>Jak racjonalnie tłumaczycie uzdrowienia (te z 'serii
>fizycznej')? Po prostu.
Jak tylko znajdziesz mi uzdrowienie polegające na odrośnięciu utraconej ręki lub nogi, to Ci odpowiem.
Pozdrawiam

>>Jak racjonalnie tłumaczycie uzdrowienia (te z 'serii
>>fizycznej')? Po prostu.
>Jak tylko znajdziesz mi uzdrowienie polegające na odrośnięciu utraconej ręki lub nogi, to Ci odpowiem.
>Pozdrawiam

Dlaczego tylko wtedy? Chodzi mi np. o uzdrowienia z paraliżu ciała.

Jeżeli podasz nam udokumentowany, zbadany przez najlepszych lekarzy przypadek takigo zdarzenia (uzdrowienia paraliżu) to postaramy się zastanowić nad wyjaśnieniem Ci tej kwestii, bo po co mamy tłumaczyć coś co nigdy nie zaszło, albo zastało już wyjaśnione.

---

"Bez bogów można żyć normalnie. BEZ ROZUMU - NIE!" Drobner

>Dlaczego tylko wtedy? Chodzi mi np. o uzdrowienia z paraliżu ciała.

Czasami niektóre rodzaje paraliżu mogą ustąpić samoistnie, tak jak jest również z rakiem lub innymi chorobami. Jednak błędnie uznaje się je czasem za cud, odpowiedzialny jest za to jedynie wysiłek naszego organizmu. Nie ma tu "ręki boga".
Tak jak zauważył przedmówca NIGDY ale to NIGDY nie było przypadku odrośnięcia ręki czy nogi. Czy twój bóg nie pozbawił ich nadziei na powrót do dawnego życia?

Przypomina mi się pewien cytat z Biblii mówiący o tym że armia wyposażona w żelazne rydwany może pokonać armię dowodzoną przez samego boga. Chyba podobnie jest z nogami i rękami , może jakiś update by się mu przydał ?

>>Dlaczego tylko wtedy? Chodzi mi np. o uzdrowienia z paraliżu ciała.
>Czasami niektóre rodzaje paraliżu mogą ustąpić samoistnie, tak jak jest również z rakiem lub innymi chorobami. Jednak błędnie uznaje się je czasem za cud, odpowiedzialny jest za to jedynie wysiłek naszego organizmu. Nie ma tu "ręki boga".
>Tak jak zauważył przedmówca NIGDY ale to NIGDY nie było przypadku odrośnięcia ręki czy nogi. Czy twój bóg nie pozbawił ich nadziei na powrót do dawnego życia?
>Przypomina mi się pewien cytat z Biblii mówiący o tym że armia wyposażona w żelazne rydwany może pokonać armię dowodzoną przez samego boga. Chyba podobnie jest z nogami i rękami , może jakiś update by się mu przydał ?

Zacznijmy od tego, że moje pytanie nie oznacza tego, że wierzę w boga, prawda? Bo nie wierzę w żadne bóstwo. I skończmy na tym, że chciałem tylko poznać wasze zdanie, aaight?;] Bo zapytany o to jak wytłumaczę uzdrowienie - nie wiedziałem co odpowiedzieć. Czasami się tak zdarza. Wiem, że nie ma tutaj ingerencji jakiegokolwiek boga, ale nie potrafiłem tego wytłumaczyć.

>Bo zapytany o to jak wytłumaczę uzdrowienie - nie wiedziałem co odpowiedzieć. Czasami się tak zdarza. Wiem, że nie ma tutaj ingerencji jakiegokolwiek boga, ale nie potrafiłem tego wytłumaczyć.
Z uzdrowieniami są dwa problemy.
Po pierwsze nie zdarzyło się jeszcze uzdrowienie ewidentne, to znaczy takie, ktore byłoby jednoczesnie dobrze udokumentowane oraz jednoznacznie pokazywałoby, że nie wynika z możliwosci naszego organizmu (ludzkiego organizmu).
Po drugie żadnego z uzdrowien nie da się obiektywnie (tak, jak się to wiąże na przykład w medycynie) powiązać z działaniem sił nadprzyrodzonych, a jeszcze mniej z nadnaturalną częscia religii.

Jeśli chcesz przykładow, to na pierwszą czesć bierze się niebywały wypadek boga przy pracy, czyli brak cudownie odrastających konczyn. Na druga statystyki uzdowien w miejscach kultu i uzdrowien notowanych w ogole. Albo jeśli chcesz komuś dopiec, to spytaj, ile osob zgineło w miejscach kultu i jak 'cudowne uzdrowienia' to rownoważą.
Pozdrawiam

No i dziękuję bardzo. Człowiek uczy się całe życie.

>uzdrowienia z paraliżu ciała
Pielgrzymowanie to ruch na świeżym powietrzu w grupie dającej poczucie więzi. W sumie to raczej poprawia niż osłabia kondycję.

Może trochę obok pytania, ale gdyby porównać liczbę osób, które się modlą i wyzdrowiały, do liczby osób które się modlą i nie wyzdrowiały, to by się okazało, że nie tylko nie ma tu korelacji, ale może być korelacja ujemna! Tak, bo osoby chore udające się na pielgrzymki w intencji wyzdrowienia, mają większe prawdopodobnieństwo, że zdarzy im się po drodze wypadek (w tym śmiertelny) niż te, które zamiast się modlić robią wszystko, aby się 'świecko' wyleczyć. Cudem jest więc to, że tak mało jest cudów:
"Zaprawdę powiadam wam, o cokolwiek poprosicie Ojca mojego w moim imieniu, On wam to da".

>Może trochę obok pytania, ale gdyby porównać liczbę osób, które się modlą i wyzdrowiały, do liczby osób które się modlą i nie wyzdrowiały, to by się okazało, że nie tylko nie ma tu korelacji, ale może być korelacja ujemna!

A wiesz że chyba w "Świat nawiedzany przez demony" (C. Sagan) czytałem że jakiś procent chorych na raka itd zdrowieje "cudownie" (choroba cofa się sama w wyniku zaskakujących działań obronnych organizmu itp.). Mając liczbę osób pielgrzymujących do jakiegoś sanktuarium Maryjnego (nie pamiętam jakiego) z prośbą wyleczenia raka oraz liczbę ozdrowień z raka(tych potwierdzonych rzecz jasna) okazuje się że jest ich...za mało! I to przy zakładaniu najbardziej optymistycznych założeń. Ozdrowień statystycznie powinno być znacznie więcej skoro pewien procent zdrowieje samoistnie bez cudu.

>A wiesz że chyba w "Świat nawiedzany przez demony" (C. Sagan) czytałem że jakiś procent chorych na raka itd zdrowieje "cudownie" (choroba cofa się sama w wyniku zaskakujących działań obronnych organizmu itp.).

Alez oczywiscie! Uklad odpornosciowy posiada zdolnosc do rozroznienia komorek nowotworowych od zdrowych. Przewaznie jednak walke z rakiem przegrywa co nie oznacza ze zawsze.
Podobnie jest z chorobami wirusowymi, gdy zajrzysz na jakas profesjonalna stone np. o zoltaczce dowiesz sie ze istnieje cos takiego jak prawdopodobienstwo samowyleczenia. Np. w zaleznosci od typu wirusa A, B, C jest ono rozne. Wynosi od kilku (najmniejsze dla C) do kilkudziesieciu procent(mniejsza o dokladne liczby z lenistwa sprawdzac mi sie w tym momencie nie chce).

Komorki na swojej powierzchni maja glikoproteiny, czasteczki zbudowane z bialek z "flaga" cukrowa. Okazuje sie ze komorki nowotworowe maja zmienione flagi co moze byc podstawa ich identyfikacji. Dokladnie mechanizmow chyba jeszcze nie znamy(Nobel czeka) jednak wiadomo, ze organizm rozpoznaje i walczy zarowno z wirusami(na ktore nie znamy praktycznie lekarstw) jak i nowotworami.
Organizm ma tez wiele innych mechanizmow obronnych np. na powierzchni komorek znajduja sie czasteczki MHC klasy 1 ktore prezentuja fragmenty bialek zniszczonych w srodku komorki. Jesli limfocyt Tc uzna ze prezentowany fragment bialka jest antygenem to niszczy komorke. Natomiast jesli czasteczek MHC 1 jest na pow. komorki zbyt malo to niszcza ja komorki NK. Wszystko jest skomplikowane ale pisze to aby uswiadomic ze tam nie ma cudow lecz odbywa sie bardzo skomplikowany proces, ktory MA PRAWO zakonczyc sie powodzeniem bez zadnej cudownej mocy.

Wiec nie uwazam, zeby sporadyczne wyleczenie z "nieuleczalnej" choroby bylo cudem. Nie mam podstaw by tak twierdzic.

Trochę off topic, trochę a propos:
Wczoraj na Onecie napotkałem post, którego autor stwierdził, że być może dzięki interwencji Boga autokar wiozący pielgrzymów spadł z mostu zamiast zderzyć się z jadącym naprzeciw autokarem wiozącym 50 dzieci.
Jeśli dobrze rozumiem, to Bóg w swej wszechmocy i miłości uśmiercił dwadzieścia kilka osób i uczynił kalekami kilkanaście następnych zapobiegając być może śmierci 50 dzieci plus kilkudziesięciu pielgrzymów.

Oto co religia potrafi uczynić człowiekowi.

Do powyższych można by jeszcze dodać potwierdzone w medycynie działanie efektu placebo. Polega to na tym, że choremu zamiast lekarstwa podaje się substancję o działaniu neutralnym, oczywiście wmawiając mu, że podało mu się lekarstwo i pacjent po tym zdrowieje. W przypadku miejsc/ludzi/przedmiotów "posiadających moc uzdrawiania" może działać ten sam mechanizm.

>Jak racjonalnie tłumaczycie uzdrowienia

Nie wiem, bo nie jestem lekarzem.
Warto jednak zwrócić uwagę na kilka prawidłowości zachodzących przy każdym tego typu przypadku.

1. Dla naszych potrzeb podzielmy "uzdrowienia" na dwie kategorie:
a) spontaniczne;
b) "udokumentowane naukowo".
W pierwszym przypadku mamy do czynienia z "cudami" dokonującymi się na oczach tłumów bez udziału lekarzy. Czyli: przyjeżdża do sanktuarium słynącego z takich cudów pielgrzymka np. paralityków poruszających się na wózkach lub o kulach i nagle jeden z nich wstaje z wózka lub odrzuca kule twierdząc, że właśnie wyzdrowiał. Najczęściej jest to tylko jeden, bo większa ich ilość mogłaby wzbudzić podejrzenia. Tłum jest zachwycony i gotów zaświadczyć przed każdym gremium, iż był świadkiem ingerencji siły nadprzyrodzonej. Nie muszę chyba dodawać, że nikt wcześniej nie pokusił się o sprawdzenie historii choroby owego "ozdrowieńca". Mówiąc prościej - mamy tu do czynienia z dość prymitywną mistyfikacją. I zwróćmy jeszcze uwagę na fakt, że Kościół Katolicki nigdy do tych przypadków oficjalnie się nie przyznaje, więcej, nie uznaje ich oficjalnie za cudy. Tam też nie siedzą idioci i zdają sobie sprawę z łatwości weryfikacji zjawiska. Nigdy też oficjalnie od nich się nie odcina i nie mówi choćby o możliwości mistyfikacji. Czyli klasyne: "nie potwierdzam i nie zaprzeczam". Sprytnie?

W przypadku drugim sprawa nieco się komplikuje. Tu bowiem misternie najpierw tworzy się "chorobę" i jej historię skrupulatnie dobierając zarówno osobę "chorego" jak i zespół medyczny zajmujący się tym przypadkiem. To wszystko dzieje się nawet przez kilka lat poza jakąkolwiek świadomością społeczną (o "chorym" i jego "chorobie" wie jedynie bardzo wąski grono ludzi z jego bezpośredniego otoczenia. Ludzi, którzy później staną się koronnymi świadkami "cudu" choć sami jeszcze o tym nie wiedzą.) Zatem ścisła tajemnica. I nagle "staje się cud" - chory wyzdrowiał. Pojawiają się najpierw przecieki do mediów (dokładnie kontrolowane przez Kościół). Oficjalnie Kościół milczy zasłaniając się dobrem pacjenta i... koniecznością naukowego zbadania sprawy. Powołuje stosowne komisje złożone zawsze z własnych fachowców. Po pewnym czasie ogłasza oficjalnie dokonanie się cudu. I taki cud ogłasza oficjalnie odnotowując go w swoich annałach.
Jeśli prześledzicie uważnie mechanizmy takich procedur, to z łatwością dostrzeżecie powtarzający się scenariusz.

2. Zwróćmy uwagę na fakt, iż tzw. sanktuaria nie są niczym innym jak obiektami turystycznymi przynoszącymi określone (istotne) profity finansowe Kościołowi. Należy zatem dbać o ich "atrakcyjność". Jednym z elementów owej atrakcyjności jest ilość i jakość dokonujących się tam cudów. Jest to kolejna prawidłowość dotycząca każdego z tych miejsc.

3. Ostatnie choćby wypadki związane z katastrofami autokarów wożących pilgrzymki i ich tragiczne skutki (zabici) zmuszają Kościół do szczególnych interpretacji takich zdarzeń. Ale tak było "zawsze". Zatem Kościół na takie sytuacje jest od dawna z góry przygotowany.
Gdzie tu prawidłowość? Tu właśnie: na początku wiele łez i współczucia najbliższym; chwilę później empatia w kwestionowaniu istnienia Boga; i konkluzja (w zależności od okoliczności) - Bóg tak chciał bo... (uniknęliśmy większej tragedii, powołał do siebie tylko wybranych oszczędzając innych [tu można podać różne przyczyny], ukarał kogoś za coś itd., itp.). Zatem Bóg istnieje!!! Musicie tylko bardziej w Niego wierzyć! (No i w Kościół oczywiście też!)
Zwróćmy uwagę na fakt używania w takich przypadkach przez przedstawicieli Kościoła argumentacji opartej na tautologiach czyli zdaniach zawsze prawdziwych. Jest tylko jedno ale... Tautologie są błędem logicznym. Lecz czy to interesuje wyznawców, szczególnie chcących wzmocnić swoją wiarę? Zapewne nie.

W świetle powyższego radzę do "uzdrowień" podchodzić z wielką rezerwą.
Celowo pominąłem aspekty związane z możliwościami samonaprawy organizmu stymulowane odpowiednim nastawieniem mentalnym i psychicznym (w tym efekt placebo), bo o tym pisali inni uczestnicy tej dyskusji.

---

fides ex necessitate esse non debet