>Polecam przeczytanie artykułu w RP www.rp.pl/artykul/398485.html o książce "Wymyślenie
>żydowskiego narodu" Szlomo Sanda.
O matko jedyna. To taki izraelski Bender?
Ciekawe podejście, ale się nie obroni.

>O matko jedyna. To taki izraelski Bender?
Nie bardzo - jest profesorem i nawołuje do pojednania

>>O matko jedyna. To taki izraelski Bender?
>Nie bardzo - jest profesorem i nawołuje do pojednania
Bender też jest profesorem

>>>O matko jedyna. To taki izraelski Bender?
>>Nie bardzo - jest profesorem i nawołuje do pojednania
>Bender też jest profesorem

Ostapem?

>Polecam przeczytanie artykułu w RP www.rp.pl/artykul/398485.html o książce "Wymyślenie
>żydowskiego narodu" Szlomo Sanda.

No to teraz już wiem, jak się wymyśla narody.

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

>No to teraz już wiem, jak się wymyśla narody.
>

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

powiedz mi czy uzywasz sformułowania "Naród polski"?
Jak myslisz, kiedy naród polski powstał? W 966? w 1918?
Bo ludnośc Polski to rozmaity zlepek różnego pochodzenia: autochoniczni Słowianie, Niemcy, Holendrzy, Żydzi, Wołosi, Rusini.
Nawet terytorium naszego kraju nie jest stałe - granice przesuwaja się po kazdej wojnie, a z granicami przychodzi i odchodzi ludność. Czy Łemkowie i Bojkowie to naród polski, ukraiński, słowacki czy wegierski?
Pojecie naród to wynik XIX wiecznej filozofii.

>Pojecie naród to wynik XIX wiecznej filozofii.

Zgadza się. Ten wątek pomógł mi lepiej zrozumieć to zjawisko.

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

Sporo w tym racji o tyle, że dzisiejszy naród żydowski (jak wszystkie inne) został wymyślony w XiX wieku. Także mit "Ziemi Odzyskanej" w Palestynie został doklejony w dużej mierze na siłę do faktycznego osadnictwa żydowskiego w Palestynie, które ruszyło na dobre po deklaracji Balfoura (1917), ale, że nadawał faktom dokonanym zgrabną legitymację "historyczną" i/lub "metafizyczną" - jak kto lubi, to i nie dziwota, że przyjął się, aż miło. Dla twórców syjonizmu koncepcja Palestyny jako obszaru przyszłego państwa żydowskiego wcale oczywista nie była - istniały pomysły, by takowe utworzyć gdzieś we wschodniej Europie czy też w Ugandzie (za tym rozwiązaniem opowiadał się początkowo sam Theodor Hertzl). Prawdą jest wreszcie, że na przełomie er żydzi rozproszeni po Imperium Rzymskim uprawiali agresywny i całkiem skuteczny prozelityzm, stąd faktycznie wielu europejskich żydów/Żydów genetycznie z Bliskim Wschodem może mieć mało wspólnego.
Bardzo duże wątpliwości budzi za to teoria chazarskiego pochodzenia większości Żydów polskich: przeciw przemawiają dokumenty historyczne polskie i zagraniczne, a zwłaszcza fakt używania przez polskich Żydów jidisz należącego do dialektów niemieckich.

P.S. Tak na pewno, to nie przypomnę sobie kto, ale chyba sam Mosze Dajan miał ponoć powiedzieć, znużony ciągłym nap.....laniem się z Arabami: "K.rwa mać! Trzeba jednak było brać tę Ugandę!"

> Prawdą jest wreszcie, że na przełomie er żydzi rozproszeni po Imperium Rzymskim uprawiali agresywny i całkiem skuteczny prozelityzm, stąd faktycznie wielu europejskich żydów/Żydów genetycznie z Bliskim Wschodem może mieć mało wspólnego.
>P.S. Tak na pewno, to nie przypomnę sobie kto, ale chyba sam Mosze Dajan miał ponoć powiedzieć, znużony ciągłym nap.....laniem się z Arabami: "K.rwa mać! Trzeba jednak było brać tę Ugandę!"

A tak, to co ich spotkało? Walki i rozproszenie. Jeden big_zyd trafił nawet na to forum i nieźle tu wymiata

---

Racjonaliści są też po drugiej stronie
Nie klękamy przed bakterią

>Jeden big_zyd trafił nawet na to forum i nieźle tu wymiata

Skromny trzepot rzęs zagłusza nawet Tupot Białych Mew...

Teoria może i kontrowersyjna, ale nie pozbawiona logiki.
Każdy narod ma jakiś swój mit założycielski i niekoniecznie musi on być całkiem prawdziwy. Jeśli to spaja Izraelczyków, to dobrze.
Co do aż tak złych rokowań dla przyszłości Izraela, to raczej się nie zgodzę z autorem. Jak do tej pory współdziałanie wszystkich państw arabskich (zbrojne, terrorystyczne, polityczne i każde inne)nie zmogło Izraela. I życzę im z całego serca, żeby dotrwali do przyjścia swojego Mesjasza (jeśli akurat na to czekają).

> Prawdą jest wreszcie, że na przełomie er żydzi rozproszeni po Imperium Rzymskim uprawiali agresywny i całkiem skuteczny prozelityzm, stąd faktycznie wielu europejskich żydów/Żydów genetycznie z Bliskim Wschodem może mieć mało wspólnego.
Dodałbym, że już przed zburzeniem Jerozolimy Żydzi byli całkiem aktywni. Zresztą nie tylko oni. Diaspora istniała wcześniej, częściowo miała ona charakter dobrowolny...

>Bardzo duże wątpliwości budzi za to teoria chazarskiego pochodzenia większości Żydów polskich: przeciw przemawiają dokumenty historyczne polskie i zagraniczne, a zwłaszcza fakt używania przez polskich Żydów jidisz należącego do dialektów niemieckich.
Z jednej strony, Chazarowie gdzieś podziać się musieli. Z drugiej strony... To wygląda na hipotezę przynajmniej pospieszną...
---
A tak ogólnie -- dziękuję, wybawiłeś mnie od pisania własnego komentarza -- zasadniczo mogę się podpisać pod Twoim

>Z jednej strony, Chazarowie gdzieś podziać się musieli. Z drugiej strony... To wygląda na hipotezę przynajmniej pospieszną...
Ze źródeł XIII-wiecznych wynika, że przyłączyli się do Mongołów Batu-chana. Możliwe, że gdzieś też wtopili się w ludność wschodnioeuropejską (raczej nie polską). Szczerze i mocno wątpię w pochodzenie polskich Żydów od Chazarów.
Tak na marginesie - pojęcie "narodu" jest w ogóle bardzo późne, datuje się na XVIII/XIX stulecie (koncepcja Volk Herdera), więc właściwie wszystkie narody wtedy wymyślono...

>> Prawdą jest wreszcie, że na przełomie er żydzi rozproszeni po Imperium Rzymskim (...)
>Dodałbym, że już przed zburzeniem Jerozolimy Żydzi byli całkiem aktywni. Zresztą nie tylko oni. Diaspora istniała wcześniej, częściowo miała ona charakter dobrowolny...

Masz oczywiście rację, ja zaś nieco niefortunnie się wyraziłem pisząc o "żydach rozproszonych po Imperium Rzymskim" - sformułowanie to jakoś niejasno sugeruje tylko przymusowo wygnanych po zburzeniu Jerozolimy. Miałem jednak na myśli także i wcześniejszą, dobrowolną diasporę.

>Z jednej strony, Chazarowie gdzieś podziać się musieli. Z drugiej strony... To wygląda na hipotezę przynajmniej pospieszną...

Być może rozpłynięcie się Chazarów przyszło stosunkowo łatwo. Alan Unterman w Encyklopedii tradycji i legend żydowskich podaje, że w państwie chazarskim judaizacja ograniczała się raczej do elit rządzących - te mogły później faktycznie dołączyć do żydowskich społeczności Europy wschodniej. A prosty, "pogański" lud mógł płynnie wtopić się w pokrewną językowo i kulturowo ludność Złotej Ordy.

>Polecam przeczytanie artykułu w RP www.rp.pl/artykul/398485.html o książce "Wymyślenie
>żydowskiego narodu" Szlomo Sanda.

Myślę iż autor bardzo wyraźnie sprecyzował w końcu, na czym polega jego teoria w poniższych słowach:

"Palestyńczycy często pytają mnie: czyli to my jesteśmy prawdziwymi Żydami? Nie, odpowiadam, jesteście tylko ich potomkami. Żyjecie bowiem w miejscu świata, przez które przechodziło wielu zdobywców i wszyscy zostawiali tu swoją spermę. Podbój arabski był również podbojem biologicznym. Nie zmienia to jednak faktu, że członek Hamasu z Hebronu jest bliżej spokrewniony z antycznymi Żydami niż izraelski żołnierz, z którym walczy."

Czytając zapis tej rozmowy dotarło do mnie na czym polega rzekoma rewelacja. Pan profesor po prostu - dla sensacji być może, co zresztą podziałało bardzo dobrze, wystarczy bowiem przeczytać tytuł, aby nie móc obojętnie przejść obok takiej pozycji na księgarnianej wystawce - postawił szokującą i skrajną w zamyśle tezę, której - przy próbie sprecyzowania - sam ostatecznie przeczy ( "Nie, odpowiadam, jesteście tylko ich potomkami").

Przeczy, ponieważ aby nie zaprzeczyć, musiałby dowieść iż przez te wszystkie wieki przed narodzeniem Chrystusa, Żydzi nie mieszkali, tam gdzie mieszkali; że Jerozolima przez ten cały czas nie istniała tam gdzie istniała i że jej mieszkańcami nie byli ci, którzy byli jej mieszkańcami.

Oczywiście, bezpośrednich potomków owych Żydów już od dawna nie ma. Rzymianie poprzez zburzenie Jerozolimy i pogrom w 70r.n.e zapoczątkowali proces w wyniku którego ówcześni Żydzi coraz bardziej się rozpraszali, a z miejsca, które było dla nich tym, czym Mekka dla muzułmanów, zostały tylko gruzy. Były to czasy opresji, emigracji ówczesnych Żydów z powodów oczywistych, dla ochrony własnego życia przed dalszym ciągiem prześladowań, dla których nie było już wówczas żadnych hamulców, jak i z wielu innych powodów będących tego konsekwencją. Poza tym to nie były miliony ludzi, nawet nie pół miliona; całe państwo to było właściwie jedno miasto, Jerozolima, po pacyfikacji której, wybiciu kapłanów świątynnych, zburzeniu świątyni itd. przestało istnieć. W ten sposób zniszczono wszystko to, co świadczyło zewnętrznie o ich narodowości.

Pozostała im tylko ich duchowa kultura, dziedzictwo którego już jednak nie dało się zmierzyć kilometrami kwadratowymi. Poza tym pan profesor jakby zapomina o tym iż w ówczesnych czasach granice państw były bardziej płynne, nie tak sztuczne jak teraz, nie było pachołków na granicach, przejść granicznych itd.

Nawet granice ówczesnego Rzymu istniały jedynie na kilku mapach na dworze cesarskim, a Rzymianami nazywało się właściwie jedynie mieszkańców miasta Rzym, zaś prowincje traktowało jak spichlerze i wieczne zapasy siły niewolniczej. Po to zresztą "powiększano" ten Rzym, aby obywatele Rzymscy (tzn. obywatele miasta Rzym od przynajmniej paru pokoleń, albo ci którzy to obywatelstwo wykupili, lub im je podarowano za zasługi... większość z nich Rzymu jednak nigdy na oczy nie ujrzała) nie musieli sami robić tego, do czego zmuszali innych i mogli spędzać na tej "emeryturze" całe życie.

Tym, co można by nazwać wówczas jakimś narodem, czy państwem, były budynki i miasta, które postawili na jakimś terytorium kiedyś tam jacyś pierwsi osadnicy, którzy mieli, że tak powiem, większe "pałki" od zamieszkujących już te tereny tubylców. Powstawały małe osady, w których z czasem ci pierwsi osadnicy mieszali się z tubylczą ludnością. Ciągłość jednak była zachowana: ciągłość kultury, która się tam rozwijała, jej integralność z tym konkretnym miejscem. W przypadku Izraela ta integralność została drastycznie załamana po pacyfikacji Jerozolimy, dalszych prześladowaniach, stąd i emigracji na inne tereny ówczesnych Żydów.

Już trzysta lat po tych wydarzeniach nie było właściwie bezpośrednich potomków tych ludzi, tych Żydów, których można by zidentyfikować - jak wnosi pan profesor - po sposobie w jaki chcieli ich identyfikować naziści w XX-m wieku! Pan profesor ma zapewne większą historyczną wiedzę o Żydach, którą zdobywał przez ten czas, ale teza, którą stawia jest po prostu idiotyczna i wynika z jakiegoś niezrozumienia, bądź zbagatelizowania mechanizmów tworzenia się wszelkich narodowości i państw.

Pan profesor powinien teraz napisać książkę pod tytułem "Wymyślenie narodu polskiego", gdyż nie ulega wątpliwości iż jeszcze sto lat temu przeciętny Ślązak, a trzysta lat temu przeciętny "nadodrzanin" sięgając całkiem niedaleko wstecz nie był potomkiem żadnego Polaka. Co to zresztą znaczy: Polaka? Itd. Można by teraz pogdybać "co by było gdyby" Śląsk nie wszedł w granice tzw. Polski. Zapewne po stu pięćdziesięciu latach któż by tam mówił jeszcze tą łamaną polszczyzną i recytował Pana Tadeusza? Aby sobie uświadomić konsekwencje przesunięcia granic, wystarczy wspomnieć przesiedlenia Niemców z terenów nadbałtyckich i wokół Odry i zasiedlanie tych terenów "Polakami".

Poza tym, czy gdyby pan profesor opublikował wyniki swojej pracy nad badaniem historii Żydów, ale nie opatrzył ją tą fantastyczną tezą i takim tytułem... to czy ktokolwiek by o niej teraz rozmawiał? Czy zwróciłaby w jakiś szczególny sposób moją uwagę wśród innych opracowań historycznych pt. Historia Żydów, lub Historia Izraela, itp. itd? Bo według tego pana... Izrael nigdy nie istniał. Napisał on więc historię czegoś... co nigdy nie istniało. O, to na pewno może wzbudzić sensację i entuzjazm czytelników literatury fantastycznej (nie ujmując w niczym jej samej).

...
pozdrawiam

>Pan profesor powinien teraz napisać książkę pod tytułem "Wymyślenie narodu polskiego", gdyż nie ulega wątpliwości iż jeszcze sto lat temu przeciętny Ślązak, a trzysta lat temu przeciętny "nadodrzanin" sięgając całkiem niedaleko wstecz nie był potomkiem żadnego Polaka. Co to zresztą znaczy: Polaka? Itd.

W sumie może warto aby ktoś coś podobnego spróbował zrobić.
Bo na przykład niewielu ludzi zdaje sobie sprawę z tego, że XIV-XVwieczni Piastowie śląscy posługiwali się językiem niemieckim i za Polaków raczej się nie uważali.
Może i nasze spojrzenie na historię warto odmitologizować?

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,253335

>>Pan profesor powinien teraz napisać książkę pod tytułem "Wymyślenie narodu polskiego", gdyż nie ulega wątpliwości iż jeszcze sto lat temu przeciętny Ślązak, a trzysta lat temu przeciętny "nadodrzanin" sięgając całkiem niedaleko wstecz nie był potomkiem żadnego Polaka. Co to zresztą znaczy: Polaka? Itd.
>W sumie może warto aby ktoś coś podobnego spróbował zrobić.
>Bo na przykład niewielu ludzi zdaje sobie sprawę z tego, że XIV-XVwieczni Piastowie śląscy posługiwali się językiem niemieckim i za Polaków raczej się nie uważali.
>Może i nasze spojrzenie na historię warto odmitologizować?
>

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,253335

A ja bym tu jednak dodał: Daj, ać ja pobruszę, a ty skocz do piwnicy po piwo" . Mnie to bynajmniej niemieckiego nie przypomina. Nasz język pochodzi z kręgu języków słowiańskich, tak jak rosyjski, czeski itd. Narody kształtują się wraz z kulturą, którą tworzą najpierw pewne grupy, plemiona, a wszystko to przecież nie odbywa się w jakiejś izolacji od reszty świata. Sprowadzanie pojęcia narodu do pokrewieństwa, podobieństw genetycznych, to nic innego jak najkrótsza droga do nacjonalizmu, idei czystości rasy itp.

Przed tym niejako próbuje ostrzec autor tej pozycji, o której dyskutujemy, kiedy sprzeciwia się pojęciu Żydów jako jakiejś odrębnej rasy ludzi spokrewnionej tak jakby tylko ze sobą, czy coś w tym rodzaju. Toż to nonsens. Rzecz w tym jednak iż nikt tak naprawdę tego tak nie rozumie, ani Żydzi, ani rząd Izraela czegoś takiego nie propaguje. To panu profesorowi coś się ewidentnie pomieszało, ponieważ rzekomo takiej idei się sprzeciwia, a sam stosuje ją do definicji narodu (nie tylko swojego, ale - jak widać z tej rozmowy - każdego) i opierając się na tej definicji, której rzekomo się sprzeciwia, wnosi iż każdy naród takiej czystości pochodzeniowej nie posiada i przecież nie może posiadać, bo to absurd, następnie wyciąga z tego wnioski (w domyśle: no bo skoro tak być nie może... itd) i postuluje tę swoją idiotyczną teorię o wymyślaniu jakichś narodów, polskiego, czy żydowskiego.

Reasumując: pan profesor zdobył zapewne wiele rzeczowych informacji na temat historii Żydów i jego praca jest zapewne pod tym względem cenna, ale mówiąc o wymyśleniu narodu żydowskiego, czy też jakiegokolwiek, przeczy sam sobie. Przecież to aż rzuca się w oczy, a pan Szlomo Sanda jak widać jeszcze tego nie dostrzega, albo dostrzega, ale celowo szokuje, niejako w "dobrym celu", wątpię jednak iż coś w ten sposób osiągnie, czy też będzie to miało jakieś pozytywne reperkusje jeśli chodzi o tzw. problem izraelsko-palestyński. Jedynym osiągnięciem pana Sandy będzie co najwyżej sprzedanie z dwóch milionów egzemplarzy swojej książki i zarobienie na tym. Nie sądzę jednak aby go to ostatecznie zadowalało.

...
pozdrawiam

> Nasz język pochodzi z kręgu języków słowiańskich, tak jak rosyjski, czeski itd.

Nie pisałem o języku ludności tylko o polskości Piastów. I nie o XII wieku a o XIV-XV (mogę dodać i później).

> Sprowadzanie pojęcia narodu do pokrewieństwa, podobieństw genetycznych, to nic innego jak najkrótsza droga do nacjonalizmu, idei czystości rasy itp.

Z tym się zgadzam całkowicie. Dla mnie Polak, to ktoś kto jest w jakiś sposób z Polską związany i się za Polaka uważa, niezależnie od pochodzenia, koloru skóry czy wyznania.

>Przed tym niejako próbuje ostrzec autor tej pozycji, o której dyskutujemy, kiedy sprzeciwia się pojęciu Żydów jako jakiejś odrębnej rasy ludzi spokrewnionej tak jakby tylko ze sobą, czy coś w tym rodzaju.

Obywatele Izraela to Żydzi. Wyznawcy judaizmu to żydzi. Według wiki:

> To panu profesorowi coś się ewidentnie pomieszało,

No może i trochę się pomieszało, ale niektórzy żydzi naprawdę uważają się za potomków Abrahama i Judy.

> Jedynym osiągnięciem pana Sandy będzie co najwyżej sprzedanie z dwóch milionów egzemplarzy swojej książki i zarobienie na tym. Nie sądzę jednak aby go to ostatecznie zadowalało.

Osiągnięciem będzie rozmowa o tym. Więcej ludzi pozna historię Żydów i żydów.
Może sami żydzi przeczytają to i trochę zmniejszy się u nich to poczucie narodu wybranego. I w tym kontekście pisałem, ze podobnie kontrowersyjna historia narodu polskiego by się przydała.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,253335

>Rzecz w tym jednak iż nikt tak naprawdę tego tak nie rozumie, ani Żydzi, ani rząd Izraela czegoś takiego nie propaguje.

   To obraz mocno przesłodzony. Twórcy izraelskiej państwowości w Deklaracji Niepodległości określają Izrael jako Państwo Żydowskie. To ewenement w skali światowej! A określenie to ma swoje wymierne konsekwencje. Prawo Do Powrotu zapewnia obywatelstwo Izraela i prawo osiedlenia się w nim, każdemu kto zgodnie z izraelski prawem zostanie uznany za Żyda. Zgodnie z nim, prawo do powrotu mają ci, którzy nie widzieli Izraela na oczy, a nie mają go ci, którzy zamieszkałe przez siebie ziemie opuścili w wyniku wojny z 1948 r.

   Zgodnie z tym samym prawem, do Izraela ściągnęła blisko milionowa rzesza mieszkańców byłego Związku Radzieckiego. Uczestnicy tej aliji z żydowskością mieli często mniej wspólnego niż czarni Żydzi z Jemenu i wcale się z tym nie kryją. Nie mają najmniejszego zamiaru integrować się z resztą izraelskiego społeczeństwa. Kiszą się we własnym sosie, czytają własną, rosyjskojęzyczną prasę, oglądają własną rosyjskojęzyczną telewizję. To spośród nich rekrutują się grupki wyrostków głoszących nazistowskie hasła, a z drugiej strony Avigdor Lieberman, lider popieranej przez nich masowo partii, zaliczany jest do najzaciętszych jastrzębi na izraelskiej scenie politycznej.

   Na takim właśnie tle należałoby chyba rozpatrywać koncepcje Schlomo Sanda.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   To obraz mocno przesłodzony. Twórcy izraelskiej państwowości w Deklaracji Niepodległości określają Izrael jako Państwo Żydowskie. To ewenement w skali światowej! A określenie to ma swoje wymierne konsekwencje. Prawo Do Powrotu zapewnia obywatelstwo Izraela i prawo osiedlenia się w nim, każdemu kto zgodnie z izraelski prawem zostanie uznany za Żyda. Zgodnie z nim, prawo do powrotu mają ci, którzy nie widzieli Izraela na oczy, a nie mają go ci, którzy zamieszkałe przez siebie ziemie opuścili w wyniku wojny z 1948 r.

Dla zachowania spokoju dyskusji nie mieszałbym wątku nadania izraelskiego obywatelstwa i wypędzeń Arabów w czasie wojny o niepodległość. To dwie zupełnie odmienne kwestie, ponieważ o ile proces nadawania obywatelstwa jest pewnym ewenementem to wypędzenia bez prawa powrotu są rzeczą powszechną na świecie i dość popularną na naszym własnym podwórku. Do tego wiąże się to bezpośrednio z kryzysem demograficznym dotykającym Izrael i problemem zachowania żydowskiego charakteru tegoż.

>Dla zachowania spokoju dyskusji nie mieszałbym wątku nadania izraelskiego obywatelstwa i wypędzeń Arabów w czasie wojny o niepodległość.

   Procedura nadawania obywatelstwa niektórym osobom wynika wprost z określenia państwa jako państwa żydowskiego. To właśnie takie określenie jest ewenementem, a wspomniana procedura jest tylko prostą konsekwencją tego faktu.

>wypędzenia bez prawa powrotu są rzeczą powszechną na świecie i dość popularną na naszym własnym podwórku.

   Może nie powszechną i popularną, ale na pewno nie są ewenementem. Dodatkowy smaczek sprawie dodaje fakt, że ponad 90% gruntów w Izraelu jest własnością państwa. Państwa żydowskiego.

>Do tego wiąże się to bezpośrednio z kryzysem demograficznym dotykającym Izrael i problemem zachowania żydowskiego charakteru tegoż.

   Powrót wszystkich Arabów, którzy czy to pod przymusem, czy to dobrowolnie opuścili zamieszkiwane przez siebie ziemie, jest niemożliwy. Kto podważa ten fakt, ten de facto podważa prawo Izraela do istnienia.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>(...)że członek Hamasu z Hebronu jest bliżej spokrewniony z antycznymi Żydami niż izraelski żołnierz, z którym walczy.
Zaskakuje pewność tego twierdzenia, dowodem w tym wypadku mogłoby być chyba porównawcze zbadanie genomu tej dwójki.

>(...) w ówczesnych czasach granice państw były bardziej płynne, nie tak sztuczne jak teraz, nie było pachołków na granicach, przejść granicznych itd.
No niezupełnie, istniało coś takiego jak systemy umocnień granicznych "limes", czy np. Wał Hadriana.

>>(...)że członek Hamasu z Hebronu jest bliżej spokrewniony z antycznymi Żydami niż izraelski żołnierz, z którym walczy.
>Zaskakuje pewność tego twierdzenia, dowodem w tym wypadku mogłoby być chyba porównawcze zbadanie genomu tej dwójki.

Porównanie jej z czym? Znamy genom antycznych Żydów?

>Porównanie jej z czym? Znamy genom antycznych Żydów?
Tego nie wiem. Natomiast chodziło mi o badania takie jak prowadzone w ramach tzw. "Genographic Project", porównawcze badania DNA w celu zbadania historii i dróg migracji populacji i osób. Poświęcona temu jest np. jedna ze stron National Geographic:
genographi(*)hic.com/genographic/index.html

>Tego nie wiem. Natomiast chodziło mi o badania takie jak prowadzone w ramach tzw. "Genographic Project", porównawcze badania DNA w celu zbadania historii i dróg migracji populacji i osób. Poświęcona temu jest np. jedna ze stron National Geographic:
>genographi(*)hic.com/genographic/index.html
>
Z tego programu wynika, że wszyscy jesteśmy krewniakami i pochodzimy z Afryki. Mnie to bardzo odpowiada, Chciałbym mieć taką baaaardzo dużą rodzinę.

>Porównanie jej z czym? Znamy genom antycznych Żydów?

Pewnie, że tak. Nazywają się "Samarytanie" i mają bardzo długą i dumną tradycję osadniczą.
Do tego dochodzi porównanie genów różnych innych ludów, które w swojej historii miały jakikolwiek kontakt z dzisiejszą Palestyną i bez problemu zobaczymy kto, kiedy i gdzie odłączał się od linii wyznaczonej przez Abrahama.

>>(...) w ówczesnych czasach granice państw były bardziej płynne, nie tak sztuczne jak teraz, nie było pachołków na granicach, przejść granicznych itd.
>No niezupełnie, istniało coś takiego jak systemy umocnień granicznych "limes", czy np. Wał Hadriana.

No sam widzisz iż były one tak płynne iż nawet takie miejscowe umocnienia w celach strategicznych nic nie pomagały, a rzymianami była zaledwie jedna setna ludności, a pozostałe 99% Rzymu na oczy nie widziała.

...
pozdrawiam

Doczytałem do "oczywiście bezpośrednich potomków nie ma". (Zasada pierwej bzdury)
Piszecie nieprawdę. Są. A raczej najprawdopodobniej są.
Oni mieli dzieci, ich dzieci miały dzieci i tak do dziś. Szansa, żeby nie było potomka nikogo z tej ludności jest znikoma. Tym bardziej, że w Palestynie żyją dziś jeszcze Samarytanie.
Zresztą jak sbie wyobrażacie "niebezpośrednich potomków"??

Profesor twierdzi tylko, że jest większa szansa na to, że Palestyńczycy są potomkami starożytnych mieszkańców Palestyny jest większa niż to, że są nimi Askenazyjczycy.
I może mieć rację. Chyba, że ktoś z was wyjaśni jak izolowana (w sensie rozpłodowym) grupa etniczna tak pięknie wyjaśniała.

Naprawdę bardzo interesujący punkt widzenia. Zdaję się ,że oparty na prawdziwych informacjach.

A tak poza tym to byłem w Izraelu parę lat temu, rzeczywiście Arabowie i Żydzi wyglądają podobnie. Niejednokrotnie mieszkają i handlują ramię w ramię. Często przyjaźnią się i tak naprawdę nie chcą wojny. Nienawiść jest podsycana odgórnie.

>Polecam przeczytanie artykułu w RP www.rp.pl/artykul/398485.html o książce "Wymyślenie
>żydowskiego narodu" Szlomo Sanda.

Dla mnie rewelacja! W całym artykule nie znajduję tez, przy którym musiałby się sprzeciwić rozsądek. Kiedy ta książka ukaże się po polsku?
-

Hmm.. No cóż. Odważna teoria i przekonująca.
Nie mogę się doczekać kiedy książka wyjdzie w języku polskim ( o ile w ogóle wyjdzie)

---

"Tylko dwie rzeczy są nieskończone: wszechświat oraz ludzka głupota, choć nie jestem pewien co do tej pierwszej" - A.Einstein

Doskonałe, przewrotne i zabójczo prawdziwe.

>(...) Wiele tez z tego artykułu wydaje się dość sensowne (...)
Jeśli są tak poparte dowodami, jak hipoteza chazarskiego pochodzenia Żydów polskich, to raczej nie bardzo.
Ciekawe jak pan profesor np. wyjaśnia używanie przez tychże Żydów języka jidisz (powstałego w średniowieczu na południu Niemiec na podstawie dialektu średnio-wysokoniemieckiego)?

Bardzo ciekawy wątek. Wczoraj, będąc na służbie, czytałem ten artykuł. Dzięki, że wyręczyłeś mnie zakładając wątek.
Nie mam nic do powiedzenia, z przyjemnością zapoznam się z opiniami profesjonalistów.

Pozdrawiam - Zbyszek

P.S: Spotkajmy się w Pobierowie.

---

Wiara kończy się wtedy, gdy zaczynają się wątpliwości.

Każdy naród został wymyślony. Germańcy mówiący językiem romańskim, nazywani są Francuzami, a jeszcze kilkaset lat temu była to mieszanka obcych sobie ludów. Polacy też złożyli się sztucznie z kilku, a dzisiaj nawet Kaszubi, Mazurzy czy Górale zaliczają się do Polaków.

Najśmieszny jest naród chiński. W jednej prowincji faceci mają po dwa metry, a w innej metr pięćdziesiąt, ale wszyscy są Chińczykami.

To jakiś geniusz musi być, który odkrył, że naród żydowski też kiedyś powstał.

---

doku

Chińczycy nie uważają, że są jednym narodem. Chińczycy "głównonurtowi" nazywają się Han. Mieszkańcy Chin zdają sobie świetnie sprawę z istnienia mniejszości i co ciekawe, sprzyjają zachowaniu ich kultur. Na przykład program kontroli narodzin dotyczy głównie Han. Przedstawiciele mniejszości etnicznych mogą mieć więcej dzieci.

>Polecam przeczytanie artykułu w RP www.rp.pl/artykul/398485.html o książce "Wymyślenie
>żydowskiego narodu" Szlomo Sanda.

Odbieram to jako wprzęgnięcie autorytetu naukowego w proces pokojowy na bliskim wschodzie. Chociaż obawiam się ze najwięcej dobrego wprowadziłby w te rejony ateizm...To nie tylko wojna dwóch "narodów" , ale też zwykła religijna naparzanina.

Ale z powodu tego, że dla mnie słowo naród i ojczyzna to puste słowa, nie jestem patriotką.

Czesc wszystkim!

Bardzo chcialbym kupic i przeczytac te ksiazke, ma ktos moze namiaryna nia? szukam jej i szukam i znalezc niemoge...