cóż mi tu przywołujesz Breuila, przecież to XX wiek, wszyscy wiedzieli, że świat istnieje dłużej niż 6000 lat, więc spokojnie sobie tę sztukę paleolityczną rozpracowywał. To był przede wszystkim archeolog i antropolog, nie paleontolog. Wielebny dr John Polkinghorne (nie Poklinghorne!), mimo swoich wczesnych osiągnięć, w średnim wieku co nieco jakby zgłupiał i zaczął wypisywać dziwactwa na temat pogodzenia nauki z wiarą, za co zresztą otrzymał niesławną nagrodę Templetona.
Cytat:
Mój Internet nie zna takiego. www.linkedin.com/pub/dir/Pietro/Sacchi www.abieve(*)/cv/Pietro-Sacchi_Citibank.pdf to chyba nie on?
Podsumowując - wiara nie musi wykluczać rozumu, ale nie ma z nim nic wspólnego. Naukowiec wierzący w Boga to taki jakby trochę schizofrenik - a każda osobowość sobie rzepkę skrobie. I tak jest w porządku - bo próby przeplecenia nauki z religią kończą się żałośnie.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

> Cytat:

o. Pietro Sacchi jeden z twórców astrofizyki

Tak bywa, gdy bezkrytycznie kopiuje się dane. Ów pionier astrofizyki to Pietro Angelo Secchi SJ.

>> Cytat:

o. Pietro Sacchi jeden z twórców astrofizyki

>Tak bywa, gdy bezkrytycznie kopiuje się dane. Ów pionier astrofizyki to Pietro Angelo Secchi SJ.
Muszę przyznać, że skopiowałem te wiadomości ze swojej własnej wypowiedzi z racjonalisty w innym miejscu, a w tamtym miejscu pisałem je na podstawie książki Stephena M. Barra "Współczesna fizyka a wiara w Boga", którą zresztą serdecznie polecam, no i mi się literka pomyliła, moja wina, moja wina, moja bardzo wielka wina.
Panią Gosię proszę o wybaczenie tej karygodnej pomyłki, posypuję głowę popiołem i dziękuję za czujność w tropieniu błędów katolików, a Pana Boga proszę o to, bym tylko tak się w życiu mylił...

>Podsumowując - wiara nie musi wykluczać rozumu, ale nie ma z nim nic wspólnego. Naukowiec wierzący w Boga to taki jakby trochę schizofrenik - a każda osobowość sobie rzepkę skrobie. I tak jest w porządku - bo próby przeplecenia nauki z religią kończą się żałośnie.
Święte Słowa !!
Można wierzyć i myśleć, a co ważniejsze, wiara, nie mając nic wspólnego z wiedzą i rozumem, nie może rozumu wykluczać, zastępować, ani usprawiedliwiać głupoty, bezrozumnego działania.
Podzro.

>Można wierzyć i myśleć, a co ważniejsze, wiara, nie mając nic wspólnego z wiedzą i rozumem, nie może rozumu wykluczać, zastępować, ani usprawiedliwiać głupoty, bezrozumnego działania.
Amen.
>>różne kościoły ( chrześcijaństwo, ale też jak wiadomo islam ) nie tylko - wbrew obiegowej opinii - nie przeszkadzają naukowcom, ale często ich wspomagają i umożliwiają im osiąganie wyników naukowych.
Weź pod uwagę, że żadne kościoły nie wspierają nauki, nie pomagają i nie przyklaskują jej. W najlepszym razie pozostają obojętne, bo z doświadczenia wiedzą, że nauka potrafi wywlec na światło dzienne fakty niewygodne dla religijnej fikcji... Wierzący naukowiec pracuje na własny rachunek (ewentualnie na rachunek jakiegoś instytutu badawczego), a nie w imię swojego wyznania.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Weź pod uwagę, że żadne kościoły nie wspierają nauki, nie pomagają i nie przyklaskują jej.
W żadnym wypadku nie mów "żadne".
>W najlepszym razie pozostają obojętne, bo z doświadczenia wiedzą, że nauka potrafi wywlec na światło dzienne fakty niewygodne dla religijnej fikcji... Wierzący naukowiec pracuje na własny rachunek (ewentualnie na rachunek jakiegoś instytutu badawczego), a nie w imię swojego wyznania.
To jest typowy "dawkinsizm".
Twierdzisz dla przykładu, że jednoczesny, szybki rozwój islamu jako religii i wszelkiej maści nauk w krajach arabskich w okresie między IX, a XII wiekiem po narodzeniu Chrystusa, to czysty przypadek?

Prorok (PzN):

Pozdrowienia.
WL

>między IX, a XII wiekiem
A cóż mnie obchodzi wiek IX, XII, a nawet XVI. Wtedy było inaczej. Ja używam czasu teraźniejszego.
>po narodzeniu Chrystusa
Używam terminu "nasza era". Możliwe, że to eufemizm, ale jeszcze nie wymyśliłam lepszego, krótkiego określenia, a zdanie "era, którą chrześcijanie liczą od z sufitu wziętego dnia rzekomych narodzin swojego proroka, o którym w 100% nie wiadomo, czy naprawdę istniał, a o którym wymienieni chrześcijanie twierdzą, że był bogiem" wydaje mi się za długie.
Miłego dnia

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>A cóż mnie obchodzi wiek IX, XII, a nawet XVI. Wtedy było inaczej. Ja używam czasu teraźniejszego.
Aaaa, czyli kiedyś kościoły przyczyniały się do rozwoju nauki, a teraz już nie?
No dobra, ja się tam za bardzo na islamie nie znam, ale mam jeszcze inne dane:
Wikipedia:
J.L. Heilbron.* \"The Sun in the Church.\" The Sciences vol 39 no. 5 (September/October, 1999): 29-35.:

*J. L. HEILBRON, były profesor historii i rektor Uniwersytetu Kalifornijskiego w Berkeley, obecnie jest starszym pracownikiem naukowym w Worcester College na Uniwersytecie w Oxford
The Sciences - dwumiesięcznik, wydawany przez New York Academy of Sciences.

A na przykład TU jest opisane odkrycie przez astronomów z Watykańskiego Obserwatorium Astronomicznego dwóch planet...

Spokojnej nocy i miłego następnego dnia

>>Wierzysz więc w religię, nie w Boga.
>Ja wierzę w Boga, a wiem, z tych wymienionych przeze mnie badań naukowych, że wiara pomaga przeżyć chorobę.

Wymienione przez Pana badania jasno stwierdzają, że człowiek bardziej religijny ma większą szansę przeżycia niż mniej religijny, nic więcej.

Dodatkowo można mieć wątpliwości co do sposobu przeprowadzenia badania, bowiem - z tego co pamiętam - nie liczył się nawet powód zgonu pacjenta. Z tak sformułowanego zdania można wywnioskować, że nawet jakby kolesia potrącił samochód, to i tak by był liczony.

Tak czy inaczej - jakiekolwiek wnioskowanie na temat przeżywalności a wiary jest w tym wypadku bzdurne. Bo z jednej strony mamy grupę, która - w oczywisty sposób - deklarując oddanie i wiarę w Boga ma dobre nadzieje na przyszłość, oraz drugą, która wiarę traci.

Nie uwzględniono całej masy czynników.

Dodatkowo - próba jest diablo mała. 179 osób, które zostały podzielone na grupy ze względu na odpowiedzi udzielone w teście - którego wyniki wcale nie musiały być spolaryzowane. "Środek" w tego typu badaniach zawsze jest duży, większy niż "brzegi". 179 osób w tym wypadku to mało, bo można porównywać 2 grupy po 30 osób. Między innymi dlatego nie traktowałbym tego badania poważnie, a już na pewno nie wyciągałbym wniosków na temat wpływu wiary/niewiary na przeżywalność pacjenta, BO TEGO PO PROSTU NIE BADANO. Badano ludzi, którzy w Boga wierzą i którzy w niego zwątpili, a nie ludzi niezatrutych jedyną słuszną ideologią.

> I podkopywanie tej wiary to głupota, bo zmniejsza szansę wyzdrowienia! Tak jak nie mówię pacjentowi, że daję mu placebo zamiast Dolarganu, tak też nie należy, nie można mówić ludziom, że wiara to placebo. Nawet, gdybym osobiście nie wierzył w Boga, to moim dzieciom najpewniej nie narzucałbym mojego ateistycznego światopoglądu, bo to zmiejszałoby ich szansę

"Religia jest mądrością dla głupich, głupstwem dla mędrców, a dla rządzących jest po prostu użyteczna".
Religia dla ludu służąca jako placebo zamiast mądrości. Mądrość nigdy nie była i nie będzie dostępna dla wszystkich, a religii mamy w bród.

Czyli lekarz powinien być wykształcony - bo modlitwa nie zastąpi chirurgowi wiedzy medycznej - ale pacjent lepiej niech pozostanie głupi, będzie zdrowszy.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>>Nie Bóg działa jako placebo, tylko wiara w Boga, działa jako placebo.<

To miałem na myśli.

>Nie dyskutuję tu i teraz o Bogu, o jego istnieniu, lub nieistnieniu, a tylko o tym, że wiara w Coś Sensownego, zwiększa szansę przeżycia!

Różnie z tym bywa. Co powiesz o sporach czy wojnach religijnych, gdzie wyznanie wiary równało się poderżnięciu gardła? Podobnie wiara ma się nijak do klęsk żywiołowych. Ponadto: nie ma praktycznie innej koncepcji w obliczu chorób czy śmierci a bywa, że w agonii umierający traci świadomość, a tym samym wiarę.

>I podkopywanie tej wiary to głupota, bo zmniejsza szansę wyzdrowienia!

Nawet jeśli tak by było, należy dokładnie zbadać fizjologię tego rodzaju procesów psychicznych oraz zbadać, czy nie ma jakiegoś pozareligijnego systemu sensu działającego pozytywnie na chorobę. No i sprawa najważniejsza: zerknij na cmentarze (czy statystyki) i popatrz, ilu wiernych odchodzi w młodym wieku w atmosferze modłów swoich, najbliższych i nieco dalszych. Dlaczego? Co z ich wiarą?

>Nawet, gdybym osobiście nie wierzył w Boga, to moim dzieciom najpewniej nie narzucałbym mojego ateistycznego światopoglądu, bo to zmiejszałoby ich szansę m.in. powrotu do zdrowia.

To samo uczyni być może mantra Coca Cola, Coca Cola,...wpojona ludziom od przedszkola. Nie przeczę, że na odkrycie czekają jeszcze techniki autosugestii, które poprawić mogą naszą kondycję zdrowotną. Ale to już nie jest problem religii i proboszcza, lecz psychologii, neurofizjologii, teorii literatury i arteterapii.

>to trochę tłumaczy ciągłą przewagę liczebną wierzących...

Jeśli zadziała coś innego, coś, co nie ma nic wspólnego z religią, to możesz być pewny, że ta przewaga spadnie do zera. Ty też zdaje się wierzysz dla zdrowia. Taki religijny fitness.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Dbanie o rozum ani nie wyklucza, ani nie jest wykluczane przez wiarę.
Mój rozum wykluczył wiarę po zadaniu pokuty przez spowiednika w ilości: 10 zdrowas, i 10 ojczenasz, miałem wtedy 12 lat. Zgrzeszyłem mową, uczynkiem i zaniedbaniem.

>przeżycie ciężkiej choroby, np. przeszczepu wątroby o ok. 26%. Metaanalizy dokonano na liczbie
> 126000 ludzi!
Cytat:
Pozostałe 125 821 osób to metaarytmetyka.
Nie ufam metaanalizie w takich sprawach, jak powrót do zdrowia na bazie wiary religijnej. Konkrety - tak, ale nie wiara.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Racjonalista wierzący

Takiego zwierzęcia nie ma! Albo racjonalista - albo wierzący.

>wiara w spójny system religijny, taki jak chrześcijaństwo, islam, judaizm, etc. zwiększa szansę na
>przeżycie ciężkiej choroby, np. przeszczepu wątroby o ok. 26%. Metaanalizy dokonano na liczbie
>126000 ludzi!
> Niezależnie od tego, czy Bóg jest, czy Go nie ma, wierząc w Niego, zwiększamy szansą na
>przeżycie w sytuacji dużego stresu, o ponad 1/4!
>Inaczej mówiąc, jeśli jakiś niewierzący racjonalista, pozwoli, albo wręcz spowoduje, że jego dzieci
>również zostaną ludźmi niewierzącymi - to ni mniej ni więcej, zredukuje ich szanse na przeżycie
>ciężkiej choroby o około 1/4 w porównaniu do dzieci wierzących racjonalistów!

Gdybyś miał jakiekolwiek pojęcie o zasadach konstruowania wiarygodnych badań naukowych, to nie wypisywałbyś takich, za przeproszeniem, bzdur! Jak sobie wyobrażasz skonstruowanie takiego badania, szczególnie na takiej dużej grupie osób? Skąd w ogóle wytrzasnąłeś takie liczby? Kilka postów niżej wytknięto zresztą Tobie manipulację, o drobiazg - marne 3 zera w liczbie. Jedyne badania, które o czymkolwiek świadczą, to badania prospektywne, randomizowane, wykonywane na zasadzie podwójnie ślepej próby. A całą resztą można sobie, za przeproszeniem, podetrzeć pewną część ciała!
Przepraszam wszystkich forumowiczów za emocjonalny ton, ale ciśnienie mi skacze, jak czytam takie brednie...

Cosik mi tu zgrzyta wyraźnie:

> Dbajcie o Wasze świątynie,

Pisząc o "Waszych świątyniach" prawdopodobnie kościoły katolickie miałeś na myśli. Sorry - nie ten adres.

>bo jak nie, to wasze dzieci chodzić będą do meczetów (o ile
>przeżyją przeszczep wątroby)!

A co w tym złego - z punktu widzenia logiki Twojego wywodu?
W zasadzie od razu do posyłania dzieci do meczetów powinieneś wzywać, wcześniej wszak twierdziłeś, że:

>Jeżeli dwie konkurujące ze sobą społeczności, różnić się będą systemem wiary, to przetrwa ta społeczność, której system będzie bardziej spójny!

Islam nie jest może "bardziej spójny" (coś po prostu jest logiczne spójne albo nie jest - gradacji tu nijakiej nie ma) od chrześcijaństwa, ale prostszy i oszczędniejszy - na pewno.
Hmmm...
Jużeś mnie prawie do tych nauk Proroka przekonał, gdy wtem wzrok mój ponownie spoczął na zdaniu:

>A to prowadzi do wniosku, że ci niewierzący racjonaliści, którzy propagują różne idee typu Polskiego Kościoła Latającego Potwora Spaghetti albo wpadają na pomysły wieszania w klasach obok krzyży symboli druidystycznych, tną z zapałem gałąź, na której siedzą.

I tak sobie pomyślałem, że przecie nie sposób wymyślić systemu "metafizycznego" zgrabniej łączącego spójność logiczną z ekonomią myślenia, że o empirii nie wspomnę, niż "niewierzący racjonalizm" dający się ująć w jednym zdaniu: bogów, szatanów i innych takich - nie ma.
Jeśli więc to wymogi "przetrwania" miałyby o przyjmowaniu określonych systemów poglądów decydować, najlepiej zrobię pozostając tam, gdzie i tak już jestem.
Propagowanie FSM czy pluralizmu religijnego jest zaś równocześnie promocją racjonalizmu czyli najbardziej sprzyjającego - wedle Twej logiki - przetrwaniu systemu "metafizycznego".
No, to o co Ci, kurde, chodzi?

---

Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim

>Cosik mi tu zgrzyta wyraźnie:
Nie tylko Tobie
>> Dbajcie o Wasze świątynie,
A tak właściwie to po co?
Bóg, który stworzył świat i wszystko, co na nim, Ten, będąc Panem nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach ręką zbudowanych.
Św. Paweł "Dzieje Apostolskie" (17:24)

>A to prowadzi do wniosku, że ci niewierzący racjonaliści, którzy propagują różne idee typu Polskiego Kościoła Latającego Potwora Spaghetti albo wpadają na pomysły wieszania w klasach obok krzyży symboli druidystycznych

Takie mam pytanie poza tematem zainspirowane tą twoją uwagą- czy przypadkiem nie jesteś w "fejsbukowej" grupie "Nie zdejmę krzyża"? Bo tam właśnie wczoraj Admin próbował mieszać z błotem mojego znajomego wiccanina, deklarując, że tylko prymitywy wierzą w bogów z lasu i chcą jakieś śmieci wieszać koło krzyża. Uwielbiam ten chrześcijański szacunek dla innych religii

.
>Jak można było nie tak dawno przeczytać np.
>TU:
===========================================================
Od tego typu doniesien pseudonaukowych roi sie w Internecie. Czy wyniki tych "badan" byly opublikowane w czasopismie naukowyn z komietetm recenzentow ?? Przypuszczam ze nie, bo taki artykul bylby napewno odrzucony jako nie spelniajacy podstawowe kryteria naukowosci. Smieszna statystyka (179 a nie 126000 - drobiazg), brak oceny bledu statystycznego i innych niepewnosci wynikajacych z natury pytan i selekcji badanej grupy. Przeszczepy watroby to skomplikowane operacje o ktorych sukcesie decyduje mnogosc czynnikow. Zbyt wiele by mozna bylo wyciagac z tego jakiekolwiek rozsadne wnioski poza ogolnym procentem smiertelnosci. A ci co zyja w krajach biednych i zacofanych nie maja zadnej szansy przezycia w przypadku ciezkiej choroby watroby, niezaleznie od tego jak i w co wierza.

>Jak można było nie tak dawno przeczytać np.
>TU:
>wiara w spójny system religijny, taki jak chrześcijaństwo, islam, judaizm, etc. zwiększa szansę na
>przeżycie ciężkiej choroby, np. przeszczepu wątroby o ok. 26%.

Niestety, TU już nic takiego nie ma, jakakolwiek dyskusja jest więc bezprzedmiotowa.

www.naukaw(*)&lang=PL&_CheckSum=-2031986698

>www.naukaw(*)&lang=PL&_CheckSum=-2031986698

Jeżeli: "Wiara poprawia wyniki przeszczepu wątroby" to co z małymi dziećmi? Skazane przez Boga na nieprzeszczepianie? Dziecko roczne, można mu przeszczepiać czy nie? bo przecież będąc "bez wiary", zmniejsza szanse na udany zabieg. Co pewnie ucieszy NFZ, jak każdy "argument" na pozostawienie sobie środków na koncie...
Oj, nonsens goni dziś nonsens...

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>racjonalista.pl:
>[cytat=Walter Burkert Stwarzanie Świętości. Ślady biologii we wczesnych wierzeniach religijnych,
>str16 Z powszechnym występowaniem religii współgra jej zdolność przetrwania tysiącleci.
>Niewątpliwie zdołała ona przetrzymać najgłębsze przemiany społeczno-gospodarcze: rewolucję
>neolityczną, rewolucję miejską, a nawet rewolucję przemysłową. Nawet jeśliby przyjąć, że religia
>Jak to się stało, że religia przetrwała taki szmat czasu. Co spowodowało, że w ogóle pojawiła się wśród ludzi, i co było przyczyną, źródłem jej siły przetrwania ?
-Identycznie jak głupota, pojawiła się i trwa.

>Racjonalista wierzący
-Gdzie można zobaczyć takie zwierzę ?

>wiara w spójny system religijny, taki jak chrześcijaństwo, islam, judaizm, etc. zwiększa szansę na przeżycie ciężkiej choroby, np. przeszczepu wątroby o ok. 26%.
-Kłamstwo kompletne, niektórzy wierzący(Świadkowie Jehowy) np. w ogóle nie pozwalają na przetaczanie krwi i pozwalają umierać swoim dzieciom. Każda religia to hamulec postępu w medycynie.

>również zostaną ludźmi niewierzącymi - to ni mniej ni więcej, zredukuje ich szanse na przeżycie ciężkiej choroby o około 1/4 w porównaniu do dzieci wierzących racjonalistów! W ten sposób, na poziomie jednostek, wierzący mają większą szansę na przeżycie niż>niewierzący, tylko z racji tego, że wierzą w jakiegoś Boga
- Czyli wmówienie sobie jakiejś bajeczki ma pomóc. Niektórym pomaga, zależnie od poziomu intelektualnego. Więc możliwe że głupsi mają większe szanse przeżycia (stąd trwanie religii do dziś), ale i tak dzięki medycynie wynalezionej przez mądrzejszych, dopomagając sobie modlitwą np. Jednak gdyby korzystali jedynie z modlitwy bez medycyny nie pozostałoby ich już wielu.

>Jeżeli dwie konkurujące ze sobą społeczności, różnić się będą systemem wiary, to przetrwa ta społeczność, której system będzie bardzi>A to prowadzi do wniosku, że ci niewierzący racjonaliści, którzy propagują różne idee typu Polskiego Kościoła Latającego Potwora Spaghetti albo wpadają na pomysły wieszania w klasach
>obok krzyży symboli druidystycznych, tną z zapałem gałąź na której siedzą.
- Argumentowanie, że trzeba sobie coś wmówić aby przetrwać nawet jeśli to bzdura jest niegodne istoty rozumnej, ani nikogo kto się uważa za racjonalistę. Po pierwsze nieprawdziwe, po drugie szkodliwe dla umysłu. W czasach rządów religii umieralność na pewno była ogromna, im mniejszy wpływ cudacznych wierzeń na życie społeczne tym wyższy wskaźnik przeżywalności i dłuższe życie. Mózg mamy po to aby żyć godnie, pięknie i rozumnie, nie tkwiąc z chorych urojeniach.

> Niezależnie od tego, czy Bóg jest, czy Go nie ma, wierząc w Niego, zwiększamy szansą na
>przeżycie w sytuacji dużego stresu, o ponad 1/4!

na to bardzo ciekawe zdanie, odpowiedział pewnie go jeszcze nawet nie znając niejaki p.Marek:

Mark Twain:
i może jeszcze jedno:
Józef Stanisław Tischner:
cóż, każdy manipuluje po swojemu...

---

Cywilizacja to niekończący się ciąg potrzeb, których nie potrzebujemy. Marek T.

Cała wypowiedz tak ..... że ręce opadają i brakuje sił na pisanie - pardon!

>Cała wypowiedz tak ..... że ręce opadają i brakuje sił na pisanie - pardon!
Za to mnie na widok takich argumentów, pozostanie tylko stanąć, podnieść ręce i poddać się w obliczu Twego geniuszu

Witam,

>Racjonalista wierzący, taki jak ja, powie oczywiście, że to Bóg jako przyczyna wszystkiego, jest
>również źródłem i tej cechy ludzkości, jaką jest powszechna wiara.

Bóg Twoim zdaniem jest przyczyną zakazu przetaczania krwi w środowisku Świadków Jehowy.

>Racjonalista niewierzący, odrzuciwszy ideę Boga powie oczywiście, że to ewolucjaspowodowała powstanie w/wym. cechy, oraz jej trwanie.

Po czym odkryje możliwość przeszczepu i nie znajdzie przesłanek aby go nie wykonać w określonych naukowo warunkach celem ratowania życia.

> Niezależnie od tego, czy Bóg jest, czy Go nie ma, wierząc w Niego, zwiększamy szansą na
>przeżycie w sytuacji dużego stresu, o ponad 1/4!
>Inaczej mówiąc, jeśli jakiś niewierzący racjonalista, pozwoli, albo wręcz spowoduje, że jego dzieci
>również zostaną ludźmi niewierzącymi - to ni mniej ni więcej, zredukuje ich szanse na przeżycie
>ciężkiej choroby o około 1/4 w porównaniu do dzieci wierzących racjonalistów!

Jeśli tego nie zrobi przyczyni się do kryzysu w transplantologii lub zakazu wykonywania transplantacji po objawieniu Toruńskim nr 234/2000, które jasno doprecyzowuje (zgodne jest też z zapisami StaregoTestamentu), że przeszczepy to grzech śmietelny, gdyż naruszają one godność jednostki, która po smierci znajduje się w okresie przejściowej omonimnosis ( stanowisko watykańskie nr 56.4)

I co z tego? Ano wyznaniowe społeczeństwo o wyższym współczynniku przeżywalności przeszczepów wybrawszy PIS jako partię rządzącą ustami Piechy zakaże przeszczepów wątroby tak jak dziś zgodnie z wiarą zakazuje metody in vitro. ZDELEGALIZUJE JE ZGODNIE Z WIARĄ !

>W ten sposób, na poziomie jednostek, wierzący mają większą szansę na przeżycie niż
>niewierzący, tylko z racji tego, że wierzą w jakiegoś Boga ( inna zupełnie sprawa, to ewentualna
>niesprawdzalna, niematerialna pomoc uzyskiwana od Istoty w Którą Wierzą ).

Czy będzie łaskawa objawić się i zgodzić na przeszczepy ??? Czy okupimy je morzem krwi ginąc na stosach z rąk wierzących? My, racjonaliści niewierzący. (?)

> Dbajcie o Wasze świątynie, bo jak nie, to wasze dzieci chodzić będą do meczetów (o ile
>przeżyją przeszczep wątroby)!

I to jest racjonalny aspekt wiary skoro nie możemy wymordować muzułmanów za permanentne nieprzestrzeganie praw człowieka walczmy z nimi na poziomie kościelnej gałęzi na której siedzimy. Tu akurat jestem za.

Jednym z niewielu pozytywów upośledzenia religijnego naszego społeczeńtwa niech będzioe wzrost przeżywalności przeszczepów wątroby zniszczonej wiarą, że Bóg nie pozwoliłby przecież by dziecko umarło po zjedzeniu tego grzyba oraz bym ja gorliwy katolik dostał marskości z przepicia wódką. Wiara, wiara, wiara

Pozdrawiam

Może tak przejść do nieco innego spojrzenia na wiarę i zastanowić się od strony ewolucyjno-biologicznej nad przyczyną jej powstania ? Może przyczyna powstania religii i wiary jest bardzo prozaiczna ?

Każda religia to tylko zwykła ideologia, tyle ze dodatkowo z wymyślonymi transcendentnymi elementami. Jeśli chodzi o doczesne argumenty, to religia nie różni się absolutnie niczym od innych ideologii. Wszystkie powstały na egoistycznej potrzebie człowieka manipulowania innymi ludźmi, w celu osiągnięcia osobistych korzyści. Ideologie bazują na aksjomatach, religie na dogmatach. Różnica miedzy nimi polega na tym, ze o ile o pierwszych można dyskutować, krytykować je i zmieniać, o tyle drugie są pewne i prawdziwe jedynie na mocy autorytetu osoby, która je wygłasza. W tym dokładnie punkcie widać przewagę religii nad ideologią. Jeśli komuś uda się przekonać inną osobę do swojego wymyślonego nadnaturalnego bytu, który wszystko wie i może, to dalsza dyskusja nie jest już możliwa. Im fikcja jest idiotyczniejsza, tym trudniej jest dowieść innym jej nieprawdziwości.

Jedyny prawdziwy bóg chrześcijański jest naturalnym rozwinięciem bóstw egipskich, hinduskich itp. Już Egipcjanie próbowali wprowadzić monoteizm swojej religii, ale ich wysiłki poszły na marne, bo próbowali jednego ze swoich bogów uczynić tym najważniejszym. Logika tego zabiegu była jednak łatwo podważalna. Dlaczego akurat ten, a nie inny ? Stąd cesarz Konstantyn potrzebował religii takiej jak rozdrobnione i mało istotne w ówczesnych czasach chrześcijaństwo, z monoteistycznym bogiem, którego z braku silnych i wpływowych kapłanów można było ulepić do swoich własnych celów.

Głównym celem było stworzenie religii, która nie poddawała by się ludzkiemu poznaniu, a tym samych nie mogła być weryfikowalna i podważalna dla innych ludzi poza cesarzem. Im bzdurniejsze i nie-logiczniejsze założenia - tym lepiej dla rządzących. Jeśli nie potrafisz wytłumaczyć czegoś swojej babci w trzech zdaniach, to znaczy to, ze sam tego tez nie rozumiesz. Im mniej logiki w ideologii, tym trudniej jest ją obalić. Z dwóch ludzi sprzeczających się co do dalszego postępowania, wygra ten, który operuje nielogicznymi dogmatami, w przeciwieństwie do podważalnych aksjomatów. Im bzdurniejsze uzasadnienie, tym trudniejsza dyskusja. Religia jest właśnie takim wzorcowym wykorzystaniem wrodzonego ludzkiego egoizmu, wystarczy jedynie wykorzystać jej nielogiczność dla własnych celów.

Tylko ludzie maja zdolność myślenia o tym, co może istnieć poza fizycznymi granicami ludzkiego poznania. Za pomocą religii można wykorzystać fantazje i strach innych osób do własnych celów : uspokojenia, manipulacji, oszukania, ogłupienia, zwodzenia, zniszczenia, itd. Można też ten strach za pomocą religii i wiary jeszcze dodatkowo rozbudować, przez co rządzenie i manipulacje stają się jeszcze łatwiejsze. Ta zamiana logicznie zrozumiałych argumentów na nierzetelnie nielogiczne argumenty (Causa efficiens) ma swoje zwieńczenie w życiu pozagrobowym i wymyślonych wszechmocnych bogach. Takim niepodważalnym argumentom nie można się przeciwstawić! Religijne dogmaty i wierzenia służą do wyegzekwowania i uzasadnienia egoistycznych potrzeb jednostki, najczęściej kapłana danej religii. Im bzdurniej tym lepiej = logika nie-logiki.

>Jak to się stało, że religia przetrwała taki szmat czasu.
Po pierwsze, co znaczy słowo "szmat" ? Powinno być - kawał czasu lub inne słowo nawiązujące do matematycznej wymierności słowa "czas".
Powracając jednak do pytania - odpowiedź tkwi tylko i jedynie w możliwościach ludzkiego mózgu i jego pamięci. Jest to centralny dyspozytor - komputer wszystkich czynności, odczuć i zachowań ludzkich, w tym także religii, dlatego bawi mnie bardzo np. pokazywanie serca, jako logo miłości.
Mózg człowieka jest przeskomplikowanym laboratorium chemicznym. To on jest bogiem każdego z nas, a my jego świątynią.

>Co spowodowało, że w ogóle pojawiła się wśród ludzi....
Brak możliwości wytłumaczenia sobie zjawisk zachodzących w świecie, w którym człowiek żył oraz w nim samym, czyli po prostu niski stopień rozwoju/wykształcenia człowieka.

>i co było przyczyną, źródłem jej siły przetrwania?
Pamięć ludzka.