Według mnie to rozumowanie jest niepoprwane. Jeżeli wierzysz tylko po to, aby zostać "zbawionym", to czy może to być szczera wiara? Nie sądzę; a Twój bóg - jeśli by rzeczywiście istniał i był nieskończenie mądrą istotą - na pewno Cię rozszyfruje. Myślę, że to bardzo materialistyczne podejście; "co będę z tego miał?". A poza tym, jeżeli Bóg jest taki sprawiedliwy, to jak myślisz: bardziej wartościowy będzie dla niego człowiek, który nie wierzy - że się tak wyrarzę - z całego serca, czy też człowiek, który wierzy fałszywie, po to tylko, żeby coś z tego mieć. Nie znam przyczyn, dla których człowiek niewierzący, sprawiedliwie dopełniający żywota, nie mógłby być "zbawiony". Prawda jest najwyższym dobrem i myślę, że każdy bóg to rozumie i oszukać się nie da.

Jesteś nielogiczny. Jeżeli Bóg jest, to choćbym w niego nie wierzył, po śmierci się dowiem. Chyba, że nie dostąpię zaszczytu za niewiarę.
Jeżeli go nie ma, zyskuję bardzo wiele, że w niego nie wierzę, w odróżnieniu od tych, co wolą swoje złudzenia. Poza tym pierwsze zdanie jest jakieś nieteologiczne. Czy od przekonania, wierzenia, że Bóg jest można być zbawiony? Chyba jesteś jakimś dzikim protestantem, albo ŚJ.

Dla ścisłości - jestem ateistą. Masz rację - po śmierci sie dowiemy kto miał rację. Chodziło mi o to, ze nie znam powodu, dla którego człowiek niewierzący miałby nie zostać "zbawiony". Wszak wśród ateistów jest wielu ludzi o wiele lepszych od tych katolickich ksieży - pedofilów chociażby. Wyszedłem od tego, że istota boska jest nieskończenie sprawiedliwa. Wychodząc od tego założenia, możnaby dowieść, np. że "piekło" jest puste, ale nie o to chodzi. Chodziło o to żeby pokazać absurd tego twierdzenia.

Pisząc "wierzeysz" (powinno być wierzysz ) nie chodziło mi wyłącznie o przekonanie, żę Bóg istnieje. Miałem na myśli wiarę ze wszystkimi konsekwencjami, jakie z niej wynikają.
[Jakuba 2:14  Jaki z tego pożytek, bracia moi, skoro ktoś będzie utrzymywał, że wierzy, a nie będzie spełniał uczynków? Czy (sama) wiara zdoła go zbawić?]

Jeżeli wywód wydaje się nielogiczny, to postaram sie go rozwinąć.
Ogólnie możliwe są cztery przypadki:
1. Boga nie ma i ja w Niego nie wierzę.
2. Bóg jest, a ja w Niego nie wierzę.
3. Boga nie ma, a ja w Niego wierzę.
4. Bóg jest i ja w Niego wierzę.

Konsekwencje:
Ad.1. Wierzę jak należy, o czym się nigdy nie przekonam.
Ad.2. ???
Ad.3. Pomyliłem się, o czym również sie nigdy nie przekonam.
Ad.4. Jestem zbawiony.

W przypadkach 1. i 2. (jestem niewierzący) patrząc z ludzkiego punktu widzenia nic nie "zyskuję", no może za wyjątkiem możliwości grzeszenia bez konsekwencji po śmierci. Wykorzystywanie tej możliwości kończy się jednak najczęść źle już w życiu doczesnym
W przypadkach 3. i 4. (jestem wierzący) nic nie tracę, mam za to znacznie większą szansę na najcenniejszy dar - zbawienie.

Pisząc te słowa czuję niesmak sprowadzając wiarę do pojęć biznesowych, ale kieruję je do ludzi niewierzących, aby uzasadnić bezsens niewiary. Liczę zatem, że wierzący mi wybaczą

Twoja wypowiedź jest tendencyjna (w dodatku po co używać określeń "niesmak"? - chodzi o ustalenie prawdy a nie subiektywne odczucia estetyczne).
Uważam, że nie trzeba wierzyć w Boga by postępować moralnie dobrze.
Czy uważasz, że człowiek moralnie dobry (np. nie krzywdzący innych ludzi i czujących istot, nie wywołujący u innych celowych niepotrzebnych cierpień) będzie potępiony (czyli wiecznie cierpiący po śmierci) dla tego że nie deklarował swej wiary, że nie uczestniczył w życiu religijnym danej religii?
Chyba, że dla Boga istotna jest bezkrytyczna wiara w Jego istnienie i oddawanie Mu czci na kolanach (tylko tu jest dylemat: Jaką religię należy wyznawać, bo jest ich kilkanaście wzajemnie odmiennych?).

Piszesz:
">W przypadkach 3. i 4. (jestem wierzący) nic nie tracę, mam za to znacznie większą szansę na najcenniejszy dar - zbawienie."
Czy są jakieś dowody, że tak jest w istocie - np. jakiś wykaz wierzących zbawionych i niewierzących potępionych?

">nic nie tracę"
To stwierdzenie chyba nie jest prawdziwe, ponieważ np. nie każdy widzi sens w cotygodniowym chodzeniu do kościoła i odmiawianiu tych samych formuł i uczestniczeniu w "bezkrwawej ofierze" - po co tracić na to czas? Po co dołować się niekończącym się poczuciem winy narzucanym w tym przypadku przez chrześcijański światopogląd (jeśli to lubisz to Twoja sprawa).

Co jest istotne z punktu widzenia życia doczesnego i ewentualnej "egzystencji pośmiertnej":
- posiadanie religijnego światopoglądu, i bycie religijnym - co nakierowuje na moralnie dobre postępowanie?
- czy moralnie dobre postępowanie bez uwarunkowania posiadania religijnego światopoglądu?

Czy prawdą jest stwierdzenie:
Istotne jest to jak człowiek postępuje, a nie to jaki ma światopogląd (czy jest wierzący)?

Kto na to odpowie?

Prawdą jest, że wiara w Boga nie stanowi warunku koniecznego do tego, aby zostać zbawionym. Aby uwierzyć w Boga, trzeba pokonać kilka barier

- barierę wiedzy (nie wszyscy mieli okazję dowiedzieć się o Bogu przed śmiercią... teologowie chrześcijańscy już jakiś czas temu uporali się z następującą kwestią: "czy prymitywne ludy mają jakieś szanse na zbawienie?" Od razu uspokajam wszystkich prymitywów ;] - szansę macie),

- barierę pojęcia (Boga pojąć się nie da... jesteśmy tylko ludźmi o skończonym, "ułomnym" pojmowaniu ; jednak Jego miłość do nas - jakkolwiek byłaby ona dla nas niewyobrażalna - można odczuć, jeśli się tylko da temu przyzwolenie...),

- bariera wstydu (być kochanym trzeba umieć - tym bardziej kochanym bezinteresownie... nie każdy to potrafi),

- bariera dumy (jak by nie patrzeć, przed Bogiem, przed Jego tajemnicą, trzeba się "ukorzyć" - tak, tak... w tej pieśni "wiarą ukorzyć trzeba zmysły i rozum swój" coś jednak jest ; do wiary w Boga potrzeba... no właśnie - wiary; chrześcijaństwo to dwa elementy: fides et ratio... samym ratio niestety się nie da...).

Kilka barier do pokonania jest. Cóż, życie jest ciężkie... ale nikt nie obiecywał, że będzie łatwo (wybaczcie ten wtręt - nie mogłem się powstrzymać ).

Zastanawia mnie jednak sposób patrzenia na wiarę przez pryzmat zysków i strat... Zastanawia mnie zatrzymywanie się na kwestiach pobocznych - zakład Pascala, kombinowanie, szukanie wyłomów, zastanawianie się, czy Bóg jest w stanie stworzyć kamień, którego nie podniesie... To wszystko ćwiczenia logiczne. Fajne, bardzo ciekawe... ale Boża dialektyka wymyka się logice. Boża dialektyka jest dialektyką miłości. Jezus nie mówi - "najważniejsze jest, abyś dobrze wypełniał prawo, abyś był dobrym chrześcijańskim biurokratą". Jezus mówi - "kochaj mnie, kochaj Boga i kochaj ludzi. Mówisz, że się nie da? Ależ ja właśnie po to przyszedłem na świat, żeby pokazać, że się da!"

Dla mnie wiara w Boga jest niesamowitym darem. I nie chodzi tylko i wyłącznie o sprawę śmierci. Tu chodzi o coś głębszego, coś pełniejszego. Wiara... i tutaj przypominam cytat z notki Krisa - [Jakuba 2:14 Jaki z tego pożytek, bracia moi, skoro ktoś będzie utrzymywał, że wierzy, a nie będzie spełniał uczynków? Czy (sama) wiara zdoła go zbawić?]. Wiara daje mi przedsmak nieba już teraz, tutaj. Wiara zmienia moje życie na bieżąco...

Można do Boga dochodzić na własną rękę. W każdej religii są ziarna Prawdy. Jednak jako chrześcijanin wierzę, że tylko w Chrystusie jest PEŁNIA Prawdy. Wierzę w to... i jeszcze nie spotkałem się z niczym, co mogłoby tę moją wiarę zachwiać.

I jeszcze jedno - na podsumowanie, konkluzję, zakończenie, czy jak to nazwiemy . Każdy, kto konsekwentnie i wytrwale szuka Prawdy, kto ją zgłębia i żyje nią, jest dobrym człowiekiem. Każdy, kto jest szczery wobec siebie i innych, każdy, kto słucha swojego sumienia, wewnętrznego głosu, Daimoniona... jest dobrym człowiekiem. Do bycia dobrym człowiekiem można dojść samemu - w pocie czoła, w trudzie i znoju - i to jest piękne. Dlaczego jednak nie pójść drogą, którą wyznaczył Chrystus? Przecież jest ona najlepszą z możliwych... Nie znam filozofa, czy też etyka, który by wymyślił coś lepszego. Przypadek?

Myśle że najwarzniejsze żeby człowiek żył zgodnie z soba i dobrze postępował i do tego nie jest potrzebny bóg.

Jakkolwiek odpowiedź nie była skierowana do mnie pozwolę sobie na mały komentarz - proszę jednak pamiętać, że to nie ja podnosiłem wcześniejsze argumenty
>Twoja wypowiedź jest tendencyjna (w dodatku po co używać określeń "niesmak"? - chodzi o ustalenie prawdy a nie subiektywne odczucia estetyczne).
Z przykrością zauważam (muszę się przyznać, że odwiedzam tą stronę dopiero od wczoraj), że tutaj większość postów jest tendencyjna, w jedną bądź w drugą stronę. No ale cóż, wbrew nazwie czasami trudno pozbyć się uprzedzeń i ograniczyć do wymiany poglądów i argumentacji.
>Uważam, że nie trzeba wierzyć w Boga by postępować moralnie dobrze.
Bo nie trzeba. Tyle tylko, że wtedy przechodzimy na odwieczny problem co rozumiemy pod pojęciem moralności. Za dużo by o tym pisać w tym miejscu.
>Czy uważasz, że człowiek moralnie dobry (np. nie krzywdzący innych ludzi i czujących istot, nie wywołujący u innych celowych niepotrzebnych cierpień) będzie potępiony (czyli wiecznie cierpiący po śmierci) dla tego że nie deklarował swej wiary, że nie uczestniczył w życiu religijnym danej religii?
Hmmm... To czy ktoś deklaruje swoją wiarę, czy nie, jest w moim przekonaniu absolutnie bez znaczenia. Jeśli już, to raczej chodzi o to, czy WIERZYŁ.
>Chyba, że dla Boga istotna jest bezkrytyczna wiara w Jego istnienie i oddawanie Mu czci na kolanach (tylko tu jest dylemat: Jaką religię należy wyznawać, bo jest ich kilkanaście wzajemnie odmiennych?).
Oczywiście, że nie. Wiara niepoparta uczynkami jest niczym (odnośnie dylematu: każda religia ma tu swoją odpowiedź, że ona jest jedynie słuszna. Problem polega na tym, że tego nie da się udowodnić ani zanegować, bo jest to raczej kwestia wiary).
>
>Piszesz:
>">W przypadkach 3. i 4. (jestem wierzący) nic nie tracę, mam za to znacznie większą szansę na najcenniejszy dar - zbawienie."
>Czy są jakieś dowody, że tak jest w istocie - np. jakiś wykaz wierzących zbawionych i niewierzących potępionych?
Ech, racjonalne myślenie... Niestety, drodzy racjonaliści, muszę was rozczarować: są na świecie rzeczy, których nie da się udowodnić i to niekoniecznie zwiazane z istnieniem bąd nieistnieniem Boga. Odwracając kota ogonem - udowodnij mi, że tak nie jest w istocie.
>
>">nic nie tracę"
>To stwierdzenie chyba nie jest prawdziwe, ponieważ np. nie każdy widzi sens w cotygodniowym chodzeniu do kościoła i odmiawianiu tych samych formuł i uczestniczeniu w "bezkrwawej ofierze" - po co tracić na to czas? Po co dołować się niekończącym się poczuciem winy narzucanym w tym przypadku przez chrześcijański światopogląd (jeśli to lubisz to Twoja sprawa).
No popatrz... a dopiero co pisałeś coś o moralności. Widzisz, "nie każdy widzi sens" w postepowaniu zgodnym z etyką, prawem naturalnym czy jak zwał, tak zwał. Po co tracić na to czas?
>
>Co jest istotne z punktu widzenia życia doczesnego i ewentualnej "egzystencji pośmiertnej":
>- posiadanie religijnego światopoglądu, i bycie religijnym - co nakierowuje na moralnie dobre postępowanie?
>- czy moralnie dobre postępowanie bez uwarunkowania posiadania religijnego światopoglądu?
>
Z punktu widzenia doczesnego to nic nie jest istotne. I nie o to tu chodzi. Chodzi o to, że religia chrześcijańska zakłada patrzenie na świat przez pryzmat "egzystencji pośmiertnej".
Z tego punktu widzenia istotna jest wiara (czyli punkt pierwszy) poparta właściwym postępowaniem. Dobre natomiast moralnie postępowanie bez wiary pozostaje dobrym postępowaniem z punktu widzenia moralności a nie religii.
>Czy prawdą jest stwierdzenie:
>Istotne jest to jak człowiek postępuje, a nie to jaki ma światopogląd (czy jest wierzący)?
Jw. - jest to istotne z punktu widzenia moralności. Zresztą, światopogląd ma znaczenie także na gruncie etyki. Bo ważne są też pobudki, z których wynika postepowanie, nie tylko ich zewnętrzne objawianie się.
Tego zdania nie da się rozpatrywać w kwestii prawdziwości bądź nie "w ogólności" (na gruncie logiki zdań), jedynie w odniesieniu do jakiegoś punktu (istotne dla "czego"?). Tyle tylko, że to obarczone będzie znowu możliwością błędu w przyjętych założeniach (czy to "coś" w ogóle jest prawdziwe).
>
>Kto na to odpowie?
Nie wiem.
Żartowałem, pozdrawiam.

Moim zdaniem Boga nie ma. Nie umiem zrozumieć ludzi którzy w nigo głęboko wierzą, dla mnie to nie normalne. Marnują życie które jest tylko 1. Bardziej prawdopodobne jest że jest UFO lub inne istoty które sobie tam gdzieś żyją. Przeczytałam dużo książek o życiu po życiu. Zazwyczaj opisują to ludzie którzy przeżyli śmierś kliniczną. Opisują że odwiedzają bliskich szukaj miejsca gdzie by mogli się schować przed śmiercią. Nie ma tam ani razu że spotkali się z Bogiem. Bardzo dużo też czytałam o religiach. Bóg mówi że jest jedyny że jest bossem a ile jest innyvh religi?, ile jest innych Bogów. Niewiadomo. Oni też są zmyśleni ?? A tylko ten Bóg ktory nawet nie ma imienia jest prawdziwy?

A moim skromnym zdaniem jest i przykro mi, że nie możesz mnie zrozumieć. Jednakowoż to, czy to rozumiesz, czy też nie nie ma w tej sytuacji większego znaczenia, bo ja ciągle, niepoprawnie względem aktualnie obowiązujących kanonów, uważam, że wiara jest kwestią odrębną od rozumu. Bo wiary nie da się racjonalnie wytłumaczyć. Ale skoro już przeszliśmy na racjonalizm, powiedz mi jeśli możesz, na jakiej racjonalnej podstawie obliczasz prawdopodobieństwo istnienia Boga oraz UFO i je ze soba porównujesz? Co do śmierci klinicznej to to też dziwny argument, boć przecież ci ludzie jednak nie umarli, wstrzymanie pewnych czynności biologicznych było odwracalne. Nastąpiła śmierć według teorii naukowych, jak widać mylnych - czy sądzisz, że Bóg (załóżmy, że przyjęliśmy Jego istnienie, skoro dla zbadania tego faktu właśnie przytoczyłaś ten przykład) mógłby się pomylić czy też NIE WIEDZIEĆ, że nie nastąpiła śmierć?! Kontynuując zabawę argumentacyjną - przykład. Obejrzałem film "Koziorożec Jeden". To o sfingowanym lądowaniu na Marsie. Skąd wiedzieć czy Amerykanie rzeczywiście wylądowali na Księżycu? Niewiadomo. Może to też zmyślone? Chodzi o to, że prawdziwości pewnych rzeczy nie możesz sprawdzić. Pozostaje Ci tylko w nie wierzyć lub nie - z konsekwencjami przywołanymi w poście otwierającym wątek. Ale kiedy już sama to przeżyjesz, będziesz wiedzieć. I będziesz wierzyć, że to jest prawdą. Powiedz o tym innym - albo Ci uwierzą, albo nie. I na tym waśnie polega wiara.

>Co do śmierci klinicznej to to też dziwny argument, boć przecież ci ludzie jednak nie umarli, wstrzymanie pewnych czynności biologicznych było odwracalne. Nastąpiła śmierć według teorii naukowych, jak widać mylnych

Pomieszanie z poplątaniem. Czyżbyś sugerował, że to zjawisko jest pozanaukowym fenomenem, że nauka jest tutaj bezradna? Przeciez to sie analizuje i bada naukowo. Zob. na poczatek: www.racjonalista.pl/kk.php/s,2153 i szerzej podany tam odnosnik

Pomieszanie z poplątaniem powiada Pan? Może jakieś uzasadnienie, jeśli mogę prosić, kontrargument, toć takie jest podobno założenie tego miejsca
Szczególnie ubawił mnie ten tekst:
>Czyżbyś sugerował, że to zjawisko jest pozanaukowym fenomenem, że nauka jest tutaj bezradna?
Otóż muszę Panu z przykrością zakomunikować, iż sam fakt, iż nauka jest w czymś bezradna nie oznacza jeszcze, iż jest to pozanaukowy fenomen. Gdyby tak było za taki fenomen należałoby uznać np. AIDS, toć nauka jest w tym wypadku bezradna i nie znalazła lekarstwa

A teraz na serio, wyłuszczę com miał na myśli. Otóż nauka jak do tej pory wykształciła ładnych kilka teorii na temat tego, kiedy następuje ostatecznie śmierć człowieka. Aktualnie obowiązującą jest wersja tzw. "śmierci mózgowej" czyli, jak to się naukowo ujmuje, następuje "trwałe i nieodwracalne ustanie funkcji pnia mózgu", jednak wcześniej wiązano śmierć np. z ustaniem pracy serca. Z tym, że śmieć mózgowa (a co dopiero wcześniejsze teorie naukowe na ten temat) nie za bardzo się sprawdza w przypadku właśnie śmierci klinicznej, kiedy to jednak człowiek nie umiera, nie nastepuje kres jego życia. Dlatego właśnie prawdziwą pewność osiąga sie dopiero w momencie wystąpienia objawów śmierci biologicznej (definitywnej, nie będę zniesmaczał czytających podawaniem szczegółów). Tyle, że ta ostatnia jest już post factum. Jak widać nauka nie wykształciła (zapewne jeszcze) dostatecznie dobrej metody oceny samego momentu ustania życia - poniekąd można by uznać, że nauka jest w tym wypadku bezradna, choć się to bada i analizuje naukowo. Pisałem o tym w pewnym kontekście, wyraźnie odnosząc się do tekstu Pani Weroniki (mój błąd, nie zostawiłem komentowanego zdania):
>Przeczytałam dużo książek o życiu po życiu. Zazwyczaj opisują to ludzie którzy przeżyli śmierś kliniczną. Opisują że odwiedzają bliskich szukaj miejsca gdzie by mogli się schować przed śmiercią. Nie ma tam ani razu że spotkali się z Bogiem.
Skoro śmierć kliniczna nie jest jeszcze ostatecznym, definitywnym kresem życia to jakim cudem Autorka domaga się, żeby już zobaczyli się z Bogiem? Przecież to ma nastapić po śmierci... Chyba sam Pan przyzna, że to cokolwiek nielogiczny argument?

PS. Artykuł przeczytałem i nie widzę w nim nic, co odnosiłoby się do kontekstu.
PS2. W tym tekście znalazłem jednak ciekawe zdanie: "Nie istnieją bóstwa naszych miłości i naszych religii" - skąd ta pewność? Jest to tak ujęte, jakby Pan wiedział, że Bóg nie istnieje. Ale skąd? Bo jeśli nie ma Pan na to dowodów, oznaczać by to musiało, że Pan tylko wierzy w to, że Boga nie ma. Wiara w to, że Bóg istnieje czy też nie to w gruncie rzeczy ta sama wiara.
PS3. Z góry przepraszam jeśli powtarzam jakieś kwestie już poruszane na forum - jak napisałem powyżej jestem tutaj "nowy" i niewykonalnym było dla mnie zapoznanie się ze wszystkimi już omawianymi sprawami.

Pozdrawiam.

owszem, ze mozesz zyskac i to bardzo wiele. przede wszystkim, niezaleznie od tego, w jakiego "boga" wierzysz, kazda religia ma swoje ograniczenia. glownym pytaniem jest: "po co ograniczenia, skoro mozemy robic wszystko, do czego jestesmy zdolni"? wlasnie, czy wierzysz, ze "bog" (kimkolwiek lub czymkolwiek jest) stworzyl to wszystko po to jedynie, zebysmy tego unikali? przeciez to jest absurdalne. osobiscie nie jestem wierzaca i jest mi z tym bardzo dobrze. nie licze na jakies zycie po smierci. moze po trosze wierze w reinkarnacje, ale to tez jest rzecz sprzeczna w moim postrzeganiu swiata. w kazdym badz razie zyje tu i teraz. czy widziales kiedykolwiek naprawde szczesliwego czlowieka, ktory zyje przyszloscia? nie sadze. a nawet jesli zdawal sie byc szczesliwym, w gruncie rzeczy nim nie byl i ludzil tylko samego siebie, w dodatku przekonujaco. osmiele sie stwierdzic, ze boga nie ma. jakiegokolwiek. bog oznacza protekcje, reprezentacje, zwierzchnictwo. a ja sie pod tym nie podpisuje. nikt nigdy mnie nie reprezentowal. jestem osobnym czlowiekiem i nie stworzyl mnie zaden tam bog. a moim celem nie jest zbawienie. moim celem jest zycie samo w sobie, jakby to powiedzial nietzsche.

ajesli go niema i umierajac dowiadujesz sie ze byles jednnym z wielu oszukanych

>ajesli go niema i umierajac dowiadujesz sie ze byles jednnym z wielu oszukanych

Hmmm... niby śmieszne ale rozważmy to (w lekko zabawowy sposób). Jeśli Boga nie ma, to masz dwie mozliwości:
1/ umierając kończysz swój żywot i nic dalej się nie dzieje... czyli niczego się nie dowiadujesz... co tracisz?
2/ umierasz po czym okazuje się, że jednak coś tam dalej jest po życiu... drugie życie, inny swiat czy co tam jeszcze sobie wymyślisz. Nic nie tracisz, bo masz kolejne życie do dyspozycji albo zostajesz w nagrodę lub karę przeniesiony do innego świata
No, a w takim układzie musisz zostać JAKOŚ i przez KOGOŚ oceniony... Hehe... pisać dalej, czy już załpaliście do czego zmierzam?

>Jeżeli Bóg jest, a Ty w Niego wierzeysz - jesteś
>zbawiony.
>Jeżeli Go nie ma - umierasz, a o swojej głupocie i tak się
>nie dowiesz.
>Co możesz zyskać wierząc, że Boga nie ma?

Jak umrzesz to sie przekonasz Bóg cie osądzi :-p

Pozdrawiam