Racjonalista - Strona głównaDo treści
Ewolucja systemów parlamentarnych

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Nauka
NapisanoAutorTytuł
05-06-2013 16:18Marek Matejewski (3695 punktów)Ewolucja systemów parlamentarnych
Ocena 2 na 2
Zastanawiałem się chwilę, w którym dziale umieścić niniejszy wątek. Aspekt socjologiczny tematu zdecydował, że tutaj.

Kilka lat temu założyłem się ze znajomym, że do końca bieżącego ćwierćwiecza w Polsce wyewoluuje klasyczny system dwupartyjny...

Pominę czasy starożytne z uwagi na fakt, że zdecydowana większość współczesnych państw wówczas jeszcze nie istniała i nie będę roztrząsał tematu ateńskiej demokracji itd. Rozpocznę od średniowiecza i dalej renesansu. Czasy monarchów i innych autokratów cywilizowana część świata ma już dawno za sobą. Jednak wspomnijmy o tym, że historia parlamentaryzmu była początkowo spleciona z osobą jednego władcy. To z monarchii konstytucyjnej, a później monarchii parlamentarnej wywodzą się kolejne systemy polityczne. W parlamencie zaczęły pojawiać się różne stronnictwa z prawem głosu uzyskanym dzięki wynalazkowi, jakim było (z początku nie tak całkiem powszechne) prawo wyborcze. Reprezentowały one interesy różnych grup społecznych. Wówczas w obrazie ewolucji parlamentaryzmu pojawiła się czarna dziura - trwający kilkadziesiąt lat system monopartyjny, kiedy to jedno ugrupowanie stworzyło iluzję powszechnej reprezentacji wszystkich obywateli - co w przypadku takich tworów jak NSDAP czy KPZR okazało się katastrofą dla ludzkości.

Po tych tragicznych doświadczeniach (pomińmy obszar położony za "żelazną kurtyną") zaczęły powstawać wielopartyjne systemy polityczne, które pod koniec lat 80-tych znalazły podatny grunt także w Europie środkowo-wschodniej... Tu się na chwilę zatrzymam i zmienię temat.

W czasach studenckich razem z kolegami i koleżankami z akademika sporo graliśmy w gry z gatunku Massively Multiplayer On-line Game. Nie mówię tu o grach typu MMORPG jak World of Warcraft, tylko wyłącznie o grach strategicznych typu Travian, Ogame i kilku podobnych, w których udział bierze jednocześnie od kilku do kilkunastu tysięcy graczy.

Jedna gra trwała zwykle około rok czasu. Co mnie zawsze wówczas intrygowało, to ewolucja wirtualnych stronnictw politycznych. Za każdym razem wyglądała niemal tak samo. Początkowo setki małych grupek graczy zawierały sojusze co pozwalało na szybszy rozwój i wzajemną pomoc, by po kilku miesiącach tworzyć już wspólnie liczące setki osób stronnictwa. W połowie gry na placu boju zostawało średnio 5-7 liczących się stronnictw, a kto usiłował grać na własną rękę był natychmiast eliminowany.

Wreszcie w ostatnich miesiącach gry wszystko zaczęło zmierzać do systemu opartego na dwóch potężnych liczących tysiące graczy stronnictwach. Wniosek płynie z tego taki, że w sytuacji, gdy każdy miał prawo głosu i wolny wybór, to w jakiś naturalny sposób każdy świadomie bądź mniej dążył do uzyskania sytuacji, gdy jego stronnictwo będzie mieć w swoim składzie około 50% graczy. Czyli tak żeby w pewnym momencie już nigdy nie zaistniało ryzyko utraty przewagi liczebnej, a zarazem żeby mieć silnego wroga z którym można walczyć. Można wręcz uznać, że każdy kolejno zawierany sojusz, był konsekwencją utraty przewagi liczebnej, ewentualnie jakościowej. Przy układzie np. 4 grup, mających w składzie kolejno 40%, 30%, 20% i 10% graczy, ta pierwsza formacja zawsze tylko pozornie była najsilniejsza. Strach pozostałych szybko skłaniał ich do zawierania sojuszu. W ten sposób ta zrzeszająca 40% graczy formacja nigdy nie mogła długo nacieszyć się hegemonią i czuć że rządzi na placu gry. W każdej chwili istniała obawa powstania przymierza przeciwko niej. Sama wiedząc co się święci szukała sposobów, żeby dopełnić skład do około 50% graczy, jednak nigdy więcej, bo wówczas walka z wyraźnie słabszym przeciwnikiem zamieniłaby się w farsę. W przypadku gry to o tyle zrozumiałe, że gdy nie ma z kim walczyć to kończy się zabawa. Rzecz w tym, że podobne dążenia zauważam w realnej polityce - co już trudniej zrozumieć. Co jeszcze przy tym należy zauważyć to że, gdyby ktoś wyraźnie nie chciał utrzymywać swojego przeciwnika w dobrej kondycji - wówczas zrodziłaby się tyrania.

Poza tym że czasami żałuję czasu straconego na te wirtualne zabawy, to jednak poznałem wiele interesujących osób i wiele dowiedziałem się o psychologii grup. Zarówno takich liczących kilkanaście jak i kilka tysięcy osób. Każdy scenariusz, gdzie wszyscy gracze mając na starcie równe szanse w "demokratyczny" sposób próbują zdominować scenę gry, kończył się wyewoluowaniem dwóch potężnych opozycyjnych grup i wielkim starciem pomiędzy nimi na koniec. Chyba żadne inne gry nie dały mi tyle do myślenia...

Coś podobnego obserwowaliśmy przecież w czasach "zimnej wojny". W przypadku gry, był to prawie wyłącznie ilościowy wyścig zbrojeń.

Patrząc na polską scenę polityczną, kryzys, fundamentalne różnice światopoglądowe, które są wręcz idealnym gruntem dla systemu dwupartyjnego podejrzewam, że nasz kraj jak najbardziej zmierza w tym kierunku. Zastanawiam się nawet czy w najbliższych dekadach na taki model parlamentaryzmu nie będzie przypadkiem skazana większość europejskich demokracji...

Bo kiedy uzyskamy gwarancję zwycięstwa w wyborach? Gdy zdobędziemy największą liczbę głosów? Niekoniecznie! Być może już za 2 lata PiS zdobędzie taką większość i okaże się wielkim przegranym.

Gwarancję zwycięstwa daje tylko 50% + 1...
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

finerbijk (17282 punktów)
Systemy parlamentarne niestety przestały ewoluować, to skostniałe twory. Partie osiadły na swoich pozycjach i okresowo się przesiadają na stołkach. W Europie niekoniecznie jest miejsce tylko dla dwóch graczy, zwykle dla trzech, czterech. Jest jakaś umowna lewica, prawica i dla dekoracji jacyś zieloni, czy inni ludowcy, a wyborca myśli, że to tak na poważnie.
Powinni z przyzwoitości przestać nazywać tego demokracją, tylko po imieniu - partiokracją.
05-06-2013 17:35 
 Ocena 4 na 6
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>Powinni z przyzwoitości przestać nazywać tego demokracją, tylko po imieniu - partiokracją.

W jaki sposób miałby się dalej rozwijać system, w którym głupiec i mędrzec mają identyczne prawo głosu? W jaki sposób większość głupców miałaby wybrać władcę mądrego, zamiast tego który ich skuteczniej zmanipuluje?

Demokracja w obecnej formie to przeżytek.
05-06-2013 17:47 
 Ocena 3 na 5
MarcinK (9189 punktów)

>W jaki sposób miałby się dalej rozwijać system, w którym głupiec i mędrzec mają identyczne prawo głosu? W jaki sposób większość głupców miałaby wybrać władcę mądrego, zamiast tego który ich skuteczniej zmanipuluje?
>Demokracja w obecnej formie to przeżytek.

Od wieków słyszy się to samo, a demokracja jakoś dalej daje sobie radę. Dodatkowo przeciw Twojej tezie przemawia fakt, że jesteśmy jako społeczeństwa coraz lepiej wyedukowani.

Demokracja dawała sobie radę jak większość była analfabetami - dlaczego miałaby upaść w czasach powszechnej edukacji i internetu?
05-06-2013 18:12 
 Ocena 2 na 2
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>Od wieków słyszy się to samo, a demokracja jakoś dalej daje sobie radę. Dodatkowo przeciw Twojej tezie przemawia fakt, że jesteśmy jako społeczeństwa coraz lepiej wyedukowani.

Coraz lepiej wyedukowani? 75% nie czyta książek, a 80% demokratycznie wierzy w boga.

>Demokracja dawała sobie radę jak większość była analfabetami - dlaczego miałaby upaść w czasach powszechnej edukacji i internetu?

Nie twierdzę, że ma upaść. Zwracam uwagę na jej wady i podatność na infekcję, co widać w RFN.
05-06-2013 18:27 
 Ocena 4 na 4
MarcinK (9189 punktów)

>Coraz lepiej wyedukowani? 75% nie czyta książek,

Ale przynajmniej potencjalnie może więc i podatność na manipulację mniejsza.

> a 80% demokratycznie wierzy w boga.

To i tak postęp historycznie patrząc.

>Nie twierdzę, że ma upaść. Zwracam uwagę na jej wady i podatność na infekcję, co widać w RFN.

Konkretnie?
06-06-2013 01:01 
 0 na 4
Legion (587 punktów)

>Od wieków słyszy się to samo, a demokracja jakoś dalej daje sobie radę. Dodatkowo przeciw Twojej tezie przemawia fakt, że jesteśmy jako społeczeństwa coraz lepiej wyedukowani.

Lepiej wyedukowani... Hehehe! Gdy jeszcze nie tak dawno temu chodziłem do liceum, to u większości osób szczytem ambicji była 2 z większości przedmiotów. Powiedz mi, który robotnik przy łopacie będzie pamiętał te wszystkie rzeczy z biologi, chemii, polskiego?
06-06-2013 01:31 
 Ocena 8 na 8
MarcinK (9189 punktów)

>Lepiej wyedukowani... Hehehe! Gdy jeszcze nie tak dawno temu chodziłem do liceum, to u większości osób szczytem ambicji była 2 z większości przedmiotów. Powiedz mi, który robotnik przy łopacie będzie pamiętał te wszystkie rzeczy z biologi, chemii, polskiego?

Sprawdź sobie kilka faktów:

1. Kiedy wprowadzano na świecie obowiązek szkolny?

2. Kto był nim objęty?

3. Jak wyglądała jego faktyczna realizacja choćby w XX wieku w II RP?

4. Kiedy zniesione zostały ograniczenia edukacyjne dla mniejszości rasowych?

5. Jak zmieniała się dostępność edukacji dla kobiet?

6. Kiedy powszechny stał się dostęp do wyższego wykształcenia?

7. W jaki sposób internet wpłynął na dostępność wiedzy i popularyzację nauki?

Na marginesie - ja jeszcze pamiętam jak chodziłem do liceum i dla mojego rocznika planem minimum było dostanie się na studia - wszyscy bez wyjątku się dostali, a nie byliśmy klasą wyselekcjonowanych geniuszy. Pozostaje współczuć wyboru placówki edukacyjnej.
16-06-2013 06:25 
 Ocena 1 na 1
Vytautas (4394 punktów)
>Powiedz mi, który robotnik przy łopacie będzie pamiętał te wszystkie rzeczy z biologi, chemii, polskiego?
   Wykształcenie to według Ciebie to, co człowiek pamięta? Oj, mizernie z tym twoim wykształceniem. Tylko gdzie Ty, biedaku, znajdziesz dziś pracę przy łopacie?
16-06-2013 06:33 
 Ocena 1 na 1
Vytautas (4394 punktów)
>Demokracja dawała sobie radę jak większość była analfabetami - dlaczego miałaby upaść w czasach powszechnej edukacji i internetu?
   Jakoś Cię te internety nie nauczyły odróżniać "jak" od "kiedy". Szkoła, ani internet nikogo niczego nie nauczy wbrew jego woli.
05-06-2013 19:22 
 Ocena 2 na 2
ollikm (2038 punktów)
(zablokowany)
>W jaki sposób miałby się dalej rozwijać system, w którym głupiec i mędrzec mają identyczne prawo głosu?

Na tym właśnie polega siła demokracji. W innych systemach większą władzę mają głupcy.
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>>W jaki sposób miałby się dalej rozwijać system, w którym głupiec i mędrzec mają identyczne prawo głosu?
>Na tym właśnie polega siła demokracji. W innych systemach większą władzę mają głupcy.

Kraje niedemokratyczne, gdzie wg Ciebie władzę mają głupcy, a żyje się nieźle:
Singapur, Watykan.

Jednocześnie mamy największy demokratyczny kraj świata - Indie, gdzie poziom życia jest tragiczny.
ollikm (2038 punktów)
(zablokowany)
A jaki według ciebie ustrój ma Singapur?
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>A jaki według ciebie ustrój ma Singapur?

Od 1959 do 2001 dyktatura Lee Kuan Yew pod przewodnią rolą Partii Akcji Ludowej (vide PZPR). Potem krótka pomyłka i od 2004 rządzi jego syn.
Pacyfikacja opozycyjnego protestu na głównej ulicy zaczęła się po tym jak wszedłem do supermarketu i skończyła zanim wyszedłem.

Singapur uważam za jedno z najlepszych miejsc do życia na Ziemi.
MarcinK (9189 punktów)

>Patrząc na polską scenę polityczną, kryzys, fundamentalne różnice światopoglądowe, które są wręcz
>idealnym gruntem dla systemu dwupartyjnego podejrzewam, że nasz kraj jak najbardziej zmierza w tym
>kierunku.

Raczej wątpię. Głównym źródłem systemu dwupartyjnego są jednomandatowe okręgi wyborcze - to bardzo dobrze widać w naszym senacie. Przy systemie sejmowym model dwupartyjny jest raczej niespotykany.

Co do różnic światopoglądowych to byłbym sceptyczny - to raczej dłuższy proces; większość naszego społeczeństwa ma poglądy, w najlepszym razie, centroprawicowe. Laicyzacja jest nieuchronna ale to będzie raczej ewolucja.

>Gwarancję zwycięstwa daje tylko 50% + 1...

W teraźniejszym systemie bynajmniej:
www.mowimy(*)rach-do-sejmu-rp,22_30602.html
ollikm (2038 punktów)
(zablokowany)
Tak będzie się działo wyłącznie gdyby partie niczym się nie różniły. Istnienie poglądów politycznych oraz konflikty interesów (zarówno pomiędzy politykami jak i grupami interesów) powoduje, ze zawsze jest miejsce dla mniejszych grup/partii. Za ich liczbę odpowiada raczej ordynacja wyborcza stawiająca wymagania osiągnięcia określonej wielkości.
Eliath (1441 punktów)
Chciałem po kolei, ale nie potrafię spójnego tekstu ułożyć.

A) Co do gry (Travian konkretnie):
>Początkowo setki małych grupek graczy
>Wreszcie w ostatnich miesiącach gry...

1) primo
Początkowo setki małych grupek ludzi... wreszcie, kilku największych graczy: USA, PRC, RF, EU...

Dynamika, którą opisujesz wprost wynika z ograniczeń świata gry: tak twardych jak i miękkich. Greckie polis nie tworzyły sojuszy w celu podboju terytorium Azji Środkowej. Nie dlatego, że brakło fantazji, a dzięki temu, że starczyło rozsądku...

2) secundo

Poza tym nie ufam Twoim 50%. Jest to "pi razy drzwi", które IMHO wynika raczej z geograficznego rozkładu graczy, oraz specyficznych zasad (patrz 3), nade wszystko Twoich obserwacji...

3) tertio

Możliwość, ograniczonego, wpływania na położenie początkowe prowadziła do "manipulowania" przez graczy (poprzez wybieranie zbliżonej lokalizacji startowej) do znacznych manipulacji wynikami. (Nie, nie wytłumaczę dlaczego położenie geograficzne ma wpływ na sytuację strategiczną...). Skutkowało to czasem jednostronną grą, tak jakościowo, jak i ilościowo. Czasami taka jednostronność wynikała z czysto losowych zdarzeń (tj. bez wcześniejszego zaplanowania), czasami taki plan okazywał się niewypałem (lajf). Była to jedna z przyczyn modyfikacji zasad... które to modyfikacje wymuszały zmiany tak w taktyce jak i strategii graczy, zarówno na płaszczyźnie politycznej jak i militarnej (ergo: SSDD).

B) W kwestii polityki:

>zauważam w realnej polityce - co już trudniej zrozumieć.

Układ dąży do równowagi, entropia... te sprawy
Być może wynika to z błędów w obserwacji. Też to dostrzegam, ale ja mam wadę wzroku, to ciężko mi osądzić.
Być może to kwestia przyjętych zasady gry (także podatnych na manipulację czy łamanie).
Nie wiem, niestety okresy stabilności są tak krótkie, że ciężko mówić o trendach, przynajmniej w dłuższej perspektywie, a ta jest wymagana gdy mowa o ewolucji systemów politycznych.

>gdyby ktoś wyraźnie nie chciał utrzymywać swojego przeciwnika w dobrej kondycji - wówczas zrodziłaby się tyrania.

Oryginalna i śmiała teza. Czyli partie nie punktują przeciwników, bo nie chcą władzy? Webber włosy rwie a szaty rozdziera. Taką łatwą, prostą i przyjemną definicję szlag trafił.
Zakładasz, że jak ktoś zdobywa władzę, i utrzymuje dłużej niż jedna kadencja to automatycznie musi dążyć do zamachu stanu. Kilka kadencji i nawet najbardziej oświecona i kochana partia się ludziom znudzi.

>Coś podobnego obserwowaliśmy przecież w czasach "zimnej wojny".

Nie. Obserwowaliśmy, niezbyt bezpieczne dla świata, sztuczne podtrzymywanie konfliktu, który ogniskował opinię publiczną ułatwiając prowadzenie i prowadzić realpolitik (tak zew. jak i wew.), pozwalał zatykać usta oponentom politycznym i nie udzielać odpowiedzi na niewygodne pytania... potem nastąpiła długa dekada politycznej katorgi, aż z miłowali się nad nami terroryści wypowiadając wojnę.

>Patrząc na polską scenę polityczną

Odnosisz dobre wrażenie. Jej kształt jest podyktowany, w miażdżącym stopniu, sposobem finansowania partii (IMHO niezgodnym z konstytucją, ale to akurat pestka).
To trochę wypacza obraz sytuacji... u nas jest sieczka... masakra...
Gdyby nie progi wyborcze, metoda D'Hondta i finansowanie z budżetu to do urny pewnie bym chodził z książką telefoniczna. Nie widać tego, bo jak wypadasz z parlamentu to tracisz większość kasy na kampanię. We mgle ludzkiej niepamięci, po przetrąceniu skrzydła, rzeczywistość wita Twoje notowania.
Zresztą zobacz co stało się z Tea Party w USA. Jak ją ładnie łyknął system, jak młody pelikan. (IMHO Dzięki temu konserwatyści mogli osiągnąć nowy szczyt oszołomstwa i demagogii )

>Bo kiedy uzyskamy gwarancję zwycięstwa w wyborach?

Kiedy dostarczymy 100% "odpowiednio" wypełnionych kart... względnie po zatwierdzeniu wyników przez sąd.

>Gdy zdobędziemy największą liczbę głosów? Niekoniecznie!

np.: 40%>30%>20% ale 40%<50%

>Być może już za 2 lata PiS zdobędzie taką większość i okaże się wielkim przegranym.

Edycja: Nawias, przecinek, takie tam

Wróć do listy wątków działu Nauka
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365