 |
Rozważania na tematkolonizacja innych układów planetarnych
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » O wszystkim i o niczym
| Napisano | Autor | Tytuł | | 11-06-2014 17:22 | Krzysztof Królik (118 punktów) | Rozważania na tematkolonizacja innych układów planetarnych
 2 na 2 | Podstawowym problem odległość *(czyli czas potrzebny na dotarcie do celu),jaki cena wysłania czegokolwiek poza układ słoneczny. Teoretyczne napędy umożliwiające przelot między układowy: Prędkość max z hamowaniem Możliwość konstrukcji Impulsowy napęd nuklearny 2-2.5% C Teoretycznie dostępna Impulsowy napęd termo-nuklearny 4-5% C Teoretycznie dostępna Napęd na antymaterię 20-40% C Brak paliwa  Żeby kolonia nie uległa degradacji genetycznej z powodu zbyt małej puli genetycznej potrzeba min teoretycznie 7 tysięcy osobników, + bufor awaryjny powiedzmy 1-3 tysiące. Czyli trza wysłać 10 tysięcy ludzi, nawet jeśli przyjmiemy że dysponujemy technologią hibernacji to na każdego kolonistę trza by przyjąć 0,5 do 1 tony masy *(sama kapsuła + osprzęt umożliwiający działanie przez min 50 lat). Czyli sami koloniści stanowili by od 5-10 tysięcy ton ładunku. Wymagało by to ogromnego statku, jak i ogromnych ilości nakładów finansowych. Ale jeśli odrzucimy potrzebę transportowania kolonistów, a wytworzymy ich na miejscu problem budowy tak dużych statków znika i zamiast jednego możemy za tą samą cenę wysłać kilkadziesiąt. Czyli wysyłamy bezzałogowy statek wyposażony w: 1. Komputer z zapisanymi cyfrowo koda genetycznymi kolonistów np 1-5 mln. 2. Moduł przetwarzająca-produkcyjne *( najmniejsza masa przy zastosowaniu naonomaszyn) 3. Układ zasilający reaktor nuklearny typu MSR lub fuzyjny. 4. Napęd jeden z powyżej wymienionych 5. Układ czujników/sondy które pozwolą zlokalizować w układzie docelowym odpowiednią planetoidę. Czyli taki statek bo dotarciu do układu docelowego poszukuje planetoidy która zapewni mu wymagane zasoby do budowy: habitatu, zaplecza przemysłowego, dodatkowych statków wydobywczych z innych planetoid itp. Po wybudowaniu powyższych i zgromadzaniu zasobów. Maszyny rozpoczynają syntezę substancji organicznych, następnie wytwarza syntetyczne łona i umiesz ją w nich zsyntetyzować zarodki ludzkie * (Jeśli nie było by technologi umożliwiającej ich syntezę trzeba by zabrać je ze sobą lub zabrać plemniki i jajeczka). Gdy tak poczęci ludzie przyszli by na świat czekały by na nich androidy* ( tudzież roboty humanoidalne) lub zostali by podpięci do VR żeby przejść edukacje. Po osiągnięci docelowej populacji przez kolonie komputer przekazał by władze kolonistą. * (Do tego nie trzeba by SI, bo mamy do czynienia z sztucznych środowiskiem gdzie jest ograniczona ilość możliwości inaczej by było jeśli komputer miał by zakładać koloni, na powierzchni planety). Ewentualne wymagane dla tego pomysłu technologie z dziedziny nanotechnologii i biotechnologi są na tą chwile nie dostępne  . |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 1 na 1 Ulderico (19376 punktów)
(zablokowany) |
Ja w tzw. "podbój Wszechświata" po prostu nie wierzę. Z pewnością nie jest to problem, który znajdzie jakieś rozwiązanie za mojego krótkiego życia.
"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton
|
|
 | Monentor (475 punktów)
(zablokowany) | >Ja w tzw. "podbój Wszechświata" po prostu nie wierzę.
Też nie wierzę, aczkolwiek swoje zdanie popieram tym, że w moim przekonaniu Ziemia jest zbyt małą planetą, aby móc z niej pobrać tyle energii, aby podbić Wszechświat.
|
|
| | Ulderico (19376 punktów)
(zablokowany) |
Pewnie da się to jakoś obliczyć. Hegel na przykład obliczył kiedyś, że w Układzie Słonecznym jest tyle planet, ile jest, i że jest to akurat tyle, ile potrzeba. A kilka tygodni później, ktoś inny obliczył, że jednak jest ich nieco więcej. Heglowi było z tego powodu trochę głupio, ale i tak umarł, podobnie jak jego przyjaciele, rodzina i wiele innych osób z jego czasów, o ile nie wszyscy, co - jak mawiają sceptycy - jest prawdopodobne z 99,99% pewnością. Tak to się kończą obliczenia robione w umyśle tępej ludzkiej małpki za pomocą jej ograniczonej inteligencji.
"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton
|
|
| | Celecrin (6386 punktów) | Prawda jest taka, że nie masz pojęcia nawet względem Twojej "pewności". Pomijając fakt znaczenia słów "podboju wrzechświata" to należy sobie uzmysłowić że ledwie 100 lat temu lataliśmy w papierowych samolocikach. Wynalazki mają to do siebie, że zawsze zadziwiają i są z pogranicza S-F. Nauka ma granice ale nikt nie wie gdzie są
|
|
| | Krzysztof Królik (118 punktów) | >Ja w tzw. "podbój Wszechświata" po prostu nie wierzę. Z pewnością nie jest to problem, który znajdzie jakieś rozwiązanie za mojego krótkiego życia.
>
"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton
>
Nie mówię tu o podboju wszechświata a co najwyżej o najbliższych gwiazdach oddalonych o max 10 lat świetlnych.
Bo nawet jeśli naukowców z USA uda się dopracować ( mówią o paru dekach) impulsową rekcja fuzyjną odpalaną za pomocą laserów, to pomimo że to będzie o klasę wydajniejsze niż nawet Impulsowy napęd termonuklearny i tak będzie miało te same osiągi.
Czyli przebycie 10 lat świetlnych zajmie co najmniej 200 lat.
Wysyłanie skatów kolonizacyjnych z ziemi dalej, bez napędu na antymaterie czy też FTL było by już nieopłacalne.
|
|
1 na 1 | Wenancjusz (16441 punktów) | W obecnym czasie sprawa "podboju" innych układów planetarnych (poza słonecznym) jest w sferze tylko opanowanej przez pisarzy uprawiających s-f. Mimo, niewątpliwie, szalonego postępu technicznego i technologicznego wytwórczości ludzkiej, a i nie wiadomo co będzie w najbliższej przyszłości, na pewno nic takiego się nie stanie za naszego życia. Pierwej będziemy musieli się uczyć, próbując poruszać się znośnie i bezpiecznie w naszym układzie planetarnym. a i to nie jest "zdobywaniem" Kosmosu.
Ich bin besser als mein Ruf
|
|
kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | W tych rozważaniach zabrakło mi rzeczy najważniejszej - jaki jest sens kolonizowania planet przez ludzi?
|
|
| 1 na 1 Xion (501 punktów)
(zablokowany) | Taki sam, jak inwestowania w kilka spółek na giełdzie -- uniknięcie trzymania wszystkich jaj w jednym koszyku.
|
|
| | Ulderico (19376 punktów)
(zablokowany) | >Taki sam, jak inwestowania w kilka spółek na giełdzie -- uniknięcie trzymania wszystkich jaj w jednym koszyku.
Pamiętajmy jednak, że nie wszyscy ludzie są finansowo i giełdowo zindoktrynowani, i nie na każdego działają takie analogie. Kosmicznie zindoktrynowane też są tylko nieliczne, szalone jednostki, które w celu autostymulacji tworzą w swoich umysłach różne wyobrażenia na temat kosmicznych podróży i podbojów. Na szczęście, dla większości ludzi takie chorobliwe wizje i manie są zupełnie obce.
"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton
|
|
| | | 1 na 1 | baszarteg (2319 punktów) | > Kosmicznie zindoktrynowane też są tylko nieliczne, szalone jednostki, które w celu >autostymulacji tworzą w swoich umysłach różne wyobrażenia na temat kosmicznych >podróży i podbojów. Na szczęście, dla większości ludzi takie chorobliwe wizje i manie >są zupełnie obce. Kosmicznie zindoktrynowani to betka przy takich medycznie zindoktrynowanych ,weźmy pierwszy z brzegu przykład ...taki Aleksander Fleming który auto-stymulował się przy pomocy pleśni( przecież to obrzydliwe... albo Louis Pasteur auto-stymulacja za pomocą fermentacji i rozpadu gnilnego .(no ale czego można się spodziewać po synu grabarza...?! Z resztą zindoktrynowani fizycznie ,chemicznie itp są wcale nie lepsi ..całe szczęście że na tle całej populacji są to tylko nieliczne szalone jednostki. 
|
|
| 1 na 1 | Krzysztof Królik (118 punktów) | > W tych rozważaniach zabrakło mi rzeczy najważniejszej - jaki jest sens kolonizowania planet przez ludzi?> Po pierwsze zwiększenie prawdopodobieństwa przetrwania gatunku. Po drugie ludzie mieszkający w różnych otoczeniach inaczej podchodzą do tych samych problemów. Po trzecie poznawanie nowych światów powiększyłoby naszą wiedzę * nowo odkryte związki chemiczne czy też jakieś formy życia. Po czwarte jeśli udało by się nam rozwinąć technologię natychmiast-ej komunikacji , między układowej opartej na splątanych stanach kwantowych to można by zbudować teleskop którego składowe były by oddalone o lata świetlne o niespotykanej rozdzielczości. Po piąte kolonie to strefa buforowa jak i zwiększanie szansy na dostrzeżenie zbliżającego się do ziemi zagrożenia np. w postaci zaawansowanych technicznie obcych
|
|
| | kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | > >W tych rozważaniach zabrakło mi rzeczy najważniejszej - jaki jest sens kolonizowania planet przez ludzi?> Po pierwsze zwiększenie prawdopodobieństwa przetrwania gatunku.Tylko po co? Nawet jeśli teoria, że Wszechświat czeka śmierć cieplna okaże się błędna, to jakie znaczenie i dla kogo ma fakt czy gdzieś tam jakieś stworzenia mniej lub bardziej przypominające ludzi będą istnieć, czy nie?> Po drugie ludzie mieszkający w różnych otoczeniach inaczej podchodzą do tych samych problemów.No i co z tego?> Po trzecie poznawanie nowych światów powiększyłoby naszą wiedzę * nowo odkryte związki chemiczne czy też jakieś formy życia.Naszą czyli czyją? Ludzie zamieszkujący Ziemię nie mieliby żadnego kontaktu z wysłanymi przez siebie w kosmos, a więc na Ziemi nie byłoby żadnego pożytku z odkryć tych wysłanych. Poza tym Ziemia wyparuje w żarze rozszerzającego się Słońca czy kogoś w kosmos wyślemy, czy nie.> Po czwarte jeśli udało by się nam rozwinąć technologię natychmiast-ej komunikacji , między układowej opartej na splątanych stanach kwantowych to można by zbudować teleskop którego składowe były by oddalone o lata świetlne o niespotykanej rozdzielczości.Jeśli udałoby się opracować taką technologię, to żadne wyprawy w kosmos nie byłyby potrzebne.> Po piąte kolonie to strefa buforowa jak i zwiększanie szansy na dostrzeżenie zbliżającego się do ziemi zagrożenia np. w postaci zaawansowanych technicznie obcych A to nie wiesz, że statki obcych wyskakują z nadprzestrzeni na orbicie okołoziemskiej i żadne obserwacje przed tym nie ostrzegają? 
|
|
| | | 1 na 1 | Krzysztof Królik (118 punktów) | > >>W tych rozważaniach zabrakło mi rzeczy najważniejszej - jaki jest sens kolonizowania planet przez ludzi?> >Po pierwsze zwiększenie prawdopodobieństwa przetrwania gatunku.> Tylko po co? Nawet jeśli teoria, że Wszechświat czeka śmierć cieplna okaże się błędna, to jakie znaczenie i dla kogo ma fakt czy gdzieś tam jakieś stworzenia mniej lub bardziej przypominające ludzi będą istnieć, czy nie?Istnienie ludzi * ( w tym twoje), nasza historia, kultura itp. ma sens tylko gdy, zabezpieczymy sobie kontynuacje gatunku. > >Po drugie ludzie mieszkający w różnych otoczeniach inaczej podchodzą do tych samych problemów.> No i co z tego?Pojawiają się wariacje/rozwiązania o których nikt by z nas nie pomyślał, zwiększa to różnorodność. Dzięki czemu zwiększa się prawdopodobieństwo przetrwania. > >Po trzecie poznawanie nowych światów powiększyłoby naszą wiedzę * nowo odkryte związki chemiczne czy też jakieś formy życia.> Naszą czyli czyją? Ludzie zamieszkujący Ziemię nie mieliby żadnego kontaktu z wysłanymi przez siebie w kosmos, a więc na Ziemi nie byłoby żadnego pożytku z odkryć tych wysłanych. Poza tym Ziemia wyparuje w żarze rozszerzającego się Słońca czy kogoś w kosmos wyślemy, czy nie.Po pierwsze, zanim ziemia wyparuje od słońca minie sporo czasu. Po drugie nie wiem czemu sądzisz żeby nie było kontaktu z ziemią, nawet o ile przed etapem kolonizacji nie rozwielibyśmy technologi komunikacji natychmiastowej, to i tak zostaje komunikacja radiowa i laserowa * ( tylko że komunikacja miała by spory lag czasowy liczony w latach/dekadach) > >Po czwarte jeśli udało by się nam rozwinąć technologię natychmiast-ej komunikacji , między układowej opartej na splątanych stanach kwantowych to można by zbudować teleskop którego składowe były by oddalone o lata świetlne o niespotykanej rozdzielczości.> Jeśli udałoby się opracować taką technologię, to żadne wyprawy w kosmos nie byłyby potrzebne.Istnieje sporo ograniczenie odnośnie ilości informacji jakie może dostarczyć ci teleskop o obiekcie, a ilości jaką otrzymasz po zbadaniu z bliska danego obiektu. > >Po piąte kolonie to strefa buforowa jak i zwiększanie szansy na dostrzeżenie zbliżającego się do ziemi zagrożenia np. w postaci zaawansowanych technicznie obcych > A to nie wiesz, że statki obcych wyskakują z nadprzestrzeni na orbicie okołoziemskiej i żadne obserwacje przed tym nie ostrzegają? > Przy FTL o ile jest możliwe go zbudowanie *(ilość praw jakie musiał by złamać/ obejść wprawia w ból głowy każdego klasycznego fizyka), NASA o FTL www.nasa.g(*)chnology/warp/warpstat_prt.htm . Pomijając koszty statku z takim napędem,paliwa i utraty przez obcą cywilizacje gdy by wpadł na złom na naszej orbicie. Pozostaje sprawa że nawet jeśli wylatując mieli zamiar spalić na popiół, co by zrobili na miejscu zależy od co zastaną u nas : a) Ziemia/Układ słoneczny jest jedynym miejscem zamieszkałym przez człowieka. Prosta sprawa obcy naciskają guzik raz lub parę razy i wracają do siebie. A historia ludzkości się tu kończy. b) Ludzkość rozprzestrzeniał się na X układów planetarnych. Obcy muszą się zastanowić czy spopielanie nas ziemi to dobry pomysł, bo oznacza to dla nich nie jeden lot a rozpoczęcie całej kampanii. nawet gdybyśmy nie stawiali oporu to i tak koszty dla obcych rosną wraz z ilości koloni jaką muszą obrócić w perzynę. Dodatkowo wraz z ilością celów zwiększa się szansa awarii statku / zestrzelenia i pozyskania tej technologi przez nas. Oprócz powyższych zawsze istniej szansa przegapienia jednego lub więcej statków kolonizacyjnych zdarzających do celu.
|
|
| | | | 1 na 1 kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | >Istnienie ludzi * ( w tym twoje), nasza historia, kultura itp. ma sens tylko gdy, zabezpieczymy sobie kontynuacje gatunku.
Prędzej czy później ludzkość i tak wyginie. O sensie naszego istnienia nie decyduje długość trwania gatunku, ale to, co robimy ze swoim życiem.
>Po pierwsze, zanim ziemia wyparuje od słońca minie sporo czasu. Po drugie nie wiem czemu sądzisz żeby nie było kontaktu z ziemią, nawet o ile przed etapem kolonizacji nie rozwielibyśmy technologi komunikacji natychmiastowej, to i tak zostaje komunikacja radiowa i laserowa * ( tylko że komunikacja miała by spory lag czasowy liczony w latach/dekadach)
Wysyłanie rakiety, która porusza się wolno nie ma sensu, bo podróż zajmie tyle czasu, że zanim dojdzie do osiedlenia się załogi u celu podróży, na Ziemi nauka i technika rozwiną się tak bardzo, że kolonizatorzy i ich wiedza będą przydatni jakby dziś Wikingowie relacjonowali nam swoją podróż do Ameryki.
Z kolei rakieta rozwijająca prędkość bliską prędkości światła dostarczy osadników szybko (dla nich), ale na Ziemi upłynie tyle czasu, że ich odkrycia będą warte tyle, co współcześnie odkrycia neandertalczyków.
>Istnieje sporo ograniczenie odnośnie ilości informacji jakie może dostarczyć ci teleskop o obiekcie, a ilości jaką otrzymasz po zbadaniu z bliska danego obiektu.
Co nie zmienia faktu, że informacje przesłane na Ziemię będą przestarzałe, jeśli weźmie się pod uwagę problemy opisane przeze mnie powyżej.
>Pozostaje sprawa że nawet jeśli wylatując mieli zamiar spalić na popiół, co by zrobili na miejscu zależy od co zastaną u nas :
>a) Ziemia/Układ słoneczny jest jedynym miejscem zamieszkałym przez człowieka. Prosta sprawa obcy naciskają guzik raz lub parę razy i wracają do siebie. A historia ludzkości się tu kończy.
>b) Ludzkość rozprzestrzeniał się na X układów planetarnych. Obcy muszą się zastanowić czy spopielanie nas ziemi to dobry pomysł, bo oznacza to dla nich nie jeden lot a rozpoczęcie całej kampanii. nawet gdybyśmy nie stawiali oporu to i tak koszty dla obcych rosną wraz z ilości koloni jaką muszą obrócić w perzynę. Dodatkowo wraz z ilością celów zwiększa się szansa awarii statku / zestrzelenia i pozyskania tej technologi przez nas. Oprócz powyższych zawsze istniej szansa przegapienia jednego lub więcej statków kolonizacyjnych zdarzających do celu.
Tylko w jakim celu obcy mieliby dążyć do unicestwienia ludzkości? Aby dostosować Ziemię do swoich potrzeb i osiedlić się? Prościej i taniej byłoby znaleźć planetę o parametrach im odpowiadających niż walczyć z nami i dostosowywać Ziemię dla siebie.
|
|
| | | | | | Krzysztof Królik (118 punktów) | > Wysyłanie rakiety, która porusza się wolno nie ma sensu, bo podróż zajmie tyle czasu, że zanim dojdzie do osiedlenia się załogi u celu podróży, na Ziemi nauka i technika rozwiną się tak bardzo, że kolonizatorzy i ich wiedza będą przydatni jakby dziś Wikingowie relacjonowali nam swoją podróż do Ameryki.
>Z kolei rakieta rozwijająca prędkość bliską prędkości światła dostarczy osadników szybko (dla nich), ale na Ziemi upłynie tyle czasu, że ich odkrycia będą warte tyle, co współcześnie odkrycia neandertalczyków.Nie czytałeś ze zrozumieniem, nie pisałem nigdzie o wysyłaniu osadników. Tylko o wytworzeniu ich na miejscu gdzie zostaną wyedukowaniu z opóźnieniem czasowym w stosunku do ziemi, od kilku do kilkudziesięciu lat. Bo moje rozważania nie wybiegają na zasiedlanie powyżej 30 lat świetlnych statkami z ziemi. > Co nie zmienia faktu, że informacje przesłane na Ziemię będą przestarzałe, jeśli weźmie się pod uwagę problemy opisane przeze mnie powyżej.Mogą być nieaktualne ale dokładniejsze, nauka zawsze potrzebuje wielu źródeł informacji. > Tylko w jakim celu obcy mieliby dążyć do unicestwienia ludzkości? Aby dostosować Ziemię do swoich potrzeb i osiedlić się? Prościej i taniej byłoby znaleźć planetę o parametrach im odpowiadających niż walczyć z nami i dostosowywać Ziemię dla siebie.> Źle zrozumiałem twoją wypowiedź, jednakże w przypadku negocjacji z jakąś inną cywilizacją, argument że jesteśmy cywilizacją która zajmuje spory mógł by stanowić argument na naszą korzyść. A co do wrogo nastawionych obcych, logicznym argumentem mogło by stanowić niwelowanie zagrożenia z naszej strony które moglibyśmy stanwoić za kilka wieków. nie potrzebują przecież logicznego argumentu wystarczy że wpadniemy na fanatyków
|
|
| | | | | | kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | >Nie czytałeś ze zrozumieniem, nie pisałem nigdzie o wysyłaniu osadników. Tylko o wytworzeniu ich na miejscu gdzie zostaną wyedukowaniu z opóźnieniem czasowym w stosunku do ziemi, od kilku do kilkudziesięciu lat. Bo moje rozważania nie wybiegają na zasiedlanie powyżej 30 lat świetlnych statkami z ziemi.
Nie ma żadnego znaczenia czy rakietami wyślemy kolonistów czy zostaną oni wytworzeni na miejscu przeznaczenia. W obu przypadkach pozyskana przez nich wiedza nie będzie stanowić wartości na tyle dużej, aby to uzasadniało naukowy sens takiej wyprawy, o czym pisałem. Jedynym sensem jest "przedłużenie gatunku", tylko że to sens wyłącznie dla tych wysłanych/wytworzonych.
>>Co nie zmienia faktu, że informacje przesłane na Ziemię będą przestarzałe, jeśli weźmie się pod uwagę problemy opisane przeze mnie powyżej.
>Mogą być nieaktualne ale dokładniejsze, nauka zawsze potrzebuje wielu źródeł informacji.
Nieaktualne oznacza nieprzydatne. Co ci by przyszło po tym, że np. dostaniesz dokładniejszy plan zbudowania rzymskiego rydwanu albo dokładniejszy plan Sparty sprzed tysięcy lat? To jest wiedza o wartości historycznej i nie ma wpływu na rozwój nauki.
|
|
| | | | | | | | Krzysztof Królik (118 punktów) | >Nieaktualne oznacza nieprzydatne. Co ci by przyszło po tym, że np. dostaniesz dokładniejszy plan zbudowania rzymskiego rydwanu albo dokładniejszy plan Sparty sprzed tysięcy lat? To jest wiedza o wartości historycznej i nie ma wpływu na rozwój nauki.
>
Twoje porównanie jest całkowicie nietrafione.
Z Ziemi/naszego układu słonecznego można tylko badać inne układy planetarne bardzo powierzchnio.
Za pomocą teleskopów nie pobierzesz próbek, nie odkryjesz wszystkich obiektów w układzie planetarnym , nie zrobisz odwiertów, nie wykonasz badań sejsmografem, nie zidentyfikujesz ewentualnych form życia i nowych minerałów.
Poza tym gdzieś w kosmosie jest szansa na znalezienie naturalnie występującej anty-materii, czy też negatywnej materii potrzebnej do napędu FTL.
|
|
1 na 3 | Drobner (19539 punktów) | Wnikliwa analiza wątku prowadzi do nieodpartego przeświadczenia, iż przedsięwzięcie kolonizacji - aczkolwiek o przeciwnym zwrocie - jest już z sukcesem realizowane.
Drobner, zwrotny...
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
