Cytat:

Czyli twoim zdaniem racjonalista powinien być agnostykiem nie negować ani nie potwierdzać niczego bez poznania dowodów.Ale zastanówmy się czy racjonalistą jest ateista jeśli odrzuca on możliwość istnienia np: islamu lub chrześcijaństwa .Odrzuca to na podstawie doświadczenia przez historie ,kiedyś była góra olimp a teraz mamy innych nowocześniejszych bogów.Oczywiście nie odrzuca on ich istnienia w 100% dajmy na to w 75% i kim on wtedy jest?Agnostykiem czy ateistą?

>Ale zastanówmy się czy racjonalistą jest ateista jeśli odrzuca on możliwość istnienia np: islamu lub chrześcijaństwa .

Nie sądzę by racjonalistą był ateista, który odrzucałby możliwość istnienia islamu lub chrześcijaństwa, gdyż istnienie tych religii jest faktem. Proszę, oto łącza internetowe do dwóch niezależnych źródeł:

• Wikipedia - chrześcijaństwo,
  
• Wikipedia - islam,
  
• Encyklopedia PWN - chrześcijaństwo,
  
• Encyklopedia PWN - islam.
  

Pozdrawiam.

>>Ale zastanówmy się czy racjonalistą jest ateista jeśli odrzuca on możliwość istnienia np: islamu lub chrześcijaństwa .
>Nie sądzę by racjonalistą był ateista, który odrzucałby możliwość istnienia islamu lub chrześcijaństwa, gdyż istnienie tych religii jest faktem.

Hmmm jeśli ktoś się nie domyślił że chodzi o poprawność istnienia świata według danej wiary to przepraszam.

Dziękuje za wychwycenie niedomówienia.Właśnie dzięki takim poprawką ludzie uczą się precyzować o co im tak naprawde chodzi i nie wprowadzać innych w błąd.

>Dziękuję za wychwycenie niedomówienia. Właśnie dzięki takim poprawkom ludzie uczą się precyzować, o co im tak naprawdę chodzi i nie wprowadzać innych w błąd.

Cieszę się, że zrozumiałeś . W tym wypadku prawdopodobnie każdy domyśliłby się, co miałeś na myśli, lecz czasami wynikają z takich niedomówień poważne nieporozumienia. Dlatego warto przeczytać swoją wypowiedź kilka razy przed jej dodaniem. Ponadto będąc zalogowanym użytkownikiem miałbyś możliwość korekty przeoczonych pomyłek, toteż zapraszam do grona zalogowanych użytkowników i pozdrawiam.

>Chcialabym zaznaczyc, ze racjonalista nie musi byc
>ateista.

A ja proponuję przeformułowac to pytanie - czy zadeklarowany ateista jest / może być racjonalistą?

Zaproponuje takie rozumowanie - wiara czy też przedmiot wiary, jako zjawisko nie podlegające z definicji weryfikacji czy falsyfikacji nie jest sprzeczna z wiedzą. Wiedza zaś, która z definicji powinna opierać się na faktach weryfikowalnych nie może dotyczyć zjawisk będących poza możliwoscią weryfikacji. Czy jest zatem racjonalne określać swój światopogląd jako ateistyczny? Czy mamy do czynienia z nazywaniem światopogladu przeciwników wiary w smoki asmokizmem?

Skoro ktoś zajmuje się rozważaniami w temacie ba w jakims stopniu definiuje swój światopogląd w oparciu o stosunek do zjawiska którego

a) nie dotyczy i dotyczyć nie może wiedza
b) w które nie wierzy,

czyli zajmuje się lub definiuje swoje poglądy w oparciu o zjawisko w jego pojeciu całkowicie zbędne lub w najlepszym razie obojetne to czy taka postawa jest racjonalna?

Chce zaznaczyć że nie mam intencji aby kogoś obrazić i zdaje sobie sprawę, że wiekszość ludzi jest bardzo przywiazana do tego aby swoje działania i światopogląd określać jako racjonalne. Tezy są moze trochę prowokacyjne ale jest to skutkiem tego, iż podział ludzi na teistów i ateistów (tudzież inne odmiany definiowane przez stosunek do niepozanawalności) w zasadzie niczego nie mówi o pogladach tych ludzi.
W tym kontekscie budowanie twierdzeń w rodzaju a=b b=c więc a=c choć niby logiczne prowadzi na manowce.

IMHO:
1) nie ma 100% racjonalistów
2) nie ma 100% irracjonalistów
3) wiara czy niewiara nie ma przłożenia na "poziom racjonalizmu" danego człowieka

można powiedzeć że z racjonalizmem jest jak np. z poziomem jakiegoś hormonu czy innej substancji we krwi - kazdy to ma, z różnym nasileniem, a przegięcia w obie strony oznaczają patologię

Pozdrawiam

>1) nie ma 100% racjonalistów
>2) nie ma 100% irracjonalistów
>3) wiara czy niewiara nie ma przłożenia na "poziom racjonalizmu" danego człowieka
>można powiedzeć że z racjonalizmem jest jak np. z poziomem jakiegoś hormonu czy innej substancji we krwi - kazdy to ma, z różnym nasileniem, a przegięcia w obie strony oznaczają patologię
>Pozdrawiam
>

Zgadzam się z tobą w kwestii racjonalizmu lecz

>3) wiara czy niewiara nie ma przłożenia na "poziom racjonalizmu" danego człowieka

hmmm więc chcesz powiedzieć że np: terrorysta może być racjonalny?

>hmmm więc chcesz powiedzieć że np: terrorysta może być racjonalny?

Ależ oczywiście że jest racjonalny. Czemu miałoby to wywoływać jakieś kontorwersje?

Primo - terrorysta jest terrorystą dopóki nie wygra wojny - wtedy przekształca się w partyzanta, bohatera czy innego bojownika o wolność, jak przegra pozostaje bandytą punkt widzenia zależy od miejsca śledzenia wypadków - polecam rzucić okiem np. na arabskie media i ich komentarze dot. zjawisk określanych przez Zachód mianem terroryzmu.

Secundo - działania terrorysty mają charakter celowy i są nastawione na pewien skutek, od tego zaplanowanego skutku i realnych zdolności bojowych owego terrorysty zależą użyte środki. Może to brutalne ale ataki na tzw. "miękkie cele" powstały jako wyrównanie szans - potęga militarną jednej strony, niemoc z drugiej

Tertio - moralność, etyczność czy honorowość środków to raczej zjawiska irracjonalne niż racjonalne.

Powiedzmy że hasła, cele i sztandary mogą być irracjonalne obłędne itp. ale środki i ich skuteczność są jak najbardziej racjonalne. Czy komunizm był racjonalny?

Pozdrawiam

>>hmmm więc chcesz powiedzieć że np: terrorysta może być racjonalny?
>Ależ oczywiście że jest racjonalny. Czemu miałoby to wywoływać jakieś kontorwersje?

>

Chodziło mi o to że podejmuje decyzje nie znając faktów, jeśli popełni ludobójstwo to on i jego rodzina będą mieli z tego wielkie korzyści w "drugim" życiu które przecież jak wiemy nie ma nic wspólnego z racjonalizmem.Chyba że twierdzisz że każdy jest racjonalny przynajmniej w 50%?

>>Chodziło mi o to że podejmuje decyzje nie znając faktów, jeśli popełni ludobójstwo to on i jego rodzina będą mieli z tego wielkie korzyści w "drugim" życiu które przecież jak wiemy nie ma nic wspólnego z racjonalizmem.Chyba że twierdzisz że każdy jest racjonalny przynajmniej w 50%?

Nie to nie tak. Powiedzmy kilka słów więcej bo dochodzi do nieporozumień.

1) terrorysta to nie synonim zamchowca samobójcy i to do tego wyznającego islam. Zapewne słyszałeś o ETA, Czerwonych Brygadach, IRA itp. Terroryzm to metoda prowadzenia walki o jakieśtam cele i nie jest on wyłaczną domeną jakiejkolwiek ideologii.

2) motywacje które kierują terrorystą - hasła, cele, wierzenia itp. moga byc racjonalne lub obłedne o czym pisałem. Problem w tym że ani ja ani Ty nie znamy konkretnych motywacji konkretnych ludzi decydujących się na np. samobójczy atak. Obok motywacji religijnych może być wszak coś takiego jak np. chęć bycia kimś wielkim, bohaterem (też irracjonalne)itp. Nie bez zanczenia jest fak że pozostała przy zyciu rodzina bohatera może np. odnieść z tego okreslone korzyści materialne czy inne. Nie przesądzałbym jednoznacznie irracjonalności zachowań tych ludzi. Świat jest miejscem raczej brutalnym i sentymentalizm rozwija się głównie w jego sytej i bezpiecznej cześci.

3) wydaje mi się ża powołaniem racjonalisty i sceptyka jest przedzieranie się przez mity i zgladanie pod podszewke stereotypów oraz omijanie szerokim łukiem uogólnień. Nie uznaję bezkrytycznie medialnej wizji czarno - białego świata. Tak dla rozluźnienia atmosfery przypomniałem sobie takiego żartobliwego (choć to czarny humor) newsa z "Nowego Pompona"

Jak donoszą swiatowe agencje wczoraj w godzinach południowych zamachowiec samobójca powiesił się w centrum Jerozolimy.

Pozdrawiam

>Chcialabym zaznaczyc, ze racjonalista nie musi byc ateista. Osobiscie uwazam, ze najbardziej racjonalne jest mowienie: Nie wiem.

Stwierdzenie uważam za słuszne, z zastrzeżeniem co do określenia "najbardziej racjonalne". A rzecz przedstawia się następująco:

Każde rozumowanie wymaga intuicyjnego przyjęcia założeń, czyli twierdzeń, których nie potrafimy zdefiniować, uzasadnić (w sposób najbardziej oczywisty widzimy to w matematyce). W kwestii światopoglądu są to m. in. istnienie, materia, czas, ..., a na koniec założenie sensu/bezsensu istnienia, czyli kwestia, czy świat jest zjawiskiem przypadkowym, czy ma on jakąś praprzyczynę i cel zakładające pierwotność myśli, inteligencji i jak to można jeszcze inaczej nazwać (tu powstaje podział na teistów, ateistów, oraz agnostyków - czyli mówiących "Nie wiem").

Otóż o racjonalności, czy jest ona większa, czy mniejsza, lub o jej braku, na etapie przyjmowania założeń mówić nie można. Nie da się rozstrzygnąć o intuicyjnie przyjętych założeniach (choćby nawet najbardziej zwariowanych), czy i w jakim stopniu są one racjonalne (ciekawych i pouczających przykładów w tej kwestii dostarcza matematyka). To określenie w pełni daje się zastosować jedynie do następnego etapu tworzenia światopoglądu: do wyprowadzania wniosków z opisanych wyżej twierdzeń podstawowych i konfrontacji tych wniosków z doświadczeniem.

Tak więc rzeczywiście: racjonalistą może być zarówno ateista jak i teista. Natomiast pytanie o to, który jest mniej lub bardziej racjonalny można rozstrzygnąć jedynie na podstawie tego, jak on swoje rozumienie rzeczywistości dalej, z przyjętych założeń wyprowadza.

---

Stach M. G.