Pierwsze, co bym wymyślił na obronę boga będąc teistą, to że bóg wiedział, że Piotr B. wybierze (dobrowolnie i bez przymusu) zabójstwo. Problem z głowy.

>Pierwsze, co bym wymyślił na obronę boga będąc teistą, to że bóg wiedział, że Piotr B. wybierze (dobrowolnie i bez przymusu) zabójstwo. Problem z głowy.

Ale skoro przed narodzinami Piotra B. wiadomo było, że cokolwiek zrobi w swoim życiu - jakichkolwiek wyborów dokona i tak sprowadzi się to wszystko do zabójstwa - więc według mitologii abrahamistycznych już przed narodzinami tego człowieka było wiadome, że pójdzie on do piekła - nie miał wyboru (wolnej woli) aby wybrać inną drogę.

Wybrałeś drogę tylko istoty wszechwiedzącej - a mnie chodzi o połączenie wszechwiedzy z wolną wolą

>Wybrałeś drogę tylko istoty wszechwiedzącej - a mnie chodzi o połączenie wszechwiedzy z wolną wolą2

Na użytek wątku wcieliłem się w teistę, zeznania me nie mogą więc być spójne. Podałem pierwszą odpowiedź, jaka przyszła mi do głowy na wytłumaczenie mojej wątpliwości i zapewne jako teista nie chciałbym brnąć dalej, zaspokojony tym substytutem. Gdybym jednak brnął, dotarłbym do jeszcze koszmarniejszych rozwiązań, np. został kalwinistą albo stopniowo oddryfował do wniosku o sprzeczności idei boga.

>>Wybrałeś drogę tylko istoty wszechwiedzącej - a mnie chodzi o połączenie wszechwiedzy z wolną wolą

To jak połączenie falowej i korpuskularnej natury światła, nie ma prostego wyjaśnienia. To co mnie zdumiewa w twoim poście to nie problem, który postawiłeś, ale postawa jakbyś odkrył Amerykę, bez uprzedniego poszukania odpowiedzi. Przykładowo tutaj: www.sfinia(*)chwiedza-a-wolna-wola,161.html

Rozważania nad atrybutami Boga trwają od setek lat, więc nikt niczego nowego już nie wymyśli, można tylko przewijać te same pytania i te same odpowiedzi. Niektórzy rozwiązywali domniemany paradoks na gruncie molinizmu ( en.wikipedia.org/wiki/Molinism ) inni jak prof. Swinburne z Oxfordu rezygnują z wszechwiedzy rozumianej absolutnie (jako wiedzy o wszystkich szczegółowych wyborach ludzi), a są jeszcze inne stanowiska ( www.trinit(*)emane-paradoksy-wszechmocy.htm )

> zapewne jako teista nie chciałbym brnąć dalej

to byłbyś bardzo dziwnym teistą

>Czy ktokolwiek z forumowiczów jest w stanie mi wyjaśnić jak osoba wierząca godzi istnienie istoty
>wszechwiedzącej z wolną wola człowieka ?

To się nazywa synkretyzm. Zjawisko nader częste, kiedy sprzeczne poglądy leżą sobie w jednej głowie i ujawniają się na przemian bez wzajemnego konfliktu. Znaczy, współistnieją w zgodzie.

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

>Czy spotkaliście się z wyjaśnieniem tego problemu ? Bo ja usłyszałem kiedyś od teisty, że to wielka tajemnica i tego nie da się pojąć (sic!).

Zgadza się. Jeżeli zamierzasz w coś uwierzyć, nie próbuj zrozumieć. Jak zrozumiesz nie będziesz w stanie uwierzyć... no chyba że jesteś w stanie wiedzieć coś i jednocześnie wierzyć w coś przeciwnego. Taki 'drobny' konflikt między nauką i wiarą.

Są też inne takie zagwozdki. Na przykład wszechmogący nie może być jednocześnie dobry... pewnie takich smaczków jest więcej.

>Są też inne takie zagwozdki. Na przykład wszechmogący nie może być jednocześnie dobry... pewnie takich smaczków jest więcej.
Może skoro jest

>Czy ktokolwiek z forumowiczów jest w stanie mi wyjaśnić jak osoba wierząca godzi istnienie istoty wszechwiedzącej z wolną wola człowieka ? Podam przykład.
>Załóżmy że istota ta wie, że umrę 24 czerwca 2014 roku - przyczyną śmierci będzie zasztyletowanie w ciemniej alejce Poznania - motyw rabunek. Sprawca - Piotr B.
Nie wiem... Ale może spytajmy Piotra B.

>>Załóżmy że istota ta wie, że umrę 24 czerwca 2014 roku - przyczyną śmierci będzie zasztyletowanie w ciemniej alejce Poznania - motyw rabunek. Sprawca - Piotr B.
>Nie wiem... Ale może spytajmy Piotra B.

Ano właśnie. Może powinienem się profilaktycznie zgłosić na komisariat?

>Czy ktokolwiek z forumowiczów jest w stanie mi wyjaśnić jak osoba wierząca godzi istnienie istoty
>wszechwiedzącej z wolną wola człowieka?
>Czy spotkaliście się z wyjaśnieniem tego problemu ? Bo ja usłyszałem kiedyś od teisty, że to wielka
>tajemnica i tego nie da się pojąć (sic!)

Jan Paweł II zwykł w takich sytuacjach mawiać: "Miłość mi wszystko wyjaśniła" . Jakże go za to nie kochać?

>Jakże go za to nie kochać?
   Ależ kochać! Ino że fizycznie! Czyli - p*****lić go!

---

Można zawsze liczyć, że Amerykanie postąpią we właściwy sposób. Oczywiście po tym, jak wyczerpią wszelkie inne możliwości.

> Jan Paweł II zwykł w takich sytuacjach mawiać: "Miłość mi wszystko wyjaśniła" . >

Gdzie i co robił nasz Niestworzony
Kiedy nie było czasoprzestrzeni?
Co i czym ruszyć był on zmuszony
By w końcu wreszcie stan ten odmienić?

Nie było wówczas nic i niczego,
Nie miał gdzie leżeć i po czym człapać:
Ni krzty nie było miejsca wolnego
Nawet, by w dupę się podrapać.

A co dopiero, by mieć natchnienie
Na jakieś pierwsze poruszenie!

>Gdzie i co robił nasz Niestworzony
>Kiedy nie było czasoprzestrzeni?
>Co i czym ruszyć był on zmuszony
>By w końcu wreszcie stan ten odmienić?
>Nie było wówczas nic i niczego,
>Nie miał gdzie leżeć i po czym człapać:
>Ni krzty nie było miejsca wolnego
>Nawet, by w dupę się podrapać.
>A co dopiero, by mieć natchnienie
>Na jakieś pierwsze poruszenie!

0. A więc tak:
1. Na samym początku Bóg stworzył Sprzeczność.
2. To był dobry pomysł.
3. Teraz wszystko mogło się nareszcie zacząć.
4. I zaczęło się.

>0. A więc tak:
>1. Na samym początku Bóg stworzył Sprzeczność.
>2. To był dobry pomysł.
>3. Teraz wszystko mogło się nareszcie zacząć.
>4. I zaczęło się.
>

To ja na wszelki wypadek idę po ręcznik.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>Czy ktokolwiek z forumowiczów jest w stanie mi wyjaśnić jak osoba wierząca godzi istnienie istoty
>wszechwiedzącej z wolną wola człowieka ? Podam przykład.
>Załóżmy że istota ta wie, że umrę 24 czerwca 2014 roku - przyczyną śmierci będzie zasztyletowanie w
>ciemniej alejce Poznania - motyw rabunek. Sprawca - Piotr B.

Rozwiązanie teologiczne tej zagadki jest wbrew pozorom proste.

Według definicji bóg jest istotą ponadczasową. Oznacza to, że nie tyle POTRAFI on PRZENOSIĆ się w czasie dowolnie w przeszłość, przyszłość i teraźniejszość. Bóg JEDNOCZEŚNIE ISTNIEJE w każdym punkcie czasu: w tej chwili JEST przy Twoich narodzinach i jednocześnie przy Twojej śmierci i uczestniczy w akcie pisania przeze mnie tej odpowiedzi na Twoje pytanie. Tak więc, bóg nie tyle wie, co zrobi Piotr B. - bóg wie, co ZROBIŁ Piotr B. (bo dla boga on to robi jednocześnie w przyszłości, w teraźniejszości i w przeszłości).

Dlatego jego WIEDZA o tym, jakiego wyboru dokona Piotr B. nie ma nic wspólnego z naruszeniem wolnej woli tegoż Piotra B. Bóg po prostu uczestniczy cały czas w wydarzeniach które przeminęły i w tych, które nastąpią i oczywiście użyczy swej mocy, gdy Piotr B. podejmie decyzję podniesienia na Ciebie zbrodniczej ręki.

Mówiąc inaczej: Ty wiesz z nauki historii, co kiedyś zrobił na przykład Piłsudski i to nie narusza wolnej woli Piłsudskiego w tym czynie. Bóg natomiast w podobny sposób wie, co uczyni Piotr B. i to też nie ma wpływu na wolną wolę Pana Piotra.

Mam nadzieję, że również ujmuje Cię uroda tego wyjaśnienia
Teologowie mieli prawie 2000 lat na znalezienie fajnych odpowiedzi na różne pytania

---

Wiara jest zamknięciem umysłu człowieka na prawdę.

Uważaj, bo jeszcze ktoś uwierzy w to, co napisałeś

---

Twierdzenie o lokalnych geniuszach. Dla każdego matematyka istnieje otoczenie, w którym jest on najwybitniejszy.

>Uważaj, bo jeszcze ktoś uwierzy w to, co napisałeś

Sam w nie kiedyś wierzyłem, dlaczego miałoby innych nie przekonać? Dobre jest

>Twierdzenie o lokalnych geniuszach. Dla każdego matematyka istnieje otoczenie, w którym jest on najwybitniejszy.

He! Znam to wersji o "lokalnych mistrzach świata".

---

Wiara jest zamknięciem umysłu człowieka na prawdę.

>>Uważaj, bo jeszcze ktoś uwierzy w to, co napisałeś
>Sam w nie kiedyś wierzyłem, dlaczego miałoby innych nie przekonać? Dobre jest
>>Twierdzenie o lokalnych geniuszach. Dla każdego matematyka istnieje otoczenie, w którym jest on najwybitniejszy.
>He! Znam to wersji o "lokalnych mistrzach świata".
>

---

Wiara jest zamknięciem umysłu człowieka na prawdę.

World famous in Poland

(Mel Brook To be or not to be)

Nudny żywot wiedzie ten Bóg, żadnych niespodzianek...
Całe szczęście, że jest ponad czasem - bo żyjąc w normalnym czasie na śmierć by się biedaczysko zanudził.

>Nudny żywot wiedzie ten Bóg, żadnych niespodzianek...
>Całe szczęście, że jest ponad czasem - bo żyjąc w normalnym czasie na śmierć by się biedaczysko zanudził.

Co najgorsze - jako istota posiadająca wszelką wiedzę, jest pozbawiony wiary oraz nadziei. Wieść więc musi istnienie pozbawione celu i sensu - pełne smutku i rozpaczy, jak ateista jakiś.

W dodatku, jego wiedza najprawdopodobniej sprzeczna jest w niejednym punkcie z nauką katolicką - jest więc w dodatku heretykiem!

O, Żałości

---

Wiara jest zamknięciem umysłu człowieka na prawdę.

>Wieść więc musi istnienie pozbawione celu i sensu - pełne smutku i rozpaczy, jak ateista jakiś.
Czemu, sensem jego istnienia może być samo istnienie - przecież nawet tak powiedział "jestem który jestem"

>W dodatku, jego wiedza najprawdopodobniej sprzeczna jest w niejednym punkcie z nauką katolicką - jest więc w >dodatku heretykiem!
Nie może być heretykiem ( tj. nie może zaprzeczać samemu sobie ) bowiem prowadziłoby to do sprzeczności jego natury.
Niemniej jednak wiem o co ci chodzi, był nawet taki kawał - BXVI trafił do nieba i przy pierwszym spotkaniu wytknął Bogu błędy doktrynalne

>>Wieść więc musi istnienie pozbawione celu i sensu - pełne smutku i rozpaczy, jak ateista jakiś.
>Czemu, sensem jego istnienia może być samo istnienie - przecież nawet tak powiedział "jestem który jestem"

Ale zapewne nie jest mu z tym istnieniem dla istnienia wesoło: w całej Biblii nie ma wzmianki o jego uśmiechu czy radości, mnóstwo jest natomiast o jego gniewie

Zresztą, z czego się cieszyć, jeśli nie ma się żadnej nadziei na poprawę losu...

>Niemniej jednak wiem o co ci chodzi, był nawet taki kawał - BXVI trafił do nieba i przy pierwszym spotkaniu wytknął Bogu błędy doktrynalne

Oj, tak, tak zapewne będzie...

---

Wiara jest zamknięciem umysłu człowieka na prawdę.

>Nudny żywot wiedzie ten Bóg, żadnych niespodzianek...
>Całe szczęście, że jest ponad czasem

Do czasu .
1. Stwórcy przestało się podobać panowanie tylko nad Izraelem.
2. Od czasów Abrahama wszystko się zmieniło. Nadeszli Rzymianie, wkroczyli do Ziemi Świętej i zwyciężyli Naród Wybrany, który na czworakach zaczął czyścić im sandały.
3. Rzymianie czcili mnóstwo bogów, ale oczywiście byli to fałszywi bogowie...
4. Ponieważ Stwórca, Bóg Izraela, jest jedynym prawdziwym Bogiem.
5. Dziwiło to Naród Wybrany, który myślał, a myśli te były nie najlepsze:
6. "Może wiele fałszywych bogów ma więcej sił niż jeden prawdziwy Bóg."
7. Prawdziwy Bóg - Bóg Izraela - był bogiem zazdrosnym, wymagającym, surowym, zawistnym, cholerycznym, skłonnym do obżarstwa, pedantycznym, jeśli chodzi o ceremoniał, kochającym, ale jeszcze bardziej karzącym, dbającym o strój, bez uśmiechu i zawsze ze zmarszczonymi brwiami.
8. Jeśli Naród Wybrany znosił to wszystko, oddawał mu hołdy i składał kosztowne, choć nie zawsze apetyczne ofiary, to wyłącznie dlatego, że był jedynym prawdziwym Bogiem.
9. Ale również odrobinę dlatego, że był najsilniejszy i zawsze zapewniał wygraną.
10. Jeśli tak nie było, to kapłani kłamali. A to jest chyba niemożliwe.
11. Hebrajczycy stwierdzili, że bogowie Rzymian to fajni bogowie - zawsze w wieńcach z róż, gotowi do wychylenia kielicha, ciągle tarzający się w trawie z boginiami lekkich obyczajów, skłonni do śmiechu i nie zadzierający nosa przed robotnikami.
12. A w dodatku pomagający wygrywać swoim wiernym.
13. Nawet jeśli było to chwilowe zwycięstwo - oczywiste jest, że Stwórca jako prawdziwy Bóg zawsze będzie miał ostatnie słowo, choćby musiał w tym celu składać wiek na wieku i wieczność na wieczności.
14. Więc nawet jeśli to było tylko chwilowe zwycięstwo, to zawsze przyjemnie jest być zwycięzcą - żyje się tylko raz i lepiej przeżyć życie jako bogaty zwycięzca niż jako biedny zwyciężony.
15. Ot, co myśleli Hebrajczycy, a Bóg widział to i wcale się nie niepokoił.
16. Niegdyś, w obliczu czegoś podobnego, Stwórca dostałby ataku gniewu i spuścił na złe myśli deszcz ognia i siarki lub czternastodniowy potop, lub dziesięć plag, lub czarną ospę, lub inną równie smakowitą klątwę.
17. Ale z pewnością nie puściłby tego płazem.
18. Teraz zaś doszedł do wniosku, że w ostatnich stuleciach nieczęsto wychodził ze swego kąta.
19. Może powinien był podróżować od czasu do czasu, choćby po to, by wiedzieć o wszystkim na bieżąco.
20. Jako prawdziwy Bóg, nie mógł sobie przypomnieć stworzenia Rzymian, Greków, Gallów, Germanów, Scytów, Iberów czy całkiem czarnych Murzynów.
21. Prawie zapomniał, że istnieje coś poza granicami Ziemi Świętej.
22. Czy Bóg, który zaczyna zadawać sobie pytania zamiast spuszczać od razu deszcz siarki i ognia, nie jest przypadkiem Bogiem, który kiepsko się czuje?
23. A może się starzeje?
24. Stwórca również widział wszystkich fałszywych bogów Rzymian i cały ich bezwstyd.
25. Pogardzał tymi parweniuszami i nie odzywał się do nich.
26. Ale musiał przyznać, że stanowili dla wiernych dużo większą atrakcję i że ich ołtarze były lepiej ukwiecone.
27. Zadawał sobie pytanie: "Dlaczego tak jest?"
28. I miał od razu odpowiedź, ponieważ jako wszechwiedzący znał z góry odpowiedź na wszystkie pytania: "Ich mitologia jest pełna przygód i perypetii, a narody uwielbiają piękne historyjki, szczególnie, gdy się dobrze kończą".
29. I dodawał: "Również dlatego, że twarze ich są powszechnie znane, że można ich portretować i rzeźbić. Narody lubią znać wygląd swoich bogów, zwłaszcza, gdy są to młodzi, ładni chłopcy lub boginki o białych udach".
30. Stwórca samokrytycznie przyznał, że jest Bogiem mało awanturniczym, nie mającym przygód domatorem i pantoflarzem.
31. Że nie ma twarzy ani kształtu.
32. Ani nawet imienia.
33. Jest Wieczny, Niewysłowiony, Niewymawialny, Niefiguratywny. Jest abstrakcyjny.
34. Jest Tym, który jest.
35. I tyle.
36. To wzniosłe.
37. Ale nieco suche.

***

1. Stwórca zawołał aniołów i rzekł: "Postanowiłem mieć przygody".
2. Archanioł Gabriel, stojący po prawicy, powiedział: "Ach, tak?"
3. Archanioł Michał, stojący po lewicy Pana i aspirujący do miejsca po prawicy, oświadczył: "Słucham i jestem posłuszny, Panie! Wszystko, co robisz, robisz dobrze! Śpiewajmy bracia, śpiewajmy na chwałę Pańską!"
4. Chór aniołów zaintonował hymn pochwalny numer dziewięćset trzydziesty czwarty. Stwórca zaczekał, aż skończą śpiewać pierwszą zwrotkę, uciszył ich i zapytał:
5. "Czy wy przynajmniej wiecie, co to są przygody?"
6. Wszyscy aniołowie odpowiedzieli chórem: "Tak, Panie, wiemy! To tarapaty, perypetie, ujeżdżanie, cudzołóstwo, zdrady, fikanie koziołków, metamorfozy, prostytucja, roznosicielki pieczywa i muszkieterzy, to zaklęcia i rogacze...
7. Porwane dzieci, pieprzyki, czarodziejskie miecze, taniec brzucha, sfinksy, tajemnice, kwiaty, które mówią, drzewa, które krwawią, dziewice, które spółkują z bykami..."
8. Stwórca: "Skąd to wiecie?"
9. Aniołowie: "Podglądamy innych bogów, tych fałszywych, przez dziurki w chmurach i świetnie się bawimy".
10. Mały pyzaty aniołek zapytał: "Jaki rodzaj przygód zdecydowałeś się mieć, Panie? Jak Jupiter? Herkules? Bachus? Wenus? Jak Ozyrys? Jak Baal? Czy jak Tarzan?"
11. Stwórca obruszył się: "Nie będę miał przygód podobnych do kogokolwiek. Będę miał własne przygody".
12. Wówczas archanioł Michał pochylił się do archanioła Gabriela i szepnął mu do ucha: "To dopiero będzie zabawa! Przekonany jestem, że źle się skończy".
13. Gabriel odparł Michałowi: "Mam cię w dupie, wstrętny mały lizusie".
14. Stwórca z błyskiem w oku podniósł głowę, widać było, że podjął decyzję.
15. I rzekł: "Mam plan".

Oczywiście Cavanna Pismo nieświęte czyli przygody Boga i małego Jezuska.
A co było dalej i czy plan się Stwórcy powiódł - to już samodzielnie doczytać polecam .

>Rozwiązanie teologiczne tej zagadki jest wbrew pozorom proste.
>Według definicji bóg jest istotą ponadczasową. Oznacza to, że nie tyle POTRAFI on PRZENOSIĆ się w czasie dowolnie w przeszłość, przyszłość i teraźniejszość. Bóg JEDNOCZEŚNIE ISTNIEJE w każdym punkcie czasu: w tej chwili JEST przy Twoich narodzinach i jednocześnie przy Twojej śmierci i uczestniczy w akcie pisania przeze mnie tej odpowiedzi na Twoje pytanie. Tak więc, bóg nie tyle wie, co zrobi Piotr B. - bóg wie, co ZROBIŁ Piotr B. (bo dla boga on to robi jednocześnie w przyszłości, w teraźniejszości i w przeszłości).
>Dlatego jego WIEDZA o tym, jakiego wyboru dokona Piotr B. nie ma nic wspólnego z naruszeniem wolnej woli tegoż Piotra B. Bóg po prostu uczestniczy cały czas w wydarzeniach które przeminęły i w tych, które nastąpią i oczywiście użyczy swej mocy, gdy Piotr B. podejmie decyzję podniesienia na Ciebie zbrodniczej ręki.
>Mówiąc inaczej: Ty wiesz z nauki historii, co kiedyś zrobił na przykład Piłsudski i to nie narusza wolnej woli Piłsudskiego w tym czynie. Bóg natomiast w podobny sposób wie, co uczyni Piotr B. i to też nie ma wpływu na wolną wolę Pana Piotra.
>Mam nadzieję, że również ujmuje Cię uroda tego wyjaśnienia
>Teologowie mieli prawie 2000 lat na znalezienie fajnych odpowiedzi na różne pytania

Kiedyś rozmawiałem z wierzącym i podał mi ten argument. I właściwie... zostałem na tej płaszczyźnie pokonany.

Dziś sobie jednak myślę tak:

- W "świecie" w którym istnieje bóg musi istnieć czas.
- Gdyby tak nie było, to Bóg nie mógłby nic zrobić - nie mógłby np. stworzyć człowieka.
- Zanim (wprowadzenie czasu było mi potrzebne do użycia słowa "zanim") stworzył świat wiedział co się w nim wydarzy (bo jest wszechwiedzący).
- A zatem nie mamy wolnej woli.

Dowód wydaje mi się fajny, ale chyba ma kilka nieścisłości

>- W "świecie" w którym istnieje bóg musi istnieć czas.
>- Gdyby tak nie było, to Bóg nie mógłby nic zrobić - nie mógłby np. stworzyć człowieka.

Potraktuj czas jako czwarty wymiar (dla nas: wymiar jednokierunkowy) trójwymiarowego świata. Zredukuj teraz wymiary o jeden (dla uproszczenia). Czy swobodne poruszanie się w trzech wymiarach przeszkadza w wykonaniu dwuwymiarowego rysunku?

Tak więc, swobodne bytowanie w wymiarze czasu nie przeszkadza w kreowaniu bytów istniejących o jeden wymiar niżej.

>- Zanim (wprowadzenie czasu było mi potrzebne do użycia słowa "zanim") stworzył świat wiedział co się w nim wydarzy (bo jest wszechwiedzący).

Eeee, więc my mamy problem z językiem a nie z kreacją

>- A zatem nie mamy wolnej woli.
>Dowód wydaje mi się fajny, ale chyba ma kilka nieścisłości

Podstawową nieścisłością jest założenie istnienia boga. Bez tej hipotezy, zauważ, znikają wszelkie nieścisłości oraz problemy z wolną wolą

---

Wiara jest zamknięciem umysłu człowieka na prawdę.

>Potraktuj czas jako czwarty wymiar (dla nas: wymiar jednokierunkowy) trójwymiarowego świata. Zredukuj teraz wymiary o jeden (dla uproszczenia). Czy swobodne poruszanie się w trzech wymiarach przeszkadza w wykonaniu dwuwymiarowego rysunku?
>Tak więc, swobodne bytowanie w wymiarze czasu nie przeszkadza w kreowaniu bytów istniejących o jeden wymiar niżej.

Nie rozumiem jak to ma przeczyć (a w ogóle ma przeczyć?) temu co napisałem

>Eeee, więc my mamy problem z językiem a nie z kreacją

Nie możemy użyć słowa "zanim", "wcześniej" itp. jeśli nasz oponent twierdzi, że w wymiarze w którym jest Bóg nie ma czasu. (Spotkałem się z taką opinią, że przed Bogiem nie było ani czasu, ani przestrzeni).

>Podstawową nieścisłością jest założenie istnienia boga. Bez tej hipotezy, zauważ, znikają wszelkie nieścisłości oraz problemy z wolną wolą

Pewnie Wprowadzenie Boga sprawia, że pojawia się więcej pytań niż odpowiedzi. A odpowiedzi na nasze (ateistów) wątpliwości są bardzo zagmatwane. A jak wiadomo - prawda jest prosta.

>>Eeee, więc my mamy problem z językiem a nie z kreacją
>Nie możemy użyć słowa "zanim", "wcześniej" itp. jeśli nasz oponent twierdzi, że w wymiarze w którym jest Bóg nie ma czasu. (Spotkałem się z taką opinią, że przed Bogiem nie było ani czasu, ani przestrzeni).

"zanim" odnosi się wyłącznie do opisu naszej, ludzkiej egzystencji. Brak nam słów do opisu hipotetycznej istoty bytującej w większej ilości wymiarów niż my, ale to akurat nie musi wpływać na charakter tej istoty. Taka istota może mieć własne pojęcia do opisania siebie.

>Pewnie Wprowadzenie Boga sprawia, że pojawia się więcej pytań niż odpowiedzi. A odpowiedzi na nasze (ateistów) wątpliwości są bardzo zagmatwane. A jak wiadomo - prawda jest prosta.

I pamiętajmy - Prawda nas uwolni

---

Wiara jest zamknięciem umysłu człowieka na prawdę.

>> Czy ktokolwiek z forumowiczów jest w stanie mi wyjaśnić jak osoba wierząca godzi istnienie istoty wszechwiedzącej z wolną wola człowieka?

> Rozwiązanie teologiczne tej zagadki jest wbrew pozorom proste. Według definicji bóg jest istotą ponadczasową.

Ale taki bóg to nie jest bóg osobowy. Nie tylko wie wszystko, ale też wszystkiego już dokonał, świat go nie bawi a od ludzi niczego nie oczekuje. Teologicznie jest to ucieczka w panteizm.

>> Rozwiązanie teologiczne tej zagadki jest wbrew pozorom proste. Według definicji bóg jest istotą ponadczasową.
>Ale taki bóg to nie jest bóg osobowy. Nie tylko wie wszystko, ale też wszystkiego już dokonał, świat go nie bawi a od ludzi niczego nie oczekuje.

No, takiemu bogu to zostaje już tylko ucieczka w alkohol i narkotyki...

Nie rozumiem, jak powiązałeś ponadczasowość z nieosobowością?

Faktycznie natomiast, bóg wg rozumienia katolickiego ma wiele wspólnego z powszechnym wśród ludzi poglądem na ateistów: nadmiar wiedzy i doświadczenia odbiera radość i nadzieję, nic tylko czekać, kiedy popełni samobójstwo.

---

Wiara jest zamknięciem umysłu człowieka na prawdę.

> Nie rozumiem, jak powiązałeś ponadczasowość z nieosobowością?

Wydaje mi się to oczywiste. Osobowość to zbiór zachowań, czyli pewnych procesów, z definicji zachodzących w czasie. Osobowość ludzka, ukształtowana przez miliony lat ewolucji, jest maszynką do przewidywania co się stanie, zbiorem przepisów na reagowanie w różnych sytuacjach. Bóg, który byłby ponad czasem nie miałby potrzeby takiego reagowania, a więc nie miałby ani trochę z tego co nazywamy osobowością.

Aby unaocznić sobie bezsens ponadczasowej osobowości rozważ przykład modlitwy o deszcz. Z punktu widzenia ponadczasowego boga taka modlitwa jest zupełnie jałowa: czy deszcz będzie czy nie, jest ustalone w ponadczasowym porządku świata. Dla takiego boga nie ma tu nawet miejsca na uśmiech z powodu komiczności pomysłu tej modlitwy.

>> Nie rozumiem, jak powiązałeś ponadczasowość z nieosobowością?
>Wydaje mi się to oczywiste. Osobowość to zbiór zachowań, czyli pewnych procesów, z definicji zachodzących w czasie. Osobowość ludzka, ukształtowana przez miliony lat ewolucji, jest maszynką do przewidywania co się stanie, zbiorem przepisów na reagowanie w różnych sytuacjach. Bóg, który byłby ponad czasem nie miałby potrzeby takiego reagowania, a więc nie miałby ani trochę z tego co nazywamy osobowością.

Pominę w rozważaniach wyjaśnienia religijne typu "to wielka tajemnica wiary". Biorąc pod uwagę boga jako byt ponadczasowy, ale raczej rozumiany jako kosmitę (czyli organizm zbudowany w nietypowy z naszego punktu widzenia sposób i podlegający niezwykłym dla nas prawom fizycznym) proponuję takie rozwiązania:

- bóg może być istotą istniejącą w większej niż my liczbie wymiarów. To co dla nas jest czasem, dla tej istoty jest tylko jednym z wymiarów czasu. Powiedzmy, taka istota miałaby dla czasu odpowiedniki długości, szerokości, głębokości, koloru... W takiej sytuacji jej osobowość byłaby po prostu inna niż ludzka, ale istniałaby jednak.

- osobowość boga-kosmity mogłaby faktycznie być zredukowana do samego trwania dla trwania. Wyobraźmy sobie, że ciało takiego boga tworzą struktury istniejące we wszechświecie: gwiazdy, materia międzygwiezdna, oddziaływania grawitacyjne itd. Takie ciało mogłoby mieć świadomość ze względu na stopień skomplikowania, ale nie miałoby celu innego niż istnienie.

- bóg nie musi być sympatyczny. Jego osobowość mogłaby być dla nas całkowicie niezrozumiała i wręcz odrażająca. Wyobraźmy sobie boga, którego jednym z organów wewnętrznych jest nasza Ziemia. Pojęcie o jego osobowości mielibyśmy wtedy takie, jak jedna z moich bakterii jelitowych o moim intelekcie, wykształceniu i psychice

>Aby unaocznić sobie bezsens ponadczasowej osobowości rozważ przykład modlitwy o deszcz. Z punktu widzenia ponadczasowego boga taka modlitwa jest zupełnie jałowa: czy deszcz będzie czy nie, jest ustalone w ponadczasowym porządku świata. Dla takiego boga nie ma tu nawet miejsca na uśmiech z powodu komiczności pomysłu tej modlitwy.

Z punktu widzenia chrześcijaństwa wszelkie modlitwy są bezsensowne i dziwię się, że ludzie tego nie chcą dostrzec. Ale nawyk jest tak silny, że sam się łapię czasami na tym, że idąc spać dziękuję Bogu za dobry dzień...

---

Wiara jest zamknięciem umysłu człowieka na prawdę.

>>Czy ktokolwiek z forumowiczów jest w stanie mi wyjaśnić jak osoba wierząca godzi istnienie istoty
>>wszechwiedzącej z wolną wola człowieka ? Podam przykład.
>>Załóżmy że istota ta wie, że umrę 24 czerwca 2014 roku - przyczyną śmierci będzie zasztyletowanie w
>>ciemniej alejce Poznania - motyw rabunek. Sprawca - Piotr B.
>Rozwiązanie teologiczne tej zagadki jest wbrew pozorom proste.
>Według definicji bóg jest istotą ponadczasową. Oznacza to, że nie tyle POTRAFI on PRZENOSIĆ się w czasie dowolnie w przeszłość, przyszłość i teraźniejszość. Bóg JEDNOCZEŚNIE ISTNIEJE w każdym punkcie czasu: w tej chwili JEST przy Twoich narodzinach i jednocześnie przy Twojej śmierci i uczestniczy w akcie pisania przeze mnie tej odpowiedzi na Twoje pytanie. Tak więc, bóg nie tyle wie, co zrobi Piotr B. - bóg wie, co ZROBIŁ Piotr B. (bo dla boga on to robi jednocześnie w przyszłości, w teraźniejszości i w przeszłości).
>Dlatego jego WIEDZA o tym, jakiego wyboru dokona Piotr B. nie ma nic wspólnego z naruszeniem wolnej woli tegoż Piotra B. Bóg po prostu uczestniczy cały czas w wydarzeniach które przeminęły i w tych, które nastąpią i oczywiście użyczy swej mocy, gdy Piotr B. podejmie decyzję podniesienia na Ciebie zbrodniczej ręki.
>Mówiąc inaczej: Ty wiesz z nauki historii, co kiedyś zrobił na przykład Piłsudski i to nie narusza wolnej woli Piłsudskiego w tym czynie. Bóg natomiast w podobny sposób wie, co uczyni Piotr B. i to też nie ma wpływu na wolną wolę Pana Piotra.
>Mam nadzieję, że również ujmuje Cię uroda tego wyjaśnienia
>Teologowie mieli prawie 2000 lat na znalezienie fajnych odpowiedzi na różne pytania
>

---

Wiara jest zamknięciem umysłu człowieka na prawdę.

Jak dla mnie to tworzy jeszcze jeden paradoks. Bo Bóg wie co zrobiłem i jednocześnie wie co zrobię. Czyli mam wolną wolę i jej nie mam jednocześnie. Przykład z Piłsudskim jest jak dla mnie nietrafiony, bo człowiek operuje jednak z jednego punktu czasu, a nie jak bóg, z wszystkich stron naraz. Po za tym, jak coś/ktoś może istnieć poza czasem, tzn w wiecznym czasie teraźniejszym? Nie wiem jak to możliwe, nie umiem tego sobie wyobrazić. Ci co to wymyślili, pewnie też, ale tłumaczą się tajemnicą wiary.

>Jak dla mnie to tworzy jeszcze jeden paradoks. Bo Bóg wie co zrobiłem i jednocześnie wie co zrobię. Czyli mam wolną wolę i jej nie mam jednocześnie. Przykład z Piłsudskim jest jak dla mnie nietrafiony, bo człowiek operuje jednak z jednego punktu czasu, a nie jak bóg, z wszystkich stron naraz.

Według mnie, przyjmujesz błędne założenie, że wiedza o zdarzeniu jest równoznaczna z wpływem na to zdarzenie.
Stąd mój przykład z Piłsudskim, jako ilustracja, że jest to założenie niepotrzebne - w końcu co za różnica, z ilu punktów czasu się obserwuje zdarzenie?

>Po za tym, jak coś/ktoś może istnieć poza czasem, tzn w wiecznym czasie teraźniejszym? Nie wiem jak to możliwe, nie umiem tego sobie wyobrazić. Ci co to wymyślili, pewnie też, ale tłumaczą się tajemnicą wiary.

To, czy potrafimy sobie coś wyobrazić czy nie, nie ma specjalnego znaczenia.
Człowiek niewidomy nie potrafi być może wyobrazić sobie koloru czerwonego - ale jakie to ma znaczenie dla istnienia kolorów?

Fizyka czy matematyka na przykład operuje na przestrzeniach wielowymiarowych - ważne, że daje się to ująć we wzory.
Znasz taki żarcik matematyczny? "Jak wyobrazić sobie przestrzeń pięciowymiarową? Należy wyobrazić sobie najpierw przestrzeń n-wymiarową, a następnie za n podstawić 5".

Aż szkoda, że tak fajnie zdefiniowany bóg nijak nie pasuje do opisu w Biblii.

---

Wiara jest zamknięciem umysłu człowieka na prawdę.

>Tak więc, bóg nie tyle wie, co zrobi Piotr B. - bóg wie, co ZROBIŁ Piotr B. (bo dla boga on to robi jednocześnie w przyszłości, w teraźniejszości i w przeszłości).

W takim razie czy bóg, przekazując Mojżeszowi kilka newsów, wiedział w przeszłości że zrobi to w przyszłości (czyli teraźniejszości)? A może, będąc jednocześnie w przyszłości, spoglądał na siebie, gdy to robił? W takim razie, czy mógł zrobić coś, czego wcześniej nie zrobił? I czy istnieje coś takiego jak chronologia w odniesieniu do boga?

Nie ma co, trzeba mieć naprawdę niezłą fantazję i umiejętność mataczenia, żeby to wyjaśnić.

>W takim razie czy bóg, przekazując Mojżeszowi kilka newsów, wiedział w przeszłości że zrobi to w przyszłości (czyli teraźniejszości)? A może, będąc jednocześnie w przyszłości,

To jeden z najpoważniejszych dowodów na nieistnienie Boga. Skoro wiedział jakie są konsekwencje każdego swojego dzieła, więc jest odpowiedzialny za całe zło na świecie i jest odpowiedzialny za każdego grzesznika co się w piekle smaży. Nie może więc być dobry i kochający, a więc nie jest chrześcijańskim Bogiem.

Oczywiście nadal nie narusza to naszej wolnej woli: Bóg miałby stworzyć i odpowiadać jedynie za warunki początkowe świata.
Coś jakby wychowywanie dzieci: rodzisz je i wychowujesz na psychopatę albo na dobrego człowieka (stwarzasz warunki do rozwoju osobowości), ale poszczególne wybory życiowe są wolną wolą dorastającego dziecka.

>spoglądał na siebie, gdy to robił? W takim razie, czy mógł zrobić coś, czego wcześniej nie zrobił? I czy istnieje coś takiego jak chronologia w odniesieniu do boga?
>Nie ma co, trzeba mieć naprawdę niezłą fantazję i umiejętność mataczenia, żeby to wyjaśnić.
>

Pojęcie Boga ewoluowało przez tysiące lat. Zauważ, że Bóg starotestamentowy nie miał tych umiejętności, co Bóg współczesny. W tym sensie człowiek stwarzał Boga na swój obraz i podobieństwo: na podobieństwo aktualnej wiedzy i wyobraźni.

To piękny przykład, że na błędnych założeniach można wiele zbudować, ale tylko brnąc w coraz większą bzdurę.

---

Wiara jest zamknięciem umysłu człowieka na prawdę.

>Kompletnie nie widzę możliwości pogodzenia ze sobą koncepcji wolnej woli człowieka z wszechwiedzącą jakiejkolwiek istoty.

Dla mnie wolna wola człowieka i wszechwiedza to raczej niezależne sprawy. Wolna wola zostałaby wykluczona definitywnie wtedy, gdyby istota ta jednocześnie była przyczyną sprawczą moich decyzji. Chyba że założymy, że to owa wiedza wszechwiedzącej istoty jest jednocześnie sprawcą każdego mojego gestu, każdego wyboru. Wtedy mielibyśmy równość między wszechwiedzą a wszechsprawczością. Gdyby taką koncepcję zredukować do człowieka, mielibyśmy równość poznania z praktycznym działaniem: wiemy tylko to, co możemy zrobić. Lub w wittgensteinowskiej stylizacji: granice naszego działania są granicami naszego świata. Byłby to wynik skromniejszy, ale zdaje się pewniejszy.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Odpowiedź na zadane na początku pytanie jest prosta, ale tylko z widzenia księdza. Odważę się tu zacytować jednego z moich katechetów z dawnych lat ,,Bóg nie wyjaśnia nam wszystkiego, a my nie powinniśmy się pytać o to czego bóg nie chce nam wyjawić", a jeżeli ktoś nadal ma wątpliwości znów zacytuję tego zacnego człowieka: ,, Bóg jest dobry, a wszystko co zawarte w piśmie świętym jest prawdziwe". O jacie, ale bzdety. Tak jak wielu ludziom wiadomo, wiara polega, tylko i wyłącznie na ślepym wierzeniu w to co mówią księża i biblia.

>
>Kompletnie nie widzę możliwości pogodzenia ze sobą koncepcji wolnej woli człowieka z wszechwiedzącą
>jakiejkolwiek istoty.
>Czy spotkaliście się z wyjaśnieniem tego problemu ? Bo ja usłyszałem kiedyś od teisty, że to wielka
>tajemnica i tego nie da się pojąć (sic!).
Mnie się podoba koncepcja "komunikacyjna" :
motorniczy tramwaju jadącego po torach kieruje nim wg swojego wyboru, prawda?
Wprawdzie ma rozkład jazdy i układ torów, oraz przepisy ruchu drogowego, jednak stosuje je odpowiednio do okoliczności. Z reguły działa bezkolizyjnie, ale przecież nie zawsze.
W drugim przypadku może działać w dobrym zamiarze (Ty) - nie łamie przepisów, ale wchodzi w kolizję z kimś łamiącym przepisy.
Albo w złym zamiarze (Piotr B.), wymuszając pierwszeństwo, ze skutkiem fatalnym dla innego użytkownika dróg, na przykład Ciebie.

Koncepcja jest zabawna, dlatego mi się podoba. Jest paradoksalna, więc tym bardziej.
Nie przewiduje choćby tego, że motorniczy chciałby sobie pojechać do parku. Po chodniku, powiedzmy. Albo - czemu nie? - na przełaj.

W jej ujęciu bóg jest jednocześnie rozkładem jazdy, układem torów, oraz linii trakcyjnej, autorem przepisów ruchu drogowego i wszystkich wymienionych wcześniej , plus kodeksu karnego przewidującego określone konsekwencje, wymiarem sprawiedliwości, który istnieje dlatego, że wie, iż jest potrzebny i widzi kupę roboty dla siebie, a nawet projektantem i budowniczym tramwajów. Dba również o zapewnienie klientów MZK, czyli napędza gospodarkę. Robota dla Chucka Norrisa, co najmniej!

Tylko dlaczego motorniczy nie może się przejechać tramwajem po parku?
W tej sytuacji tylko malkontenci i głupcy zadają tak bezsensowne pytania.
Do których mam zaszczyt się zaliczać

Ot, i cała Tajemnica.

>Czy ktokolwiek z forumowiczów jest w stanie mi wyjaśnić jak osoba wierząca godzi istnienie istoty
>wszechwiedzącej z wolną wola człowieka ?
Pal licho istotę wszechwiedzącą i wolną wolę. Nie wierzę ani w jedno ani w drugie. Natomiast dręczy mnie sytuacja, w której obserwator X w pobliżu horyzontu czarnej dziury doznaje skrajnego spowolnienia własnego czasu, w wyniku czego średni czas kosmologiczny (definiowany w odniesieniu do pola Higgsa) dobiega swego końca. To kuriozalna sytuacja, w której historia świata dobiega końca w czasie życia obserwatora X. Wygląda to na jakiś upiorny powrót Laplace'owskiego wszechświata zdeterminowanego.

>Natomiast dręczy mnie sytuacja, w której obserwator X w pobliżu horyzontu czarnej dziury doznaje skrajnego >spowolnienia własnego czasu, w wyniku czego średni czas kosmologiczny (definiowany w odniesieniu do pola >Higgsa) dobiega swego końca. To kuriozalna sytuacja, w której historia świata dobiega końca w czasie życia >obserwatora X. Wygląda to na jakiś upiorny powrót Laplace'owskiego wszechświata zdeterminowanego.
Ale wymyśliłeś, teistyczna "koncepcja" Boga przy tym to mały pikuś.

>Czy ktokolwiek z forumowiczów jest w stanie mi wyjaśnić jak osoba wierząca godzi istnienie istoty
>wszechwiedzącej z wolną wola człowieka ?
Może lepiej zapytać osobę wierzącą?

>Kompletnie nie widzę możliwości pogodzenia ze sobą koncepcji wolnej woli człowieka z wszechwiedzącą
>jakiejkolwiek istoty.
Trudno polemizować w oparciu o logikę z czymś, co z gruntu jest pozbawione jakiejkolwiek logiki.

I ja również nad tym się zastanawiałem. Życie jest tragedią, gdyż według tego co wiemy jesteśmy marionetkami w grze Boga i Szatana. Tak naprawdę nie mamy wolnej woli, gdyż dobra i zło walczą o naszą duszę. Obejrzyj sobie odcinek Egzorcyzmy w Stefie Tajemnic.

Przez chwilę namysłu doszedłem do wniosku, iż oprócz tego iż jesteśmy marionetkami to mamy wolną wolę. Bóg wiedział, już na początku co wybierzemy i nic nie robi, bo gdzie.. mamy wolną wolę, a my dobrowolnie to robimy. Weźmy sobie, iż nasze życie to film, a Bóg przeczytał o czym będzie. Podczas maratonu Bóg wie, co zrobimy na końcu, bo wszystko wie. Co byś nie zrobił Bóg wie, co postanowisz.

Aby wyjaśnić, weźmy iż się rodzisz i żyjesz 100 lat. Rodzisz się i umierasz, a wszystko twoje postanowienia w życiu lecą do Boga, czas cofa się do twoich narodzin, a Bóg mówi: "WoW, przeleci Britney Spears.". Przepraszam za wyrażenie, myślę, że się nie gniewasz. Jeśli bym był katolikiem to nie wierzyłem w boski plan, gdzie Bóg planuje jak potoczą się losy świata, on tylko wie co się wydarzy bez jego ingerencji (nooo oprócz objawien i innego szarlataństwa). Tak to ja rozumiem, myślę, że mnie zrozumiałeś.

>Ale skoro przed narodzinami Piotra B. wiadomo było, że cokolwiek zrobi w swoim życiu - jakichkolwiek wyborów dokona i tak sprowadzi się to wszystko do zabójstwa

Źle to ująłeś. To nie jest tak, że cokolwiek zrobi Piotr B., czy jakichkolwiek decyzji dokona, stanie się zabójcą. To jest tak, że Wszechmogący wie, że Piotr B. będzie dokonywał takich wyborów i takich decyzji, które doprowadzą go to do zabójstwa.
Nie widzę tutaj żadnej sprzeczności logicznej. A dlaczego? Podam prosty przykład. Bóg, jako osoba wszechmogąca, może swobodnie przemieszczać się w czasoprzestrzeni. Więc przypiszmy ten przymiot Tobie - możliwość podróżowania w czasie. Wyobraź sobie, że z obecnym stanem wiedzy przenosisz się w czasie wstecz, do momentu narodzin swojej Matki. Widzisz ją tuż po narodzinach, lecz już wiesz, że pozna Twojego Ojca i że zostanie Twoją Matką. Czy można powiedzieć, że jej los jest przesądzony, lub narzucony? Czy można powiedzieć, że cokolwiek zrobi, to i tak zostanie Twoją matką? Oczywiście, że nie. Może przecież popełnić samobójstwo lub wpaść pod pociąg, ale Ty wiesz, że tak się nie stanie.

A teraz moje pytanie, a propos wszechmocy. Czy Wszechmogący potrafi wymyślić zagadkę, której nie będzie w stanie rozwiązać? Czy potrafi stworzyć ciężar tak wielki, że nie będzie w stanie go udźwignąć?

>A teraz moje pytanie, a propos wszechmocy. Czy Wszechmogący potrafi wymyślić zagadkę, której nie będzie w stanie rozwiązać? Czy potrafi stworzyć ciężar tak wielki, że nie będzie w stanie go udźwignąć?

"9. Ponieważ Bóg może wszystko, może nawet przestać być Bogiem. Może nawet sam
siebie unicestwić.
10. Jest to nieco kłopotliwe, no bo co zrobić z nieśmiertelnością?
11. Jeśli jest nieśmiertelny - nie może umrzeć, nawet jeśli tak zdecydował. W takim
wypadku nie jest wszechmocny.
12. Bóg ma więc do wyboru: albo nie być nieśmiertelnym, albo nie być wszechmocnym.
13. A w rezultacie w obu przypadkach: nie być Bogiem.
14. Jest to problem nie do rozwiązania."