>Wiem że były już na forum podobne wątki, ale dyskusja na
>tych wątkach zawsze odchodziła od meritum w las...
A więc do meritum.

>Ostatnio myślałem o "świętej krowie pisowni polskiej" i
>doszedłem do wniosku, że ortografia, czyli te wszystkie ch
>i h, rz i ż, u i ó są całkowicie bezużyteczne.
Poniekąd prawda.

>Czym się różni w wymowie słowo marynarz od marynaż?
>jaskółka od jaskułka itd.?
Niczym.

>Po co uczyć się na pamięć bezsensownych zasad ortografii
>jakiejś dziwacznej wymiany, wyjątków itp., itd. gdy
>pisownia nie ma żadnego pokrycia w wymowie?
A to już inna para kaloszy. Ewolucja języka postępuje cały czas. Niemniej, przyśpieszanie jej nie bardzo mogłoby językowi się przysłużyć. Język mówiony nie musi mieć odbicia w pisanym - tak jest nie tylko w przypadku polskiego. Jeśli jednak zbyt szybko zgra się obydwa sposoby ekspresji skutek będzie opłakany. Przede wszystkim, ludzie będą mieli kłopoty z komunikacją. Ucząc się w szkole czytania uczysz się pewnych schematów. Kiedy czytam tekst napisany niepoprawnie, często robię przerwy (mimowolnie), przez co czas czytania znacznie się wydłuża. Oczywiście, należy dostosowywać pisownię do wymogów współczesnego języka, z tym że powoli.

>Po co uczyć się bezsensownych i bezużytecznych zasad?
Jest jeszcze jedna, w moim mniemaniu ważna, rzadko jednak zauważana funkcja wspomnianych zasad. Język polski jest jednym z trudniejszych (są zdania, że najtrudniejszych) języków do nauczenia się przez obcokrajowca. Z drugiej strony, Polak nauczywszy się wszystkich tych bezsensownych zasad ma ułatwione zadanie w trakcie uczenia się innego języka. Właśnie siadłem sobie do hebrajskiego - co za luksus, odmiana przez osoby - mamy w polskim, czasów niewiele. Jedyny problem z pisaniem, ale nieznaczny. Będąc anglojęzycznym, miałbym problemów więcej.
Kontynuując, język polski wpływa również treningowo na mózg. Polak po prostu musi mieć więcej połączeń nerwowych do analizy mowy i tekstu. Jednocześnie, rozbudowane możliwości języka polskiego, w kwestii wypowiedzenia tej samej myśli na dziesiątki sposobów i różnymi konstrukcjami, również działają rozwijająco.
Moim zdaniem, pójście na łatwiznę powoduje, że ludzie mniej trenują swą mózgownicę, to zaś przekłada się później na ogólny poziom inteligencji.

Pozdrawiam

>Oczywiście, należy dostosowywać pisownię do wymogów współczesnego języka, z tym że powoli.
Zgadzam się.
>Z drugiej strony, Polak nauczywszy się wszystkich tych bezsensownych zasad ma ułatwione zadanie w trakcie uczenia się innego języka.
>Kontynuując, język polski wpływa również treningowo na mózg. Polak po prostu musi mieć więcej połączeń nerwowych do analizy mowy i tekstu.
Funkcja "trenerska"- dosyć ciekawy argument zwłaszcza w kontekście tego "ułatwianego zadania" przy nauce innych języków.

>Moim zdaniem, pójście na łatwiznę powoduje, że ludzie mniej trenują swą mózgownicę, to zaś przekłada się później na ogólny poziom inteligencji.
Różnymi sposobami można trenować umysł nie tylko zapamiętywaniem reguł ortografii. Ja polecam "Lilavati" to taka książka służąca do treningu mózgownicy, nie wymaga zapamiętywania tylko myślenia.
Jednak trudno się nie zgodzić z tezą że dwie formy u i ó są po prostu zbędne. Moim zdaniem powinno zostać jedynie u ponieważ ma szersze spektrum zastosowań oraz nie będzie mylić się z o.
Pozdrawiam.

>>Czym się różni w wymowie słowo marynarz od marynaż?
>>jaskółka od jaskułka itd.?
>Niczym.
Marynaż wymawiałoby się zawsze z 'ż' na końcu, a nie z 'sz'. 'ku' w jaskułka wymawiałoby się jak "khu" z bezdźwięcznym h.
To straszne oczywistości są.

>>>Czym się różni w wymowie słowo marynarz od marynaż?
>>>jaskółka od jaskułka itd.?
>>Niczym.
>Marynaż wymawiałoby się zawsze z 'ż' na końcu, a nie z 'sz'. 'ku' w jaskułka wymawiałoby się jak "khu" z bezdźwięcznym h.
>To straszne oczywistości są.
Oczywistości? Czy nie słyszysz jak Polacy mówią? A żubr i żóbr? Setkami można mnożyć przykłady.

Ja wiem że taka tu jest maniera, żeby dyskutować o najmniejszym szczególe, ale ten temat jest mi na tyle obojętny, że nie będę. Odsyłam do stosownej dziedziny nauki o języku polskim.

Oto Twój pomysł w praktyce:

EURO ENGLISH

The European Commission has just announced an agreement whereby English will be the official language of the EU rather than German, which was the other possibility. As part of the negotiations, Her Majesty's Government conceded that English spelling had some room for improvement and has accepted a five-year phase in plan that would be known as "EuroEnglish."

In the first year, S will replace the soft C. Sertainly this will make the sivil servant jump with joy. The hard C will be dropped in favor of the K. This should klear up konfusion, and keyboards kan have one less letter.

There will be growing publik enthusiasm in the sekond year, when the troublesome PH will be replaced with the F. This will make words like "fotograf" 20 percent shorter.

In the third year, publik akseptanse of the new spelling kan be expekted to reach the stage where more komplikated changes are possible. Governments will enkorage the removal of double letters, which have always ben a deterent to akurate speling. Also, al wil agre that the horible mes of the silent Es in the language is disgraceful and that they should go away.

By the fourth yar peopl wil be reseptiv to steps such as replasing TH with Z and W with V.

During ze fifth yar, ze unesesary O kan be dropd from vords kontaining OU and similar changes vud of kors be aplid to ozer kombinations of leters.

After zis fifz yar, ve vil hav a reli sensibl riten styl. Zer vil be no mor trubls or difikultis and evrivun vil find it ezi tu understand ech ozer.

ZE DREM VIL FINALI KUM TRU!

P.S. Odpowiadam Ci wyłącznie dlatego, że sam piszesz porządnie, bo tak w ogóle to już mi ręce opadają do kostek.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

Nie przedstawiłem w swoim wątku żadnego "pomysłu" tylko pewien "problem".
No ale tekst, dosyć zabawny
Słyszem/czytałem że są rejony na świecie zamieszkane przez różnojęzyczne grupy etniczne, gdzie właśnie powstała hybryda angielskiego i innych języków. Mieszkańcy właśnie takim zhybrydyzowanym językiem porozumiewają się. Szczegóły jednak, są mi nieznane. Chyba w "Trzecim szympansie" to wyczytałem.
Tak czy inaczej Europa musi, i to jak najszybciej, mówić jednym językiem.
Pozdrawiam.

>Nie przedstawiłem w swoim wątku żadnego "pomysłu" tylko pewien "problem".
Rzeczywiście jest to problem, o którym może i warto pomyśleć. Tyle, że sa tu dwie rzeczy. Po pierwsze byłoby dobrze, aby o zmianach w ortografii (raczej ewolucyjnych, jak widać z przykładu) decydowali ludzie językowo kompetentni, a nie aroganccy onetowi analfabeci. Po drugie: ortografia to jednak trochę coś więcej niż zapis wymowy - to także jakaś manifestacja wewnętrznej logiki języka. Przecież nie przypadkiem słowo "górzysty" piszemy przez "rz". Dobrą analogią może tu być enharmonia w muzyce. Ten sam dźwięk możemy zapisać na przykład jako obniżone A (z bemolem) lub podwyższone G (z krzyżykiem). Każdy muzyk (fachowiec!) przyzna, że odstąpienie od tej pozornie zbędnej komplikacji byłoby utrudnieniem życia (zapis taki, jak jest - czyta się znacznie łatwiej, ponieważ odzwierciedla logikę przebiegu muzyki!).

>Słyszem/czytałem że są rejony na świecie zamieszkane przez różnojęzyczne grupy etniczne, gdzie właśnie powstała hybryda angielskiego i innych języków.
Pidgin - english (angielsko - chiński)? O to chodzi?

>Tak czy inaczej Europa musi, i to jak najszybciej, mówić jednym językiem.
Wygląda na to, że metodą brute force zwycięży "lengłydż", co mnie osobiście niezbyt zachwyca. Stanowczo wolałbym na przykład - włoski. W ogóle zresztą uważam, że "oddawanie" swojego języka jest bezmyślnym pakowaniem się w kulturową (a przeważnie za tym idzie i inna) niewolę. Aby było jasne - uczenie się obcych języków - to zupełnie inna rzecz.

Dodatkowe wyjaśnienia są tutaj w artykule "Nocne Polaków Rozmowy" (zwłaszcza - noc trzecia) oraz tutaj w artykule "Ogórek, a sprawa polska".

>Po pierwsze byłoby dobrze, aby o zmianach w ortografii (raczej ewolucyjnych, jak widać z przykładu) decydowali ludzie językowo kompetentni, a nie aroganccy onetowi analfabeci.

Jak można decydować o zmianach mających charakter ewolucyjny?

Czyli jestem "aroganckim onetowym analfabetą"? Domyślam się że:
- aroganckim ponieważ temat brzmi "Polska ortografia jest bezsensowna ", słowo "bezsensowna" to taki mały zbieg marketingowy mający przyciągnąć "forumowiczów" do tego tematu (często stosowany w mediach),
- onetowym ponieważ wpis został umieszczony w internecie,
- analfabeta ponieważ... tutaj trudno mi uzasadnić Pańską wypowiedź, ale Pan na pewno potrafi,tego mogę być pewien (IQ prawie tysiąc). Analfabeta to zdaje się osoba dorosła nie potrafiąca czytać i pisać. Wobec powyższego, nasuwa się pytanie: jak my się porozumiewamy?

>Po drugie: ortografia to jednak trochę coś więcej niż zapis wymowy - to także jakaś manifestacja wewnętrznej logiki języka. Przecież nie przypadkiem słowo "górzysty" piszemy przez "rz".
O takie wypowiedzi mi chodziło (!)... Cóż się kryje za enigmatycznym pojęciem "wewnętrzna logika języka"?
>Dobrą analogią może tu być enharmonia w muzyce. Ten sam dźwięk możemy zapisać na przykład jako obniżone A (z bemolem) lub podwyższone G (z krzyżykiem). Każdy muzyk (fachowiec!) przyzna, że odstąpienie od tej pozornie zbędnej komplikacji byłoby utrudnieniem życia (zapis taki, jak jest - czyta się znacznie łatwiej, ponieważ odzwierciedla logikę przebiegu muzyki!).
Przykład na pewno trafny, ale mało zrozumiały dla mnie (analfabetyzm muzyczny zapewne).

>Pidgin - english (angielsko - chiński)? O to chodzi?
Tak o to.

>Wygląda na to, że metodą brute force zwycięży "lengłydż"
Możliwe.

Dziękuje za linki.

>Jak można decydować o zmianach mających charakter ewolucyjny?
Stosować zmiany powolne i dobrze przemyślane. Jakie konkretnie - to już powinni wiedzieć mądrzejsi ode mnie - pewnie poloniści, pisarze etc.

>Czyli jestem "aroganckim onetowym analfabetą"?
Napisałem powyżej, że odpowiadam ze względu na porządne wpisy - więc wydawało mi się jasnym, że tak nie uważam. Jeśli wyszła mi niezręczność - to niezamierzona - przepraszam. Ogólnie rzecz biorąc - jest na tym forum spory kłopot z bezczelnymi ludźmi, którzy swoje nieuctwo chcą podnieść do rangi reguły. Mało tego - innych do takiegoż niechlujstwa przymusić. Na to nigdy mojej zgody! Jednakże propozycje zmiany ortografii można spokojnie rozważać. W wątku o "Świętej krowie", ktoś bardzo trafnie pisał o różnicy pomiędzy dynamiką języka, a jego wulgaryzacją. To przecież nie jest to samo! Nie jestem przeciw zmianom - tylko przeciw wulgaryzacji (prymitywizacji - niekoniecznie chodzi tylko o wulgaryzmy).

>mały zbieg marketingowy
...chyba tak, ale mnie nie przeszkadza...

>IQ prawie tysiąc
Gdyby było 200..300 - to byłoby zarozumialstwo, ale 955 - to już autoironia.

>Jak my się porozumiewamy?
Tak, że piszemy obydwaj przyzwoitą polszczyzną! Nie wymagam cudów, ale przecież możemy się nawzajem ŁATWO czytać i rozumieć. O to tylko chodzi (o poprawność) i o nic więcej!

>Cóż się kryje za enigmatycznym pojęciem "wewnętrzna logika języka"?
Niestety - to nie matematyka, więc w pełni ściśle nie potafię, ale chodzi mi o to, że ta "wewnętrzna logika" jest wspaniałą "maszynką" pozwalającą sensownie rozwijać język przez tworzenie w nim nowych elementów. Dla przykładu - zdanie:
"Śrubę dokręcam śrubokrętem".
Po pierwsze - ta logika pozwoliła utworzyć od słów "śruba" (a może - "siróba"? ) i "kręcić" - nazwę narzędzia - śrubokręt. Podobnie powstało słowo "blachowkręt", "wkrętak" etc.
Po drugie - na tej samej zasadzie mogę utworzyć zdania: "Śrubę dokręcam kluczem", "Gwóźdź wbijam młotkiem", "Zupę siorbię chochlą", "Krysia kołysze pupką". Ogólnie rzecz biorąc - jeśli ktoś posługuje się czymś dla wykonania jakiejś czynności - używamy narzędnika. I to jest właśnie ta wewnętrzna logika! Nie zawsze całkiem ścisła, ale to właśnie ona pozwala się ludziom WRĘCZ AUTOMATYCZNIE (a więc bardzo wygodnie, szybko i praktycznie!!) porozumiewać w coraz to nowych okolicznościach. Jeden jaskiniowec, nasz przodek, woła: "Podaj dzidę, mamut idzie!". Gdyby drugi musiał się zastanawiać, co pierwszy chciał przez to powiedzieć (jako i ja muszę, czytając niektóre wypociny na tym forum!), to mamut wrąbałby go i tylko się oblizał, a nas może by w ogóle nie było. I tyle.

>Dziękuje za linki.
Polecam także drugi numer - w całości poświęcony językowi, a sciślej jego wynaturzeniom.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

Nie przejmujmy się małymi nieporozumieniami.
Dziękuję za wszystkie wypowiedzi i pozdrawiam.

>Dziękuję za wszystkie wypowiedzi i pozdrawiam.
Nawzajem. Dorzucę jeszcze, że ta polska ortografia wydaje mi się wcale logiczna w prównaniu z angielską i francuską. Z drugiej strony niemiecka jest do bólu logiczna - nawet ja robię tam sporadycznie ortograficzne błędy (gramatyczne - owszem, znacznie chętniej ). O innych - egzotycznych - jak powidzmy chińska, czy mongolska - nic nie wiem, ale może być też dość ciekawie...

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>Dorzucę jeszcze, że ta polska ortografia wydaje mi się wcale logiczna w prównaniu z angielską i francuską.

To ONI mają (zwłaszcza Anglicy) jakąś ortografię?

Pozdrawiam.

PS. Co z Ad rem?

---

fides ex necessitate esse non debet

>To ONI mają (zwłaszcza Anglicy) jakąś ortografię?
No, Francuzi - to niby tak, choć rzeczywiście trochę'ć ona pogmatwana. A Anglicy...jeżdzą po lewej stronie dróg.

A swoją drogą - zawsze mnie zastanawia, czy te matołki, wciskające nam tu swój (dys)ortograficzny debilizm wykazują taką samą dezynwolturę używając "lengłydżu". Bo, coś mi się czasami widzi, że na tamtej niwie, to starają się być lepsi od rodowitych. Ot, polska żałość...

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>>To ONI mają (zwłaszcza Anglicy) jakąś ortografię?
>No, Francuzi - to niby tak, choć rzeczywiście trochę'ć ona pogmatwana. A Anglicy..

Anglicy mają ortografię jeszcze trudniejszą, dlatego tak trudno ją zrozumieć, a kiedy coś przekracza nasze chwilowe możliwości rozumienia, zwykle wybieramy jakiś mechanizm obronny, żeby zachować dobre samopoczucie, zamiast przyznać się do niezrozumienia

---

doku

>Anglicy mają ortografię jeszcze trudniejszą, dlatego tak trudno ją zrozumieć,
Jak mi to mój kolega - Anglik właśnie - wyjaśniał, ma to swoje przyczyny historyczne (mieszania się języków). Podobnie zresztą, jak i u nas, a może i wszędzie...

>a kiedy coś przekracza nasze chwilowe możliwości rozumienia, zwykle wybieramy jakiś mechanizm obronny, żeby zachować dobre samopoczucie, zamiast przyznać się do niezrozumienia
Tu się chyba niedokładnie zrozumieliśmy. Otóż ja mam często wrażenie, że ludzie przykładają się do tego, aby po angielsku mówić w miarę możliwości porządnie, zaś swój jezyk ojczysty lekceważą. Dodam jeszcze dwie rzeczy. Pierwsza - że mnie dopiero emigracja uświadomiła naprawdę wartość i piękno polszczyzny. A druga to taka, że zaobserowowałem fakt, iż ludzie, którzy naprawdę dobrze władają obcym językiem - przeważnie też starają się dbać o porzadek we własnym.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>...byłoby dobrze, aby o zmianach w ortografii ... decydowali ludzie językowo kompetentni, a nie aroganccy onetowi analfabeci. ...
Z próby rozwikłania "wewnętrznej logiki języka" tego zdania wynika, że IQ955 ocenia kwalifikacje autorów poprzedzających postów. Ponieważ dosłowne rozumienie nie wchodzi w grę (analfabeta/tka nie napisze postu) mamy do czynienia z metaforą: analfabetami są wszyscy "onetowi" w zestawieniu z IQ955, któremu - jak widać - kompleks niższości nie zagraża. W żaden zarazem sposób nie potrafię odgadnąć, na czym ma polegać "arogancja" tych "analfabetów". Może na tym, że w ogóle odważają się zabrać głos w obecności ... itd.
Poza tym: ktokolwiek w jakiejbądź sprawie decyduje, prawo składania propozycji i dyskutowania o sensie przyjętego rozwiązania (a taki jest status uprawnień uczestnika/czki forum) mają wszyscy, nawet "analfabeci", którym nieraz łatwiej jest zauważyć, że "król jest nagi".

---

Stach M. G.

Szanowny Panie,

Widzę, że mój psudonim jakoś tu "niektórych wyraźnie buldoczy", choć doprawdy wystarczy IQ porównywalne z liczbą palców u dłoni, aby jego jawnie autoironiczny charakter bez trudu dostrzec.

Odłożywszy jednak żarty na stronę, powiedziałbym tak:

Są dwie możliwości: albo mnie Pan znielubił i chce mi wcisnąć szpilkę - wówczas poddaję się od razu i zwijamy temat, albo też chce mnie Pan do czegoś tam przekonać. Odpisując - zakładam tę drugą możliwość, choć nie do końca potrafię z tekstu wyłowić Pańską główną tezę.

Na początek - przykład - dość wymowny i wcale nieodosobniony. Czy uważa Pan, że powinienem się tam wykazać większą pokorą? Zapewniam, że wypisywanie się na tego rodzaju tematy raczej mnie nuży i zniesmacza, niż bawi. Jeśli jednak to robię - to wyłącznie z poczucia obowiązku. Moja Siostra - nauczycielka - sygnalizuje mi coraz częściej, że trafia na młodych, wartościowych, myślących i wrażliwych ludzi, którzy wśród panującego obecnie chamstwa (sic! - piszę świadomie) wszelakiego rodzaju, czują się zagubieni, wyobcowani i często już w bardzo młodym wieku przyjmują postawy eskapistyczne. Bywa nawet, że zaczynają wierzyć w swoją "gorszość", którą jest jedynie "odmienność" od stada (często - zwykła normalność). I właśnie takim ludziom jestem winien to, co piszę. Jestem to także winien moim rzetelnym pedagogom, dzięki którym już w liceum mówiłem i pisałem całkiem porządnie - i bynajmniej nie byłem nikim nadzwyczajnym! Po prostu jednym z grupy wyrostków z tegoż liceum.

Otóż ani ja (ani moi tutejsi sojusznicy) nie wymagamy niczego nadzwyczajnego, poza elementarną poprawnością. Tę minimalną poprawność powinien osiągnąć absolwent szkoły podstawowej - wykształcony za pieniądze z Pańskich podatków! To Pan (między innymi) za to płaci. Jeśli w sklepie dadzą Panu nieświeży twarożek - będzie Pan słusznie protestował. Dlaczego tu się Pan pokornie godzi na oszukiwanie?

Zapewniam Pana, że nie jestem żadnym fanatykiem ortografii, ani obłąkańcem interpunkcji. Doskonale rozumiem, że błąd może się każdemu przytrafić. Wielokrotnie korzystałem w takich przypadkach z prywatnej poczty elektronicznej i wysyłałem "telegramy", aby zainteresowany mógł błąd skorygować, zanim zablokuje tę możliwość czyjaś odpowiedź (dodatkowo starałem się przeważnie osłodzić gorzką pigułkę czymś sympatycznym). Sam także popełniałem błędy (zarówno merytoryczne, jak i językowe) - w takich jednak razach, albo przyznawałem się do tego i dziękowałem za poprawki, albo broniłem swoich racji, ale przy pomocy rozsądnej argumentacji, dowiadywania się u "ekspertów" etc.

Zdaję się, że mam tu opinię piszącego raczej porządnie. Czy mam się tego wstydzić? Przepraszać? Ukrywać? Czy nie byłby to już lekki obłęd?

A wie Pan skąd mi się porządne pisanie wzięło?
Z dwóch głównych źródeł.
Po pierwsze z czytania książek, a po drugie ze zwyczaju panującego zarówno w moim domu, jak i wśród znajomych, a polegającego na tym, że wytykamy sobie i poprawiamy błędy językowe bez obrażania, za to szukając odpowiedniej informacji.

A na zakończenie powtórzę się (pisałem już o tym Diogenesowi).

Zechce mi Pan może wskazać na tym forum CHOĆBY JEDEN wpis o takiej głębi mądrości, aby usprawiedliwiał niepoprawną, bełkotliwą formę... (to o tych "genialnych analfabetach widzących nagich królów").

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>... Pozdrowienia, IQ955. [Marek Czeszek]
W dalszym jednak ciągu, mimo przeczytania całego obszernego tekstu, nie wiem, na czym mają polegać wspomniane "analfabetyzm" i "arogancja"? Może należałoby omówić na przykładach?

---

Stach M. G.

>W dalszym jednak ciągu, mimo przeczytania całego obszernego tekstu, nie wiem, na czym mają polegać wspomniane "analfabetyzm" i "arogancja"? Może należałoby omówić na przykładach?

   Gdybyś tak jeszcze chciał coś poczytać, to odsyłam -
zbyslaw-smigielski.blog.onet.pl/
- wpis pt. "Analfabetyzm i alfabetyzm".
.

>W dalszym jednak ciągu, mimo przeczytania całego obszernego tekstu, nie wiem, na czym mają polegać wspomniane "analfabetyzm" i "arogancja"?
Proszę uprzejmie - już wyjaśniam.

Przez "analfabetyzm" nie rozumiem, oczywiście, dosłownie braku umiejętności czytania i pisania, lecz (jak się utarło w dyskusjach na tym forum) - "silną, chroniczną niewydolność lingwistyczną".

Arogancja zaś, to (jak podaje "Słownik Wyrazów Obcych" PWN) zuchwała pewność siebie połączona z lekceważeniem innych; zuchwalstwo, buta, bezczelność, impertynencja.

>Może należałoby omówić na przykładach?
Od tego przecież właśnie zacząłem. Zaraz na początku podałem odsyłacz do, jak sądzę, aż nadto wyrazistego przykładu "analfabetyzmu i arogancji". Jeśli Pan tam dotychczas nie zajrzał - jeszcze raz polecam. Prosze także zerknąć na kilka nastepnych wpisów (aż do Thorvoya) włącznie. Mogę, rzecz jasna, podać jeszcze więcej przykładów podobnych, ale jeśli ten Pana nie przekonuje - obawiam się, że i pozostałe niewiele zmienią.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>Przez "analfabetyzm" nie rozumiem, oczywiście, dosłownie braku umiejętności czytania i pisania, lecz (jak się utarło w dyskusjach na tym forum) - "silną, chroniczną niewydolność lingwistyczną".
Nic mi nie wiadomo o jakimś "ucieraniu się", natomiast w języku polskim, o którego poprawnym użyciu w tym temacie mówimy, obowiązuje inne rozumienie tego słowa.
>...podałem odsyłacz do, jak sądzę, aż nadto wyrazistego przykładu "analfabetyzmu i arogancji".
Pomijając dysjusyjną sprawę zakwalifikowania jako przykład "a. i a." zdań z podanego odnośnika, dotyczy on wypowiedzi w innym temacie, podczas gdy mówimy o zasadności użycia takich określeń wyłącznie do postów w aktualnie wałkowanej kwestii sensowności ortografii.

---

Stach M. G.

>Nic mi nie wiadomo o jakimś "ucieraniu się",[...]
A szkoda, bo wielu polonistów pisze bardzo ciekawe rzeczy o takich wyrażeniach jak na przykład "bajońskie sumy", czy "duby smalone" - czyli właśnie o utartych zwrotach i wyrażeniach.

>Pomijając dyskusyjną sprawę zakwalifikowania jako przykład "a. i a."[...]
Jeśli podany przykład jest dla Pana "dyskusyjny" - to, (o ile rozumiem) jest Pan skłonny bronić mojego... hm... interlokutora. W takim razie nie pozostaje mi nic innego, jak grzecznie się pożegnać, życząc Panu jak najwięcej takich właśnie sympatycznych korespondentów.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>... jest Pan skłonny bronić mojego... hm... interlokutora...
Nigdy nie atakuję osoby, a jedynie staram się wskazać i poprawić - poddać pod rozwagę te stwierdzenia, które są wg mnie błędne (coś w rodzaju stosowania słynnej maksymy św. Augustyna - "kochaj grzesznika, nienawidź grzech", czy coś podobnego)

---

Stach M. G.

   Po odpowiedzi jakiej Ci udzielił IQ955 powinieneś mu się niziutko ukłonić i poprosić o wybaczenie.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Po odpowiedzi jakiej Ci udzielił IQ955 powinieneś mu się niziutko ukłonić i poprosić o wybaczenie.
No, zlitujże się Wojtuś! Co Ci odpaliło?! Co to za wpuszczanie w kanał?! Przecież mnie tu zlinczują!

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>Przecież mnie tu zlinczują!

   Każdy lincz zostanie uznany za rażące pogwałcenie regulaminu.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Każdy lincz zostanie uznany za rażące pogwałcenie regulaminu.
Cieszę się równie mocno, jak spałowany przez policję facet ze służbowego upomnienia dla perkusistów. Ty się, coś podejrzewam, przymierzasz do jakiejś dysertacji na temat transhumanizmu w praktyce...

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

   Zamiast komentarza, odsyłam do tekstu swego wątku, w którym pomieściłem uwagi na temat rozwoju języka:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,83495

   Radzę pomyśleć raz jeszcze.
.

Dziękuję za link, przeczytałem ( nie wszystkie wypowiedzi tylko tę pierwszą) i przemyślałem jeszcze raz, tak jak mi Pan radził. Jednak nie znalazłem tam odpowiedzi na zadane pytania. Może dla uproszczenia, streszczę temat: po co nam w pisowni u i ó skoro nie ma różnicy pomiędzy nimi w wymowie?

>... nie znalazłem tam odpowiedzi na zadane pytania.

   Gotowej, wyczerpującej odpowiedzi na tak zadane pytania spodziewają się (za przeproszeniem) głupcy. Wątek zawiera zaledwie próbę odpowiedzi na inne pytanie, znacznie bardziej rozległe. Polega ta odpowiedź na stwierdzeniu, że język rozwija się niezależnie od każdego z nas z osobna, w zależności od nas wszystkich razem. Dokąd zmiany zmierzają? Czy godzić się z nimi, czy walczyć?

> Może dla uproszczenia, streszczę temat: po co nam w pisowni u i ó skoro nie ma różnicy pomiędzy nimi w wymowie?

   To wezwanie ani do walki, ani do godzenia się z określonym wyżej problemem. To wezwanie do przyspieszenia, w moim odczuciu kuriozalne i szkodliwe. Język ulega zmianom na ogół wbrew wszelkim usiłowaniom domorosłych naprawiaczy. Po prostu podlega prawom, których naprawiacze nie tylko nie znają, ale którym chcą zaprzeczać. Nie tędy droga.

   PS. Czasem naprawiacze bywają nawet profesorami od języka (vide pomysł wprowadzenia na ocean Indyjski wzorem Atlantyku, nazwy "Indyk").

   Pozdrawiam pełnego zapału naprawiacza.
.

Daleko mi od naprawiania czegokolwiek. Chociaż czasem aż się prosi żeby coś zmienić. Tylko po co zmieniać coś co działa?
Myślę że ze zmianami trzeba się godzić i przystosowywać do nich.
Dziękuję za wypowiedzi i pozdrawiam.

Swojego czasu często bywałem w Krakowie. Oczekiwanie na pociąg do Warszawy uprzyjemniały mi komunikaty w rodzaju:
"Pociąg do Czebini odjedzie z toru czynastego przy peronie czecim o godzinie czynastej czydzieści czy".
No bo tak się w Krakowie mówi. Czy Twoim zdaniem powinno się również tak pisać?
W różnych regionach Polski mówi się różnie. Jeżeli wprowadzimy pisownię fonetyczną, to wprawdzie wyeliminujemy przypadki, że wyrazy o identycznym brzmieniu mają różną pisownię, doprowadzimy jednak do tego, że wyrazy o tym samym znaczeniu będą miały różną pisownię (zależną od wymowy piszącego). Jeden będzie pisał "marynaż" (jak Ty to postulujesz) a inny "marynasz" (bo on akurat tak to wymawia). Zasada "ja piszę jak słyszę" niczego nie uprości ani nie ujednolici, tylko doprowadzi do jeszcze większego bałaganu.

A przy okazji zagadka dedykowana Krakusom:

- Co to jest, stoi pod łóżkiem i zaczyna się na "cz"?
- Czewik.
- A to, stoi pod łóżkiem i zaczyna się na "d"?
- Drugi czewik.
- A stoi pod łóżkiem i zadzyna się na "e"?
- Ewentualnie czeci czewik!

>Swojego czasu często bywałem w Krakowie. Oczekiwanie na pociąg do Warszawy uprzyjemniały mi komunikaty w rodzaju:
> "Pociąg do Czebini odjedzie z toru czynastego przy peronie czecim o godzinie czynastej czydzieści czy".
Naprawdę zabawna anegdota (serio, bez ironii).
>No bo tak się w Krakowie mówi. Czy Twoim zdaniem powinno się również tak pisać?
>Jeżeli wprowadzimy pisownię fonetyczną, to wprawdzie wyeliminujemy przypadki, że wyrazy o identycznym brzmieniu mają różną pisownię, doprowadzimy jednak do tego, że wyrazy o tym samym znaczeniu będą miały różną pisownię (zależną od wymowy piszącego.
To jest świetny argument!

>A przy okazji zagadka dedykowana Krakusom:
> - Co to jest, stoi pod łóżkiem i zaczyna się na "cz"?
>- Czewik.
>- A to, stoi pod łóżkiem i zaczyna się na "d"?
>- Drugi czewik.
>- A stoi pod łóżkiem i zadzyna się na "e"?
>- Ewentualnie czeci czewik!

Gratuluję poczucia humoru! Pozwolisz że będę okazjonalnie przytaczał tę anegdotę oraz zagadkę w towarzystwie moich przyjaciół (Krakusów).
Pozdrawiam i dziękuję za wypowiedź.

Reasumując:
Argumenty za "polską ortografią":
- (Wojtek)przyswojenie i używanie trudnych i zawiłych zasad ortografii języka polskiego ćwiczy umysł co znowu ułatwia naukę języków obcych,
>...Polak nauczywszy się wszystkich tych bezsensownych zasad ma ułatwione zadanie w trakcie uczenia się innego języka...
>...Polak po prostu musi mieć więcej połączeń nerwowych do analizy mowy i tekstu...
- (Wojtek) wprowadzenie ewentualnych zmian spowoduje problem z komunikacją,
>...Ewolucja języka postępuje cały czas. Niemniej, przyśpieszanie jej nie bardzo mogłoby językowi się przysłużyć. Język mówiony nie musi mieć odbicia w pisanym - tak jest nie tylko w przypadku polskiego. Jeśli jednak zbyt szybko zgra się obydwa sposoby ekspresji skutek będzie opłakany. Przede wszystkim, ludzie będą mieli kłopoty z komunikacją...
- (IQ955) nie powinno się zmieniać ortografii ponieważ
>... ortografia to jednak trochę coś więcej niż zapis wymowy - to także jakaś manifestacja wewnętrznej logiki języka...
- (Zbysław Śmigielski) nie ma prostej odpowiedzi na pytanie "po co nam w pisowni u i ó skoro nie ma różnicy pomiędzy nimi w wymowie?"
>...Gotowej, wyczerpującej odpowiedzi na tak zadane pytania spodziewają się (za przeproszeniem) głupcy... język rozwija się niezależnie od każdego z nas z osobna, w zależności od nas wszystkich razem. Dokąd zmiany zmierzają? Czy godzić się z nimi, czy walczyć?...
-(Radamantys) wprowadzenie pisowni opartej "bezwzględnie" na fonetyce spowoduje problemy komunikacje pomiędzy różnymi regionami w Polsce,
>...W różnych regionach Polski mówi się różnie. Jeżeli wprowadzimy pisownię fonetyczną, to wprawdzie wyeliminujemy przypadki, że wyrazy o identycznym brzmieniu mają różną pisownię, doprowadzimy jednak do tego, że wyrazy o tym samym znaczeniu będą miały różną pisownię (zależną od wymowy piszącego). Jeden będzie pisał "marynaż" (jak Ty to postulujesz) a inny "marynasz" (bo on akurat tak to wymawia). Zasada "ja piszę jak słyszę" niczego nie uprości ani nie ujednolici, tylko doprowadzi do jeszcze większego bałaganu...
Argumenty przeciw:
- oprócz moich skromnych typu
>... po co nam w pisowni u i ó skoro nie ma różnicy pomiędzy nimi w wymowie?
nie ma żadnych innych argumentów.
Wniosek: Ortografia jest pożyteczna i posiada swoje wewnętrzne piękno i logikę. Jakiekolwiek zmiany spowodują problemy komunikacyjne.

>Wniosek: Ortografia jest pożyteczna i posiada swoje wewnętrzne piękno i logikę. Jakiekolwiek zmiany spowodują problemy komunikacyjne.
Bardzo podoba mi się pomysł podsumowania i kompilacji poglądów dyskutantów. Muszę jednak coś sprostować. Moje stanowisko - to nie jest "nie zmieniać", lecz raczej "zmieniać rozsądnie, kompetentnie i niezbyt gwałtownie".

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>>Wniosek: Ortografia jest pożyteczna i posiada swoje wewnętrzne piękno i logikę. Jakiekolwiek zmiany spowodują problemy komunikacyjne.
>Bardzo podoba mi się pomysł podsumowania i kompilacji poglądów dyskutantów. Muszę jednak coś sprostować. Moje stanowisko - to nie jest "nie zmieniać", lecz raczej "zmieniać rozsądnie, kompetentnie i niezbyt gwałtownie".
>

---

Pozdrowienia,
>IQ955. [Marek Czeszek]

Weźmy dla przykładu język chiński i japoński.
Rozbieżność między alfabetami a językiem jest tam jak wszyscy wiemy bardzo duża bo symbole nie odpowiadają dźwiękom tylko pojęciom.
Na całej powierzchni Chin oraz Japonii mamy ogromną rozległość dialektów i języków.
Ale na całej powierzchni Chin obowiązuje alfabet chiński - on umożliwia porozumienie się milionom ludzi nawet mówiących bardzo różnymi dialektami. Po prostu wszędzie pisze się tak samo nawet gdy wymawia się zupełnie inaczej! I dalej - język japoński jako jednego z 4 używanych alfabetów używa alfabetu Kanji - chińskiego tradycyjnego. To umożliwia do pewne stopnia porozumienie się Chińczyka z Japończykiem. Fantastyczna sprawa.
To jest moja dokładka do argumentu o różnej wymowie tak samo pisanych wyrazów. Mamy więc do czynienia z podtrzymującą kulturę i tradycję językową oraz narodową, rolą słowa pisanego.

Dodam coś jeszcze odnośnie logiki ortografii.
Ortografia wyrazów w języku polskim nie jest bez sensu, ona czemuś służy. Po pierwsze jest w wielu przypadkach zapisem historii języka, pochodzenia słów, pozwala odnaleźć źródłosłowy innych słów. Zasady gramatyczne dają możliwość domyślenia się jak napisać nowe dla nas słowo (którego wcześniej nie widzieliśmy) ponieważ znając te zasady możemy wywodzić pisownię jednych słów od drugich. Marynarz jest bardzo dobrym przykładem. Faktycznie nie wiedziałbym jak napisać marynarz ze słuchu (przez ż czy przez sz) a tak wiem, że będzie to rz ponieważ zamienia się na r w wyrazie marynarka (zamiana r na rz jest oprócz kilku wyjątków bardzo konsekwentna).
Zasady ortografii pozwalają wiec na posiadanie wiedzy o pisowni wyrazów niezależnie od tego jak je usłyszymy i w jakim rejonie się je mówi. To jest powrót do argumentu nr 1.
To jest banał co teraz napiszę, ale język pisany jest nie tylko reprezentacją pisemną języka mówionego. Jest językiem równoległym. Dla osób głuchych na przykład ma znaczenie ważniejsze niż ten mówiony. Rozwój języka pisanego może przebiegać oczywiście pod wpływem mówionego, ale tak naprawdę oprócz swoich własnych zasad pełni też rolę standaryzacyjną dla języka mówionego. Zastanawiać można się co by było gdyby np język polski się doczekał reprezentacji pisemnej o wiele później niż się doczekał, jak wiele regionalizmów mogłoby się wtedy przekształcić w odrębne języki?
Chcę powiedzieć, że język pisany ze swoimi pozornie bezsensownymi zasadami stanowi wartość samą w sobie.
Kilka wyrazów by zniknęło z języka gdyby zastosować twoje reformy, ponieważ różnią się tylko właśnie ortografią a wymową nie. Są to tak zwane homofony: free.of.pl(*)ram/popraw03.html#homofon_drog

Pozdrawiam
Adam

> Zastanawiać można się co by było gdyby np język polski doczekał się reprezentacji pisemnej o wiele później niż się doczekał, jak wiele regionalizmów mogłoby się wtedy przekształcić w odrębne języki?

   Wcześniejsza obrona zasad gramatyki i ortografii nastawiła mnie przychylnie, ale cóż, amica veritas. Rzecz w tym, iż było odwrotnie: dzisiejsze regionalizmy to z reguły ongiś właśnie odrębne języki. Co prawda, słowiańskie, co prawda bardzo do siebie podobne, ale jednak - różne. Nieco bardziej szczegółowa historia tworzenia się państwa (Wielko)polskiego dość dobrze to objaśnia.

   Co do homofonów, drobna uwaga. Ongiś różniły się zarówno pisownią, jak i wymową, a także - źródłosłowem. Mikołaj Rej doskonale to jeszcze odróżniał. Nb. stanowi to pośredni dowód na postępujący jednak proces zacierania różnic, choć jedynie w pewnych aspektach, by nie rzec wyjątkach.

   Pozdrawiam.

Czym różni się jedzenie z porcelanowego talerza pozłacanymi sztućtami od jedzenia z papierowego talerzyka plastikowym widelcem?
Czym różni się inny strój na każdy dzień od uniwersalnych kostiumów na każdą okazję?
Czym różni się mnożenie od wielokrotnego dodawania?
Po co nam różne czcionki? Nie wystarczy jedna?
Po co nam w ogóle różne języki?

Nie wiesz? To pomyśl.

Jestem liberałem i kosmopolitką, ale nie pozwolę na zubożanie mojego języka, który jest piękny i bogaty. Jak ktoś nie jest w stanie zapamiętać kilku prostych zasad, to niech zajmie się czymś na swoim poziomie intelektualnym...

W Chinach osoba, która zna mniej niż 2000 znaków jest analfabetą.
Wszyscy piśmienni Chińczycy osiągają wyższe wyniki testów IQ niż Europejczycy.

Gwoli wyjaśnienia, ostrzeżenie dałem z racji nieuzasadnionego poddania w wątpliwość możliwości percepcyjnych przedmówcy, w sposób będący lekceważącym atakiem ad personam.

>nieuzasadnionego poddania w wątpliwość
To może zapoznaj się z wypowiedziami np. IQ955, Adamus, Zbysław Śmigielski (którzy doskonale zrozumieli co jest meritum wątku) i porównaj z wypowiedzią Kelly.

>>nieuzasadnionego poddania w wątpliwość
>To może zapoznaj się z wypowiedziami np. IQ955, Adamus, Zbysław Śmigielski (którzy doskonale zrozumieli co jest meritum wątku) i porównaj z wypowiedzią Kelly.

Ale to chyba logiczne, że róże osoby mogą inaczej przedstawić podobną treść? Pomijam już to, że różne osoby mogą mieć różne poglądy?
Niestety, rozumiem, o co chodzi. Wyraziłeś się wyjątkowo jasno i precyzyjnie .

>Ale to chyba logiczne, że różne osoby mogą inaczej przedstawić podobną treść? Pomijam już to, że różne osoby mogą mieć różne poglądy?

   Oto przykład intelektualnej, socjologicznej i nawet psychologicznej "zagwozdki". Poprawność (na ten dźwięk sięgam po pistolet) nakazuje odpowiedzieć na oba pytania twierdząco.

   Ale twierdząca odpowiedź na te pytania nie oznacza zgody na wszelkie płynące z nich wnioski. Po prostu wnioski wymagają równie skrupulatnego rozważenia, jak same pytania.

   Cytat: "Rezultaty myślenia też powinny skłaniać do myślenia".
.

Ad meritum - po co nam "u" i "ó"? Zwróćcie uwagę na słowa "lud" i "lód" i ich znaczenie. Jest różnica? Jest. Jest zaznaczona w pisowni? Jest. I właśnie po to nam dwie różne litery do zapisu tej samej głoski - do różnicowania znaczenia.

Polecam pierwszy lepszy podręcznik do gramatyki historycznej języka polskiego. Bo współczesna gramatyka wynika z historii języka. Mowa rozwija się szybciej niż pismo i - jak już była mowa w tym wątku - nie ma co tej ewolucji przyspieszać. Nie wszystko, co różne w pisowni różni się także w mowie, ale ma uzasadnienie. Nie tak dawno temu "ch" i "h" wymawiało się różnie, dzisiaj nie ma różnicy w dźwięku, ale wiadomo, że jest różnica między słowiańskim "chełmem" a "hełmem" germańskim...

> Nie tak dawno temu "ch" i "h" wymawiało się różnie, dzisiaj nie ma różnicy w dźwięku, ale wiadomo, że jest różnica między słowiańskim "chełmem" a "hełmem" germańskim...

Niestety, jest to argument nietrafiony. Zróżnicowana wymowa "h" i "ch" miała zawsze charakter regionalizmów i występowała tylko na obrzeżach obszaru występowania języka, szczególnie na południowym wschodzie. Sam myślałem o tym podobnie jak ty, dopóki nie trafiłem na artykuł jakiegoś językoznawcy, który sprostowaniu tego częstego przekonania poświęcił cały rozdział.

A że jest to częste przekonanie świadczy choćby fakt, który pamiętam jak dziś - nasza nauczycielka w klasach 1-3 podstawówki udowadniała nam, że samo h jest w wymowie twardsze i chroboczące, podczas gdy ch jest gładkie i ciche. Swoim poglądom dawała wyraz w dyktandach, gdzie z werwą czytała "herb", a gładko - "choinka". A mam dopiero 18 lat więc nie było to wcale tak dawno.

---

"O czym nie można mówić, o tym trzeba milczeć." - Ludwig Wittgenstein

Hmm, uczono mnie tego na polonistyce (gramatyka opisowa) w roku 2004...
"tego" tzn różnej wymowy "h" i "ch"

PS wcześniej występowałam jako "Nowak"

>Hmm, uczono mnie tego na polonistyce (gramatyka opisowa) w roku 2004...
>"tego" tzn różnej wymowy "h" i "ch"
>PS wcześniej występowałam jako "Nowak"

W takim razie chyba będę musiał to sprawdzić w jakichś źródłach, skoro sam zacząłem ten temat. Zbiłaś mnie z tropu, prawdę mówiąc.

---

"O czym nie można mówić, o tym trzeba milczeć." - Ludwig Wittgenstein

>Zwróćcie uwagę na słowa "lud" i "lód" i ich znaczenie. Jest różnica? Jest. Jest zaznaczona w pisowni? Jest. I właśnie po to nam dwie różne litery do zapisu tej samej głoski - do różnicowania znaczenia.
Jest bardzo dużo wyrazów wieloznacznych, których sens wynika z treści całego zdania (góra, bieg, tryb ...). Podane uzasadnienie użycia różnych liter dla jednego dźwięku, ponieważ dotyczy uniknięcia wieloznaczności (jedynie w piśmie) kilku z całej ogromnej ilości słów obarczonych tą "wadą" jest ze względu na ograniczoność skutku nieprzekonywujący. Nie jest możliwe, by "koszt" czasu zużytego w szkole na przerabianie ćwiczeń poprawnego użycia u/ó mógł być zrównoważony "korzyścią" uniknięcia iluzorycznej groźby błędnego rozumienia zdania np. "wiosną l(ó/u)d spływa rzekami do morza".

---

Stach M. G.