>czemu u nas tak bardzo stara sie stlumic jakiekolwiek glosy
>krytyki?

To jest trudny temat. Ja osobiście na tej samej ankiecie głosowałem na "tak", dlatego że mnie tekst Urbana "Obwoźne sado-maso" uraził i uważam, że jego rzeczywistym celem było właśnie urażenie/obraza osób, które ceniły sobie JP2. Ale tak naprawdę pytanie jest o granice - czy istnieją granice dla wolności słowa? Bo jeżeli uznamy, że nie - to w ogóle nie ma sensu dyskusja o Urbanie. Jeżeli uznamy, że tak - sednem dyskusji powinno być położenie tych granic. I dopiero jak to ustalimy, można będzie określić, czy Urban je przekroczył.

Dodatkowo: czy naprawdę uważasz, że wynik ankiety był efektem tłumienia głosów krytyki? A nie jest przypadkiem tak, że w powszechnej opinii (tu: internautów) ta konkretna krytyka była nieuzasadniona i celowo obraźliwa, w sposób podlegający penalizacji na mocy przepisów KK?

>To jest trudny temat. Ja osobiście na tej samej ankiecie głosowałem na "tak", dlatego że mnie tekst Urbana "Obwoźne sado-maso" uraził i uważam, że jego rzeczywistym celem było właśnie urażenie/obraza osób, które ceniły sobie JP2.

Osoby, 'które ceniły sobie JP2' są w takim stopniu drażliwe, że niewiele trzeba, żeby je urazić. Ot, wystarczy skrytykować osobę zmarłego papieża lub zakwestionować jego zasługi. Nie oglądałem programu Lisa więc nie wiem, czy chodziło o "Obwoźne sado-maso" czy o nowszy felieton pt. "Żałoba z powodu żałoby".

> Ale tak naprawdę pytanie jest o granice - czy istnieją granice dla wolności słowa? Bo jeżeli uznamy, że nie - to w ogóle nie ma sensu dyskusja o Urbanie. Jeżeli uznamy, że tak - sednem dyskusji powinno być położenie tych granic. I dopiero jak to ustalimy, można będzie określić, czy Urban je przekroczył.

W moim przekonaniu granice te powinny być szerokie. Nawet wyśmiewanie, a wręcz wyszydzanie osób publicznych powinno być dozwolone. Według mnie granicą powinien być zakaz szkalowania, czyli publikowania nieprawdy. Nawiasem mówiąc, jeśli spojrzeć trzeźwo, a nie z pozycji klęczącej na "Obwoźne sado-maso" to doprawdy nie ma tam praktycznie nic obraźliwego, wyjąwszy jawny brak szacunku dla osoby papieża. Stwierdzenia odnoszące się do papieża - jakkolwiek niedelikatne - nie były fałszywe, a rekomendacje pod jego adresem każdy może wysuwać, jakie chce. Ponadto, za dużo groźniejsze od nawet przesadnej i zadziornej krytyki w wykonaniu Urbana, uważam próby zamknięcia ust krytykom. W tej roli Urban urasta nieomal do rangi symbolu - jeśli jemu [temu 'najgorszemu z najgorszych'] nie grozi represja karna, to możemy spać spokojnie. Papieżowi ani katolikom od jego krytyki ani nie ubędzie, ani nie przybędzie. Próby zaś zamachu na wolność słowa zwłaszcza z błahych powodów mogą być groźne dla demokracji.

>Dodatkowo: czy naprawdę uważasz, że wynik ankiety był efektem tłumienia głosów krytyki?

Ja zrozumiałem ten fragment jako odnoszący się do represji zastosowanych wobec Jerzego Urbana.

>A nie jest przypadkiem tak, że w powszechnej opinii (tu: internautów) ta konkretna krytyka była nieuzasadniona i celowo obraźliwa, w sposób podlegający penalizacji na mocy przepisów KK?

Zapewne tak. Tylko że internauci się mylą.

>>Dodatkowo: czy naprawdę uważasz, że wynik ankiety był efektem tłumienia głosów krytyki?
>Ja zrozumiałem ten fragment jako odnoszący się do represji zastosowanych wobec Jerzego Urbana.

i wlasnie to mialem na mysli mohawk
ale rzeczywiscie mozna bylo to zrozumiec inaczej (np tak jak
Villgefortz) dobrze ze to sobie wyjasnilismy

>Osoby, 'które ceniły sobie JP2' są w takim stopniu drażliwe, że niewiele trzeba, żeby je urazić. Ot, wystarczy skrytykować osobę zmarłego papieża lub zakwestionować jego zasługi.
1. Nie zawsze są w takim stopniu drażliwe - to uogólnienie.
2. Nie każda krytyka kończy się zastosowaniem regulacji KK - zwykłe skrytykowanie osoby lub zakwestionowanie zasług JP2 nie miałoby szans przed sądem.

>W moim przekonaniu granice te powinny być szerokie. Nawet wyśmiewanie, a wręcz wyszydzanie osób publicznych powinno być dozwolone. Według mnie granicą powinien być zakaz szkalowania, czyli publikowania nieprawdy.
To znaczy że każdy sąd wartościujący (a więc wymykający się weryfikacji prawdziwości) jest dozwolony? Jeżeli napiszę, że np. prezydent RP wygląda jak osoba, która woli owce od kobiet, to będzie ok? Bardziej serio: jeżeli ktoś opublikuje i rozda ulotki, w których sąsiada, ktorego szczerze nie lubi, a który przypadkowo jest radnym (osobą publiczną) nazwie "sk..synem", dodając kilka obrzydliwych fotomontaży (zaznaczając małym drukiem, że zdjęcia nie przedstawiają systuacji faktycznej), to nie powinien podlegać odpowiedzialności?

>Próby zaś zamachu na wolność słowa zwłaszcza z błahych powodów mogą być groźne dla demokracji.
Konsekwencje odpowiedzialności za własne słowa nie są zamachem na tę wolność. Demokracja od tego nie umrze, naprawdę.

>>A nie jest przypadkiem tak, że w powszechnej opinii (tu: internautów) ta konkretna krytyka była nieuzasadniona i celowo obraźliwa, w sposób podlegający penalizacji na mocy przepisów KK?
>Zapewne tak. Tylko że internauci się mylą.
1. W tym, że krytyka była celowo obraźliwa? Nie sądzę, aby się mylili, ale - przyznaję - nie mogę tego udowodnić. Po prostu tylko Urban jest w stanie rozstrzygnąć, czy było to celowe, czy nie.
2. W tym, że sposób krytyki podlegał penalizacji, internauci się nie mylą. Powtórzę - w sprawie zapadł prawomocny wyrok. Dopóki nie zostanie uchylony, rozstrzyga o interpretacji przepisów w tej konkretnej sprawie.

>1. Nie zawsze są w takim stopniu drażliwe - to uogólnienie.
Oczywiście, nie zamierzam się tego wypierać. Zresztą, rozmawiamy, jak rozumiem, o tych właśnie, którzy są drażliwi, gdyż czują się obrażeni felietonami Urbana (zwłaszcza jeśli chodzi o felieton "Żałoba z powodu żałoby").

>2. Nie każda krytyka kończy się zastosowaniem regulacji KK - zwykłe skrytykowanie osoby lub zakwestionowanie zasług JP2 nie miałoby szans przed sądem.
Reakcja dewotów jest podobna. Przepisy o obrazie uczuć religijnych oraz o obrazie głowy obcego państwa są anachroniczne i nie mają innego celu niż represjonowanie wolnego słowa.

>To znaczy że każdy sąd wartościujący (a więc wymykający się weryfikacji prawdziwości) jest dozwolony? Jeżeli napiszę, że np. prezydent RP wygląda jak osoba, która woli owce od kobiet, to będzie ok?
A jak wygląda taka osoba? Serio zaś odpowiadając, mamy tu znaczną różnicę w stosunku do wypowiedzi Urbana. To, co napisałeś powyżej przypomina słynne 'pytania' 'marszałka' Leppera w Sejmie - zwykłe zdania twierdzące ukryte pod formą pytajną. Konstrukcja Twojego zdania stwarza pozory prywatnej opinii o wyglądzie prezydenta, podczas gdy rzekoma charakterystyka owego wyglądu sprowadza się do sugerowania, że prezydent rzeczywiście wykonuje budzące powszechne zgorszenie czynności. Naprawdę, sugeruję przeczytać jeszcze raz felieton "Obwoźne sado-maso", najlepiej zdanie po zdaniu, i zastanowić się (porzuciwszy ślepe Polaków uwielbienie dla papieża-Polaka), za co powinien zostać ukarany Jerzy Urban. Ja nie znajduję tam zdań choćby z grubsza przypominających Twój powyższy przykład. Zresztą, o ile mi wiadomo, Urban wyraził gotowość przeproszenia jeśli wystąpiłby w tej sprawie sam zainteresowany [nota bene obywatel polski, który - jak rozumiem - dysponował wszelkimi możliwościami prawnymi, żeby ścigać Urbana z oskarżenia prywatnego; do tego jednak nie doszło, a na straży papieskiego dobrego imienia stanęły instytucje państwowe, realizujące anachroniczny przepis o peerelowskim rodowodzie].

>Bardziej serio: jeżeli ktoś opublikuje i rozda ulotki, w których sąsiada, ktorego szczerze nie lubi, a który przypadkowo jest radnym (osobą publiczną) nazwie "sk..synem", dodając kilka obrzydliwych fotomontaży (zaznaczając małym drukiem, że zdjęcia nie przedstawiają systuacji faktycznej), to nie powinien podlegać odpowiedzialności?
To trochę jak przykład z Larrym Flyntem i wielebnym Falwellem. Ja zresztą nie obstaję mocno przy swoich - zapodanych wstępnie 'na rybkę' - propozycjach, gdyż o zakresie wolności słowa i tak będzie decydować praktyka orzekania w tego typu sprawach, nie zaś mniej lub bardziej nieprecyzyjnie nakreślone w przepisach prawa granice wolności wypowiedzi.

>Konsekwencje odpowiedzialności za własne słowa nie są zamachem na tę wolność. Demokracja od tego nie umrze, naprawdę.
Jak już wspomniałem, granice rozróżnień są tutaj płynne i jeśli chciałbym posługiwać się metodą zastosowaną przez Ciebie powyżej, mógłbym na pewno wymyślić przykłady zgodnego z Twoim poglądem niewątpliwego, fundamentalnego naruszenia wolności wypowiedzi, od których 'demokracja nie umrze'.

>>Zapewne tak. Tylko że internauci się mylą.
>1. W tym, że krytyka była celowo obraźliwa? Nie sądzę, aby się mylili, ale - przyznaję - nie mogę tego udowodnić. Po prostu tylko Urban jest w stanie rozstrzygnąć, czy było to celowe, czy nie.

Tylko, że tu musisz się zdać na opinię samego Urbana. A on, o ile wiem, mówi coś innego.

>2. W tym, że sposób krytyki podlegał penalizacji, internauci się nie mylą. Powtórzę - w sprawie zapadł prawomocny wyrok. Dopóki nie zostanie uchylony, rozstrzyga o interpretacji przepisów w tej konkretnej sprawie.
Już prawomocny? Słyszałem, że miał się odwoływać choćby i do Strasburga...

>Naprawdę, sugeruję (...) zastanowić się (porzuciwszy ślepe Polaków uwielbienie dla papieża-Polaka), za co powinien zostać ukarany Jerzy Urban.
Za publiczne oczekiwanie czyjejś śmierci i sformułowania powszechnie uznane za obraźliwe (dlaczego powszechnie - vide sonda cytowana na początku). I dalej obstaję przy twierdzeniu, że sądy wartościujące powinny podlegać weryfikacji sądowej. Jeżeli dana gazeta publikuje zdania "to znakomicie, że Niemcy wybili tylu Cyganów/homoseksualistów/Żydów,szkoda, że tylko tylu" i dalej w tym samym tonie, to chyba będzie ścigana przez prawo, mimo, że nieprawdy tym sformułowaniom nie sposób zarzucić (klasyczny sąd wartościujący)? Chyba, że uważasz, że w tym przypadku też należy bronić wolności do głoszenia poglądów?

> o zakresie wolności słowa i tak będzie decydować praktyka orzekania w tego typu sprawach, nie zaś mniej lub bardziej nieprecyzyjnie nakreślone w przepisach prawa granice wolności wypowiedzi.
Zgadza się - własnie taką praktykę tworzy wyrok w sprawie Urbana.

>>Po prostu tylko Urban jest w stanie rozstrzygnąć, czy było to celowe, czy nie.
>Tylko, że tu musisz się zdać na opinię samego Urbana. A on, o ile wiem, mówi coś innego.
Mówi - i trudno mu się dziwić. Obiektywizm tego mówienia jest jednak delikatnie rzecz ujmując ograniczony.

>>2. W tym, że sposób krytyki podlegał penalizacji, internauci się nie mylą. Powtórzę - w sprawie zapadł prawomocny wyrok. Dopóki nie zostanie uchylony, rozstrzyga o interpretacji przepisów w tej konkretnej sprawie.
>Już prawomocny? Słyszałem, że miał się odwoływać choćby i do Strasburga...
To akurat nie ma nic do rzeczy (odwołanie do ETPC jest nadzwyczajnym, pozainstancyjnym srodkiem zaskarżenia od wyroków prawomocnych, składanym po wyczerpaniu możliwości wewnątrzpaństwowych - art. 35 Konwencji) ale faktycznie masz rację - wyrok w sprawie Urbana był w I instancji, więc nie jest prawomocny. Moja pomyłka.
elgin.w.interia.pl

>Za publiczne oczekiwanie czyjejś śmierci i sformułowania powszechnie uznane za obraźliwe (dlaczego powszechnie - vide sonda cytowana na początku).

Not good enough. Sugeruję jednak posługiwanie się cytatami z artykułu, żebyśmy nie klepali po próżnicy, tylko odnosili się do konkretów. Adres: www.nie.co(*)&zaznacz=Obwoźne sado-maso

>I dalej obstaję przy twierdzeniu, że sądy wartościujące powinny podlegać weryfikacji sądowej.

Możliwe. Pisałem o tym, iż nie obstaję stanowczo przy swoich rozstrzygnięciach. Urban zresztą prawie nie wyraża sądów wartościujących. Używa m.in. 'zdrobnień' (np. "staruszek", "dziadunio"), które w sposób oczywisty w jego ustach nabierają co najmniej lekceważącego znaczenia, cała wypowiedź ma charakter szyderczy, ale to w moim przekonaniu za mało, żeby człowieka za to skazać. Wszystkie kontrprzykłady, które podajesz nie zachowują proporcji.

>Jeżeli dana gazeta publikuje zdania "to znakomicie, że Niemcy wybili tylu Cyganów/homoseksualistów/Żydów,szkoda, że tylko tylu" i dalej w tym samym tonie, to chyba będzie ścigana przez prawo, mimo, że nieprawdy tym sformułowaniom nie sposób zarzucić (klasyczny sąd wartościujący)? Chyba, że uważasz, że w tym przypadku też należy bronić wolności do głoszenia poglądów?

Mógłbyś znaleźć jakiś bardziej współmierny przykład, bo tak to możemy przerzucać się skrajnymi przykładami od Sasa do Lasa. Nie mamy tu do czynienia z wyrażaniem poglądów, lecz z podżeganiem do nienawiści na tle narodowościowym czy jak to tam się w prawie nazywa.

>Zgadza się - własnie taką praktykę tworzy wyrok w sprawie Urbana.

Zgadza się - złą praktykę.

>Mówi - i trudno mu się dziwić. Obiektywizm tego mówienia jest jednak delikatnie rzecz ujmując ograniczony.

No to jak masz zamiar rozstrzygnąć swój wyjściowy problem?

Krótko:
>>Za publiczne oczekiwanie czyjejś śmierci i sformułowania powszechnie uznane za obraźliwe (dlaczego powszechnie - vide sonda cytowana na początku).
>Not good enough. Sugeruję jednak posługiwanie się cytatami z artykułu, żebyśmy nie klepali po próżnicy, tylko odnosili się do konkretów. Adres: www.nie.co(*)&zaznacz=Obwoźne sado-maso
Good enough. Po konkretne sformułowania odsyłam do do uzasadnienia wyroku. Moją opinię przedstawiłem powyżej.

>>I dalej obstaję przy twierdzeniu, że sądy wartościujące powinny podlegać weryfikacji sądowej.
>Możliwe. Pisałem o tym, iż nie obstaję stanowczo przy swoich rozstrzygnięciach. Urban zresztą prawie nie wyraża sądów wartościujących. Używa m.in. 'zdrobnień' (np. "staruszek", "dziadunio"), które w sposób oczywisty w jego ustach nabierają co najmniej lekceważącego znaczenia, cała wypowiedź ma charakter szyderczy, ale to w moim przekonaniu za mało, żeby człowieka za to skazać. Wszystkie kontrprzykłady, które podajesz nie zachowują proporcji.
Oczywiście, ze nie zachowują, mają na celu ilustrację tezy, że wolność słowa nie jest wartością absolutną i musi ustąpić przed innymi wartościami.

>>Jeżeli dana gazeta publikuje zdania "to znakomicie, że Niemcy wybili tylu Cyganów/homoseksualistów/Żydów,szkoda, że tylko tylu" i dalej w tym samym tonie, to chyba będzie ścigana przez prawo, mimo, że nieprawdy tym sformułowaniom nie sposób zarzucić (klasyczny sąd wartościujący)? Chyba, że uważasz, że w tym przypadku też należy bronić wolności do głoszenia poglądów?
>Mógłbyś znaleźć jakiś bardziej współmierny przykład, bo tak to możemy przerzucać się skrajnymi przykładami od Sasa do Lasa. Nie mamy tu do czynienia z wyrażaniem poglądów, lecz z podżeganiem do nienawiści na tle narodowościowym czy jak to tam się w prawie nazywa.
Jak wyżej - przykład nie jest współmierny, bo ma na celu ilustrację tezy, że wolność słowa nie jest wartością absolutną i musi ustąpić przed innymi wartościami.

>>Zgadza się - własnie taką praktykę tworzy wyrok w sprawie Urbana.
>Zgadza się - złą praktykę.
Tu się nie zgadzamy.

>>Mówi - i trudno mu się dziwić. Obiektywizm tego mówienia jest jednak delikatnie rzecz ujmując ograniczony.
>No to jak masz zamiar rozstrzygnąć swój wyjściowy problem?
Nie mam zamiaru - problem, czy subiektywnie rzecz biorąc było to celowe jest z natury rzeczy nierozwiązywalny (dla każdej osoby niebędącej Urbanem). Pisałem o tym dwa posty wcześniej.

elgin.w.interia.pl

>>Not good enough. Sugeruję jednak posługiwanie się cytatami z artykułu, żebyśmy nie klepali po próżnicy, tylko odnosili się do konkretów. Adres: www.nie.co(*)&zaznacz=Obwoźne sado-maso
>Good enough. Po konkretne sformułowania odsyłam do do uzasadnienia wyroku. Moją opinię przedstawiłem powyżej.

"Nie no, tak to my się, proszę pana, nigdy nie dogadamy." Pisałem już o tym, iż przepis uważam za anachroniczny [a i nie egzekwowany w odniesieniu do takich przywódców państw, jak Łukaszenka, Castro, Kuczma, Kadafi, Szewardnadze, ale także Bush, Blair, Putin, Chirac]. Nie znam uzasadnienia wyroku, mógłbyś przynajmniej zapodać link. Wyrok - jak rozumiem - nie jest na razie prawomocny, więc poczekajmy jak się sprawy potoczą. Ponadto, według mojego rozumienia naszej wymiany zdań, dyskutujemy o granicach wolności wypowiedzi w pewnym oderwaniu od aktualnych rozwiązań i rozstrzygnięć prawnych w tym zakresie, celem zaproponowania jakiegoś pożądanego modelu regulacji (nawiasem mówiąc, nasz światły Trybunał Konstytucyjny z przepisu o ochronie życia wywnioskował niezgodność z konstytucją dopuszczalności aborcji, co zdaje się sugerować, iż każdy interpretuje prawo jak mu wygodnie).

>>Wszystkie kontrprzykłady, które podajesz nie zachowują proporcji.
>Oczywiście, ze nie zachowują, mają na celu ilustrację tezy, że wolność słowa nie jest wartością absolutną i musi ustąpić przed innymi wartościami.

Ta teza nie potrzebuje ilustracji, natomiast adekwatność Twojej argumentacji wymaga posługiwania się przykładami możliwie zbliżonymi do 'przestępstwa' Jerzego Urbana, a jednocześnie nie budzącymi wątpliwości co do nagannego ich charakteru i konieczności ich penalizacji.

>Jak wyżej - przykład nie jest współmierny, bo ma na celu ilustrację tezy, że wolność słowa nie jest wartością absolutną i musi ustąpić przed innymi wartościami.

Również jak wyżej. Dużo w tym kontekście daje do myślenia rozstrzygnięcie amerykańskiego Sądu Najwyższego w sprawie Hustler vs. Falwell: wydawłoby się kuriozalne, ale pokazuje jak wysoko ceni się w demokratycznym kraju wolność słowa. Oczywiście zawsze jest to kwestia kryteriów oceny, co do której zapewne nigdy się nie zgodzimy.

>>>Zgadza się - własnie taką praktykę tworzy wyrok w sprawie Urbana.
>>Zgadza się - złą praktykę.
>Tu się nie zgadzamy.

Zatem zgadzamy się, że się nie zgadzamy. Innym przykładem świetnej praktyki jest sprawa Nieznalskiej.

>Za publiczne oczekiwanie czyjejś śmierci i sformułowania powszechnie uznane za obraźliwe (dlaczego powszechnie - vide sonda cytowana na początku).

powolujesz sie na ta sonde... widzisz moim zdaniem jest ona nic nie warta, pytanie jest tendencyjne

"Jak się ludzi pyta, czy to dobrze, że redaktor Lis wybił matce zęby, to oczywiście wszyscy powiedzą, że niedobrze." Jerzy Urban

czytales wogole zapis tej rozmowy?

zreszta mimo tak tendencyjnego pytania ("Czy obrażając Papieża Jerzy Urban nadużywa wolności słowa?") 20% glosujacych twierdzi ze nie

tak 76%
nie 20%
trudno powiedziec 4%
Łącznie głosów: 37522

ciekawe jak by wynik wygladal jakby pytanie wygladalo inaczej, tzn jakby nie sugerowalo ze J. Urban obrazil papieża...

>>Za publiczne oczekiwanie czyjejś śmierci i sformułowania powszechnie uznane za obraźliwe (dlaczego powszechnie - vide sonda cytowana na początku).
>powolujesz sie na ta sonde... widzisz moim zdaniem jest ona nic nie warta, pytanie jest tendencyjne

Tak, tak... To już słyszałem w którymś filmie ("Seksmisja"?). "A pytania są tendencyjne!"

>czytales wogole zapis tej rozmowy?
Której rozmowy? Przecież dyskusja toczy się wobec artykułu, nie rozmowy (rozumiem, że chodzi Ci o ostatnie spotkanie z Urbanem - na ten temat jest inny wątek).

elgin.w.interia.pl

a gdzie ja napisalem cos takiego ze
>wynik ankiety był efektem tłumienia głosów krytyki?
??

>a gdzie ja napisalem cos takiego ze
>>wynik ankiety był efektem tłumienia głosów krytyki?
>??

Nie napisałeś.

>czemu u nas tak bardzo stara sie stlumic jakiekolwiek glosy
>krytyki?

Ja osobiście jestem zwolennikiem konstruktywnej krytyki. To co robi Jerzy Urban jest raczej "mieszaniem z błotem" a to mi się nie podoba.

>Ja osobiście jestem zwolennikiem konstruktywnej krytyki. To co robi Jerzy Urban jest raczej "mieszaniem z błotem" a to mi się nie podoba.

>Ja osobiście jestem zwolennikiem konstruktywnej krytyki. To co robi Jerzy Urban jest raczej "mieszaniem z błotem" a to mi się nie podoba.

Ja również jestem zwolennikiem konstruktywnej krytyki, ale Jerzy Urban wydaje specyficzną (w Polsce) gazetę i jeśli się komuś nie podoba jej forma i treść, powinien jej nie kupować i w ogóle nie zawracać sobie nią głowy. Najważniejsze, że Urban nie dopuszcza do publikacji niczego, co mogłoby kolidować z polskim prawem, albo raczej z normalnym prawem. Mam na myśli obrazę uczuć religijnych i to, że pod tę obrazę można podciągnąć rzeczy, o których wolnomyśliciel nie powiedziałby złego słowa. Wręcz przeciwnie!

Zarzuty "prawomyślnych" jakoby gazetę Urbana czytawali tylko ludzie całkowcie zdegenerowni (deliktnie mówiąc) są zwyczajnym kłamstwem, ponieważ znam kilku jego czytelników i wszyscy są ludźmi wysokiej kultury, w przeciweństwie do tych, którzy plują jadem na wszystko, co idzie nie po myśli Kościoła katolickiego.

>Ja również jestem zwolennikiem konstruktywnej krytyki, ale Jerzy Urban wydaje specyficzną (w Polsce) gazetę i jeśli się komuś nie podoba jej forma i treść, powinien jej nie kupować i w ogóle nie zawracać sobie nią głowy.

To rozsądny argument. Zważ jednak, że artykuł Urbana stał się głośny i wyszedł poza "Nie". Trudno było się z nim nie zapoznać.

>Najważniejsze, że Urban nie dopuszcza do publikacji niczego, co mogłoby kolidować z polskim prawem, albo raczej z normalnym prawem.

A jakie to jest "normalne" prawo? Bo przyznam, że się z takim pojęciem w prawniczej praktyce nie spotkałem. A z polskim prawem jego publikacja koliduje, co zostało stwierdzone orzeczeniem sądu.

>Mam na myśli obrazę uczuć religijnych i to, że pod tę obrazę można podciągnąć rzeczy, o których wolnomyśliciel nie powiedziałby złego słowa. Wręcz przeciwnie!

A gdzie wolnomyśliciel widziałby granicę wolności słowa (jeżeli w ogóle)?

>Zarzuty "prawomyślnych" jakoby gazetę Urbana czytawali tylko ludzie całkowcie zdegenerowni (deliktnie mówiąc) są zwyczajnym kłamstwem, ponieważ znam kilku jego czytelników i wszyscy są ludźmi wysokiej kultury, w przeciweństwie do tych, którzy plują jadem na wszystko, co idzie nie po myśli Kościoła katolickiego.

To tutaj masz przewagę, bo ja nie znam ani jednego (obecnego) czytelnika "Nie". Jajakobyły czytelnik jednak odniosłem wrażenie, że teksty czy ilustracje w "Nie" są odległe od tego, co zwykle rozumie się pod pojęciem wysokiej kultury. Widocznie coś się musiało zmienić, a przyznać muszę że obecnie nie mam podstaw, aby się na ten temat wypowiadać.

>>Ja również jestem zwolennikiem konstruktywnej krytyki, ale Jerzy Urban wydaje specyficzną (w Polsce) gazetę i jeśli się komuś nie podoba jej forma i treść, powinien jej nie kupować i w ogóle nie zawracać sobie nią głowy.
>To rozsądny argument. Zważ jednak, że artykuł Urbana stał się głośny i wyszedł poza "Nie". Trudno było się z nim nie zapoznać.

Cóż, sam stamtąd nie wyszedł.

>A jakie to jest "normalne" prawo? Bo przyznam, że się z takim pojęciem w prawniczej praktyce nie spotkałem. A z polskim prawem jego publikacja koliduje, co zostało stwierdzone orzeczeniem sądu.

Ale jeszcze nie prawomocnym. Myślę, że prawo w państwie demokratycznym absolutnie nie powinno brać pod uwagę obrazy uczuć religijnych, ponieważ, po pierwsze ja jako niewierzący jestem dyskryminowany i nie mogę się na to prawo powoływać, a po drugie, jak napisałem już wcześniej, pod obrazę uczuć można podpiąć zbyt wiele rzeczy i tym samym pod jej płaszczykiem ograniczać demokrację.

Urban nie napisał nic, co nie byłoby prawdą. W mojej ocenie papież rzeczywiście był tym, który w ostatnich latach swego życia pielgrzymował jako niepełnosprawny człowiek czyniąc z siebie "machinę" bólu i cierpienia. Osobiście sam byłem zniesmaczony wystawianiem (się) papieża na żer ludzi niecierpliwych widoku jego stanu fizycznego.

>A gdzie wolnomyśliciel widziałby granicę wolności słowa (jeżeli w ogóle)?

Z pewnością nie zatrzymywałaby się na obrazie uczuć religijnych.

>>Zarzuty "prawomyślnych" jakoby gazetę Urbana czytawali tylko ludzie całkowcie zdegenerowni (deliktnie mówiąc) są zwyczajnym kłamstwem, ponieważ znam kilku jego czytelników i wszyscy są ludźmi wysokiej kultury, w przeciweństwie do tych, którzy plują jadem na wszystko, co idzie nie po myśli Kościoła katolickiego.
>To tutaj masz przewagę, bo ja nie znam ani jednego (obecnego) czytelnika "Nie". Jajakobyły czytelnik jednak odniosłem wrażenie, że teksty czy ilustracje w "Nie" są odległe od tego, co zwykle rozumie się pod pojęciem wysokiej kultury.

Oczywiście, ale nie trzeba i nie należy w ten sposób łączyć ludzi z ich upodabaniami. Spójrz na twórczość Davida Lyncha. Wielu utożsamia go z jego obrazami, co jest kompletną bzdurą, ponieważ z relacji ludzi go znających wynika, iż jest to zrównoważony, obyty w manierach człowiek. Spójrz także na malawidła Zdzisława Beksińskiego i skonfrontuj je z opiniami jego przyjaciół o nim samym. Być może ludzie szukają na stronicach "NIE" czegoś, co mogłoby zrekonpensować wybraną przez nich drogę życia albo ich naturę? Przyznam szczerze, że choć nie kupuję gazety Urbana, zawsze chętnie przeczytam artykuły tam zamieszczone. Zobacz też esej Marilyn Mansona: www.racjonalista.pl/kk.php/s,2560

>W państwie demokratycznym absolutnie nie powinno brać pod uwagę obrazy uczuć religijnych, ponieważ (...) ja jako niewierzący jestem dyskryminowany i nie mogę się na to prawo powoływać

Ja nie jestem kierowcą. W kodeksie wykroczeń jest przepis, który mówi o wymuszaniu pierwszeństwa na innych pojazdach. W państwie demokratycznym absolutnie nie powinno się brać pod uwagę wymuszania pierwszeństwa (jako wykroczenia), bo ja jako nie-kierowca nie mogę się na to prawo powoływać. To Twoja własna logika, Bistzack. Uważasz, że racjonalnie możliwa do obrony?

Innymi słowy: moim zdaniem, fakt, że dany przepis nie chroni pewnej grupy osób dlatego, że w odniesieniu do nich stan faktyczny penalizowany w hipotezie przepisu nie może się ziścić (z ich własnego wyboru), nie jest dyskryminacją.

elgin.w.interia.pl

>Ja nie jestem kierowcą. W kodeksie wykroczeń jest przepis, który mówi o wymuszaniu pierwszeństwa na innych pojazdach. W państwie demokratycznym absolutnie nie powinno się brać pod uwagę wymuszania pierwszeństwa (jako wykroczenia), bo ja jako nie-kierowca nie mogę się na to prawo powoływać. To Twoja własna logika, Bistzack. Uważasz, że racjonalnie możliwa do obrony?

Nie jesteś kierowcą, ale możesz nim zostać. Ja natomiast nie mogę powołać się na jakiekolwiek uczucia religijne z tego prostego powodu, że u mnie nie wystepują. Choć z drugiej srony mógłbym, bo któż mi UDOWODNI, że kłamię?

>>Ja nie jestem kierowcą. W kodeksie wykroczeń jest przepis, który mówi o wymuszaniu pierwszeństwa na innych pojazdach. W państwie demokratycznym absolutnie nie powinno się brać pod uwagę wymuszania pierwszeństwa (jako wykroczenia), bo ja jako nie-kierowca nie mogę się na to prawo powoływać. To Twoja własna logika, Bistzack. Uważasz, że racjonalnie możliwa do obrony?
>Nie jesteś kierowcą, ale możesz nim zostać. Ja natomiast nie mogę powołać się na jakiekolwiek uczucia religijne z tego prostego powodu, że u mnie nie wystepują.

To czy mogę czy nie mogę (i czy Ty możesz czy nie), nie ma nic do rzeczy. Okoliczność własnego wyboru jest tu pozbawiona znaczenia. Jeżeli chcesz, kolejny przykład, uwzględniający fakt braku wyboru: Nie mogę zajść w ciążę. W KK penalizowane jest spowodowanie śmierci kobiety ciężarnej (154 KK). W państwie demokratycznym absolutnie nie powinno się brać pod uwagę spowodowania śmierci kobiety ciężarnej (jako przestępstwa), bo ja jako osoba, która nigdy nie bedzie kobietą ciężarną nie mogę się na to prawo powoływać (cóż za dyskryminacja! )
elgin.w.interia.pl

>>>Ja nie jestem kierowcą. W kodeksie wykroczeń jest przepis, który mówi o wymuszaniu pierwszeństwa na innych pojazdach. W państwie demokratycznym absolutnie nie powinno się brać pod uwagę wymuszania pierwszeństwa (jako wykroczenia), bo ja jako nie-kierowca nie mogę się na to prawo powoływać. To Twoja własna logika, Bistzack. Uważasz, że racjonalnie możliwa do obrony?
>>Nie jesteś kierowcą, ale możesz nim zostać. Ja natomiast nie mogę powołać się na jakiekolwiek uczucia religijne z tego prostego powodu, że u mnie nie wystepują.
>To czy mogę czy nie mogę (i czy Ty możesz czy nie), nie ma nic do rzeczy. Okoliczność własnego wyboru jest tu pozbawiona znaczenia. Jeżeli chcesz, kolejny przykład, uwzględniający fakt braku wyboru: Nie mogę zajść w ciążę.

A chciałbyś? Prawdopodobnie w przyszłości będzie to możliwe. Ale serio: Chodzi o to, że nijak nie można udowodnić obrazy uczuć religijnych i ludzie mogą żonglować przed sądem tym pojęciem do woli. I właśnie dlatego nie powinno być wykorzystywane.

>W KK penalizowane jest spowodowanie śmierci kobiety ciężarnej (154 KK). W państwie demokratycznym absolutnie nie powinno się brać pod uwagę spowodowania śmierci kobiety ciężarnej (jako przestępstwa), bo ja jako osoba, która nigdy nie bedzie kobietą ciężarną nie mogę się na to prawo powoływać (cóż za dyskryminacja! )

Dobrze, zgodzę się na to, że nie jestem dyskryminowany pod warunkiem, że w sądzie skłamię (i niczego nikt mi nie udowodni).

>A chciałbyś?
He, he... Tu mnie masz - nie chciałbym. Chociaż ten milion dolarów chyba wciaż czeka.

>Dobrze, zgodzę się na to, że nie jestem dyskryminowany pod warunkiem, że w sądzie skłamię (i niczego nikt mi nie udowodni).
Nie musisz kłamać przed sądem, dalej IMHO nie ma dyskryminacji (z powodów wcześniej podanych). Natomiast zgadzam się z Tobą w pełni, że jest to okoliczność trudno weryfikowalna. Tym samym może stwarzać pole do nadużyć (ale takich przepisów jest więcej, a juz w mojej działce - podatkach - cała masa)

Pozdrawiam

elgin.w.interia.pl

>chcialbym poznac Wasze zdanie na ten temat
>ja osobiescie mam watpliwosci co do tego czy Urban Jana
>Pawla II wogole obraza i bez wachania zaglosowalem na
>nie!
>czemu u nas tak bardzo stara sie stlumic jakiekolwiek glosy
>krytyki?

Obejrzalem wczorajsze 'Co z ta Poska' Lisa.
Wraznia jak najgorsze: w programie udzial wzieli Urban, Toeplitz jako reprezentujacy niejako opozycyjne, heretyckie srodowisko, oraz Rybinski, Holownia jako 'prawomyslni'.
Poprzez caly program trwalo wzajemne przekrzykiwanie, gdyz najwyrazniej chodzilo o pokazanie, ze wszelkie postawy wobec papieza inne od uwielbienia i czolobitnosci sa nienormalne, a kazdy kto tak czyni jest co najmniej tak kontrowersyjny jak Urban.
Najwiekszym fanatyzmem wykazal sie Holownia, ktory naskakiwal na Urbana co drugie slowo, w pewnej chwili myslalem ze sie na niego rzuci , oprocz tego porownal go do klozetu. Trudno jednak oczekiwac chlodnej dyskusji od kogos, kto na tyle powaznie rozwazal zostanie ksiedzem, ze byl w seminarium.
Na tym tle Urban wykazal sie rzeczowym, bezemocjonalnym podejsciem do tematu, wykazal m.in. amok i atmosfere narodowej zaloby podsycanej przez media z okazji smierci papieza. Szkoda ze rzecznikiem racjonalizmu w tym przypadki okazal sie ktos tak kontrowersyjny.
Natomiast Lis powinien udac sie do jakiejs szkolki dziennikarskiej, gdzie naucza go sztuki obietywnego prowadzenia dyskusji. Juz w Faktach mnie draznily jego komentarze wskazujace mi co mam myslec o danym wydarzeniu, ale w tym programie przeszedl samego siebie.
A na koniec stwierdzil ze dla niego papiez i tak byl najwiekszym Polakiem i kropka

pozdro.

--
RG

>Obejrzalem wczorajsze 'Co z ta Poska' Lisa.
Czy ktoś ma albo wie gdzie jest ten program dostępny np. w .avi? Zapis dyskusji na stronie tomaszlis.wp.pl jeszcze się nie ukazał...
elgin.w.interia.pl

>Czy ktoś ma albo wie gdzie jest ten program dostępny np. w .avi? Zapis dyskusji na stronie tomaszlis.wp.pl jeszcze się nie ukazał...

najlepiej jakbys to obejrzal chociaz watpie zeby gdzies ktos to udostepnil ale jak gdzies znajde to ci dam namiar

trzeba bylo to zobaczyc jak "prawomyslni" sie emocjonowali w przeciwienstwie do Urbana i Toeplitza
aha ciekawe opinie mozesz poczytac na forum tego programu

>ale jak gdzies znajde to ci dam namiar

OK, dzięki

>aha ciekawe opinie mozesz poczytac na forum tego programu

Fakt... Forum jest ciekawe... "Pan Lis jest wcieleniem fałszu i zakłamania. Pamiętacie taką mp3, która kursowała po ludziach, i w której pan Lis w nie do powtórzenia wulgarny sposób krzyczał na swoich współpracowników?". He, he - nie do powtórzenia wulgarny sposób, no bez przesady. Gdzieś nawet miałem to mp3 ("z baranami nie można pracować" - reszty nie przytoczę, bo mi posta usuną). A wracając po troszę do innego wątku - tamto forum jest kolejnym przykładem, że w Polsce naprawdę można wygłaszać różne, sprzeczne i niekiedy wulgarne opinie i moderator tego nie zdejmie.

elgin.w.interia.pl

Gazetę Urbana czytam od dawna, a nie jestem przygłupim parobasem, wręcz przeciwnie, jestem 22letnią studentką i co by nie mówić przyszłością tego narodu. Ale mniejsza z tym. "Nie" jest gazetą błyskotliwą i byle ćwok jej nie zrozumie. Nie czytają jej robole, tylko ludzie bardzo inteligentni, co stwierdzam w drodze obserwacji. Owszem, język jest czasem wulgarny, ale zaprawdę powiadam wam, kto z was bez grzechu jest, niech pierwszy rzuci kamień . Niemal każdy z nas klnie i to w rozmaitych okolicznościach. W mojej pracy dziennikarskiej spotkałam się już z takim rzucaniem mięchem, że nic mnie nie ruszy. Takie jest życie, moi drodzy puryści językowi i nie ma się co obrażać, jak francuska hrabina, że ludzie mówią, jak mówią.
"Nie" jest jedynym "miejscem", gdzie ateistko- feministko-antyklerykał (taki jak ja może się schować i poczuć jak u siebie. Tu znajdę jedyne wyważone zdanie nt. papieża, bez tych wszystkich zakłamanych i bałwochwalczych "ochów" i "achów". Tu znajdę krytykę kretyńskich posunięć politycznych przedstawicieli różnych opcji (również lewicowych), tu ludzie obalają i odbrązawiają wszelakie mity. TO jest dobre. Taka gazeta jest potrzebna.
Co do p. Urbana, to bardzo go cenię. Jest to człowiek niesamowicie inteligentny i błyskotliwy. Od lat czytam jego felietony, a także książki. Mam do niego szacunek za to, że się nie obraca tam, skąd aktualnie wieje wiatr, że trzyma się swoich przekonań i filozofii. Że ma odwagę krytykować powszechne świętości, na co nikt w Polsce nie ma odwagi.
Wczoraj byłam na nagraniu "Co z tą Polską" i doprawdy żenowało mnie zachowanie p. Lisa wobec Urbana. TEn ostatni zresztą na tle rozhisteryzowanego pana redaktora wypadł świetnie. A co do pytania, przywołanego na początku tego posta, to czy nie sądzicie, że jest ono zadane tendencyjnie? Dlatego że jest w nim zawarta sugestia i odpowiedź zarazem. Oczywiście, że każdy odpowie, że obrażanie papieża jest złe, tak jak obrażanie każdego. Tylko czy Urban obraził papieża?? Moim zdaniem nie. Napisał prawdę. A prawda w oczy kole. Dlatego jest teraz odsądzany od czci i wiary. Ale jest odsądzany przez ludzi małych i strachliwych, bowiem by mówić prawdę, trzeba naprawdę wielkiej odwagi.

>Mam do niego szacunek za to, że się nie obraca tam, skąd aktualnie wieje wiatr, że trzyma się swoich przekonań i filozofii.


Rzecznik stanu wojennego? Trzyma się konsekwentnie swoich przekonań i filozofii??!! Nie, trzymajcie mnie, bo nie wytrzymam... Aż mnie przepona rozbolała...
W latach 70 i 80 Urban prezentował tezy "Lenin wiecznie żywy". Teraz od nich odszedł i stał się apologetą wolnego rynku. Możesz mi wyjaśnić, kiedy właściwie "nie obracał się tam, skąd wieje wiatr" - teraz czy wtedy? Kiedy prezentował nonkonformizm i konsekwencję? Bo mam z tym poważny problem pojęciowy...

elgin.w.interia.pl

i stał się apologetą wolnego rynku. Możesz mi wyjaśnić, kiedy właściwie "nie obracał się tam, skąd wieje wiatr" - teraz czy wtedy? Kiedy prezentował nonkonformizm i konsekwencję? Bo mam z tym poważny problem pojęciowy...

Już spieszę z odpowiedzią: otóż Urban nie wchodzi w tyłek klerowi i nie podlizuje się purpuratom, co konsekwentnie robią inni ludzie, mieniący się przymiotnikiem "lewicowi". Weźmy choćby Kwaśniewskiego, Millera czy Janika- "komuchy", a teraz przeciw aborcji i antykoncepcji, by tylko nie zadrażnić stosunkow z KK. Poza tym Urban sprzeciwa się masowym nagonkom i "jedynie słusznej linii", czyli : krytykuje papieża (nonkonformizm obecnie czystej wody!), odbrązawia świętości, ośmiela się pisać krytycznie o Powstaniu Warszawskim oraz o roli, jaką odegrał ZSRR w "zdejmowaniu" z Polski jarzma hitleryzmu. Nie sądzisz, że łamanie takiego tabu wymaga odwagi i sprzeciwieniu się woli ogółu? Narażeniu się na wyzwiska, wyjęcie poza nawias społeczeństwa i inne, tego typu konsekwencje? Urban to na siebie bierze i nie obraża się jak "panienka z okienka", że ktoś nazywa go szmatą (to jedno z najmniej drastycznych określen). Ilu ludzi ma taką odwagę i zimną krew? Ciebie byłoby na coś takiego stać? Bo mnie, mimo wszystko, jednak nie. Dlatego cieszę się, że jest ktoś taki, jak Urban.
I nie poruszaj w tym wątku tematów z epoki komunizmu. Ja nie mogę się wypowiadać na ten temat w 100%, jestem neico młodszy rocznik. TO, że Urban najpierw był za socjalizmem nie przeszkadzało mu napisać, że się mylił. A kapitalizm podoba mu się dlatego, że również w tym ustroju można prowadzić dostatnie i przyjemne życie, o co wszakże każdemu człowiekowi chodzi (i nie ma co obłudnie temu zaprzeczać). Krótko mówiąc- Urban lubił komunizm, ale mylił się co do tego ustroju w kilku punktach. Kapitalizm też mu się podoba, ale nie odwraca też Urban zupełnie kota ogonem i nie pisze teraz, że komunizm był całkiem "be", a on nawraca się na katolicyzm, jak to robi wielu innych "przechrztów".

>Poza tym Urban sprzeciwa się masowym nagonkom i "jedynie słusznej linii", czyli : krytykuje papieża (nonkonformizm obecnie czystej wody!), odbrązawia świętości, ośmiela się pisać krytycznie o Powstaniu Warszawskim oraz o roli, jaką odegrał ZSRR w "zdejmowaniu" z Polski jarzma hitleryzmu. Nie sądzisz, że łamanie takiego tabu wymaga odwagi i sprzeciwieniu się woli ogółu?
O, tak. Myślę, że zwłaszcza na tym forum dobrze widać, jakiej odwagi wymaga takie podejście. Więcej! Prawdziwego heroizmu.

>I nie poruszaj w tym wątku tematów z epoki komunizmu.Ja nie mogę się wypowiadać na ten temat w 100%, jestem neico młodszy rocznik.
To jest tzw. argumentacja rzeczowa - "nie dyskutujmy na ten temat, bo się nie znam". Przywalony wagą tego argumentu, już milknę.

>TO, że Urban najpierw był za socjalizmem nie przeszkadzało mu napisać, że się mylił.
No właśnie, nie świadczy to o konformiźmie i braku zasad, tylko po prostu - mylił się. Jakoś musiałem przeoczyć to jego pokajanie się i przyznanie, ze się mylił, a wielokrotnie demonstrowany cynizm i łatwość zmiany poglądów to złudzenie.

elgin.w.interia.pl

Ech, prowadziłam już podobną dyskusję z personą o ksywie "Człekopodobny". Historia lubi się powtarzać. Widzę, że obojętnie co napiszę pozytywnego o Urbanie, Ty i tak odsądzisz mnie od czci i wiary, wyszydzisz i zbesztasz. Doprawdy, nudne to niepomiernie. Już to przerabiałam, dlatego nie zamierzam więcej, i ten post w kwestii mojego szacunku do Urbana będzie ostatni. Raz jeszcze podkreślę: Urban nie pieje teraz, że socjalizm był całkowicie zły i Urban teraz za niego przeprasza. Co to, to nie. Owszem, przyznał się parę razy, że popełnił gdzieś błąd, albo że się wygłupił, albo że ówczesna klasa rządząca zachowała się na tyle głupio, że oczywistym było ,że poprzedni system upadnie. A Urban po prostu przystosował się do kapitalizmu i jest mu w nim dobrze. I chwała mu za to. Tylko ze w tym kapitalizmie Urban nie popędził całować w pierścień biskupów, nie zaczął gloryfikować "Solidarności" i psioczyć na Gierka. On założył sobie swoją gazetę, gdzie dalej jest opozycjonistą (i przywala nawet swoim niedawnym kolegom). I za to go szanuję, czy się to Tobie, Villgefortz, podoba, czy nie. A cynizm i czarny humor uwielbiam, sama jestem cyniczna i uszczypliwa. Takich ludzi się inni boją, ponieważ cynicy potafią walić prawdę prosto z mostu. Mało tego, Urban potrafi się także naigrywać z samego siebie, za co cenię go chyba najbardziej, w przeciwieństwie do np. pana Lisa, który- lekko "uszczypnięty" przez Urbana- zachowuje się jak angielska królowa, której majestat obrażono.
Na tym zakończę tę dyskusję, chętnie wypowiem się jednak na jakis inny, związany z tym wątkiem, temat.

Myślę, że Twój szacunek, Grochal, jest po prostu źle ulokowany i zamykasz oczy na konformizm idola (któremu nie myślę odmawiać inteligencji czy czarnego humoru). I tylko tyle. Masz do tego prawo - czy mi się to podoba, czy nie. End of story.
P.S. Wybacz, jeżeli moje poprzednie posty Cię uraziły.
elgin.w.interia.pl

>>I nie poruszaj w tym wątku tematów z epoki komunizmu.Ja nie mogę się wypowiadać na ten temat w 100%, jestem neico młodszy rocznik.
>To jest tzw. argumentacja rzeczowa - "nie dyskutujmy na ten temat, bo się nie znam". Przywalony wagą tego argumentu, już milknę.

Twój feler jest poważniejszy niż 'młodszy rocznik' ~babsy. Ty konfabulujesz na temat teraźniejszości. Czy mógłbyś podać źródło, z którego czerpiesz pogląd, iż Urban stał się apologetą wolnego rynku? Bo, widzisz, zrobienie majątku na tymże rynku nie jest jeszcze tożsame z jego apologią. Ty, podobnie jak ~babsy unikasz konkretów, tylko nie wiedzieć czemu ją za to krytykujesz.

>Ty konfabulujesz na temat teraźniejszości.
Myślałem Mohawk, że podobne zwroty są poniżej Twojej godności. Czyżbym się mylił?

>Czy mógłbyś podać źródło, z którego czerpiesz pogląd, iż Urban stał się apologetą wolnego rynku? Bo, widzisz, zrobienie majątku na tymże rynku nie jest jeszcze tożsame z jego apologią.
Proszę bardzo:
Urban broni wolnego rynku przed zakusami prawicy:
Ja mówię zupełnie poważnie, ponieważ pomysły PiS-u oraz niektóre obietnice prawego skrzydła Platformy, nie mówię już o Giertychu, to wszystko do kupy biorąc wyraża skłonności nie tyle faszyzacyjne, ale autorytarno-nacjonalistyczne. Skłonności takie, które nie są rozwojem wolnego rynku, demokracji, wolności tylko są koncepcjami prymatu państwa nad obywatelem, służebności obywatela wobec państwa.
tomaszlis.(*)20,archiwum.html?T[page]=5

Jest to wynik szybkiego wyszukiwania w Google. Przy większej ilości czasu mogłoby tego być więcej. Zważ przy tym, że sednem dyskusji jest konformizm Urbana (który pokazuję przez jego zmianę stanowiska w odniesieniu do demokracji, wolnego rynku itp.), a nie sama apologia wolnego rynku. Bo Urban z wad tegoż wolnego rynku zdaje sobie sprawę - i temu nie zamierzam zaprzeczać. Dlatego sformułowanie "apologia" którego użyłem, może być o tyle niewłaściwe, że oznacza zwykle bezkrytyczne uwielbienie - a tak w przypadku Urbana nie jest. Nic to jednak nie zmienia w odniesieniu do zasadniczej sprawy - czyli zmiany poglądów jak chorągiewki po '89 i dopasowania się do warunków jak kameleon. Jeżeli i tu mnie zapytasz o konkrety - sugeruję najpierw odnalezienie wypowiedzi Urbana z lat 80 i porównanie z jego obecnymi tezami. Taki eksperyment może się okazać pouczający.
elgin.w.interia.pl

Napisałem był kawał polemiki, ale miałem mały padzik i mi przepadło. Mógłbym zasadniczo odtworzyć, ale pomyślałem, że niesłusznie bronię ~babsy, gdyż nie wyraziła się najzręczniej. Jerzy Urban nigdy nie pozował na autorytet moralny i dla mnie nim nie jest. Jest natomiast zwyczajnie świetnym felietonistą i za to go cenię. Nie mam dostępu do jego starszych tekstów i nie wiem, czy były one równie dobre jak współczesne. Uważam natomiast, że obecnie jest Urban jednym z niewielu trzeźwych głosów w polskim przekazie publicznym, który tonie w zalewie intelektualnej impotencji przekaziorów głównego nurtu.

Można się zastanawiać, czy Urbana można umieścić w pierwszym szeregu porewolucyjnych konformistów, czy może jednak były postaci, które w znacznie większym stopniu zasługują na użyte przez Ciebie miano kameleona. Nie mnie rozstrzygać czy konformistą był prof. Balcerowicz (oraz całe grono ekonomistów marksistowskich), członek PZPR, aplikujący Polsce po '89 roku wilczy kapitalizm. Co myśleć o profesorach Benderze i Giertychu zgrywających obecnie Dziewice Orleańskie solidarnościowej rewolucji i domagających się rozliczenia okrągłostołowej 'zdrady narodowej', podczas gdy jeden posłował w Sejmie PRL, drugi zaś poparł stan wojenny oraz był członkiem rady konsultacyjnej przy gen. Jaruzelskim? Może wiarygodny i niezłomny jest redaktor Michnik, który za komuny bawił się w komitet 'obrony' robotników, o czym ździebko chyba zapomniał gdy został szefem największej gazety w kraju i wielkim bogaczem? Mógłbym zapewne jeszcze wiele nazwisk wymienić, ale nie o to chodzi. Ludzie w swej masie przystosowali się do nowej rzeczywistości i pogrobowców starego systemu niezłomnie stojących przy poglądach, które sfalsyfikowała rzeczywistość, raczej nie jest wielu.

>>Ty konfabulujesz na temat teraźniejszości.
>Myślałem Mohawk, że podobne zwroty są poniżej Twojej godności. Czyżbym się mylił?

Chyba nie uraziłem?

A co to takiego "parobas" i "robol"?

Popularny Słownik Języka Polskiego, Wilga
robol
rz. mos V, lm D. -i 'z pogardą o robotniku'.

parobek (Wilga)
rz. mos IIa a. IIIb, lm M. ~bcy || ~bkowie || ~bki 1. 'dawniej w folwarkach, w gospodarstwach zamożnych chłopów: robotnik najemny pracujący na stałe lub sezonowo; także: służący we dworze lub w karczmie' 2. 'o człowieku, którym ktoś się wysługuje, traktowanym jak służący'.

>Popularny Słownik Języka Polskiego, Wilga
>robol
>rz. mos V, lm D. -i 'z pogardą o robotniku'.

Uważasz się za jakąś znakomitość, która ma prawo do wyrażania się o robotnikach z pogardą? Czyba niewiele rozumiesz z Urbana.

>parobek (Wilga)
>rz. mos IIa a. IIIb, lm M. ~bcy || ~bkowie || ~bki 1. 'dawniej w folwarkach, w gospodarstwach zamożnych chłopów: robotnik najemny pracujący na stałe lub sezonowo; także: służący we dworze lub w karczmie' 2. 'o człowieku, którym ktoś się wysługuje, traktowanym jak służący'.

???????????A to o kim? O dziennikarzach wysługujących się klerowi?

NIE!!!!!!!!!!! To był tylko skrót myślowy, który Ty traktujesz- nie wiem, czemu- śmiertelnie poważnie!!!!!!

W kontekście tej mp3 wczorajsza wypowiedź Lisa jest co najmniej kuriozalna. Lis do Urbana: (cytat z pamięci, na stronie "Co z tą Polską" jest stenogram programu) "W artykule >>Obwoźne sado- maso>Breżniew Watykanu<< i innych, które nie przejdą mi przez usta". Myślałam, że zsiusiam się ze śmiechu, jak to usłyszałam! Tomasz Lis- święta panienka z osiemnastowiecznej pensji:D:D. Jednak mimo wszystko zarzut, że jest to człowiek wulgarny, są absurdalne. Pracowałam w telewizji i zaświadczam, że tam każdy z każdym rozmawia za pomocą wyrazów na k, ch, p itd , niezależnie od płci i wieku. Nie jest to nic chwalebnego, jednak wśród dziennikarzy jest to normalka i to wszędzie. Taki to już nerwowy zawód i te wszystkie telewizyjne indywidua w ten sposób odreagowują emocje .

>W kontekście tej mp3 wczorajsza wypowiedź Lisa jest co najmniej kuriozalna. Lis do Urbana: (cytat z pamięci, na stronie "Co z tą Polską" jest stenogram programu) "W artykule >>Obwoźne sado- maso>Breżniew Watykanu<< i innych, które nie przejdą mi przez usta". Myślałam, że zsiusiam się ze śmiechu, jak to usłyszałam! Tomasz Lis- święta panienka z osiemnastowiecznej pensji:D:D. Jednak mimo wszystko zarzut, że jest to człowiek wulgarny, są absurdalne. Pracowałam w telewizji i zaświadczam, że tam każdy z każdym rozmawia za pomocą wyrazów na k, ch, p itd , niezależnie od płci i wieku. Nie jest to nic chwalebnego, jednak wśród dziennikarzy jest to normalka i to wszędzie. Taki to już nerwowy zawód i te wszystkie telewizyjne indywidua w ten sposób odreagowują emocje .
>

mnie w zasadzie razi slownictwo, bo taki juz znak czasow, ale pamietam z tego mp3 mniej/wiecej taki tekst:
'skad ci k***a biedni ludzie maja to wiedziec (gdzie jest jakas tam miejscowosc) - jak ja tego nie wiem?'. To jest caly Lis - nadety bubek, ktory mysli ze wszyscy przed tv to bezmyslne barany

--
RG

Czy on nazywa się Urban czy Glemp nie jest w wolnym kraju dopuszczalne ograniczanie ich wypowiedzi.
Cofamy się do czasóqw walki z cenzurą jeśki mielibyśmu tę zasade ustalać.
Jasność umysłow naszych,nie powinna dopuszczać okoliczności innych jak swoboda wypowiedzi każej strony.