>O biciu kobiet nie ma w nim ani
>słowa. Czyżby to, że Koścół propaguje zdrady małżeńskie?

może Kościół nie propaguje zdrad małżeńskich, ale na pewno mówi kobiecie żeby siedziała cicho, cokolwiek pan-mąż zrobi i niosła swój krzyż, bo jest wyłacznie jego służebnicą
Czy taki wniosek z tego cytatu jest logiczny?

>>O biciu kobiet nie ma w nim ani
>>słowa. Czyżby to, że Koścół propaguje zdrady małżeńskie?
>może Kościół nie propaguje zdrad małżeńskich, ale na pewno mówi kobiecie żeby siedziała cicho, cokolwiek pan-mąż zrobi i niosła swój krzyż, bo jest wyłacznie jego służebnicą
>Czy taki wniosek z tego cytatu jest logiczny?

Pani przyniosła do klasy dwie probówki z robaczkami. Do jednej nalała nieco alkoholu - robaczki zdechły. Do drugiej wdmuchała trochę dymu papierosowego - robaczki też zdechły. Następnie zapytała:
- No dzieci, jaki wysnuwacie wniosek z tego eksperymentu?
- Kto pije i pali, ten nie ma robali!

Twój wniosek jest "logiczny" w tym samym stopniu. Przecież nie chodzi o to by się nie sprzeciwiać, lecz żeby to robić w odpowiednim czasie i w odpowiedniej formie. Każdy psycholog powie ci, że z awanturnikiem nie należy się kłócić, bo to nic nie daje. Trzeba poczekać, aż mu furia przejdzie i wtedy dopiero z nim dyskutować. Tak właśnie postępowała matka Augustyna (czekała, aż się wykrzyczy i uspokoi, i dopiero wtedy wyjaśniała mu swoje postępowanie). Czy twoim zdaniem mądrzej by postąpiła, gdyby użerała się z nim wet za wet?

Innym mężatkom też nie radziła, żeby się mężom nie sprzeciwiały, lecz by czyniły to w odpowiedniej formie, nie "zuchwale" (cokolwiek w tamtych czasach to określenie znaczyło).

A że przypominała im o ich roli? Taka była rola kobiet w tamtych czasach. I również i religi katolickiej zasługą jest, że rola ta stopniowo uległa zmianie. Przecież tylko w religii katolickiej kobieta jest godna dostępować czci, jakiej nie dostępują nie tylko święci ale nawet aniołowie.

Rola ta uległa zmianie mimo zasług kościoła - katolickiego czy jakiegokolwiek. Jakiej to czci doznaje kobieta w tymże kościele? Tylko jedna -za to ,że miała nieślubne dziecko z Bogiem?

>Rola ta uległa zmianie mimo zasług kościoła - katolickiego czy jakiegokolwiek. Jakiej to czci doznaje kobieta w tymże kościele? Tylko jedna -za to ,że miała nieślubne dziecko z Bogiem?
>
Myślę, że chciałeś sobie pobluźnić, chociaż twój mistrz Wolter powiedział: "Nie bluźnij, jeżeli nie wierzysz". On mógł - był deistą.
Jednak bluźnierstwo ci nie wyszło, brak w nim logiki. Maria nie miała dziecka z Bogiem, ona zrodziła Boga.

>>Rola ta uległa zmianie mimo zasług kościoła - katolickiego czy jakiegokolwiek. Jakiej to czci doznaje kobieta w tymże kościele? Tylko jedna -za to ,że miała nieślubne dziecko z Bogiem?
>>Myślę, że chciałeś sobie pobluźnić, chociaż twój mistrz Wolter powiedział: "Nie bluźnij, jeżeli nie wierzysz". On mógł - był deistą.
>Jednak bluźnierstwo ci nie wyszło, brak w nim logiki. Maria nie miała dziecka z Bogiem, ona zrodziła Boga.

Słabe rozeznanie masz co do osoby mojego mistrza, jak we wszystkim innym zresztą, łacznie ze swoją ulubioną księgą. Czyżbyś nie doczytał tam ,że Jezus był Synem Bożym? Za to na pewno nie wyczytasz tam ani nigdzie indziej o należnej ceremonii, poprzedzającej w przypadku tych konkretnych rodziców spłodzenie dziecka.

>Czyżbyś nie doczytał tam ,że Jezus był Synem Bożym? Za to na pewno nie wyczytasz tam ani nigdzie indziej o należnej ceremonii, poprzedzającej w przypadku tych konkretnych rodziców spłodzenie dziecka.

I co, uważasz, że Bóg zgrzeszył? Bóg zgrzeszyć nie może "z definicji", ponieważ grzech to sprzeciwienie się jego woli.

Jezus nie był takim dzieckiem Boga z ziemską kobietą jak np. Herakles (syn Zeusa). Jezus był i jest "Bogiem z Boga, Światłością ze Światłości, Bogiem Prawdziwym z Boga Prawdziwego, współistotnym Ojcu". I nie został spłodzony (chyba nie było cielesnego współżycia?) tylko poczęty.

A co do ślubu to widzę, że nie rozumiesz jego istoty. Ślubu nie udziela ksiądz. Ślubują sobie nawzajem małżonkowie. Co mówi ksiądz podczas tej ceremonii? Małżeństwo, któreście tu między sobą zawarli ja powagą Kościoła potwierdzam (nawet nie zatwierdza - nie ma takiego prawa) i błogosławię.

Chyba nie jesteś tak szalony, żeby uważać iż prawa ustanowione przez bezpośrednio przez Boga (lub pośrednio przez Kościół) dla ludzi powinny i jego obowiązywać? Musiałby wtedy np. raz do roku koło Wielkiej Nocy spowiadać się i Komunię Świętą Przyjmować. Tymczasem Bóg nie podlega żadnym prawom - on jest Prawem.

No ale dosyć tych jaj. Nie myśl tylko, że udzieliłem tych wyjaśnień bo ci się dałem podpuścić. Udzieliłem ich dlatego, ponieważ wielu prostodusznych racjonalistów mogłoby wziąć twoje jaja na poważnie. A że cechuje mnie jednak pewna (chociaż umiarkowana) życzliwość dla antagonistów - powyższe napisałem ku ich nauce.

Nie da się ukryć - Jezus był bękartem. A św. Józef naiwniakiem. Jak napisał o nim Bursa:

I wychowywał syna, o którym wiedział,
że nie jest jego, tylko Boga,
albo jeszcze kogo innego

> Trzeba poczekać, aż mu furia przejdzie i wtedy dopiero z nim dyskutować.

Raz, drugi, trzeci... i ciągle się bać kiedy znowu dostanie napadu szału? Czekać na cios, który zabije?
Myślisz, że bite kobiety zasługują na swój los? jeśli tak, to tylko dlatego, że wyszły za nieodpowiedniego faceta, powinny czym prędzej naprawić swój błąd i odejść, inna sprawa, że nie mają dokąd lub nie są samodzielne finansowo - tu widzę różne przyczyny, ale tu mogłaby pomóc lepiej zorganizowana opieka społeczna.
Ludzi charakteryzują różne postawy etyczne, są ludzie, którzy potrafią korygować swoje postępowanie widząc jego negatywne skutki, nawet wówczas, gdy te skutki nie dotyczą ich osobiście, niestety stosujący przemoc do tego typu ludzi nie należą. Myśle, że należą oni do ludzi, którzy zmieniają swoje postępowanie tylko wówczas, gdy za nie grozi im kara, są pewni, że ta kara jest nieuchronna i dotkliwa. Jedyną karą, jaką może wymierzyć maltretowana kobieta jest odejść od damskiego boksera, pijaka czy awanturnika. Zostając naraża się na eskalację przemocy.

> Taka była rola kobiet w tamtych czasach. I również i religi katolickiej zasługą jest, że rola ta stopniowo uległa zmianie. Przecież tylko w religii katolickiej kobieta jest godna dostępować czci, jakiej nie dostępują nie tylko święci ale nawet aniołowie.

Rola kobiet ulega zmianie tylko dlatego, że znalazły się te odważne, które potrafiły (i dalej potrafią) się o nie upominać, a Twój Kościół nie ma wyboru więc się dostosowuje do zmian w tych regionach świata, gdzie to jest konieczne i tylko tam.

W religii katolickiej kobieta dostępuje czci za to ze przestaje być kobietą, wyzbywa się swojego człowieczeństwa lub umiera śmiercią męczeńską - najlepiej zadaną przez samą siebie (głodzenie lub zaniechanie leczenia)

>> Trzeba poczekać, aż mu furia przejdzie i wtedy dopiero z nim dyskutować.
>Jedyną karą, jaką może wymierzyć maltretowana kobieta jest odejść od damskiego boksera, pijaka czy awanturnika. Zostając naraża się na eskalację przemocy.

To już nadinterpretacja tekstu Augustyna. Wzmianka o "damskich bokserach" - całkiem "ni pricziom", w tekście nie ma wzmianki o biciu. O pijaństwie też nie. Był awanturny, to fakt. Ale jaki był poziom jego awantunictwa - nie wiemy. Chyba nie było tak źle, skoro można z nim było (gdy się uspokoił) dyskutować. Czy uważasz, że każda kłótnia powinna oznaczać kres małżeństwa? A jeżeli nie każda, to jaka ich liczba (i skala) jest jeszcze dopuszczalna?
A maltretowana kobieta (tak jak każde z nas) wybiera mniejsze zło. I nie zawsze odejście jest z jej punktu widzenia, z różnych względów, mniejszym złem.
I dla twojej wiadomości: Nie tylko kobiety są w małżeństwie maltretowane. Maltretowani są również i mężczyźni (oczywiście raczej nie fizycznie, choć i to się zdarza). Ale czymże są cierpienia ciała wobec cierpień psychicznych?

>Rola kobiet ulega zmianie tylko dlatego, że znalazły się te odważne, które potrafiły (i dalej potrafią) się o nie upominać, a Twój Kościół nie ma wyboru więc się dostosowuje do zmian w tych regionach świata, gdzie to jest konieczne i tylko tam.

No to porównajmy rolę kobiet w Polsce (gdzie Kościół ma dużo do powiedzenia) z rolą kobiet w krajach, gdie Kościól nie ma nic do powiedzenia. Czy istotnie uważasz, że kobiety w Rosji, na Ukrainie czy Białorusi mają więcej gdo powiedzenia niż u nas i że są rzadziej maltretowane przez damskich bokserów, pijaków i awanturników? Tylko inspiracja z pewnością inna, na KK niesposób zwalić. Ale może na Cerkiew?

> To już nadinterpretacja tekstu Augustyna.

Odniosłam się do teraźniejszości

> Chyba nie było tak źle, skoro można z nim było (gdy się uspokoił) dyskutować.

Co dawały te dyskusje, skoro awantury się wciąż powtarzały?

> Czy uważasz, że każda kłótnia powinna oznaczać kres małżeństwa?

Nie, nie uważam, ale uważam ze jeśli małżeństwo stale się kłóci, to nie należy przedłużać tej farsy, chyba że to jest ich styl życia i innego nie chcą, ich wola

> A jeżeli nie każda, to jaka ich liczba (i skala) jest jeszcze dopuszczalna?

Najlepiej wcale się nie kłócić

> A maltretowana kobieta (tak jak każde z nas) wybiera mniejsze zło. I nie zawsze odejście jest z jej punktu widzenia, z różnych względów, mniejszym złem.

Nie mają wyboru, odchodzące od mężów katoliczki narażają się na ostracyzm

> I dla twojej wiadomości: Nie tylko kobiety są w małżeństwie maltretowane. Maltretowani są również i mężczyźni (oczywiście raczej nie fizycznie, choć i to się zdarza). Ale czymże są cierpienia ciała wobec cierpień psychicznych?

Także powinni odejść, dlaczego zostają? Czy przypadkiem nie z powodu wpływu Kościoła?

> No to porównajmy rolę kobiet w Polsce (gdzie Kościół ma dużo do powiedzenia) z rolą kobiet w krajach, gdie Kościól nie ma nic do powiedzenia. Czy istotnie uważasz, że kobiety w Rosji, na Ukrainie czy Białorusi mają więcej gdo powiedzenia niż u nas i że są rzadziej maltretowane przez damskich bokserów, pijaków i awanturników? Tylko inspiracja z pewnością inna, na KK niesposób zwalić. Ale może na Cerkiew?

Możesz oczywiście rozmydlać role KK w naszym kraju dając przykłady z innych krajów, ale ja wcale nie mówię, że KK propaguje bicie kobiet, twierdze, że nakłania on je do bierności (na co wskazuje cytat z Augustyna), zamiast powiedzieć: odejdź dla dobra dzieci - żeby mogły spać spokojnie i pomyśl o sobie, mówi: zostań i cierp aby utrzymać rodzinę w całości i to własnie jest wkład KK w przemoc domową

> ja wcale nie mówię, że KK propaguje bicie kobiet, twierdze, że nakłania on je do bierności (na co wskazuje cytat z Augustyna), zamiast powiedzieć: odejdź dla dobra dzieci - żeby mogły spać spokojnie i pomyśl o sobie, mówi: zostań i cierp aby utrzymać rodzinę w całości i to własnie jest wkład KK w przemoc domową

Kościół chyba nic takiego nie mówi. Czy znasz jakiś oficjalny dokument KK nakazujący kobietom pozostnie z mężem pijakiem, awanturnikiem czy damskim bokserem? Kościól sprzeciwia się tylko rozwodom, instytucję separacji akceptuje (i to od b. dawna). Zatem kobieta odejść może, tylko, że nie zawsze ma dokąd. I tu Kościół takim kobietom pomaga. W prowadzonych przez Kościół domach samotnej matki zakwaterowane są przecież nie tylko panny z dziećmi.

Ech, Marku, idź między ludzi i popatrz, jak ta pomocv wygląda...

>>Kościół takim kobietom pomaga. W prowadzonych przez Kościół domach samotnej matki zakwaterowane są przecież nie tylko panny z dziećmi.
>Ech, Marku, idź między ludzi i popatrz, jak ta pomocv wygląda...

Przykro mi, ale nie znam osobiście żadnej kobiety, która uciekła od męża. W domu samotnej matki też nie byłem. Oglądałem tylko reportaż w TVP (nie był to program Redakcji Katolickiej). Jeżeli ty masz w tym zakresie jakieś doświadczenia, a zwłaszcza jeżeli ich skala upoważnia cię do uogólnień - podziel się z nami.

Przede wszystkim nigdzie, poza telewizją ,nie widziałem takiego domu pomocy dla kobiet, o jakim wspominasz, ani nawet o nim nie słyszałem, a żyje juz parę lat i sporo włóczyłem się kraju.
Znam za to osobiście kilka kobiet, mających problemy rodzinne z mężąmi i próbująch szukać pomocy w kościele. Jako tę pomoc otrzymały tylko pouczenia podobne w treści do wyżej wymienionych w tym wątku.

>Przede wszystkim nigdzie, poza telewizją ,nie widziałem takiego domu pomocy dla kobiet, o jakim wspominasz, ani nawet o nim nie słyszałem, a żyje juz parę lat i sporo włóczyłem się kraju.

Pierwszy z brzegu link:
www.opoka.(*)obroczynnosc/domy_s_matki.html

To sa domy samotnych matek, nie matretowanych żon. Nie myl pojęć.

>Znam za to osobiście kilka kobiet, mających problemy rodzinne z mężąmi i próbująch szukać pomocy w kościele. Jako tę pomoc otrzymały tylko pouczenia podobne w treści do wyżej wymienionych w tym wątku.

jak chce to znajdzie te pomoc ( kosciol, moze pomoze doraznie, ale to najgorsze rozwiazanie)
Pouczanie nie jest pomoca !
Kobieto - to co przezylas to Twoje uciekaj od tego, jak najdalej, facet, ktory bije, to tak jak pies, ktory gryzie

Ps. Nie jestem "feministka", ale tutaj wydaje mi sie, ze nie trzeba czekac na nowe prawa .

>może Kościół nie propaguje zdrad małżeńskich, ale na pewno mówi kobiecie żeby siedziała cicho, cokolwiek pan-mąż zrobi i niosła swój krzyż, bo jest wyłacznie jego służebnicą
>Czy taki wniosek z tego cytatu jest logiczny?

Faktem jest, że Kościół nie angażuje się w społeczną emancypację kobiet, bo nie takie jest jego zadanie.
Jednak nie ma czegoś takiego jak podwójna moralność dla mężczyzn i dla kobiet.
Stanowisko na ten temat Kościoła jest jednoznaczne:

Św. Hieronim: "U nas czego nie wolno niewiastom, tego nie wolno także mężczyznom; służba jest taka sama i opiera się na tych samych zasadach" (List 77,3)

Św. Augustyn "Niewierność mężczyzn tym więcej godna jest nagany, im bardziej powinni oni górować cnotą i kierować kobiety swym przykładem. Mówię do chrześcijan, którzy z wiarą słuchają, że "mąż jest głową żony" (Ef5,23)" (O małżeństwach cudzołożnych)

Św. Grzegorz z Nazjanu: "Dlaczego niewiasta, która targnęła się na wierność małżeńską, jest uważana za cudzołożnicę i ponosi ciężką karę przewidzianą przez prawa, podczas gdy maż niewierny żonie jest wolny od odpowiedzialności? Z takim prawem nie mogę się pogodzić ani takiego zwyczaju pochwalić... Jeden jest Stwórca mężczyzny i kobiety, z jednej gliny oboje. Dla obojga jeden Obraz, jedno prawo, jedna śmierć, jedno zmartwychwstanie... Jak ty możesz domagać się czystości od żony, jeśli w zamian sam jej nie stosujesz? Jak możesz żądać tego, czego nie dajesz? Jak ty możesz identycznym ciałem nierówne prawo ustanawiać? ... Lecz spójrz także od strony łaski: oboje doznali zbawienia przez cierpienia Chrystusa. Czy Chrystus tylko dla mężczyzny stał się ciałem? Również dla kobiety. Poniósł śmierć tylko za mężczyznę? Również kobieta dzięki Jego śmierci dostępuje zbawienia" (Mowa 37)

W przypadku cudzołóstwa, gdy niewinny małżonek nie mógł zmienić sytuacji, powinien raczej -opuścić współmałżonka i czekać aż tamten się nawróci (innymi słowy separacja czyli rozejście się małżonków, które nie uprawnia do następnego małżeństwa, ale jest raczej oczekiwaniem na ponowne zejście się).

Ciekawe jest też to, że nikt w tym wątku nie zadał sobie pytania jakiej "religii" był mąż owej chrześcijanki??

Nie wiem dlaczego, ale jak czytam Twoje wypowiedzi, to przypomina mi się mój wykładowca z procesów czasu rzeczywistego, który studentom wygadującym bzdury zalecał przejście się do pasmanterii, kupienie metra gumy i strzelenie sobie w łeb...

Tak na początek przyjrzyj się tej zacytowanej przez Ciebie wypowiedzi Augustyna, nie widzisz w niej nic niestosownego?

> W przypadku cudzołóstwa, gdy niewinny małżonek nie mógł zmienić sytuacji, powinien raczej -opuścić współmałżonka i czekać aż tamten się nawróci (innymi słowy separacja czyli rozejście się małżonków, które nie uprawnia do następnego małżeństwa, ale jest raczej oczekiwaniem na ponowne zejście się).

To co piszesz kłóci się z tym co zalecała matka Augustyna, co sam Augustyn pochwalał, widzisz to?

> Ciekawe jest też to, że nikt w tym wątku nie zadał sobie pytania jakiej "religii" był mąż owej chrześcijanki?

a co to ma do rzeczy? Powinna jako chrześcijanka opuścić cudzołożnika, czy wbrew temu co napisałaś powyżej, jednak nie?

>Nie wiem dlaczego, ale jak czytam Twoje wypowiedzi, to przypomina mi się mój wykładowca z procesów czasu rzeczywistego, który studentom wygadującym bzdury zalecał przejście się do pasmanterii, kupienie metra gumy i strzelenie sobie w łeb...

Aniu, jesteś bardzo humanitarna wobec inaczej myślących.
Żartowałam. Mówiąc serio nie masz jednak racji.

>Tak na początek przyjrzyj się tej zacytowanej przez Ciebie wypowiedzi Augustyna, nie widzisz w niej nic niestosownego?

Ok. To może zacznę od zacytowanej wypowiedzi Augustyna, który przywołuje słowa św. Pawła z Ef2,23 - "mąż jest głową żony".

Zupełnie inaczej brzmi zdanie św. Pawła "mąż jest głową żony" jeśli doczyta się jego dalszy ciąg: "jak i Chrystus - Głową Kościoła" (Ef5,23)

To stwierdzenie ma symboliczne znaczenie! A znaczy to, że tak jak Chrystus oddaje życie za Kościół, żeby był bez skazy i święty, tak mąż ma być gotowy oddać życie za żonę, by ona była bez skazy, by była święta.
Kim jest bowiem Chrystus wobec Kościoła?:
"W obrębie wielkiej tajemnicy Chrystusa i Kościoła wszyscy wezwani są do tego, aby - jak oblubienica - odpowiadać darem swojego życia na niewysłowiony dar miłości Chrystusa, który sam jeden jako Odkupiciel Świata jest Oblubieńcem Kościoła. W królewskim kapłaństwie, które jest powszechne, wyraża się równocześnie dar Oblubienicy" (Jan Paweł II, Mulieris dignitatem 27)
Z tego wynika, że nie można pomijać symbolicznych znaczeń niektórych negatywnych stwierdzeń, w przeciwnym wypadku można je opacznie zrozumieć.
Wg mnie często tak jest, że teksty przytaczane na dowód niechęci chrześcijaństwa wobec kobiet (czy niższości kobiet) są albo wyrwane z kontekstu, albo zinterpretowane niezgodnie z autentyczną myślą w nich zawartą.
Nie oznacza to jednak, ze w chrześcijaństwie nigdy nie zdarzał się mizoginizm, ale ponieważ cały Kościół jest symbolicznie Kobietą (bo oblubienicą) to tą nienawiść skierowywał sam ku sobie! Innymi słowy mizoginizm w Kościele, trafia się na tej samej zasadzie co rasizm wobec rasy białej u ludzi rasy białej .
Ponadto w każdej epoce obowiązywało "sztandarowe" stwierdzenie:
" Gdy jednak wiara nadeszła, już nie jesteśmy poddani wychowawcy. Wszyscy bowiem dzięki tej wierze jesteście synami Bożymi - w Chrystusie Jezusie. Bo wy wszyscy, którzy zostaliście ochrzczeni w Chrystusie, przyoblekliście się w Chrystusa. Nie ma już Żyda ani poganina, nie ma już niewolnika ani człowieka wolnego, nie ma już mężczyzny ani kobiety, wszyscy bowiem jesteście kimś jednym w Chrystusie Jezusie. "(Ga 3,25-28).
Ostatni Sobór je tylko przypomina: "Należy przezwyciężać i usuwać wszelką formę dyskryminacji (...) ze względu na płeć, ponieważ sprzeciwia się ona zamysłowi Bożemu" (KDK 29).
>> W przypadku cudzołóstwa, gdy niewinny małżonek nie mógł zmienić sytuacji, powinien raczej -opuścić współmałżonka i czekać aż tamten się nawróci (innymi słowy separacja czyli rozejście się małżonków, które nie uprawnia do następnego małżeństwa, ale jest raczej oczekiwaniem na ponowne zejście się).
>To co piszesz kłóci się z tym co zalecała matka Augustyna, co sam Augustyn pochwalał, widzisz to?
A co ona takiego zalecała? To obowiązuje bez wyjątku wszystkich w Kościele:
"Jeśli więc jest jakieś napomnienie w Chrystusie, jeśli - jakaś moc przekonująca Miłości, jeśli jakiś udział w Duchu, jeśli jakieś serdeczne współczucie - dopełnijcie mojej radości przez to, że będziecie mieli te same dążenia: tę samą miłość i wspólnego ducha, pragnąc tylko jednego, a niczego nie pragnąc dla niewłaściwego współzawodnictwa ani dla próżnej chwały, lecz w pokorze oceniając jedni drugich za wyżej stojących od siebie. " List do Filipian 2:1-4
"Jako więc wybrańcy Boży - święci i umiłowani - obleczcie się w serdeczne miłosierdzie, dobroć, pokorę, cichość, cierpliwość, znosząc jedni drugich i wybaczając sobie nawzajem, jeśliby miał ktoś zarzut przeciw drugiemu: jak Pan wybaczył wam, tak i wy!" List do Kolosan3:12

>> Ciekawe jest też to, że nikt w tym wątku nie zadał sobie pytania jakiej "religii" był mąż owej chrześcijanki?
>a co to ma do rzeczy? Powinna jako chrześcijanka opuścić cudzołożnika, czy wbrew temu co napisałaś powyżej, jednak nie?

Nie wiem kim był ów mąż , ale zobacz co jest napisane o separacji i związkach z niewierzącymi:
"Tym zaś, którzy trwają w związkach małżeńskich, nakazuję nie ja, lecz Pan: Żona niech nie odchodzi od swego męża. Gdyby zaś odeszła, niech pozostanie samotną albo niech się pojedna ze swym mężem. Mąż również niech nie oddala żony. Pozostałym zaś mówię ja, nie Pan: Jeśli któryś z braci ma żonę niewierzącą i ta chce razem z nim mieszkać, niech jej nie oddala. Podobnie jeśli jakaś żona ma niewierzącego męża i ten chce razem z nią mieszkać, niech się z nim nie rozstaje. Uświęca się bowiem mąż niewierzący dzięki swej żonie, podobnie jak świętość osiągnie niewierząca żona przez brata. W przeciwnym wypadku dzieci wasze byłyby nieczyste, teraz zaś są święte. Lecz jeśliby strona niewierząca chciała odejść, niech odejdzie. Nie jest skrępowany ani brat, ani siostra w tym wypadku. Albowiem do życia w pokoju powołał nas Bóg."(1Kor7:10-15)

Może mimo wszystko ona bardzo kochała tego "złego" męża i za każdym razem naprawdę wierzyła, ze ta zdrada będzie tą "ostatnią" i że swoją "ofiarną" miłością jego zmieni (uświęci)? W miłości nie ma "reguł". Ja nie umiem tak łatwo powiedzieć "co powinna".

Pozdrawiam!

> Aniu, jesteś bardzo humanitarna wobec inaczej myślących.

Czy bardziej humanitarne jest wciskanie ludziom mitów jako prawdy, szczególnie gdy chodzi o ludzi młodych?

> Zupełnie inaczej brzmi zdanie św. Pawła "mąż jest głową żony" jeśli doczyta się jego dalszy ciąg: "jak i Chrystus - Głową Kościoła" (Ef5,23)

Innymi słowy Kościół podlega Chrystusowi, żona podlega mężowi ... pewnie nie wiesz, ale współczesne małżeństwa w coraz większym stopniu opierają się na partnerstwie, dla mnie część pierwsza w dalszym ciągu zachowuje swój negatywny wydźwięk

> To stwierdzenie ma symboliczne znaczenie! A znaczy to, że tak jak Chrystus oddaje życie za Kościół, żeby był bez skazy i święty, tak mąż ma być gotowy oddać życie za żonę, by ona była bez skazy, by była święta.

Nie oczekuje aby ktokolwiek oddawał swoje życie za mnie, sama decyduję (i życze tego wszystkim kobietom) co jest dla mnie dobre, mogę jedynie brać pod uwage aby nie krzywdzić bliskich. Tak czy owak Twoje wnioski są w dalszym ciągu nie do przyjęcia dla współczesnej - samodzielnej kobiety. Poza tym, co to znaczy święta?, albo bez skazy? W dzieciństwie miałam skazę białkową, o to chodzi ... teraz mam kilka skaz na skórze, obawiam się ze z wiekiem tych skaz będzie przybywać, wiec bez skazy już nie będę - prawdę powiedziawszy nawet mi nie zależy, hmm.. żeby zostać świętą trzeba przede wszystkim być martwą, niewątpliwie kiedyś to nastąpi, wybacz, ale zdecydowanie nie życze sobie aby ktokolwiek mnie do tej świętości przybliżał - wbrew mojej woli, nawet za cenę swojego życia

> Kim jest bowiem Chrystus wobec Kościoła?:

Wyobraź sobie, że są ludzie, dla których to nie ma najmniejszego znaczenia

> Z tego wynika, że nie można pomijać symbolicznych znaczeń niektórych negatywnych stwierdzeń, w przeciwnym wypadku można je opacznie zrozumieć.

Wasza symbolika do mnie nie przemawia, czy jesteś w stanie mówić językiem uniwersalnym, zrozumiałym dla wszystkich? Używanie seksizmów, mizoginizmów jako symboli nie może być usprawiedliwione w XXI wieku i jak czytam w pewnej gazecie, niektórzy hierarchowie kościelni (Irlandia i USA) podejmują kroki, aby te wątpliwej wartości zdania wykreślić z Nowego i Starego Testamentu, oczywiście przełożony KK nie chce o tym słyszeć, korzystają z tego niektóre środowiska ewangelistów, które domagają się legalizacji bicia kobiet, właśnie na podstawie pewnych fragmentów Biblii. Tak więc, jak widzisz, zapisy posoborowe swoje a codzienna praktyka swoje ... rzekłabym - typowe.
Te wszystkie słowa, które przytaczasz (także w innych wątkach) potwierdzają tylko jak niespójna jest doktryna katolicka, na przykład: cudzołożnika należy oddalić - bo nie robiąc tego współuczestniczysz w jego grzechu (napisałaś to w wątku celibat - chociaż odnośnie kobiety - czy to dotyczy tylko kobiet?), ale jeśli ten sam cudzołożnik jest niewierzący to nie oddalając go uświęcasz wasz związek, ale w ogóle to trzeba przebaczać - proponuje Ci abyś w nowym roku zaczęła się zastanawiać czy cytaty, które serwujesz zebrane razem mają jeszcze jakiś sens.

> Może mimo wszystko ona bardzo kochała tego "złego" męża i za każdym razem naprawdę wierzyła, ze ta zdrada będzie tą "ostatnią" i że swoją "ofiarną" miłością jego zmieni (uświęci)? W miłości nie ma "reguł". Ja nie umiem tak łatwo powiedzieć "co powinna".

zatem miłość usprawiedliwia Twoim zdaniem łamanie nakazów religii - bardzo mnie to cieszy ze względu na poczucie szczęścia katolików, trzeba przyznać, ze gdy mówisz w swoim własnym imieniu stajesz się bardziej ludzka

Przykro mi, że dopiero teraz odpisuję, ale to roboczy tydzień mnie przygniótł.
Aniu, nie jesteś przekonana, że moje wnioski są do przyjęcia dla współczesnej - samodzielnej kobiety, nie tracę jednak nadziei, że to się może jeszcze zmienić...

>Czy bardziej humanitarne jest wciskanie ludziom mitów jako prawdy, szczególnie gdy chodzi o ludzi młodych?
Proszę o wyrozumiałośc. Pozwól chrześcijanom być chrześcijanami i głosić "radosną nowinę". Trudno nie mówić o czymś, w co się naprawdę wierzy, że Bóg jest miłością i że nie chce nikogo potępić, tylko wyzwolić ludzi ze zła, ( a ostatecznie ze śmierci) jak i odnowić człowieka swoją miłością. Obecnie żadna terapia jest potrafi wybawić człowieka od śmierci.

>Innymi słowy Kościół podlega Chrystusowi, żona podlega mężowi ... pewnie nie wiesz, ale współczesne małżeństwa w coraz większym stopniu opierają się na partnerstwie, dla mnie część pierwsza w dalszym ciągu zachowuje swój negatywny wydźwięk

Nie, to nie tak! Zajrzałam do encykliki "O godności i powołaniu kobiety":
www.nonpos(*)II/mulieris_dignitatem/VII.php
rozdział ""NOWOŚĆ" EWANGELICZNA"
"Tekst skierowany jest do małżonków jako do konkretnych kobiet i mężczyzn i przypomina im ethos miłości oblubieńczej, który sięga Boskiego ustanowienia małżeństwa od "początku". Prawdzie tego ustanowienia odpowiada wezwanie: "Mężowie, miłujcie żony wasze", miłujcie z racji tej szczególnej i wyjątkowej więzi, poprzez którą mężczyzna i kobieta w małżeństwie stają się "jednym ciałem" (por. Rdz 2,24; Ef 5,31). W tej miłości zawiera się podstawowa afirmacja kobiety jako osoby, afirmacja, dzięki której kobieca osobowość może się w pełni rozwijać i ubogacać. Właśnie tak postępuje Chrystus jako Oblubieniec Kościoła, pragnąc, aby był on "chwalebny, nie mający skazy czy zmarszczki" (Ef 5,27). Można powiedzieć, iż w tym miejscu zostaje w pełni przejęte to, co stanowi cały Chrystusowy "styl" odniesienia do kobiety. Mąż winien przejąć elementy tego stylu w odniesieniu do żony i, analogicznie, winien to uczynić mężczyzna w odniesieniu do kobiety w każdej sytuacji. W ten sposób obydwoje, mężczyzna i kobieta, uczą się składać "bezinteresowny dar z siebie"!
Autor Listu do Efezjan nie widzi żadnej sprzeczności pomiędzy tak sformułowanym wezwaniem a stwierdzeniem: "Żony niechaj będą poddane swym mężom jak Panu, bo mąż jest głową żony" (5,22-23). Wie bowiem, że ten układ, który głęboko był zakorzeniony w ówczesnym obyczaju i religijnej tradycji, musi być rozumiany i urzeczywistniany w nowy sposób: jako "wzajemne poddanie w bojaźni Chrystusowej" (por. Ef 5,21), zwłaszcza, że mąż jest nazwany "głową" żony, tak jak Chrystus jest Głową Kościoła, bo "wydał za niego samego siebie" (Ef 5,25), a wydać zań samego siebie oznacza oddać nawet własne życie. O ile jednak w odniesieniu Chrystus-Kościół poddanie dotyczy tylko Kościoła, to natomiast w odniesieniu mąż-żona "poddanie" nie jest jednostronne, ale wzajemne! "
W tamtych czasach kobieta była "niewolnicą" swojego pana-męża, ale to właśnie miało się zmienić!!, mąż miał także stać się "poddanym" wobec żony jak Chrystus wobec Kościoła, bo Chrystus przyszedł aby służyć i oddać życie. "Syn Człowieczy nie przyszedł, aby Mu służono, lecz żeby służyć" (Mk 10,45). Tak więc chodzi o wzajemne poddanie!. Bo żony i tak już były poddane.
W "byciu głową" sw. Augustyna chodziło o to, że mąż nie powinien sam iść tam, gdzie nie chciałby żeby poszła żona. Mąż powinien być moralnym wzorem dla żony, tak, jak Chrystus jest wzorem dla Kościoła. Ponadto Chrystus nie uświęca Kościoła "na siłę" tylko ofiaruje mu się, tak samo mąż powinien być czuły na potrzeby żony i ofiarować jej swą pomoc. Innymi słowy "bycie głową" stawia takie wymagania mężowi, że ma on jak najlepiej służyć żonie tzn. uszczęśliwiać ją a nawet oddać za nią życie , czyli mówiąc po "papiesku" mąż ma przejmować elementy stylu od Chrystusa.
W Kościele "panowanie" oznacza "służbę".

>Poza tym, co to znaczy święta?, albo bez skazy? (...)

Co to znaczy być "świętą/świętym"? Wg mnie to znaczy być: mądrym, sprawiedliwym, miłym, uczynnym, uprzejmym, miłosiernym... ale nie "na siłę", nie pod "nakazem", tylko naprawdę takim być, tzn. "rozkochać się " samemu w tych wartościach, żyć nimi, szukać ich. Dla mnie te wartości są osobowe, to Bóg jest nimi (jest Dobrem i jest Nieskończenie Świety) i On jest ich źródłem i ożywia nimi ludzi. Innymi słowy święty to ten, który pełni wolę Boga. Przybliżanie do świętości innych nie odbywa się poprzez zewnętrzne narzucanie komuś czegoś, ale tylko poprzez własny wzór, pociechę, wyjaśnianie i bycie pomocnym i tak, jak serce podpowie.

>Wasza symbolika do mnie nie przemawia, czy jesteś w stanie mówić językiem uniwersalnym, zrozumiałym dla wszystkich? Używanie seksizmów, mizoginizmów jako symboli nie może być usprawiedliwione w XXI wieku (...)

Tak, niektóre fragmenty Biblii są żenujące. Pozwól, że może coś dodam na usprawiedliwienie. Biblia nie patrzy na ludzi przez pryzmat płci. W Biblii są przecież podawane pozytywne przykłady kobiet "dzielnych" jak mężczyźni i negatywne w odniesieniu do mężczyzn "słabych" jak kobiety! To przykre, ale cóż tak jest.

Jednak nauka papieska bardzo rewolucyjnie i feministycznie interpretuje te fragmenty z Pisma św. dotyczące kobiet i "broni" kobiety, poczytaj: www.nonpos(*)l_II/mulieris_dignitatem/I.php

Nie mówiąc, już o tym, że Papież w liście przeprosił kobiety za to, co dokonywało się przeszłości.

We wczorajszej Wyborczej jest taki artykuł: "Kobiety. Kościół. Papież" P.Pacewicza. W tym artykule jest mowa właśnie o separacji. Możesz sama sprawdzić, że zgodnie z Prawem Kanonicznym kobieta ma prawo podjąć decyzję o separacji.

cdn.

>Te wszystkie słowa, które przytaczasz (także w innych wątkach) potwierdzają tylko jak niespójna jest doktryna katolicka, na przykład: cudzołożnika należy oddalić - bo nie robiąc tego współuczestniczysz w jego grzechu (napisałaś to w wątku celibat - chociaż odnośnie kobiety - czy to dotyczy tylko kobiet?), ale jeśli ten sam cudzołożnik jest niewierzący to nie oddalając go uświęcasz wasz związek, ale w ogóle to trzeba przebaczać - proponuje Ci abyś w nowym roku zaczęła się zastanawiać czy cytaty, które serwujesz zebrane razem mają jeszcze jakiś sens.

Aniu, we wszystkich cytowanych przeze mnie fragmentach chodzi o dobro osób, to jest coś, co je scala w jedną całość . Już wyjaśniam.

Z takich przykazań, które trzeba wypełniać, żeby być jeszcze godnym miana wierzącego, jest dekalog streszczający się w przykazaniach: "będziesz miłował Pana Boga swego..., będziesz miłował bliźniego swego jak siebie samego" (+przykazania kościele). To tyle, jeśli chodzi o takie "prawne" podejście.

Jednak wiara to jest dużo dużo więcej, to jest dążenie do pełni miłości, do doskonałości wykraczające poza legalistyczną interpretację przykazań!!!

Chodzi tu o życiowe postawy i o wewnętrzne usposobienie.
"Błogosławieństwa" to są właśnie te doskonałe życiowe postawy, o których Jezus mówi w Kazaniu na Górze, nie mówią one o konkretnych normach postępowania, więc wykraczają poza takie "prawne podejście".
"przykazania są otwarte i ukierunkowane na perspektywę doskonałości, właściwą dla błogosławieństw."
(Encyklika Veritatissplendor, www.nonpos(*)el_II/veritatis_splendor/I.php)

Doskonałym wypełnieniem wszystkich przykazań jest miłość dobrowolnie wybrana i przeżywana, odczuwana "jako wewnętrzne przynaglenie - które jest prawdziwą i właściwą "koniecznością", a nie tylko zewnętrznym przymusem - by nie ograniczać się do wypełniania minimum wymaganego przez prawo, ale by żyć jego "pełnią"."
(Encyklika Veritatissplendor)

>zatem miłość usprawiedliwia Twoim zdaniem łamanie nakazów religii - bardzo mnie to cieszy ze względu na poczucie szczęścia katolików, trzeba przyznać, ze gdy mówisz w swoim własnym imieniu stajesz się bardziej ludzka

Jednym słowem: "Kochaj i rób co chcesz" (św. Augustyn, czołowy teolog katolicki)
Pozdrawiam i życzę miłego weekendu!

P.S. Jeszcze fragment z encykliki "mulieris_dignitatem":
"Listy apostolskie są skierowane do ludzi, którzy żyli w obrębie tego samego sposobu myślenia i postępowania. Chrystusowa "nowość" jest faktem, stanowi jednoznaczną treść ewangelicznego orędzia i jest owocem Odkupienia. Równocześnie jednak ta świadomość, że w małżeństwie istnieje wzajemne "poddanie małżonków w bojaźni Chrystusowej", a nie samo "poddanie" żony mężowi, musi stopniowo przecierać sobie szlaki w sercach, w sumieniach, w postępowaniu, w obyczajach. Jest to wezwanie odnoszące się odtąd do wszystkich pokoleń, wezwanie, które ludzie muszą podejmować wciąż na nowo. Apostoł napisał nie tylko: "W Jezusie Chrystusie... nie ma już mężczyzny ani kobiety", ale napisał też: "nie ma już niewolnika ani człowieka wolnego". A jednak ile pokoleń trzeba było, ażeby ta zasada urzeczywistniała się w dziejach ludzkości przez zniesienie instytucji niewolnictwa! A cóż dopiero mówić o tych formach niewolniczej zależności ludzi i narodów, która nie zniknęła jeszcze z historii człowieka?"

Jeszcze parę słów o separacji:

Adhortacja apostolska Ojca Świętego Jana Pawła II
o zadaniach rodziny chrześcijańskiej w świecie współczesnym
(www.nonpos(*)II/familiaris_consortio/IV.php):

"d) Żyjący w separacji i rozwiedzeni, którzy nie zawarli nowego związku
83. Różne motywy, takie jak brak wzajemnego zrozumienia, nieumiejętność otwarcia się na relacje międzyosobowe i inne, mogą w przykry sposób doprowadzić ważnie zawarte
małżeństwo do rozłamu, często nie do naprawienia. Oczywiście, separację należy uznać za środek ostateczny, kiedy już wszelkie rozsądne oddziaływania okażą się daremne. Samotność i inne trudności są często udziałem małżonka odseparowanego, zwłaszcza gdy nie ponosi on winy. W takim przypadku wspólnota kościelna musi w szczególny sposób wspomagać go; okazywać mu szacunek, solidarność, zrozumienie i konkretną pomoc, tak aby mógł dochować wierności także w tej trudnej sytuacji, w której się znajduje;
wspólnota musi pomóc mu w praktykowaniu przebaczenia, wymaganego przez miłość chrześcijańską oraz utrzymania gotowości do ewentualnego podjęcia na nowo poprzedniego życia małżeńskiego. "

Pozdrawiam

> nie tracę jednak nadziei, że to się może jeszcze zmienić...
musze pozbawić Cię złudzeń - im lepiej poznaje KK i jego historię tym większy niesmak odczuwam, w zasadzie nie powinno nikogo to dziwić, bo skoro KK jest porównywany w cytatach, które zamieszczasz na tym forum do kobiety a jeden z Was porównał kobietę do worka nawozu, wiec wniosek nasuwa się sam

> w co się naprawdę wierzy, że Bóg jest miłością i że nie chce nikogo potępić, tylko wyzwolić ludzi ze zła, ( a ostatecznie ze śmierci) jak i odnowić człowieka swoją miłością
tak można w to wierzyć, tyle że mi cały świat mówi, że podstawowa część tego zdania jest pozbawiona sensu, a czemuś co nie istnieje można przypisać wszystko

> Nie, to nie tak!
Nie miałaś na myśli tego co miałaś na myśli?

> mężczyzna i kobieta w małżeństwie stają się "jednym ciałem"
to mi wygląda na jakąś obsesję

> W tej miłości zawiera się podstawowa afirmacja kobiety jako osoby, afirmacja, dzięki której kobieca osobowość może się w pełni rozwijać i ubogacać.
No właśnie, ale pewnie nie zrozumiesz co napisałaś ... to może zastanów się w jakim świetle to stawia Ciebie - zdaje się gdzieś pisałaś, ze jesteś samotna?

> Tak więc chodzi o wzajemne poddanie!
I znowu, jakie poddanie, co Ty piszesz?

> Mąż powinien być moralnym wzorem dla żony
i jeszcze raz!

> W Kościele "panowanie" oznacza "służbę".
Tak, zauważyłam, że w KK słowa nie znaczą tego co znaczą, bardzo to sprytne, zawsze można powiedzieć - nie rozumiesz, bo to znaczy coś innego, w zależności od argumentów interlokutora

> W Biblii są przecież podawane pozytywne przykłady kobiet "dzielnych" jak mężczyźni i negatywne w odniesieniu do mężczyzn "słabych" jak kobiety
A to są seksizmy i uogólnienia, każdy człowiek powinien być rozpatrywany indywidualnie

Resztę Twoich wypowiedzi pominę, bo mi chodzi o życie takie jakie jest, a nie o to co Twój papież deklaruje, niestety Twoja wstawka o separacji także mówi sporo o Tobie jako osobie, która nie ma pojęcia o życiu, przejrzyj wreszcie

>Ciekawe jest też to, że nikt w tym wątku nie zadał sobie pytania jakiej "religii" był mąż owej chrześcijanki??
Droga Tereso, a co to ma do rzeczy. Dla wątku nie ma znaczenia kim był małżonek (wyznaniowo) lecz w jakim kontekście św. Augustyn podnosił te sprawy.
Zasadnym może będzie - dla jasności w czym rzecz, przytoczenie fragmentu z księgi I Wyznań
(...)Pomogłeś jej w tym i sprawiłeś, że jej wpływ przezwyciężył wpływ męża, któremu zresztą, będąc od niego lepsza, okazywała posłuszeństwo, aby przez to być posłuszna Tobie, Ty bowiem każesz tak postępować

>"...gdy dorosła wydano ją za mąż - mężowi jako panu. (...)
pytanie: z jakiej motywacji - historycznej, religijnej itd. wynika, że mąż jest panem kobiety i z jakich przesłanek (jw) wynika, że przydaje się żonę mężowi
>Jego zdrady małżeńskie znosiła tak cierpliwie, że nigdy nie stały się przyczyną, nawet sprzeczki między nimi.
pytanie: ciekawi mnie co może uwarunkowywać taką postawę uległości
>(...) Był to człowiek o wspaniałomyślnych odruchach, a zarazem bardzo skory do gniewu.
pytanie: ciekawe, czy sposób rozładowania gniewu był tożsamy z obecnymi w tym zakresie "trendami"
sugestia
najlepiej to widać i słychać w lecie, w miejskich blokowiskach
>Ona jednak wiedziała, że gniewnemu mężowi nie należy się sprzeciwiać ani czynem, ani nawet słowem.
pytanie: w oparciu o jakie reakcje męża żona nabrała przeświadczenia, że nie należy się mu sprzeciwiać jak i nawet tego okazywać
>Jeśli gniewał się niesłusznie, czekała, aż się wykrzyczy i uspokoi, i dopiero wtedy wyjaśniała mu swoje postępowanie
pytanie: dlaczego tylko mąż był uprawniony do uzewnętrzniania swojego gniewu,
pytanie: dlaczego żona czuła się zobligowana do wyjaśniania swojego postępowania, skoro zawierało się ono w wyczekiwaniu aż się mąż uspokoi,
pytanie: dlaczego to mąż nie czuł się zobowiązany do wyjaśnienia swojego niestosownego zachowania
>(...) mówiła, że skoro wysłuchały niegdyś umowy małżeńskiej, powinny wiedzieć, iż stały się służebnicami swych mężów
wiadomym jest, że "umowa małżeńska" zawierana była i jest w obecności kapłana (księdza) i wsparta była i jest autorytetem Kościoła
pytanie: czy możliwość traktowania żony jako służebnicy nie wynika z braku właściwej reakcji ze strony instytucji władnej zająć stanowisko w tej sprawie
>Nie bardzo wiem, co Racjonalista chciał wykazać, przytaczając ten tekst.
cóż... może właśnie dlatego było i jest tak, a nie inaczej.

Wniosek - nie zenic sie ! (to moja zyczliwa rada)

>Wniosek - nie zenic sie ! (to moja zyczliwa rada)
jeżeli już, to nie wychodzić za mąż

>>Wniosek - nie zenic sie ! (to moja zyczliwa rada)
>jeżeli już, to nie wychodzić za mąż

A skad wiesz kogo mialam na mysli ?

>>>Wniosek - nie zenic sie ! (to moja zyczliwa rada)
>>jeżeli już, to nie wychodzić za mąż
>A skad wiesz kogo mialam na mysli ?
Cóż... jeżeli z kontekstu treści wątku wynika, że kobieta jest traktowana bardzo "przedmiotowo", a mężczyźnie przydaje się przymioty pana i władcy, to chyba nie jest dziwnym, że Twoją życzliwą radę potraktowałem jako wadliwie ukierunkowaną.
Chyba, że Twój wniosek jest skierowany do mężczyzn, aby to oni sami "rezygnowali" ze swojej uprzywilejowanej roli. Tyle tylko, że po co zaraz taka kategoryczność w postępowaniu (bezżenność) skoro wystarczy, że zrezygnują li tylko z "samczej" dominacji w rodzinie.
pozdrawiam

>li . Tyle tylko, że po co zaraz taka kategoryczność w postępowaniu (bezżenność) skoro wystarczy, że zrezygnują li tylko z "samczej" dominacji w rodzinie.

Chocby dlatego, ze wylaczylibysmy Koscol jako wspolnika zlych czynow.

>Chocby dlatego, ze wylaczylibysmy Koscol jako wspolnika zlych czynow.
Generalizowanie nie zawsze przynosi dobre skutki i nierzadko powoduje jeszcze większe "zagmatwanie" sprawy.
Czy jesteś w stanie wskazać na związki przyczynowe zachodzące pomiędzy Twoim stwierdzeniem "Wniosek - nie zenic sie ! (to moja zyczliwa rada)", a ostatnio użytym "Chocby dlatego, ze wylaczylibysmy Koscol jako wspolnika zlych czynow"

>Generalizowanie nie zawsze przynosi dobre skutki i nierzadko powoduje jeszcze większe "zagmatwanie" sprawy.

Zalezy kto - "gmatwa"

> Chocby dlatego, ze wylaczylibysmy Koscol jako wspolnika zlych czynow"

Wspolnika - jako obiektu dyskusji.

Cóż... pozostaje powtórzenie zapytania
Czy jesteś w stanie wskazać na związki przyczynowe zachodzące pomiędzy Twoim stwierdzeniem "Wniosek - nie zenic sie ! (to moja zyczliwa rada)", a ostatnio użytym "Chocby dlatego, ze wylaczylibysmy Koscol jako wspolnika zlych czynow"

>Zalezy kto - "gmatwa"
propozycja - spójrz w lustro

>> Chocby dlatego, ze wylaczylibysmy Koscol jako wspolnika zlych czynow"
>Wspolnika - jako obiektu dyskusji.
Należałoby najpierw wskazać jakieś konkretne i umotywowane zarzuty, że instytucja ta faktycznie jest "wspólnikiem złych czynów" - w kwestii przemocy wobec kobiet oczywiście.
Mając na uwadze ST i NT oraz patrząc historycznie na KK można zauważyć, że o ile faktycznie rolę kobiety spłycono do zadań rodzicielki i matki i "zarezerwowano" jej miejsce podległe mężczyźnie, to jednak jeżeli wykażemy ze swej strony choć trochę obiektywizmu zauważymy, że ST i NT po "umiejscowieniu" roli kobiety nakłada na mężczyznę określone obowiązki opiekuńcze nad kobietą - w tym połączone z obrona jej czci jako żony i matki. Również KK w ramach "podporządkowania kobiety mężczyźnie" bardziej sugeruje rolę opiekuna niż "damskiego boksera"
Oczekiwanie od KK aktywnego kreowania postaw potępiających przemoc wobec kobiet jest już - jak dla mnie, bardziej "feministycznym" oportunizmem i zawiera w sobie dużo cech tendencyjności. Chodzi mi o to, na ile w ogóle uprawnione jest oczekiwanie od zhierarchizowanej i zdominowanej przez mężczyzn instytucji działań promujących rezygnację z dominującej roli mężczyzny. Obiektywizm nakazuje widzieć męski szowinizm pod każdą szerokością geograficzną, niezależnie od wiary i ustroju. Podnoszenie sloganu "Kościół nie bije kobiet" w pejoratywnym tego określenia znaczeniu pasuje mi do powiedzenia... jak chcesz uderzyć psa - powód zawsze się znajdzie.

>propozycja - spójrz w lustro
chetnie

>faktycznie rolę kobiety spłycono do zadań rodzicielki i matki

To glowna i piekna rola, ale nie wszystkie lubia grac glowne role...
Moje odpowiedzi byly troche ironiczne - chodzilo mi o to, ze gdyby ludzie przestali sie pobierac, to antyklerykanie znalezliby sobie inny pretekst do "zabawy" z Koscolem, ale przynajmniej w tej kwestii bylby spokoj.
BIja ... na calym swiecie.
Uwazam, ze zamiast kpic sobie z Kosciola, lepiej byloby skupic sie na tym jak rozwiazac problem, ktory co tu duzo mowic zawsze bedzie istnial.
Swoja droga Kosciol powinien skupic sie bardziej nad sprawami swych wiernych, niz wlasnymi, chyba, ze akceptuje swoja powolna smierc.

>Dostałem od Racjonalisty pocztą taki tekst:
>>Cytat tygodnia
>>Kościół nie bije kobiet...
>>"...gdy dorosła wydano ją za mąż - mężowi jako panu. (...)
>Jego zdrady małżeńskie znosiła tak cierpliwie, że nigdy nie
>stały się przyczyną, nawet sprzeczki między nimi. (...) Był
>to człowiek o wspaniałomyślnych odruchach, a zarazem bardzo
>skory do gniewu. Ona jednak wiedziała, że gniewnemu mężowi
>nie należy się sprzeciwiać ani czynem, ani nawet słowem.
>Jeśli gniewał się niesłusznie, czekała, aż się wykrzyczy i
>uspokoi, i dopiero wtedy wyjaśniała mu swoje postępowanie.
>Wiele mężatek, których mężowie byli łagodniejszego niż on
>usposobienia, nieraz w gronie przyjaciółek skarżyło się na
>swoich mężczyzn... Moja matka wtedy, ganiąc ich
>uszczypliwość, jakby żartem, lecz w istocie poważnie im
>mówiła, że skoro wysłuchały niegdyś umowy małżeńskiej,
>powinny wiedzieć, iż stały się służebnicami swych mężów;
>niechże teraz, pamiętając o swej roli, nigdy się zuchwale
>im nie sprzeciwiają."
>>św. Augustyn, czołowy teolog katolicki, Wyznania IX,9
>Nie bardzo wiem, co Racjonalista chciał wykazać,
>przytaczając ten tekst. O biciu kobiet nie ma w nim ani
>słowa. Czyżby to, że Koścół propaguje zdrady małżeńskie? No
>nie, tak szalonej tezy to chyba nawet Agnosiewicz nie
>postawi...
>
Kochani, pomyślcie czy rzeczywiście nie lepiej przeczekać burzę niż wojować? Przecież przysłowie nawet mówi, że pies szczeka dopuki sie go drażni. Takie postępowanie przecież nie wpływa na bicie, czasem rzeczywiscie komuś nerwu puszczą - to prawda, al nie mozna z tego powodu obwiniać Kościła o namawianie do bicia kobiet. Kościół uczy na czym polega miłość. Tylko na litość nie nazywajcie miłością wyuzdania. Jeśli meżczyzna bedzie w stanie oddać życie za swoją małżonkę, to czy bedzie ja bił? A tak pisze św. Paweł. Jeśli żona będzie traktowana jako członek swego ciała to czy ktoś zupełnie odpowiedzialnie bez racji narusza ową? I tak kochani mozna by było snuć argumenty. Ja tylko jeszcze raz miłujmy się tak jak Chrystus nasumiłował i to naprawde bedzie wspaniale. Ratusz

>>
>>Wiele mężatek, których mężowie byli łagodniejszego niż on
>>usposobienia, nieraz w gronie przyjaciółek skarżyło się na
>>swoich mężczyzn... Moja matka wtedy, ganiąc ich
>>uszczypliwość, jakby żartem, lecz w istocie poważnie im
>>mówiła, że skoro wysłuchały niegdyś umowy małżeńskiej,
>>powinny wiedzieć, iż stały się służebnicami swych mężów;
>>niechże teraz, pamiętając o swej roli, nigdy się zuchwale
>>im nie sprzeciwiają."
>>>św. Augustyn, czołowy teolog katolicki, Wyznania IX,9
>>

No i mamy tu zdanie KRK tej sprawie - czegóż więcej trzeba? To zdanie nie podoba się wielu ludziom, nie dlatego ,zę sa antyklerykałami. Oni są antyklerykałami właśnie dlatego, ze im się to zdanie nie podoba.

Faktem jest, że Kościół nie angażuje się w społeczną emancypację kobiet, bo nie takie jest jego zadanie.
Jednak absolutnie nie ma czegoś takiego jak podwójna moralność dla mężczyzn i dla kobiet!
Przeczytaj sobie moja odpowiedź do Anny Słoty (wkleiłam ją przed chwilą nieco powyzej). Sa w niej wypowiedzi trzech Doktorów Kościoła.
Na tym serwisie panuje jakieś straszne niedoinformowanie jeśli chodzi o chrześcijaństwo!!

>Na tym serwisie panuje jakieś straszne niedoinformowanie jeśli chodzi o chrześcijaństwo!!
Ty także jesteś częstym gościem tego serwisu. Czy nie uważasz, że w znacznej części to spostrzeżenie tyczy również Ciebie.

>Faktem jest, że Kościół nie angażuje się w społeczną emancypację kobiet, bo nie takie jest jego zadanie.
>Jednak absolutnie nie ma czegoś takiego jak podwójna moralność dla mężczyzn i dla kobiet!
>Przeczytaj sobie moja odpowiedź do Anny Słoty (wkleiłam ją przed chwilą nieco powyzej). Sa w niej wypowiedzi trzech Doktorów Kościoła.
>Na tym serwisie panuje jakieś straszne niedoinformowanie jeśli chodzi o chrześcijaństwo!!
>
A, bo widzisz, Tereso, nie wszyscy przychodzą się tu oswiecać w chrześcijanskich naukach - niekiedy także po to, żeby pomówić o tym, jak wzniosłe kościelne slowa mają się do praktyki.

>Kochani, pomyślcie czy rzeczywiście nie lepiej przeczekać burzę niż wojować?

A dzisiaj - to ja mam ochote wojowac !
Kobieta.
Przeczeka?

Z tego co wiem na temat psow, to fakt, te male szczekaja do oporu, ale te duze lubia atakowac znienacka.
Mezczyzni! - widocznie do psow wam niedaleko, skoro sami do nich sie porownujecie.

choćby facet znęcał się nad tobą bądz przy nim bo to twój władca???????(pisze o związkach małżeńskich w rozumowaniu naszego wspaniałego kościółka) .nawet jak Cie nie leje ale znęca psychicznie,okazał sie wariatem który nie potrafi zapanować nad sobą to znoś to cierpliwie??????.czy to nie jest chore?Środa miała racje odnosząc sie do naszych chorych chrześcijańskich korzeni.NIECH LEPIEJ LUDZIE ZAMIAST ZAGLĄDAĆ DO KOŚCIOLA I BIBLI I SZUKAĆ PRAWD ŻYCIOWYCH ZAJMĄ SIE TWORZENIEM NORMALNYCH RODZIN ,NA RÓWNYCH PRAWACH I SZACUNKU.biblie raczej zamiast nazywać pismem świętym powinniśmy nazwać kryminałem.od lat 18.

Święte słowa heretyczki!

Nie bardzo wiem, co Racjonalista chciał wykazać,
>przytaczając ten tekst. O biciu kobiet nie ma w nim ani
>słowa. Czyżby to, że Koścół propaguje zdrady małżeńskie? No
>nie, tak szalonej tezy to chyba nawet Agnosiewicz nie
>postawi...
Jak to "nie bardzo wiesz"? Może nie bardzo rozumiesz? Chodzi tutaj o to, że Kościół Kat. uważa kobietę za SŁUŻEBNICĘ mężczyzny, czyt. rodzaj jego niewolnika, zabawki. Niewolnik ten musi znosić wszelkie fanaberie i postępki męża, choćby była to nawet zdrada, rękoczyny, czy wymuszanie stosunku seksualnego. Kobieta jest wg. sw. Augustyna (wiem to z innego tekstu źródłowego) "gorszym rodzajem mężczyzny, z emocjami i nadmiarem wilgoci" (sic!), a więc mężczyzna ma prawo się nad nią znęcać i robić z nią, co chce!
Dobrze, że to tylko kretynizmy sprzed setek lat. Niech no tylko któryś samiec spróbuje podnieść na mnie rękę!!!