>Jaka grupa gatunków "odniesie sukces" po wyginięciu homo sapiens i czy jakiś inny gatunek wyewoluuje
>w jakiś wyrafinowany sposób nabywając coś takiego jak inteligencja, umysł czy nawet kultura itp?

Nie wiadomo. Nie wiemy przecież nawet, czy jesteśmy pierwszym takim przypadkiem w historii Ziemi, a co dopiero mówić o innych warunkach wyjściowych.

>rodzi się pytanie co się stanie gdy era panowania ssaków minie
>i homo sapiens zniknie?

Odpadnie jeden istotny czynnik kształtowania środowiska naturalnego. A poza tym nic specjalnego, jak to celnie ujęła Sara Teasdale w krótkim wierszu "Nadejdą deszcze"

>Widać gołym okiem, że szczury nie mają żadnych naturalnych wrogów?
>Co stopuje szczury od jeszcze większego rozrastania ich populacji ?! Przecież mogłyby logicznie
>myśląc, a nawet powinny się rozrastać, a jednak tak się nie dzieje od bardzo już dawna? Dlaczego?

Jeśli ma zniknąć człowiek, to szczury - te, które widujesz, wymrą także. Są gatunkiem synantropijnym. Żyją z tego ,że człowiek, choć wbrew własnej woli, dzieli się z nimi wytwarzaną żywnością.

>Czy znane ograniczenia genetyczne mają kończyć dyskusje? Czyli, czy chodzi tylko o to, że poprostu
>zróżnicowanie genetyczne (powstawanie nowych genów) jest zbyt małe i zbyt powolne żeby mogło
>doprowadzić do ewolucji?

Przecież doprowadziło.

>Nie wiadomo. Nie wiemy przecież nawet, czy jesteśmy pierwszym takim przypadkiem w historii Ziemi, a co dopiero mówić o innych warunkach wyjściowych.

To prawda, jednak z ogromnym prawdopodobieństwem można założyć, że jesteśmy, ponieważ do tej pory znaleźlibyśmy jakieś ślady archeologiczne, choćby strzępki. Jest natomiast pewne, że nie było przed nami gatunku o tak wysokim zaawansowaniu technicznym jak my. Zostałyby wtedy jakieś dowody w kosmosie. Np. po nas zostanie co najmniej kilkadziesiąt tysięcy sztucznych satelitów i śmieci kosmicznych, które będą okrążały Ziemię po wsze czasy.

>To prawda, jednak z ogromnym prawdopodobieństwem można założyć, że jesteśmy, ponieważ do tej pory znaleźlibyśmy jakieś ślady archeologiczne, choćby strzępki.

O ile potrafilibyśmy je odróżnić od tworów przyrody. Ale nie umiemy, zakładamy więc wedle rady Ockhama, że są naturalne. Gdyby biskup Paley znalazł na wrzosowisku nie zegarek, a polietylenowa rurkę do bypassa, w życiu by nie zgadł, że to sztuczne.

>Jest natomiast pewne, że nie było przed nami gatunku o tak wysokim zaawansowaniu technicznym jak my. Zostałyby wtedy jakieś dowody w kosmosie. Np. po nas zostanie co najmniej kilkadziesiąt tysięcy sztucznych satelitów i śmieci kosmicznych, które będą okrążały Ziemię po wsze czasy.

To też nie jest takie pewne - po naszych tworach za kilkaset tysięcy lat zostanie tylko tyle, że ktoś, nie znający naszej techniki, nijak nie odróżni tego od torfu czy kamieni. Nawet satelity aż tak długo nie pociągną - każdy prędzej czy później będzie albo zmielony przez mikrometeory, albo zgubi orbitę. Może między gwiazdami gdzieś tam lecą takie Pioneery?
My stworzyliśmy cywilizację techniczną, wiemy więc, że to możliwe. Ale skąd mamy wiedzieć, że osiągalne tylko dla nas?

Sinapis ma rację. Szczury wymrą wraz z człowiekiem, inne gatunki synantropijne także, nawet karaluchy, które ponoć mają przetrwać nawet wybuch bomby atomowej.
Przed 65 milionami wymarli ówcześni "panowie stworzenia" - wielkie gady, część płazów i owadów*, 90% organizmów morskich, tych bardziej znaczących, w tym wszystkie moje ukochane amonity. Uchowały się rośliny i zoologiczna drobnica, w tym małe, pochowane gdzieś po norach ssaki wielkości myszy. No i krokodyle, rzecz jasna. Osobiście stawiałabym na krokodyle, są nadzwyczajnie odporne. Jest jeden warunek - sytuacja na Ziemi musi być nieco zbliżona do tej, jaka panowała na granicy K-T. Jeśli będzie radykalnie odmienna, może się okazać, że wszystkie przewidywania na nic.

* Wiecie, że w późnym mezozoiku żyła rodzina błonkoskrzydłych o nazwie sepulkowate?

>* Wiecie, że w późnym mezozoiku żyła rodzina błonkoskrzydłych o nazwie sepulkowate?

Ja wiedziałam! Wielki sukces radzieckiej nauki, prawdaż. Z powiązaniami aż do Tolkiena, prawdaż. Mirabilis! [poprawia okulary i wraca do nauki]

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

Bardziej do Lema...

>Bardziej do Lema...

Oj, do Lema to bezpośrednio... Ale palce maczał w tym też niejaki Jeskow... Chłopak oprócz paleontologii ma inne hobby (i poczucie humoru, niezaprzeczalnie).

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

Dziekuję za uświadamiajacą odpowiedż.
Dostrzegam oczywisty sens w tym, czym są synantropiczne gatunki i to, jakie były możliwe drogi ich adaptacji do specyficznych nisz,które te gatunki wypełniły.
Synantropia wyjaśnia to co jest i dlaczego tak się stało, ale przecież nic nie mówi o "adaptacyjności" tych gatunków, a mi o to chodzi. Np. Zestawienie: pluskwy i szczury.
Widać wyrażnie, że oba są synantropiczne, ale widać również, że ich zdolność do adaptacji jest inna! Innymi słowy: Fakt, że dany gatunek jest synatropiczny nie mówi nic o jego adaptacyjności. Czy tak?
Właściwie chodzi mi o największy problem przed jakim stają nasze umysły w moim rozumieniu.
Najtrudniejszy do opisania i taki właśnie o którym najmniej jest pisane. Przeczy on intuicji.
Największe widowisko świata i jedyna gra na podwórku jakim jest bezsprzecznie ewolucja doprowadziła w rezultacie do nas, inteligentnych ssaków bezpiórych. Czy dążyła do tego?
Uważam za oczywiste, że prehistoryczne interpretacje rzeczywistości są upokażające dla gatunku ludzkiego dziś (hipotezy Boga itp). Na obecnym etapie naszego rozumienia ewolucji, aż prosi się, żeby przez chwile zatrzymać sie i pomyśleć o tym wszystkim, o drodze jaką musielismy przebyć, żeby odkryć mechanizm doboru naturalnego, mechanizm który dopuścił ewolucję zwierzęcia, który zdobędzie inteligencje, która pozwoli mu na badanie swojego własnego pochodzenia.
Dziś pytając o naszą przyszłość odpowiadamy słusznie, że nie wiadomo.
Ale w domyśle odpowiadamy samemu/samej sobie, że chodzi o człowieka...o nas.
Przecież potrzeba było jakieś 4.5 miliarda lat do tego!!! I kolejne tyle z grubsza rzecz biorąc będzie nasza gwiazdka istnieć!
Pomyślmy.
4,5 miliarda lat ewolucji i dobór naturalny doprowadził do współczesnej cywilizacji, internetu i Racjonalisty itp.
I tak teraz w wygodnym fotelu osobnik pewnego dziwacznego gatunku szympansa rozmyśla o ewolucji biologicznej.
A na pytanie co dalej? Opowiada coś o gatunkach synantropicznych itp.
Helloł... Pobudka. Słońce będzie dawać energię jeszcze jakieś 4 miliardy lat...
Każdy kto nie mówi o przyszłości ewolucji i nie próbuje się bawić w rozważania na temat co wyewoluuje w milionach lat w przyszłości przyjmuje nieświadomie, że homo sapiens był celem! Z pewnej definicji to robi.
Proszę nie oszukujmy się.
Tak działa nasz umysł przecież. Chcemy być celem. Sensem.
Daniel Dennett sugerował, że ewolucja umysłu była nieunikniona. Rozważa on, że gdyby nie homo sapiens, to inny gatunek zajął by tę niszę "intelektu". Tak jak niszę rozpoznawania fal elektromagnetycznych i i adaptacji do życia (wykorzystania) wykorzystało wiele gatunków. Miało to być nie uniknione.

Jakie są dowody na tę najwspanialszą koncepcję, mówiącą że to złudzenie czasu i miejsca. Skoro wszyscy mówią banalnie i obrażająco: ja ja ja
Jesteśmy celem!

Jakże wspaniale kojący sposób myślenia reprezentowany przez forumowiczów ehhh Brak wyobrażni, wiedzy i kanał antropocentryzmu!
A może to nie jest błąd jednak, tylko ewolucja w całej swej dostojności i elegancji "miała" jednak nas na myśli jako "istoty wyższe"?

>Jaka grupa gatunków "odniesie sukces" po wyginięciu homo sapiens i czy jakiś inny gatunek wyewoluuje

Nie bardzo widzę sens takich spekulacji, ale biorąc pod uwagę tendencje autodestrukcyjne i/lub zdolności adaptacyjne
koniec homo sapiens oznaczać będzie koniec planety.

>w jakiś wyrafinowany sposób nabywając coś takiego jak inteligencja, umysł czy nawet kultura itp?
>Jako założenie przyjmijmy hipotetycznie, że z jakiś powodów na Ziemi zdarza się coś gwałtownego.
Wydaje mi się, że nie powtórzyłaby się ścieżka rozwoju ssaków.

Gdybym miał obstawiać co przeżyje człowieka obstawiałbym gromadę stawonogów, konkretnie owady, a pośród nich mrówki, ze względu na ich zdolności adaptacyjne oraz dotychczasowy sukces.

>Czy takie rozważania mają w ogóle sens?
Czysto rozrywkowy...
Kiedyś czytywałem science fiction ale niestety gatunek ten poległ w starciu z fantastyką.

>Czy możliwe jest, że banał antropomorfizmu zamieni się w inny banał np. szczuromorfizm i antropizm w
>szczuropizm albo coś innego?
Nie sądzę, wręcz przypuszczam, iż nie powstałoby nic na kształt naszego rozumienia cywilizacji, komunikacji czy zbiorowości ale to już zgadywanie i zaklinanie rzeczywistości.

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

Za gatunek, który odniósł sukces, uważasz ten, który jest inteligentny w wysokim stopniu oraz posiada zdolność tworzenia skomplikowanych wytworów, nawet kultury, jak sądzę.

Dojście do inteligentnego stworzenia, zdolnego tworzyć skomplikowane wytwory, naukę - czyli ludzi - stało się możliwe dopiero po z grubsza 400 mln lat ewolucji zwierząt wielokomórkowych. Przy czym musiały tu zajść dwie podstawowe przyczyny: chwytne kończyny i odpowiednie przekształcenie mózgu, który zyskał inteligencję i świadomość. Prawdopodobnie tych czynników jest sporo więcej.

Takie coś mogło się zdarzyć wiele razy - jednak, jak się wydaje, nie zdarzyło się.

Taką zdolność uzyskały jedynie niektóre naczelne - np. ludzie. Myślę, że w chwili obecnej jedynie z innych naczelnych, potomków australopiteka (lub nawet jeszcze wcześniejszych przodków), mogą się rozwinąć istoty inteligentne. Bo nie tylko człowiek zyskał inteligencję wśród naczelnych - także np. neandertalczyk.

Jestem niemal pewien, że jeśli ludzkość zginie, zginą też wszystkie naczelne. Być może więc na następną inteligencję na ziemi będziemy czekać dziesiątki, jak nie setki milionów lat. Choć nie jestem pewien. Może jednak tylko ssaki mają cechy, które umożliwiają wyewoluwanie inteligencji? Może tym czynnikiem, który jest konieczny do tego procesu, jest ścisła opieka nad młodymi? W takim razie prawdopodobny okres oczekiwania byłby krótszy. Nie wiem.

Zwrócę jednak uwagę na jeszcze jedną możliwość. Inteligencja, nawet wyższa niż nasza, mogła już się pojawiać wiele razy. Co, jeśli inteligencję uzyskają istoty bez chwytnych kończyn - ryby, delfiny lub kałamarnice? Po takiej inteligencji nie pozostałby raczej ślad, nie wznosiły by raczej budynków, nie wytwarzałyby przedmiotów, broni. Była by to "inteligencja filozofów", której jedynym przejawem byłyby zacięte dysputy, śmiech, zabawa, wiara, opowieści przy ognisku, rytuały, zorganizowane społeczeństwo. Może hodowla roślin czy zwierząt. Delfiny - jak się wydaje - taką "bardzo szczątkową" inteligencję kulturową posiadają. No i kałamarnice też są kandydatkami do tego. Może nawet niemal niezbadane kałamarnice olbrzymie myślą?

Być może jednak inteligentne istoty podobne do nas - istniały jednak. Np. jakiś gatunek dinozaura. Z jakichś powodów wyginął jednak, nie przekraczając odpowiednika rozwoju naszej "ery kamienia łupanego". Wszak ludzkość w tym okresie niemal wyginęła w pewnym momencie, o czym świadczą badania mitochondrialnego DNA.

Ale to tylko moje dywagacje.

>Jaka grupa gatunków "odniesie sukces" po wyginięciu homo sapiens i czy jakiś inny gatunek wyewoluuje
>w jakiś wyrafinowany sposób nabywając coś takiego jak inteligencja, umysł czy nawet kultura itp?

Myślę, że inteligencja jest wytworem ewolucji, który prędzej czy później "musi" się pojawić jako cecha dominująca. Co prawda wymaga niezwykle skomplikowanej budowy, ale jest możliwa skoro jesteśmy Paradoksalnie jedynie inteligentne istoty (tu rozumiem takie które wytworzyły cywilizacje) mogą na tyle zrozumieć świat zewnętrzny by przeciwstawić się np. podanemu przez Ciebie uderzeniu asteroidy. To że inteligencja daje przewagę w walce o codzienne przetrwanie jest chyba oczywiste. Zatem jeśli ewolucja nie stanie w miejscu (np. w wyniku wymarcia życia) to prędzej czy później inteligentne istoty muszą się pojawić.
Możliwe, że istnieje coś skuteczniejszego niż brutalna siła, czy rozum, ale nie potrafię sobie wyobrazić czym miałoby być. Podobnie, w erze dinozaurów nie sposób było przewidzieć, że może istnieć cecha, która bezsprzecznie pokona największą nawet siłę.

Hej,
jeśli jeszcze autor zajrzy na ten post to mam taką ot hipotezę,
że po nas powstanie kolejne piętro ewolucji - maszyny - lub mówiąc inaczej inteligentne i samoświadome twory niebiologiczne.
Skąd powstaną? Sam człowiek je mimowolnie stworzy w pogoni za konkurencyjnością i rywalizacją na wszelkich możliwych polach z innymi ludźmi, a potem już wszystko potoczy się samo.
Ponieważ nie wierzę w Boga stwórcę, który z góry założył sobie, że w swoim stworzeniu człowiek ma być ostatnim jego ogniwem, nie widzę powodów dla których ewolucja miałaby się zatrzymać właśnie na nas.
Natomiast jak wiemy ewolucja materii przechodzi przez różne jej formy i ta biologiczna wcale nie musi być ostatnim, najwyższym stopniem jej skomplikowania/złożoności.

Proponuję wziąć taką ewentualność także pod uwagę.
Pozdrawiam,
Fiś