 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Religie
| Napisano | Autor | Tytuł | | 27-02-2011 07:40 | maceox (6766 punktów) | między słowami a wiarą
 -1 na 7 | Jest jedna rzecz, która nie ułatwia dyskusji - są nią słowa. Najczęściej o nie właśnie się spieramy, a nie o samą istotę problemu. Kłócimy się najczęściej nie dlatego, że inaczej widzimy rzeczywistość, lecz dlatego, że inaczej rozumiemy słowa, które ją opisują. Moim ulubionym sporem o słowa jest spór ateistów z wierzącymi, o którym pisałem już ostatnio. Zarówno ateista, jak i wierzący stoją dokładnie w taki sam sposób wobec zagadki istnienia, kłócą się natomiast wciąż tylko o jedno słowo.
Nie przeczę, że w praktyce - w wymiarze psychologicznym - podejście wierzącego będzie się mogło różnić od podejścia ateisty. Mówi się, że wiara przenosi góry, tak więc wierzący będzie miał pewnie nieco inną motywację do działania od ateisty. Jednak, nawet w tym aspekcie możemy szybko popaść w pułapkę słów – czy ta wiara, o której mówimy, że przenosi góry staje się nią tylko dlatego, że ktoś przyjął jakieś określone intelektualne stanowisko wobec absolutu? Czy tak naprawdę ateista nie jest przypadkiem również osobą wierzącą, poprzez sam fakt istnienia i poprzez świadomość? Czy wiara, która przenosi góry nie jest po prostu wiarą w siebie, dostępną bez wyjątku każdemu człowiekowi? Kto ma wreszcie większą wiarę – wierzący z przyzwyczajenia i bez refleksji, czy poszukujący ateista?
Niezależnie od różnic psychologicznych i przyjmowanych systemów, wobec zagadki istnienia wszyscy jesteśmy identyczni. Jeśli nie podzielam stanowiska ateistów, czynię to z prostej przyczyny. Uważam mianowicie, że choć słowa mogą stanowić przeszkodę w porozumieniu, to jednak właśnie są one tym kodem, którym ludzie się posługują. I skoro słowo „Bóg” istnieje w języku, to ma ono swoje znaczenie. Na zakres owego znaczenia wskazują te wszystkie myśli ludzkie, które skupiały się nad tym zagadnieniem na przestrzeni wieków. Trudno to wszystko przekreślić jedną prostą negacją. Przede wszystkim jednak – przy pomocy tego słowa i stojących za nim systemów słów – ludzie próbują w jakiś sposób zmierzyć się z zagadką istnienia. Jeśli ateista nie zamierza w ogóle na tym skupiać swej uwagi – to jego prawo – nie oznacza to jednak, że ta zagadka go nie dotyczy. Ten jego brak chęci do zastanowienia się nad tym tematem w żaden sposób nie umniejsza też znaczenia któregokolwiek ze słów.
Jeśli używamy słowa „Bóg”, to musimy się pogodzić z wszystkim, co ma ono oznaczać, a mianowicie przede wszystkim z tym, że wykracza poza ludzki rozum. A skoro tak, to nie możemy odbierać temu słowu znaczenia akurat z tego względu, że nie w pełni się w tym ludzkim rozumie mieści (że np. nie jest weryfikowalne naukowo).
Bóg nie jest zresztą jedynym pojęciem, którego nie da się w pełni wyjaśnić. Już samo istnienie, pomimo że w zasadzie bezsporne, jest nieweryfikowalne, ponieważ nie mamy instrumentów, by wyjść poza nie i się mu dokładniej przyjrzeć.
Istnieją pojęcia, z którymi ludzie mają kłopot, bo nie mieszczą się w pełni w ich naukowo-rozumowej wizji świata, co nie zmienia faktu, że są to pojęcia należące do ich języka. Kto wie, czy właśnie te kłopotliwe pojęcia nie czynią z ludzi tymi, kim są, tzn. zdolnymi do głębszej refleksji. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 21 na 21 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > Jest jedna rzecz, która nie ułatwia dyskusji - są nią słowa.Istotnie - bez słów dyskutuje się o wiele lepiej  .
Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim
|
|
 | 1 na 1 | maceox (6766 punktów) | Istotnie - bez słów dyskutuje się o wiele lepiej . i już mnie przyłapałeś na słówku, choć zapewne wiesz, co chiałem przez to powiedzieć. słowa wcale nie ułatwiają dyskusji, zwłaszcza jeśli nie ma się dobrej woli zrozumienia przekazu stojącego za tymi słowami co należało dowieść.
|
|
| 4 na 4 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Tak, dotyczy to dokładnie takich właśnie dyskusji. Jeszcze lepiej się dyskutuje bez słów i rozmówców i oby kiedyś takie tematy zyskały tak doskonały wymiar.
|
|
| | | maceox (6766 punktów) | >Tak, dotyczy to dokładnie takich właśnie dyskusji. Jeszcze lepiej się dyskutuje bez słów i rozmówców i oby kiedyś takie tematy zyskały tak doskonały wymiar.
Nie rozumiem. To co piszesz teraz nie jest dla mnie racjonalne
Jeśli piszę, że słowa nie ułatwiają dyskusji, to dlatego, że uważam, że dobra dyskusja nie polega na mieleniu samych słów, a na wymianie myśli, poglądów wrażeń. Słowa są jedynie wehikułem służącym do przekazania tych myśli i nie zawsze w pełni oddają prawdę, bo zwykle ją upraszczają.
|
|
| | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Ale można mieć bardzo uproszczone poczucie, które się wyraża... Poza tym język ma nie tylko funkcję orzekającą.
|
|
| | | | | maceox (6766 punktów) | >Ale można mieć bardzo uproszczone poczucie, które się wyraża...
Tak, można mieć uproszczone poczucie. Ale nie trzeba.
|
|
8 na 10 | rhotax7 (3947 punktów) | > Jeśli używamy słowa "Bóg", to musimy się pogodzić z wszystkim, co ma ono oznaczać, a> mianowicie przede wszystkim z tym, że wykracza poza ludzki rozum.> (że np. nie jest weryfikowalne naukowo).Słowo bóg wykracza być może poza Pański rozum i Pańską zdolność pojmowania więc proszę pisać za siebie. Religioznawstwo będące nauką dawno temu poradziło sobie z tym pojęciem i nawet dowodzi skąd się ono wzieło w kulturze ludzkości. Proszę zapoznać się z moim wątkiem gdzie to objaśniam i gdzie piszę o wnioskach z tego płynących. www.racjonalista.pl/forum.php/s,393342W momencie wejścia na portal proszę pisać racjonalnie a wiarę zostawiać w szatni bo jak Pan ją zabierze ze sobą to możemy nią zachwiać a i odesłać do niebytu tam gdzie jej miejsce. Najlepiej zresztą zapłacić medium za wywołanie boga a mamy ich obecnie wyznawanych 200 tyś. na świecie to zawsze jakiś się przytoczy i nam o sobie opowie. Mam zamiar je upychać w buteleczki i sprzedawać a jedną Kubicy wysłać z Duchem Świętym. Wywołać Absolut będzie prościej bo jest w każdym monopolowym stoisku.
|
|
| | maceox (6766 punktów) | Słowo bóg wykracza być może poza Pański rozum i Pańską zdolność pojmowania więc proszę pisać za siebie.
Istotnie - piszę jedynie za siebie, za mój rozum. Jeżeli Pan nie akceptuje tego, że Bóg z definicji jest transcendentny - przekracza wszelkie pojmowanie, to nie rozmawiamy o tym samym pojęciu.
Religioznawstwo będące nauką dawno temu poradziło sobie z tym pojęciem i nawet dowodzi skąd się ono wzieło w kulturze ludzkości.
Religioznawstwo sobie poradziło, tak. Pytanie tylko w jaki sposób, a to już zależy od tego, którego religioznawce Pan zacytuje. Ja polecam Josepha Campbella i Mircea Eliade. Mają ten plus, że nie grożą nikomu amputowaniem jakichś myśli.
W momencie wejścia na portal proszę pisać racjonalnie a wiarę zostawiać w szatni bo jak Pan ją zabierze ze sobą to możemy nią zachwiać a i odesłać do niebytu tam gdzie jej miejsce.
Właśnie - to jest argument ateistów - odesłać do niebytu. Gdyby miejsce wiary było w niebycie, to tam by już zawsze była i nie istniałoby to pojęcie - tymczasem było one rozwijane przez wieki. Dlaczego ateiści wciaż zastanawiają się nad czymś czego według nich nie ma? To syndrom czucia w amputowanej kończynie?
Pański argument - że religie rozwinęły się w ludzkim umyśle. A gdzie się miały rozwinąć? W umyśle roślin? Zwierząt? Rzeczy? Wtedy by zasługiwały na Pańską uwagę? Pisząc z pozycji człowieka w oczywisty sposób możemy obserwować tylko to, co się rozwinęło w umyśle ludzkim, a nie w żadnym innym. To nie jest żaden argument przeciwko próbie pozania tajemnicy istnienia, do czego człowiek jest - przyznam - niezdolny, a jednak te próby zawsze podejmował. Przy okazji wiele rzeczy przemyślano i wyartykułowano. Nie widzę powodu, by cały ten dorobek palić na stosie. W imię czego? W imię tzw. nauki, która mniema, że jest lepsza, bo koncentruje się tylko na wybranych zagadnieniach obserwowanych ludzkim umysłem - a mianowicie na zagdanieniach odbieralnych zmysłami? Dlaczego ograniczać możliwości myśli ludzkiej tylko do tego doświadczenia? Gdzie miejsce na wolność myśli? Na zgłębianie dzieł tradycji? Najłatwiej odciąć, spalić, zapomnieć. Dobrze, też można, nic się zresztą nie stanie - w dalszym ciągu będzie Pan wobec istnienia tak samo niemy jak ja - tylko, że ja o tym myślę, a Pan tylko kategorycznie odrzuca.
Najlepiej zresztą zapłacić medium za wywołanie boga a mamy ich obecnie wyznawanych 200 tyś. na świecie to zawsze jakiś się przytoczy i nam o sobie opowie.
>Mam zamiar je upychać w buteleczki i sprzedawać a jedną Kubicy wysłać z Duchem Świętym.
>Wywołać Absolut będzie prościej bo jest w każdym monopolowym stoisku.
więc to jest to myślenie, o którym Pan mówi, które trzeba przynieść na portal? to jest racjonalne? po co komu ta Pana poezja o bułeczkach. Ja się z Pana stanowiska nie naśmiewam, tak jak Pan to próbuje uczynić z moim stanowiskiem. Na czym się skupia Pańska uwaga? Na naśmiewaniu się z ludzi, których poglądy Panu nie pasują?
|
|
| | 4 na 4 | rhotax7 (3947 punktów) | >Istotnie - Bóg z definicji jest transcendentny - przekracza wszelkie pojmowanie
Dla Pana może, ja jestem żywym przykładem że można go pojąć. I to każdego.
Temat religioznawsta po zapoznaniu się z jakimiś tam pozycjami i po rozmowach ze specjalistami z tej dziedziny z UJ i nie tylko jest, już dla mnie zamknięty.
Dałem temu wyraz w zalinkowanym wątku.
Muszę się rozwijać a nie stać w miejscu i stale obrabiać ten sam temat.
> Dlaczego ateiści wciaż zastanawiają się nad czymś czego według nich nie ma?
Ja się nad bogiem już nie muszę zastanawiać juz wiem ze go nie ma i nie było.
A nad wiarą i jej podważaniem i likwidowaniem się zastanawiam bo to świetne ćwiczenie umysłowe i zaraz mogę je w praktyce zastosować.
W zeszłym tygodniu dzięki rozmową ze mną 2 osoby stały się nie wierzącymi a jedna stanie się za niedługo a koleina już w boga chrześcijan nie wierzy za to dalej w jakiś tam byt wyższy-i niech sobie wierzy taka wiara już na stos nie pośle nikogo i na tacę ani grosza nie da.
>Pański argument - że religie rozwinęły się w ludzkim umyśle.
Jest nie tylko mój.
>To nie jest żaden argument przeciwko próbie pozania tajemnicy istnienia,
Panie jakiej tajemnicy?
Co takiego ma być niby tajemniczego w istnieniu?
Zdefiniować prosze co Pan rozumie pod tym pojęciem i może Pan założyć na ten temat wątek a wiele się Pan dowie.
>do czego człowiek jest - przyznam - niezdolny.
Nie no, niewiarygodne.
Więcej wiary!!! W potęgę umysłu!!!(wiary użyłem specjalnie dla lepszego zrozumienia sformułowanie to poprawne brzmi--Więcej wiedzy!!!)
>Przy okazji wiele rzeczy przemyślano i wyartykułowano. Nie widzę powodu, by cały >ten dorobek palić na stosie.
A nigdy w życiu żadnych stosów. A wziąć tą całą teologię i jej dzieła i księgi święte przemielić (oprócz muzealnych obiektów) i zrobić np: papier toaletowy, albo podręczniki dla dzieci (tylko nie katechizmy!!!).
Ile drzew ścięto na te bzdury o fikcyjnych postaciach z baśni i mitów.
>Gdzie miejsce na wolność myśli? Na zgłębianie dzieł tradycji?
A studiuj Pan sobie co Pan chcesz.
Co do buteleczek z bogami to właśnie wpadło mi do głowy i to zamieściłem.
Nabijam się z bogów no cóż to zabawne postacie.
Proszę sobie wyobrazić że dzwonię do rabina i się pytam czy można JHWH wywołać i do butelki zamknąć. Zapewne mi odpowie że nie- bo to bóg. No to go zapytam a co z pozostałymi 199.999 bogów na ziemi czy ich mogę zamknąć do flaszek? Odpowie mi pewnie że tak bo to nie bogowie a Demony! I tak pewnie by mi w meczcie odpowiedzieli z zastrzeżeniem że Allah się nie da zamknąć ale reszta to demony i je można połapać.
Obecnie poszukuję informacji o exkomunice w różnych wyznaniach, spróbuję wyłapać parę i mieć rekord Guinessa w takiej nowej dyscyplinie.
Jak nie padnę ze śmiechu rozmawiając z wierchuszką różnych wyznań.
Wiara, religie, bogowie, to świetna rozrywka.
Ostatnio pisałem z egzorcystami nawet wątek taki założony został o opętaniach.
Dostarczył wiele ubawu ludziom.
Pragnę też zaprosić żywego boga Gryfa 144 (jest taki mieszka pod Wa-wą i jest starszym bratem Jezusa i cuda robi) na forum by można z nim popisać.
Zanim się w 2012 zabije z wyznawcami bo na ten rok głosi zniszczenie i apokalipsę i takie tam bzdety o UFO.
A czy forumowicze będą się z niego nabijać?
Zrobię najpierw wątek o tym i zapytam uprzjmie o to czy go ściągać i o co go będa chcieli pytac i w jakiej formie.
|
|
| | | | maceox (6766 punktów) | >>Istotnie - Bóg z definicji jest transcendentny - przekracza wszelkie pojmowanie
>Dla Pana może, ja jestem żywym przykładem że można go pojąć. I to każdego.
To w takim nie rozmawiamy o tym samym. Dziękuję za rozmowę i życzę szczęśliwego dalszego istnienia, czymkolwiek ono dla Pana jest i skądkolwiek się wzięło.
|
|
| 2 na 2 | Głąbiński (3538 punktów) | >W momencie wejścia na portal proszę pisać racjonalnie a wiarę zostawiać w szatni ...
Zdanie jest przykładem typowego, bezrefleksyjnego fundamentalizmu. W konkretnym przykładzie fundamentem (dogmatem) jest przekonanie o nieograniczonej zdolności poznania definiującej swoiście pojmowany racjonalizm. Przypomnieć należy, że będący ojcem duchowym racjonalizmu Sokrates mówił "wiem, że nic nie wiem". Założenie, że możliwe jest zbudowanie jakiegokolwiek światopoglądu bez wstępnych, dowolnie przyjętych założeń (co można nazwać "wiarą"), jest nieracjonalne.
Stach M. G.
|
|
| | 1 na 1 | rhotax7 (3947 punktów) | Cytat z Viki.
Zarzut fundamentalizmu, ze względu na pejoratywną wymowę tego określenia, często jest umyślnie wykorzystywany w mowie nienawiści w celu zdyskredytowania oponenta. Nazwanie kogoś mianem "fundamentalisty" we współczesnym społeczeństwie zwykle skutkuje przeniesieniem sporu ze sfery merytorycznej dyskusji na płaszczyznę emocjonalną. Takie działanie ma na celu skojarzenie z przeciwnikiem odczuć negatywnych, i tym samym ustawienie się po stronie przeważającej.
Ale jak Pan chce mogę być i ateistycznym fundamentalistą dla mnie teoretyczne rozważania nad klasyfikacją nie mają znaczenia- jestem praktykiem i 100% ateistą.
Wystarczy bym potrafił obalać i podważać wiarę.
Czyli ateizować innych.
Tak uważam że z pomocą nauki będzie można poznać wszystko.
( jak w ogóle można myśleć inaczej?)
|
|
| | | |
| | | | 2 na 2 | rhotax7 (3947 punktów) | Solipsyzm. Ale się uśmiałem, jak miałem z 18 lat mieliśmy kolegę z podobnymi poglądami ale dość szybko je porzucił. Jest Pan skazany na błądzenie po kresu życia czas- wspaniałe, nigdy nie dojdzie Pan do żadnych stałych wniosków - dla mnie extra taki skansen umysłowy. Transcendencja to rzeczywiście jedyna deska ratunku dla Pana. Super.
|
|
| | | | | | maceox (6766 punktów) | Jest Pan skazany na błądzenie po kresu życia czas- wspaniałe, nigdy nie dojdzie Pan do żadnych stałych wniosków - dla mnie extra taki skansen umysłowy. A Pan jak dochodzi do wniosków, to są one raz na zawsze stałe? I Pan mówi, że działa w oparciu o naukę? To dopiero skansen
|
|
| | | | | | | rhotax7 (3947 punktów) | Nauka ma dopiero ze 200 lat a wiara tysiące. To wiara jest skansenem.
|
|
| | | | | | | | maceox (6766 punktów) | >Nauka ma dopiero ze 200 lat a wiara tysiące. To wiara jest skansenem.
a wniosek ten wynika naukowo wprost z tego, że wiara trwa dłużej, a nauka krócej
|
|
| | | | Głąbiński (3538 punktów) | >Zarzut fundamentalizmu, ze względu na pejoratywną wymowę tego określenia, często jest umyślnie wykorzystywany w mowie nienawiści w celu zdyskredytowania oponenta. ...
to zdanie miałoby sens jako odpowiedź na mój post, gdybym nie opisał, na czym ten fundamentalizm polega. Gdy takie objaśnienie podano, nie ma sensu powoływanie się na "częstość" posługiwania się tym terminem. Albo da się wykazać, że moja argumentacja jest błędna, albo trzeba się zgodzić na to, że rzeczywiście przyjąłeś bez racjonalnej podstawy założenie, które traktujesz jako niepodlegający dyskusji dogmat, co jest istotą fundamentalizmu.
Stach M. G.
|
|
| | | | MorAmarth (71 punktów) | > często jest umyślnie wykorzystywany w mowie nienawiści w celu zdyskredytowania oponenta. Zastanawiam się czy Pan czyta swoje słowa bo jak do tej pory to tylko z nich zieje nienawiść, jeśli nieświadoma tym gorzej, gdyż nie kontroluje Pan swoich emocji. Natomiast co do fundamentalizmu to czy Panu się to podoba czy nie ateiści też potrafią być dogmatykami i to w fanatycznej formie, i tu muszę Pana rozczarować należy Pan do nich i żadne zaprzeczenia tu nie pomogą, a dowodem na to są pańskie wywody. Gdyby Pan był naprawdę mądry za jakiego Pan chce się uważać to zwróciłby Pan uwagę autorowi wątku, że podejście do boskości nie jest jednowymiarowe, gdyż zależy ono od poszczególnych tradycji religijnych. Niestety pańskie zacietrzewienie( i to jest jednym z elementów dogmatyzmu, który bez względu na podstawy zawsze prowadzi do petryfikacji umysłu), nie pozwala na polemikę tylko na poszukiwaniu dowodów na poparcie tezy, że religie to czyste zło - tylko gdzie w tym jest racjonalność myślenia i naukowe podejście. Nietolerancja też jest elementem dogmatyzacji oglądu rzeczywistości, co zawęża optykę postrzegania niektórych zjawisk. I jeszcze jedno jeśli się uważa, że temat został wyczerpany to po co było zabierać głos, żeby pokazać swoją wyższość?
I na zakończenie tak gwoli informacji, aby nie zbudował pan sobie fałszywego obrazu nie jestem wyznawcą żadnych oficjalnych religii, mało jeśli chodzi o monoteizmy w szczególności to jestem z nimi w ostrym sporze, powtarzam Sporze nie szyderstwie.
|
|
| | | maceox (6766 punktów) | >>W momencie wejścia na portal proszę pisać racjonalnie a wiarę zostawiać w szatni ...
>Zdanie jest przykładem typowego, bezrefleksyjnego fundamentalizmu. W konkretnym przykładzie fundamentem (dogmatem) jest przekonanie o nieograniczonej zdolności poznania definiującej swoiście pojmowany racjonalizm. Przypomnieć należy, że będący ojcem duchowym racjonalizmu Sokrates mówił "wiem, że nic nie wiem". Założenie, że możliwe jest zbudowanie jakiegokolwiek światopoglądu bez wstępnych, dowolnie przyjętych założeń (co można nazwać "wiarą"), jest nieracjonalne.
>
Stach M. G.
Dziękuję, pierwszy raz spotykam się na tym forum ze wsparciem - w tym ostatnim zdaniu - również moich argumentów.
|
|
| | | | Głąbiński (3538 punktów) | >Dziękuję, pierwszy raz spotykam się na tym forum ze wsparciem - w tym ostatnim zdaniu - również moich argumentów.
Ja nikomu żadnego wsparcia nie udzielam. Po prostu, gdy napotykam interesujący mnie pogląd, w wypadku zgodności daję plusa, a gdy widzę błąd, staram się - dla ćwiczenia własnej zdolności rozumowania i dla ew. pożytku innych - opisać, na czym sprawa polega.
Stach M. G.
|
|
4 na 4 | spellbinder (8577 punktów) | Słowa "czarodziej", "krasnoludek", "elf" tudzież "Latający Potwór Spaghetti" też należą do języka, co nie oznacza, że należy się nad nimi zastanawiać.
Problem boga nie jest problemem natury lingwistycznej.
|
|
| 1 na 1 | maceox (6766 punktów) | >Słowa "czarodziej", "krasnoludek", "elf" tudzież "Latający Potwór Spaghetti" też należą do języka, co nie oznacza, że należy się nad nimi zastanawiać.
Dlaczego nie należy się nad nimi zastanawiać? Proszę mi powiedzieć dlaczego nie należy się zastanawiać nad tymi słowami? Czarodziej ma swoją bardzo bogatą literaturę, podobnie elf, choć kulturowo trochę dalej. Nad krasnoludkiem się mamy nie zastanawiać? Przepraszam, za osobiste pytanie czy ma Pan dzieci? Czy wobraża Pan sobie ich wychowanie bez bajek o krasnoludkach?
Czy może bajki też trzeba odrzucić jako kłamliwie oddające rzeczywistość i nieoparte na racjonalnym myśleniu, a zatem niegodne ludzkiej myśli? Co więc będziemy czytać dzieciom? Instrukcję obsługi kombajna?
Bajki, legendy, mity i wreszcie religie nie są błędne z tego tylko powodu, że w sposób fizyczny nie można dowieść prawdziwości postaci i historii, które opisują. Opowiadają one bowiem prawdę nie o fizyce, a o człowieku, o jego psychice - robią to w sposób symboliczny, posługując się metaforami, archetypami. Z tego powodu nie zasługują na stos. Z żadnego zresztą powodu na to nie zasługują.
|
|
| | 2 na 2 | spellbinder (8577 punktów) | > Dlaczego nie należy się nad nimi zastanawiać? Proszę mi powiedzieć dlaczego nie należy się zastanawiać nad tymi słowami? Czarodziej ma swoją bardzo bogatą literaturęZwłaszcza ostatnio... > , podobnie elf, choć kulturowo trochę dalej. Nad krasnoludkiem się mamy nie zastanawiać?A Pan się zastanawia nad dziełami Rowling, tudzież Konopnickiej. Ja tam wolę ciut ambitniejszych autorów. > Przepraszam, za osobiste pytanie czy ma Pan dzieci? Czy wobraża Pan sobie ich wychowanie bez bajek o krasnoludkach?Pan mi może na pytanie odpowie... dlaczego co napatoczę się na osobę, która ma dzieci, okazuje się ona nawiedzona? Może Pan wierzyć, albo nie wierzyć, ale dziecko można wychować bez kłamliwych opowiastek, a i tak jakieś 80% na świecie ludzi wychowuje dzieci bez bajek o krasnoludkach. > Czy może bajki też trzeba odrzucić jako kłamliwie oddające rzeczywistość i nieoparte na racjonalnym myśleniu, a zatem niegodne ludzkiej myśli? Co więc będziemy czytać dzieciom? Instrukcję obsługi kombajna?Pan się lepiej zastanowi skąd się biorą u dzieci koszmary nocne i teksty typu "potwór siedzi pod łóżkiem"... > Bajki, legendy, mity i wreszcie religie nie są błędne z tego tylko powodu, że w sposób fizyczny nie można dowieść prawdziwości postaci i historii, które opisują. Opowiadają one bowiem prawdę nie o fizyce, a o człowieku, o jego psychice - robią to w sposób symboliczny, posługując się metaforami, archetypami. Z tego powodu nie zasługują na stos. Z żadnego zresztą powodu na to nie zasługują.Po pierwsze - nie prawdę, a domysły i spostrzeżenia jakichś bajarzy. Bo nawet Freud o ludzkiej psychice prawdy nie mówił, a zajmował się sprawą w sposób poważniejszy niż bajkopisarz. Po drugie - proszę spojrzeć co z tych metafor i archetypów wyrasta: www.buzzfe(*)new-subculture-teen-werewolves
|
|
| | 1 na 1 | zohen (3231 punktów) | .......>Bajki, legendy, mity i wreszcie religie nie są błędne z tego tylko powodu, że w sposób fizyczny nie można dowieść prawdziwości postaci i historii, które opisują. Opowiadają one bowiem prawdę nie o fizyce, a o człowieku, o jego psychice - robią to w sposób symboliczny, posługując się metaforami, archetypami.....
>
Dobrze byłoby wziąć pod uwagę fakt, że za bajkami dla dzieci - w odróżnieniu od religii - nie stoją wyspecjalizowane wysokodochodowe firmy i kadry czarnych oszustów żerujących na ludzkich słabościach. To nie bajki dla dzieci były powodem wypraw krzyżowych, polowań na czarownice, wojen religijnych, pedofilii, zahamowania na blisko 2000 lat rozwoju nauki.....
Drenowanie kieszeni ubogich emerytek przez toruńskiego zakonnika, to nie kolejna bajka dla dzieci, ale czysty bolesny real!
Jeżeli tak bardzo komuś zależy na "wydobyciu prawdy o człowieku z religii", to dlaczego w tej całej filozoficznej dyskusji pomijany jest fakt, że religia, chrześcijańska w szczególności, a już katolicka w "szczególnej szczególności" jest software przebiegle zorganizowanej mafijnej instytucji władzy nad umysłowo zniewolonym człowiekiem i czerpiącej z tego procederu kolosalną kasę?
|
|
| | 2 na 2 | Hodża (11172 punktów) | >Dlaczego nie należy się nad nimi zastanawiać? Proszę mi powiedzieć dlaczego nie należy się zastanawiać nad tymi słowami? Czarodziej ma swoją bardzo bogatą literaturę, podobnie elf, choć kulturowo trochę dalej. Nad krasnoludkiem się mamy nie zastanawiać? Przepraszam, za osobiste pytanie czy ma Pan dzieci? Czy wobraża Pan sobie ich wychowanie bez bajek o krasnoludkach?
Wystawiam dużego plusa za tę opinię o krasnoludkach.
To, co napiszę teraz, może zabrzmi komicznie, ale krasnoludki odegrały pewną rolę w moim osobistym rozwoju, nie napiszę już "duchowym", bo to słowo dla mnie jest błędne i nie o nim chciałbym teraz mówić.
Otóż niezmiernie ciekawe jest analizowanie pojęcia "Bóg" w zestawieniu z pojęciem "krasnoludek". Dla ateisty jest to pozorny kontrast, gdyż zarówno jedno, jak i drugie słowo, jest dlań onomatoidem, słowem nie oznaczającym nic. Jednak intuicyjnie każdy chyba dostrzega, że różnica między słowem "Bóg" a "krasnoludek" jest istotna. Spróbujmy zwerbalizować, o co chodzi.
Otóż z pewnością, o czym inni w tym wątku piszą, jak dotąd przynajmniej, nie było wojen toczonych w imię obrony wiary w krasnoludki z czerwonymi czapeczkami przeciwko zwolennikom różowych czapeczek. Możemy powiedzieć zatem, że zasadnicza różnica między obydwoma słowami polega na diametralnie różnych efektach ich funkcjonowania w obszarze komunikacji społecznej. I tak, nikogo nie dziwi, że w imię Boga parę milionów ludzi oddało swoje życie a i miliony gotowe były dla tego imienia zabijać. W osobnym wątku wyjaśnię, dlaczego jest to zupełnie naturalne.
Dochodzę pomału do sedna problemu, który napotykamy za każdym razem, kiedy spotykają się dwaj dyskutanci, z których każdy, mówiąc "Bóg", chce dowieść czegoś innego. Otóż ten wyraz może być traktowany z jednej strony, jako słowo w znaczeniu logicznym, jak i jak sygnał w komunikacji werbalnej, stanowiący wyzwalacz niezwykle silnych emocji. W pierwszym przypadku mamy do czynienia z nazwą, której zbiór desygnatów jest pusty - i z tym powinni się zgodzić wszyscy, którzy wierzą, że Bóg istnieje transcendentalnie, zatem w żaden sposób nie może mieć sensu rozpatrywanie znaczenia słowa Go oznaczającego na gruncie logiki, gdyż logika zajmuje się jedynie znaczeniami jednoznacznie określonymi (nawet, jeśli pewne zakresy znaczeniowe są nieostre, to ta nieostrość również jest jakoś określona, itd). Bóg nie może - z definicji - być poddany jakiemukolwiek poznaniu wynikającemu z woli człowieka. Praktyczną konsekwencją takiego stanu faktycznego jest to, że ludzie prawdziwie, głęboko wierzący nie powinni wdawać się w żadne dyskusje i argumentacje na temat istnienia bądź nieistnienia Boga, gdyż sam ten Bóg uczynił taką dyskusję bezprzedmiotową (o ile on istnieje, rzecz jasna). Powinni poprzestać na dawaniu świadectwa swej wierze w akcie wiary i praktycznych postawach, psychologicznie oddziałujących na inne osoby w taki sposób, by przyciągnąć je do wiary. Oczywiście, np. tuszowanie nadużyć seksualnych księży jest w tym świetle najbardziej niszczycielską działalnością wobec własnej wiary, jaką tylko sobie można wyobrazić.
Z drugiej strony zaś, materialista czy ateista nie może zrezygnować z badania tego, co ów sygnał werbalizowany jako słowo "Bóg" potrafi zrobić zarówno z jednostkami jak i całymi zbiorowościami. Powinien, jeśli jest psychologiem lub socjologiem, zaprząc do rozwiązania tego zagadnienia całą wiedzę na temat samoorganizujących się systemów i przyjąć, że ów sygnał jest słowem w tym systemie zawierającym wyjątkowo silnie skondensowaną, a może prawidłowo by należało powiedzieć - skompresowaną treść; treść ta podlega "dekompresji", rozpakowaniu: w aktach strzelistych, podczas nabożeństw i mszy, procesji, w żarliwych dyskusjach na tym forum i podczas palenia świątyń innych wiar.
|
|
| | | 1 na 1 | maceox (6766 punktów) | a propos krasnoludków w analizie Hodży:
gratuluję bardzo udanego wpisu. bardzo przypadła mi do gustu Twoja analiza tych pojęć. Nie wiem, czy podzielisz moją opinię, bo Ty wcale nie musisz się identyfikować z tym co ja napisałem wcześniej, ale mogę powiedzieć tak: nareszcie ktoś zrozumiał, to co chciałem napisać we wstępie do wątku i poprowadził moją myśl dalej i bardziej szczegółowo. Nie muszę się koniecznie zgadzać z wszystkimi wnioskami, do których dochodzisz, ale podchwyciłeś kwestię znaczenia słów i rozwinąłeś to w sposób ciekawy - i jak dla mnie - racjonalny.
Ale nie chcę uzurpować sobie prawa do oceniania kogolwiek. Z Twojego wpisu wnioskuję, że więcej bym wyniósł, gdybym to ja był krytycznie oceniony przez Ciebie.
więc koniec komplementów
|
|
| | | 1 na 1 | astrotaurus (12445 punktów) | > Otóż z pewnością, o czym inni w tym wątku piszą, jak dotąd przynajmniej, nie było wojen toczonych w imię obrony wiary w krasnoludki z czerwonymi czapeczkami przeciwko zwolennikom różowych czapeczek.Zapewne wchodzi tu w grę skala wojny adekwatna do skali zorganizowania społeczności wokół Boga czy krasnoludka. W bardziej prymitywnych ludach dawniejszych czasów można było polec za duszki rangi dzisiejszych krasnoludków.  > Dochodzę pomału do sedna problemu, który napotykamy za każdym razem, kiedy spotykają się dwaj dyskutanci, z których każdy, mówiąc "Bóg", chce dowieść czegoś innego.Powszechna bolączka komunikacyjna, widoczna również na tym forum: brak definiowania pojęć i celu rozmowy. I zamiast się skupić na zdefiniowaniu używanych pojęć ludzie żonglują coraz liczniejszym zasobem pojęć pochodnych od niezdefiniowanego tworząc szum bez szans na porozumienie. W przypadku religijnych jest to zrozumiałe: nie mając spójnych argumentów pseudointelektualnym bełkotem zaciemniają pustkę intelektualną swej religii. Ale czemu racjonaliści dają się wciągać w transcendentny bełkot legitymizując niejako religijnych?  > Praktyczną konsekwencją takiego stanu faktycznego jest to, że ludzie prawdziwie, głęboko wierzący nie powinni wdawać się w żadne dyskusje i argumentacje na temat istnienia bądź nieistnienia Boga, gdyż sam ten Bóg uczynił taką dyskusję bezprzedmiotową (o ile on istnieje, rzecz jasna).No i tak jest w istocie, kiedy ludzie mają wiarę jak mówisz. Ale kiedy mają wiarę w Boga co jest po Bożemu transcendentny i niepoznawalny, ale może zaczarować Parkinsona za pośrednictwem Wojtyły i żywymi kawałkami swego penisa karmić wiernych to co zrobisz? Z wiarą jak z gustem dyskusji nie ma. Po prostu z wierzącymi trzeba rozmawiać, pomijając ich niezdolność do rzeczowej rozmowy, żeby masa rozumnych informacji i argumentów wyparła kiedyś z ich umysłów zakażenie wiarą. > Z drugiej strony zaś, materialista czy ateista nie może zrezygnować z badania tego, co ów sygnał werbalizowany jako słowo "Bóg" potrafi zrobić zarówno z jednostkami jak i całymi zbiorowościami. Powinien, jeśli jest psychologiem lub socjologiem, ....Toż właśnie mówię: warto rozmawiać!
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | maceox (6766 punktów) |
>Problem boga nie jest problemem natury lingwistycznej.
Bóg nie musi być problemem. Problemem są natomiast słowa, które dzielą ludzi i rzeczywistość poprzez nieadekwatne do rzeczywistości kategoryzowanie.
A rzeczywistość jest tylko jedna, a mianowicie ta, którą obejmuje umysł.
Co nie oznacza, że ten umysł można wytłumaczyć.
|
|
11 na 11 | MarcinK (9189 punktów) | > Kto> ma wreszcie większą wiarę - wierzący z przyzwyczajenia i bez refleksji, czy poszukujący> ateista?Odnosząc się do tego fragmentu Twojej wypowiedzi zacytuję samego Ciebie: Cytat:Kłócimy się najczęściej nie dlatego, że inaczej widzimy
rzeczywistość, lecz dlatego, że inaczej rozumiemy słowa, które ją opisują. > I skoro słowo "Bóg" istnieje w języku, to ma ono> swoje znaczenie.Tak jak Nibyimfa i Dziwoludek. > Na zakres owego znaczenia wskazują te wszystkie myśli ludzkie, które skupiały się> nad tym zagadnieniem na przestrzeni wieków.O wreszcie się dowiem ja ta definicja wygląda. Skoro ludzie przez te wieki myśleli to zapewne wymyślili spójną logicznie definicje. No to czekam... > Trudno to wszystko przekreślić jedną prostą negacją.Można, bardzo łatwo. No chyba, że podasz ta definicję. > Przede wszystkim jednak - przy pomocy tego słowa i stojących za nim systemów słów -> ludzie próbują w jakiś sposób zmierzyć się z zagadką istnienia.Dla niektórych na szczęście ta hipoteza jest zbędna. > Ten jego brak chęci do zastanowienia się nad tym tematem w żaden sposób nie >umniejsza też> znaczenia któregokolwiek ze słów.Toteż, jako teiście, nie może być Ci obojętna Nibyimfa czy Dziwoludek. > Jeśli używamy słowa "Bóg", to musimy się pogodzić z wszystkim, co ma ono oznaczać, a> mianowicie przede wszystkim z tym, że wykracza poza ludzki rozum. Wy musicie kolego. > A skoro tak, to nie możemy> odbierać temu słowu znaczenia akurat z tego względu, że nie w pełni się w tym >ludzkim rozumie mieści> (że np. nie jest weryfikowalne naukowo).Jeśli coś nie jest weryfikowalne naukowo to nie jest weryfikowalne w ogóle. > Bóg nie jest zresztą jedynym pojęciem, którego nie da się w pełni wyjaśnić.Nibyimfa i Dziwoludek. A bardziej poważnie - bóg to jedyne pojęcie, które, jak wmawiają owieczkom rozmaite zbory duchownych wszelkiej maści, nie podlega naukowej weryfikacji. Niezwykle wygodne. > Już samo istnienie,> pomimo że w zasadzie bezsporne, jest nieweryfikowalne, ponieważ nie mamy instrumentów, by wyjść poza> nie i się mu dokładniej przyjrzeć.A cóż to znaczy wyjść poza istnienie? Jako gatunek jesteśmy produktem ewolucji - mnie to wystarczy. > Istnieją pojęcia, z którymi ludzie mają kłopot, bo nie mieszczą się w pełni w ich >naukowo-rozumowej> wizji świata, co nie zmienia faktu, że są to pojęcia należące do ich języka.Powołanie pojęcia do istnienia powoduje powołanie pojęcia, a nie obiektu, które to pojęcie opisuje. > Kto wie, czy właśnie te> kłopotliwe pojęcia nie czynią z ludzi tymi, kim są, tzn. zdolnymi do głębszej >refleksji.Można i tak - w takim razie raz jeszcze proponuje Nibyimfę i Dziwoludka - zastanawiając się nad tymi pojęciami będziemy, jako ludzkość, zdolnymi do jeszcze głębszej refleksji. To nie głębsza refleksja. To strata czasu.
|
|
| | maceox (6766 punktów) | skoro słowo "Bóg" istnieje w języku, to ma ono
>>swoje znaczenie.
>Tak jak Nibyimfa i Dziwoludek.
Z Nibyimfą się nie spotkałem - z jakiej jest legendy? A Dziwoludek? No, nawet jeśli nikt o nich jeszcze nie słyszał, to w każdym razie ładne słowa wymyśliłeś. Nie odbieram Ci prawa do tego, byś to robił. Co innego z pojęciem Boga - to pojęcie ma tradycję tak długą, jak ludzkość. Oczywiście, też możesz z nim zrobić co chcesz, tylko po co?
>> Na zakres owego znaczenia wskazują te wszystkie myśli ludzkie, które skupiały się
>>nad tym zagadnieniem na przestrzeni wieków.
>O wreszcie się dowiem ja ta definicja wygląda. Skoro ludzie przez te wieki myśleli to zapewne wymyślili spójną logicznie definicje. No to czekam...
zajrzyj sobie nawet do wikipedii i wrzuć hasło Bóg - jest całkiem fajna definicja. Aczkolwiek dla zgłębienia tematu bardziej polecam Josepha Campbella.
>>Trudno to wszystko przekreślić jedną prostą negacją.
>Można, bardzo łatwo.
Domyślam się, że łatwo tylko po co? To tak jak ja bym mówił, że jakaś Twoja myśl x nie istnieje, tylko dlatego, że ja nie jestem w stanie jej wykazać.
Ten jego brak chęci do zastanowienia się nad tym tematem w żaden sposób nie >umniejsza też
>>znaczenia któregokolwiek ze słów.
>Toteż, jako teiście, nie może być Ci obojętna Nibyimfa czy Dziwoludek.
nie są obojętne, bo to fajne słowa - właśnie je napisałeś. Skorzystałeś ze swojej wyobraźni I TO ZROBIŁEŚ! Gratuluję odwagi, prawdziwi racjonaliści powinni Cię szybko poinstruować, że tak nie wolno, że trzeba się tylko skupić na instrukcji kombajnów.
>>Jeśli używamy słowa "Bóg", to musimy się pogodzić z wszystkim, co ma ono oznaczać, a
>>mianowicie przede wszystkim z tym, że wykracza poza ludzki rozum.
> Wy musicie kolego.
Nie. Nie tylko ja - to ateiści ciągle mówią o Bogu - skoro to czynią, muszą uznać, że jest transcendentny, w przeciwnym razie nie mówią o Bogu, tylko o czymś innym, nie wiem o czym.
>Jeśli coś nie jest weryfikowalne naukowo to nie jest weryfikowalne w ogóle.
Czy Twoje myśli - konkretne - to co teraz myślisz - sam przedmiot tych myśli jest weryfikowalny naukowo? Czy jest instrument, który mógłby mi udowodnić, że Ty właśnie to myślisz? Jeśli nie, to znaczy, że nie myślisz?
A jeśli czujesz coś, powiedzmy przyjaźń - albo cokolwiek innego - czy jesteś w stanie dowieść to naukowo, tzn. obiektywnie, weryfikowalnie przez różnych niezaleznych naukowców? Jeśli nie, to znaczy, że tego nie czujesz?
>> Już samo istnienie,
>>pomimo że w zasadzie bezsporne, jest nieweryfikowalne, ponieważ nie mamy instrumentów, by wyjść poza
>>nie i się mu dokładniej przyjrzeć.
A cóż to znaczy wyjść poza istnienie? Jako gatunek jesteśmy produktem ewolucji - mnie to wystarczy. no właśnie - tym się chyba tylko różnimy - mi to nie wystarczy. Dlatego wszedłem na forum wolnomyślicieli.
Powołanie pojęcia do istnienia powoduje powołanie pojęcia, a nie obiektu, które to pojęcie opisuje.
ale gdzie jest ten obiekt, jeśli nie w Twojej myśli? Na zewnątrz? Czyli jednak o nim nie myślisz?
[color=blue]w takim razie raz jeszcze proponuje Nibyimfę i Dziwoludka - zastanawiając się nad tymi pojęciami będziemy, jako ludzkość, zdolnymi do jeszcze głębszej refleksji.
>To nie głębsza refleksja. To strata czasu. [/color]
to nie strata czasu tylko już prawie poezja. Czy poezja jest stratą czasu?
|
|
| | 8 na 8 | Meretseger (61860 punktów) | > to ateiści ciągle mówią o BoguNiestety, mówią. Wszystko dlatego, że na forum wciąż wchodzą teistyczni nawiedzeni ewangelizatorzy i taką dyskusję rozpoczynają. Oczywiście można ich ignorować bądź od razu banować, ale to nie jest zwyczaj Racjonalisty.pl, może na forach katolickich banuje się za ateizm, tu za wiarę się nie banuje. No i ateiści podejmują dyskusję z teistami, usiłując im wykazać, że mówią o pustym pojęciu, przeważnie się to nie udaje, za to znakomicie sprawia wrażenie, że Cytat:ateiści ciągle mówią o Bogu Otóż na mnie nie licz.
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | | maceox (6766 punktów) | >>to ateiści ciągle mówią o Bogu
>Niestety, mówią. Wszystko dlatego, że na forum wciąż wchodzą teistyczni nawiedzeni ewangelizatorzy i taką dyskusję rozpoczynają. Oczywiście można ich ignorować bądź od razu banować, ale to nie jest zwyczaj Racjonalisty.pl, W opisie "światopogląd" na głównej stronie racjonalisty.pl czytamy: "Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/d,3propagowanie wolnomyślicielskiej postawy światopoglądowej, w opozycji do postawy religijnej." Wygląd mi więc, że ta opozycja nie wynika stąd tylko, że na forum wchodzą czasem ludzie wierzący, ale ze zgóry przyjętego programu.
|
|
| | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Chodzi o to, iż zdanem założycieli portalu (i moim też) nie można być religijnym racjonalistą. Nad słowem "Racjonalista", w logo portalu, dopisane jest: "Ośrodek Racjonalistyczno - Sceptyczny im. de Voltaira". Jeśli zatem chciałbyś rozszerzyć definicję racjonalizmu o osoby czasem racjonalne w obrębie irracjonalizmu (jak to się często robi), to owa dodatkowa informacja uczciwie pokazuje jak się tu sprawy mają.
|
|
| | 5 na 5 | MarcinK (9189 punktów) | >Oczywiście, też możesz z nim zrobić co chcesz, tylko po co?
Powyżej słusznie porównujesz wiarę w boga do wiary w krasnoludki i inne wytwory ludzkiej wyobraźni. Na tym portalu ogromna większość, jeśli nie wszyscy, po prostu nie widzi między nimi różnicy. W realnym świecie, w XXI wieku, niestety te bajędy wielu ludzi traktuje śmiertelnie poważnie.
>zajrzyj sobie nawet do wikipedii i wrzuć hasło Bóg - jest całkiem fajna definicja. Aczkolwiek dla zgłębienia tematu bardziej polecam Josepha Campbella.
Primo - albo ten bóg jest transcendentny albo można podać jego definicję - zdecyduj się. Secundo- nawet w podanym przez Ciebie linku ten bóg ma atrybuty wzajemnie sprzeczne.
>Domyślam się, że łatwo tylko po co? To tak jak ja bym mówił, że jakaś Twoja myśl x nie istnieje, tylko dlatego, że ja nie jestem w stanie jej wykazać.
Wszelakie inne urojenia również istnieją w moim umyśle ale, właśnie dlatego, że to urojenia, nie za bardzo mam czas i ochotę się nimi zajmować. Jest wystarczająco dużo rzeczy realnych, którym muszę poświecić swoją uwagę.
>nie są obojętne, bo to fajne słowa - właśnie je napisałeś.
Ty masz stanowczo więcej czasu ode mnie. Tylko pogratulować.
> Skorzystałeś ze swojej wyobraźni I TO ZROBIŁEŚ! Gratuluję odwagi, prawdziwi racjonaliści powinni Cię szybko poinstruować, że tak nie wolno, że trzeba się tylko skupić na instrukcji kombajnów.
Skąd Ty wziąłeś tą swoją definicję racjonalisty? Racjonalista to nie synonim komputera.
>Nie. Nie tylko ja - to ateiści ciągle mówią o Bogu
A kto założył ten wątek?
> - skoro to czynią, muszą uznać, że jest transcendentny,
Nie muszą. Każda definicja bóstwa jest albo bzdurna albo na tyle nieprzydatna rozmaitym religijnym zelotom, że wolą tej bzdurnej używać. I tak mało kto się nad tym zastanawia. Jeśli czegoś nie rozumiem to nie uznaję od razu, że to coś jest transcendentne. Jak dla mnie taki atrybut świadczy już o całkowitej bezradności - nie da sie stworzyc sensownej definicji - no to problem z gowy - nasz umysł po prostu nie jest w stanie jej ogarnąć.
Na tym portalu nie znajdziesz zrozumienia dla takiej argumentacji.
> w przeciwnym razie nie mówią o Bogu, tylko o czymś innym, nie wiem o czym.
Ponieważ on podobno transcendentny to właśnie nie wiadomo o czym mówimy.
Tak na marginesie - jeśli bóg faktycznie jest transcendentny to znaczy, że nie obowiązują go zasady ludzkiej logiki - czyli, że każde zdanie o nim wypowiedziane np. "bóg jest kanapką z tuńczykiem" jest jednocześnie prawdziwe jak i fałszywe.
>Czy Twoje myśli - konkretne - to co teraz myślisz - sam przedmiot tych myśli jest weryfikowalny naukowo? Czy jest instrument, który mógłby mi udowodnić, że Ty właśnie to myślisz? Jeśli nie, to znaczy, że nie myślisz?
Nie mówimy o subiektywnych uczuciach ale o obiektywnej rzeczywistości. Są nawet badania potwierdzające wzrost liczby objawień u ludzi z padaczką. Mówimy jednakże o spójnej definicji dla całej ludzkości.
>A jeśli czujesz coś, powiedzmy przyjaźń - albo cokolwiek innego - czy jesteś w stanie dowieść to naukowo, tzn. obiektywnie, weryfikowalnie przez różnych niezaleznych naukowców? Jeśli nie, to znaczy, że tego nie czujesz?
A jak niby chcesz weryfikować co ktoś czuje? Nauka nie ma na dzisiaj takich instrumentów i takimi sprawami się nie zajmuje.
> no właśnie - tym się chyba tylko różnimy - mi to nie wystarczy. Dlatego wszedłem na forum wolnomyślicieli.
Nie odpowiedziałeś na pytanie co oznacza wyjść poza istnienie.
>ale gdzie jest ten obiekt, jeśli nie w Twojej myśli? Na zewnątrz? Czyli jednak o nim nie myślisz?
Chyba odróżniasz wyobraźnię od rzeczywistości?
>to nie strata czasu tylko już prawie poezja. Czy poezja jest stratą czasu?
Taka "poezja" to dla mnie strata czasu.
|
|
| | |  -1 na 1 | maceox (6766 punktów) |
>Nie mówimy o subiektywnych uczuciach ale o obiektywnej rzeczywistości.
Czym się różni jedno od drugiego? Gdzie istnieje "obiektywna" rzeczywistość, jak nie w Twoim umyśle?
>A jak niby chcesz weryfikować co ktoś czuje? Nauka nie ma na dzisiaj takich instrumentów i takimi sprawami się nie zajmuje.
No właśnie, dlatego nie można powiedzieć, że nauka wszystko wyjaśnia.
>Nie odpowiedziałeś na pytanie co oznacza wyjść poza istnienie.
Nic nie oznacza, nie można tego uczynić (chyba, że może poprzez śmierć, ale tego nie wiemy na pewno). Właśnie dlatego, że nie można tego uczynić istnienie jest niesprawdzalne naszymi metodami naukowymi. Pozostaje tylko jakimś opisem, odczuciem. To właśnie napisałem w moim tekście. Skoro zatem istnienie - ewidentne przecież - jest zupłenie niesprawdzalne naukowo, to jest pojęciem problematycznym. To chciałem powiedzieć.
>Chyba odróżniasz wyobraźnię od rzeczywistości?
Czym jest rzeczywistość, jeśli nie interpretacją bodźców przez rozum? Zarówno wyobraźnia, jak i tzw. świat materialny są objęte poprzez mój umysł.
|
|
| | | | 3 na 3 | MarcinK (9189 punktów) |
>Nic nie oznacza, nie można tego uczynić (chyba, że może poprzez śmierć, ale tego nie wiemy na pewno). Właśnie dlatego, że nie można tego uczynić istnienie jest niesprawdzalne naszymi metodami naukowymi.
A cóż to znowu za nonsens? Jeśli anty grawitacja jest - przynajmniej na chwilę obecną - nieweryfikowalna to grawitacja również?
> Pozostaje tylko jakimś opisem, odczuciem.
Zrzuć no sobie kolego cegłówkę na głowę - dalej to będzie opis i odczucie?
>Skoro zatem istnienie - ewidentne przecież - jest zupłenie niesprawdzalne naukowo,
Ewidentne ale niesprawdzalne?
> to jest pojęciem problematycznym.
Jak dla kogo.
Co do reszty to już filozofujesz, a to nie moje hobby. Na tym forum znajdziesz innych użytkowników, którzy chętnie podyskutują na takie tematy.
|
|
| | | | | | maceox (6766 punktów) | [...] istnienie jest niesprawdzalne naszymi metodami naukowymi.
>A cóż to znowu za nonsens? Jeśli anty grawitacja jest - przynajmniej na chwilę obecną - nieweryfikowalna to grawitacja również?
co dowód na istnienie ma wspólnego z dowodem na antygrawitację lub grawitację?
>Zrzuć no sobie kolego cegłówkę na głowę - dalej to będzie opis i odczucie?
A cóż niby innego, niż odczucie i opis (może w takiej jednak kolejności)?
Skoro zatem istnienie - ewidentne przecież - jest zupłenie niesprawdzalne naukowo,
>Ewidentne ale niesprawdzalne?
no a, co Ty uważasz? istnienie jest ewidentne, czy nie? Jeśli jest ewidentne to w takim razie choćby taka zagadka z mojej strony, zamiast Twojej cegłówki:
Ograniczmy się do stwierdzenia istnienia w teraźniejszości - to co minęło już nie istnieje, a to co będzie jeszcze nie istnieje, a zatem istnienie ma miejsce w teraźniejszości. Jaką rozpiętością czasową jest teraźniejszość? Ile trwa? tyle co chwila między końcem poprzedniej, a początkiem następnej sekundy? Czyli istnienie tyle dokładnie trwa? Zero?
to jest właśnie pojęcie problematyczne.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | MarcinK (9189 punktów) |
>co dowód na istnienie ma wspólnego z dowodem na antygrawitację lub grawitację?
Tyle filozofujesz, a zwykłej analogii nie dostrzegasz? Zawsze coś weryfikujesz poprzez weryfikację jego negacji?
>A cóż niby innego, niż odczucie i opis (może w takiej jednak kolejności)?
A ten guz to będzie odczuciem czy opisem?
>Jaką rozpiętością czasową jest teraźniejszość? Ile trwa? tyle co chwila między końcem poprzedniej, a początkiem następnej sekundy? Czyli istnienie tyle dokładnie trwa? Zero?
>to jest właśnie pojęcie problematyczne.
Tyle czasu ile nasz mózg potrzebuje na interpretację konkretnego bodźca. Poza tym znów filozofujesz - to nie moja działka.
|
|
| | | | | | | | maceox (6766 punktów) | Zawsze coś weryfikujesz poprzez weryfikację jego negacji?
nie koniecznie poprzez weryfikację negacji, ale zawsze poprzez obserwację badanego przedmiotu i porównanie go z wymogami praw fizyki (tak rozumują naukowcy - czy nie?)
Natomiast istnienia nie da się w ten sposób obserwować i nie można go porównać do praw fizyki, bo istnienie jest po prostu wszystkim - również obserwatorem. A skoro tak, to między innymi obserwator nie może obserwować samego siebie. I z tych względów "istnienie" jest problematycznym słowem, od czego zaczęliśmy rozmowę.
>A ten guz to będzie odczuciem czy opisem?
a czym innym, jeśli nie znów jednym i drugim?
Poza tym znów filozofujesz - to nie moja działka.
Twoje prawo wyboru działek - nie musimy wcale rozmawiać - ale to niczego nie dowodzi.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | MarcinK (9189 punktów) | >
>nie koniecznie poprzez weryfikację negacji, ale zawsze poprzez obserwację badanego przedmiotu i porównanie go z wymogami praw fizyki (tak rozumują naukowcy - czy nie?)
I nasze ciało ich, wg Ciebie, nie spełnia?
>Natomiast istnienia nie da się w ten sposób obserwować i nie można go porównać do praw fizyki, bo istnienie jest po prostu wszystkim - również obserwatorem.
Zależy od definicji tegoż istnienia.
>A skoro tak, to między innymi obserwator nie może obserwować samego siebie.
Zależy od definicji obserwacji.
>I z tych względów "istnienie" jest problematycznym słowem, od czego zaczęliśmy rozmowę.
Dla Ciebie. Jeśli z Ciebie faktycznie solipsysta to się w sumie nie dziwię.
> >A ten guz to będzie odczuciem czy opisem?
>a czym innym, jeśli nie znów jednym i drugim?
Widzisz - czytając coś takiego to mnie się tej filozofii odechciewa.
|
|
| | | | | | | | | | maceox (6766 punktów) | zawsze poprzez obserwację badanego przedmiotu i porównanie go z wymogami praw fizyki (tak rozumują naukowcy - czy nie?)
>I nasze ciało ich, wg Ciebie, nie spełnia?
moim zdaniem nasze ciało - zakładając że istnieje - spełnia prawa fizyki.
>>Natomiast istnienia nie da się w ten sposób obserwować i nie można go porównać do praw fizyki, bo istnienie jest po prostu wszystkim - również obserwatorem.
>Zależy od definicji tegoż istnienia.
Tak, zależy od definicji - jak Ty je definiujesz? Gdzie się ono kończy i gdzie zaczyna i skąd się wzięło?
>>A skoro tak, to między innymi obserwator nie może obserwować samego siebie.
>Zależy od definicji obserwacji.
wszystko zależy od definicji. Jaka jest Twoja definicja obserwacji, w której to moje stwierdzenie nie jest prawdą?
>>I z tych względów "istnienie" jest problematycznym słowem, od czego zaczęliśmy rozmowę.
>Dla Ciebie. Jeśli z Ciebie faktycznie solipsysta to się w sumie nie dziwię.
co ma wspólnego solipsyzm z problematyką słowa "istnienie". Moim zdaniem jest ono problematyczne dla każdego. Czym dla Ciebie jest istnienie? Czekam na nieproblematyczną definicję.
>> [color=blue]>A ten guz to będzie odczuciem czy opisem?
>>a czym innym, jeśli nie znów jednym i drugim?
>Widzisz - czytając coś takiego to mnie się tej filozofii odechciewa.[/color]
Czym zatem dla Ciebie jest guz, tak, żeby Ci się niczego nie odechciewało (jeśli nie opisem odczucia)?
|
|
| | | | | | | | | | | MarcinK (9189 punktów) | >moim zdaniem nasze ciało - zakładając że istnieje - spełnia prawa fizyki.
Jesteś niezwykle łaskawy.
>>Zależy od definicji tegoż istnienia.[/color]
>Tak, zależy od definicji - jak Ty je definiujesz? Gdzie się ono kończy i gdzie zaczyna i skąd się wzięło?
Istnienie definiuję jako życie biologiczne.
>wszystko zależy od definicji. Jaka jest Twoja definicja obserwacji, w której to moje stwierdzenie nie jest prawdą?
Wystarczają mi zmysły - swoje i innych.
>co ma wspólnego solipsyzm z problematyką słowa "istnienie".
No chyba solipsyzm ma z tym podstawowy problem.
> Moim zdaniem jest ono problematyczne dla każdego.
A nie ekstrapolujesz aby czasem swoich odczuć na tego mitycznego "każdego"?
> Czym dla Ciebie jest istnienie? Czekam na nieproblematyczną definicję.
Są 2 możliwości - albo żyję w jakimś matriksie na co nie ma żadnych dowodów i nie da się ich przedstawić (więc też nie mam zamiaru sobie tym głowy zaprzątać) albo moje zmysły, przy wszystkich ich ograniczeniach (zakres odbieranego pasma, niedokładność), odzwierciedlają dość wiernie rzeczywistość. Póki nie mam innych dowodów będę się trzymał tej drugiej wersji.
>Czym zatem dla Ciebie jest guz, tak, żeby Ci się niczego nie odechciewało (jeśli nie opisem odczucia)?
Dla Ciebie to może odczucie, a mi system nerwowy przekaże inną informację. Do tego na głowie pojawi się pewne wybrzuszenie, które też mi trudno w ten sposób zdefiniować.
|
|
| | | | | | | | | | | | maceox (6766 punktów) | w Twojej ostatniej wypowiedzi w zasadzie nie ma niczego, z czym bym się nie mógł zgodzić. Z tym istnieniem jako tylko "biologicznym" życiem może trochę moim zdaniem zawęziłeś, ale poza tym - zgoda.
Natomiast mam takie wrażenie, że dla Ciebie nie ma po prostu żadnego problemu (od wpisu o takiej wymowie zacząłeś też ze mną polemizować).
Gdyby tak podchodzić do świata - że nie ma żadnego problemu - to być może ludzie byliby szczęśliwsi, aczkolwiek, nie wiem czy byłoby to szczególnie motywujące do poszukiwań, dalszych badań i w ogóle dla rozwoju myśli.
Aha, no i nie odpowiedziałeś na pytanie gdzie się zaczyna i kończy istnienie (jako Twoim zadniem pojęcie nieproblematyczne)
|
|
| | | | | | | | | | | | | MarcinK (9189 punktów) | >w Twojej ostatniej wypowiedzi w zasadzie nie ma niczego, z czym bym się nie mógł zgodzić. Z tym istnieniem jako tylko "biologicznym" życiem może trochę moim zdaniem zawęziłeś, ale poza tym - zgoda.
To dość zaskakujące co piszesz bo raczej prezentowałeś tu zupełnie inne poglądy.
>Natomiast mam takie wrażenie, że dla Ciebie nie ma po prostu żadnego problemu (od wpisu o takiej wymowie zacząłeś też ze mną polemizować).
Problemy to ja niestety mam, jak każdy, tyle, że nie tego rodzaju. Kiedyś starałem się zgłębić filozofię ale "ockhamowska brzytwa" mnie z niej wyleczyła.
>Gdyby tak podchodzić do świata - że nie ma żadnego problemu - to być może ludzie byliby szczęśliwsi, aczkolwiek, nie wiem czy byłoby to szczególnie motywujące do poszukiwań, dalszych badań i w ogóle dla rozwoju myśli.
To pytanie raczej o cel filozofii. Tu przychylałbym się do stanowiska Andrzeja Bogusławskiego, że filozofia powinna mieć jakiś wymiar praktyczny. Inaczej to tylko sztuka dla sztuki.
>Aha, no i nie odpowiedziałeś na pytanie gdzie się zaczyna i kończy istnienie (jako Twoim zadniem pojęcie nieproblematyczne)
Akurat to jest nieco problematyczne. Tu bym raczej obstawiał śmierć mózgową. W końcu jak software padnie to z hardwaru pożytku nie ma.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | maceox (6766 punktów) | >>w Twojej ostatniej wypowiedzi w zasadzie nie ma niczego, z czym bym się nie mógł zgodzić. Z tym istnieniem jako tylko "biologicznym" życiem może trochę moim zdaniem zawęziłeś, ale poza tym - zgoda.
>To dość zaskakujące co piszesz bo raczej prezentowałeś tu zupełnie inne poglądy.
ja nie mam takiego wrażenia. Może trochę doprecyzowałem poglądy przy oakzji dyskusji na forum, ale na pewno nie zmieniłem zupełnie. Sprawa polega na tym, że do tej pory Ty oceniałeś i podważałeś moje wypowiedzi, a ja się broniłem. Natomiast teraz to ja po raz pierwszy bezpośrednio oceniłem Twoją wypowiedź i akurat nie znalazłem w niej niczego, z czym bym się nie mógł zgodzić.
Aha, no i nie odpowiedziałeś na pytanie gdzie się zaczyna i kończy istnienie
Akurat to jest nieco problematyczne. Tu bym raczej obstawiał śmierć mózgową. W końcu jak software padnie to z hardwaru pożytku nie ma.
To Ty też wyznajesz solipsyzm? (jak umrzesz, to cały świat się skończy?)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | MarcinK (9189 punktów) | > Sprawa polega na tym, że do tej pory Ty oceniałeś i podważałeś moje wypowiedzi, a ja się broniłem.
Eee tam, nadinterpretujesz. Dyskutowałem tylko.
>To Ty też wyznajesz solipsyzm? (jak umrzesz, to cały świat się skończy?)
No takim egocentrykiem to raczej nie jestem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | maceox (6766 punktów) | >> Sprawa polega na tym, że do tej pory Ty oceniałeś i podważałeś moje wypowiedzi, a ja się broniłem.
>Eee tam, nadinterpretujesz. Dyskutowałem tylko.
nie no, ja wiem, nie oceniam tego negatywnie - mówię tylko, że w tej dyskusji do tej pory to ja zacząłem z jakąś tezą, którą ty analizowałeś i według swoich kryteriów dochodziłeś do wniosku, że się ze mną nie zgadzasz, jak na przykład z tym, że guz powstały w wyniku uderzenia cegłówką jest odczuciem i opisem. W tym konkretnym przypadku nie zgodziłeś się z moim zaszeregowaniem tego zjawiska, z jego kategoryzacją. Na podobnej zasadzie toczyła się ta dyskusja od początku, do momentu, w którym Ty sam powiedziałeś, czym dla Ciebie jest ten przykładowy guz, a ja się z tym akurat zgodziłem, bo Twoje zaszeregowanie tego zjawiska jako informacja przekazana przez system nerwowy mi nie przeszkadza, ani nawet nie przeczy moim poglądom. Nie przeczy również mojemu zaszeregowaniu jako odczucie i opis.
A ponieważ nagle się z Tobą zgodziłem, to wydaje Ci siem, że zmieniłem zdanie.
>>To Ty też wyznajesz solipsyzm? (jak umrzesz, to cały świat się skończy?)
>No takim egocentrykiem to raczej nie jestem.
I mimo to dalej podtrzymujesz zdanie, że istnienie kończy się w chwili śmierci mózgowej?
Czyli istnienie kończy się z chwilą śmierci człowieka? Tak czy nie?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | MarcinK (9189 punktów) |
>Czyli istnienie kończy się z chwilą śmierci człowieka? Tak czy nie?
Jeśli odpowiem "tak" to jestem solipsystą bo wszystko jest wytworem mojej wyobraźni?
Odpowiem "tak" ale z powyższym się nie zgadzam. Nie jestem zwolennikiem antropocentryzmu. To ja jestem częścią rzeczywistości, a nie rzeczywistość jest częścią mnie. To, że mi wysiada instrument do jej odbioru znaczenia dla tej rzeczywistości większego nie ma.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | maceox (6766 punktów) | Podziwiam prostotę (dobrze pojętą, żeby nie było wątpliwości) Twojego widzenia świata. Podoba mi się też logika w Twoim zastosowaniu. I na tym koniec komplementów z mojej strony.
Skoro drążymy ten temat, to drążmy go do końca. Zaczęliśmy od tego, że - o ile dobrze zrozumiałem - dla Ciebie nie ma żadnego problemu z pojęciem istnienia - a szerzej, że Twoim zdaniem nie ma w ogóle problematycznych pojęć.
Aktualnie doszliśmy do tego, że według Ciebie istnienie kończy się wraz ze śmiercią, natomiast nie kończy się wtedy rzeczywistość, a tylko Twój instrument do jej odbioru.
A zatem kwestia istnienia jest dla Ciebie w istocie nieproblematyczna.
Czym jednak jest w takim razie rzeczywistość, o której piszesz, że nie kończy się wraz z Twoją śmiercia? Gdzie się kończy ta rzeczywistość i gdzie zaczyna? Kiedy się zaczęła i kiedy skończy?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | MarcinK (9189 punktów) | > a szerzej, że Twoim zdaniem nie ma w ogóle problematycznych pojęć.
To, że staram się nie odwoływać do metafizyki nie oznacza, że nie ma dla mnie problematycznych pojęć.
>Czym jednak jest w takim razie rzeczywistość,
Wszechświat.
> Gdzie się kończy ta rzeczywistość i gdzie zaczyna? Kiedy się zaczęła i kiedy skończy?
Tego nie wiem ale może kiedyś nauka da mi na to odpowiedź. Po filozofii się tego nie spodziewam.
|
|
9 na 9 prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > stoją dokładnie w taki sam sposób wobec zagadki istnieniaJakiej znowu zagadki? Nauka dzisiaj już bardzo dużo nam wyjaśniła o wszechświecie i o nas samych. Zważywszy na to, że tak naprawdę rozwija się od jakichś 200 lat. Zaglądamy coraz dalej w przestrzeń kosmiczną za pomocą space teleskopów , CERN działa pełną parą, coraz to mamy nowe znaleziska z historii życia na ziemi. Może dla babci z Pcimia to wszystko to wielka zagadka bo ma 4 klasy szkoły powszechnej i nic nie rozumie z tego co ją otacza. > Mówi się, że wiara przenosi góryOsobiście nie widziałam, ale że olbrzymie koparki przenoszą góry to tak.  Znowu ta zagadka istnienia To zdjęcie zagadkowe powierzchni Marsa!  > wykracza poza ludzki rozum.Słowo Bóg nie wykracza poza ludzki rozum, tak samo jak słowo smok czy krasnoludek. Poza ludzki rozum wykracza sposób istnienia tych trzech przedstawicieli świata wyobrażeń. Ktoś sobie wymyślił Boga, a ktoś inny smoka czy krasnoludka. Czy ma to coś wspólnego z rozumem? Moim zdaniem nie ma. Ludzie wierzący dlatego tak uparcie twierdzą, że Bóg jest już tak tajemniczy i niepojęty, że żadnym rozumem Go już objąć nie można, bo jakby tak poddać krytycznemu osądowi Boga - co zrobił zresztą Dawkins - to nic po prostu nie zostaje. Zlepek głupstw i sprzeczności. I to jeszcze groźnych. > Istnieją pojęcia, z którymi ludzie mają kłopotJaki tam kłopot! Kłopot jest z tym jak w te pojęcia wierzą i je utrzymują. Kiedyś ludzie wierzyli np. w strzygi i topielice. Ja z topielicą nie mam kłopotu( nie mieści się w mojej naukowej wizji świata) i się bez strachu przechadzam wieczorową porą w pobliżu zbiorników wodnych. Natomiast jakaś babcia z Pcimia ma kłopot. Wierzy, że topielica istnieje i przebywa w mule akwenu skąd wychodzi, aby wciągać ludzi do wody.
Polaku wzywam Cię jak do apelu - walcz z szatańskimi ufonautami! dr Jan Pająk
|
|
| | rhotax7 (3947 punktów) | Piękne, mądre i zabawne. Plus.
|
|
| | | maceox (6766 punktów) | >Piękne, mądre i zabawne. Plus.
>
Co jest piękne? Budowa maszyny? I pogląd na świat ograniczający naszą uwagę do mierzenia materii?
|
|
| | | 1 na 1 | rhotax7 (3947 punktów) | >Co jest piękne?
Nauka i logika, jasność wypowiedzi i argumentacja prześmiewczo stylizowana.
Piękne porównanie sloganu wiary że niby góry przenosi a nie jest w stanie nawet takiej maszyny zbudować.
>Budowa maszyny?
Ależ widziałem pięknych maszyn w swym życiu i poznawałem ich budowę i podziwiałem geniusz ich konstruktorów i prostotę rozwiązań.
Może Pan tego nie widzi za to dostrzega piękno w nicości i urojeniach o transcendencji fikcji boskich.
>I pogląd na świat ograniczający naszą uwagę do mierzenia materii?
Transcendencja zakłada niepoznawalność co jest kompletnym idiotyzmem.
A mierzenie materii jak Pan to nie precyzyjnie nazywa zwie się nauką z całą jej metodologią dochodzenia do prawdy.
A pogląd scientystyczny, racjonalistyczny, monistyczno materialistyczny czy jak to tam się zwie pozwala pisać Panu na komputerze bo z niego powstały nauki umożliwiające zbudowanie tak pięknych maszyn.
A transcendencja to taka sama strata czasu życia jak modlitwy czy bałaganiarskie msze czy inne nirwany.
Idea scjentyzmu jako postawy myślowej wyraża się w haśle: "Nauka zamiast religii".
Religia to hamulec ludzkości odciągający ludzi od wiedzy a na jej miejsce proponujący zajmowanie się niby tajemnicami wiary czy też niepoznawalnością boga.
Religie jakiekolwiek to zło i nic więcej jak strach przed rzeczywistością poznawalną i objaśnialną. To ucieczka od rzeczywistości w jakiej sobie Ci ludzie nie radzą.
A jeśli o transcendencji chce Pan porozmawiać to proszę założyć wątek w Dziale Filozofii i tam zająć się czczym gadaniem bez sensu fizycznego. A wtedy jako experyment myślowy to potraktuję i ja się włączę.
A tu jest dział religie czyli coś czym zajmuje się jak najbardziej realna nauka i co jest poznawalne i poznane i nie ma w tym nic transcendentnego.
|
|
| | | | | maceox (6766 punktów) | >Transcendencja zakłada niepoznawalność co jest kompletnym idiotyzmem.
jeśli rzeczywistość jest interpretacją bodźców przez nasz rozum, to co innego można poznać, niż tylko nasz umysł?
Nie oznacza to jednak, że ten umysł można jakoś wytłumaczyć - nauka nic nie pomoże.
>Religie jakiekolwiek to zło i nic więcej jak strach przed rzeczywistością poznawalną i objaśnialną. To ucieczka od rzeczywistości w jakiej sobie Ci ludzie nie radzą.
A czym jest rzeczywistość i konfrontacja z nią?
Religie współtworzą obraz świata, współtworzą nasze pojęcia, bo od początku ludzkości towarzyszyły człowiekowi przy budowaniu cywilizacji i zespołu norm, na których jest oparta. Trudno się tego wyprzeć tylko na tej podstawie, że ktoś rozumuje logicznie i opiera sądy tylko na obserwacji materii.
Tak na prawdę, te wszystkie rzeczy, które są ciekawe i ważne w życiu - są tym ciekawsze i lepsze, im mniej materialne. Przyjaźń, miłość, głęboka refleksja, medytacja, zadowolenie, radość, żart. Samymi atomami, czy biologią trudno to wytłumaczyć. Natomast na kształt, pojmowanie i znaczenie tych pojęć, tak jak je odbieramy wpływają nasze uwarunkowania kulturowe, a te są ściśle związane z religią.
Oczywiście, że religie są różne, w różnych zakątkach świata - wszystkie metaforycznie, poprzez symbole i archetypy przekazują ludziom podobną prawdę psychologiczną o nich samych - polecam Josepha Campbella.
|
|
| | | | | 4 na 4 | rhotax7 (3947 punktów) | >jeśli rzeczywistość jest interpretacją bodźców przez nasz rozum, to co innego można >poznać, niż tylko nasz umysł?
Problem wynika z dysproporcji w ilości wiedzy między Panem a mną.
Rozum nasz nie wyewoluował by przekazywać nam prawdziwy obraz rzeczywistości a jedynie drobny jej wycinek ze średnimi prędkościami i z aparatem poznawczym wzroku widzącym jedynie wycinki częstotliwości widma fal i słyszący jedynie drobny zakres częstotliwości drgań że podam dle przykładu. Nie pozwala nam też na wyobrażenie sobie ile razy większy jest wszechświat od mojego podwórka ani jak wygląda 10 wymiarów.
Dlatego też czysto rozumowe gdybanie w oparciu o interpretację bodżców i odczuć jest bez sensu i od razu skazane na porażkę a potem mamy takie bzdety jak bóg czy transcendent czy wiarę w zaświaty.
Nauka pozwala nam spojrzeć obiektywnie i tłumaczy też gdzie nasz umysł nas zwodzi.
A religia jedynie zwodzi i mnoży ciemność.
Grzebie wiedzę by trwać.
Edukacja i jeszcze raz edukacja ale nie teologiczna.
>Nie oznacza to jednak, że ten umysł można jakoś wytłumaczyć - nauka nic nie pomoże.
Jak to nie a może inkwizycja będzie lepsza?
>Tak na prawdę, te wszystkie rzeczy, które są ciekawe i ważne w życiu - są tym >ciekawsze i lepsze, im mniej materialne.
To proszę zacząć się żywić energią absolutu a materialne jedzenie mi wysyłać.
Muszę lecieć do ćwiczeń fizycznych i trochę popracować na razie żegnam.
|
|
| | | | | | | maceox (6766 punktów) | Problem wynika z dysproporcji w ilości wiedzy między Panem a mną.
Być może. Ja wiem, że nic nie wiem
Jeśli Pan uważa, że coś wie, to pewnie stąd wynika problem
|
|
| | | | | 2 na 2 | panTeista (6808 punktów) | >bo od początku ludzkości
Tak na prawdę, to nie ma początku ludzkości, bo nie było pierwszej pary. Powstawanie ludzkości to proces ewolucyjny pokoleń.
Kaczyński i PiS to groźba rządów autorytarnych i państwa wyznaniowego.
|
|
| | | | | | | maceox (6766 punktów) | >>bo od początku ludzkości
>Tak na prawdę, to nie ma początku ludzkości, bo nie było pierwszej pary. Powstawanie ludzkości to proces ewolucyjny pokoleń.
W jakim aspekcie Pana wypowiedź przeczy mojemu wpisowi, poza tym, że chwycił mnie pan za słówko?
|
|
| | maceox (6766 punktów) | ten obrazek maszyny przenoszącej góry - fajny - zabawny. Swoją drogą - czy żart można dowieść naukowo?
A poza tym - no tak, czego się mogłem spodziewać - zostałem odesłany do studiowania instrukcji kombajnów.
Czyli jak wyślemy statek w kosmos, to wiem coś więcej o nas? Nie sądzę. Również dlatego wszedłem na forum wolnomyślicieli. Jednak mam wrażenie, że nie jesteście wolnomyślicielami, a jedynie obserwatorami materii. No, jeśli materią są również myśli - jako pewna forma energii - to też się znów aż tak bardzo nie różnimy.
|
|
| 1 na 3 | Vancalar (1804 punktów) | Cytat:>> stoją dokładnie w taki sam sposób wobec zagadki istnienia
>Jakiej znowu zagadki? Ooo zaciekawiło mnie. Mówisz więc, że nie ma żadnych zagadek? To mam parę podstawowych pytań. 1. Skąd się wziął nasz wszechświat i jak powstał oraz jak mogę to sprawdzić doświadczalnie, przeprowadzić pomiar, zobaczyć dowody. 2. Jak wytłumaczysz zasadę antropiczną oraz jak mogę sprawdzić prawdziwość Twojej ewentualnej odpowiedzi. 3. Jak, gdzie, kiedy i z czego powstała żywa komórka albo przynajmniej pierwszy replikator oraz oczywiście jak mogę to sprawdzić doświadczalnie .. itd. 4. Jak mogę sprawdzić ile lat ma ziemia bez przyjmowania założenia, że poziom izotopów był stały podczas całej jej historii a jeśli mam przyjąć takie założenie, to dlaczego i oczywiście jak mogę Twoją ew. odpowiedź sprawdzić doświadczalnie... itd. 5. Dlaczego kochamy, zachwycamy się sztuką czy krajobrazem, rozpaczamy albo potrafimy racjonalnie postrzegać świat i jakie masz dowody, że Twoja ew. odpowiedź jest prawdziwa. Cytat:Nauka dzisiaj już bardzo dużo nam wyjaśniła o wszechświecie i o nas samych. Czyli co konkretnie? Mam na myśli fundamentalne sprawy, jak te powyżej. Cytat:Zważywszy na to, że tak naprawdę rozwija się od jakichś 200 lat. Zaglądamy coraz dalej w przestrzeń kosmiczną za pomocą space teleskopów , CERN działa pełną parą, coraz to mamy nowe znaleziska z historii życia na ziemi. Chcesz powiedzieć, że "na razie nie wiemy ale się dowiemy" ? To i ja Ci powiem, że "na razie nie wiemy" jaka jest istota Boga, skąd się "wziął" i czy w ogóle skądś się "wziął" a nie po prostu jest ale się dowiemy... Na sądzie ostatecznym... Cytat: Może dla babci z Pcimia to wszystko to wielka zagadka bo ma 4 klasy szkoły powszechnej i nic nie rozumie z tego co ją otacza. Ja mam trochę więcej niż 4 klasy "szkoły powszechnej" a dla mnie to tez zagadka... Rozumiem, że z łatwością ją rozwikłasz? Do tego czasu będę podzielał zdanie babci z Pcimia, że jeśli wszechświat wygląda i sprawia wrażenie zaprojektowanego, to wynika to z tego, że po prostu Ktoś to zrobił... A ty co zakładasz i w czym moje założenie jest "gorsze" od Twojego? Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | 6 na 6 | Meretseger (61860 punktów) |
> Ooo zaciekawiło mnie. Mówisz więc, że nie ma żadnych zagadek?Owszem, są. Na przykład taka: po wodzie pływa, kaczka się nazywa, co to jest? To jest zagadka. Reszta to tematy badawcze. > Chcesz powiedzieć, że "na razie nie wiemy ale się dowiemy" ?Nie lepiej tak, bo to przynajmniej uczciwe, zamiast zapychać luki w wiedzy bogiem-zapchajdziurą? > "na razie nie wiemy" ... ale się dowiemy... Na sądzie ostatecznym...A, to wy się dowiecie. Ja nie. > Do tego czasu będę podzielał zdanie babci z Pcimia, że jeśli wszechświat wygląda i sprawia wrażenie zaprojektowanego, to wynika to z tego, że po prostu Ktoś to zrobił...Tak... Wyjątkowy bałaganiarz i brakorób  Na każdej politechnice dwója z projektowania. Miłego dnia
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | | Vancalar (1804 punktów) | Cytat:>To jest zagadka. Reszta to tematy badawcze. Dobrze, więc jak już je "zbadamy", to wtedy będziemy mogli powiedzieć, że nie ma Boga bo to będzie wynikało z jasnych dowodów tak? Cytat:>> Chcesz powiedzieć, że "na razie nie wiemy ale się dowiemy" ?
>Nie lepiej tak, bo to przynajmniej uczciwe, zamiast zapychać luki w wiedzy bogiem-zapchajdziurą? Ok, czyli twierdzenie, że życie albo i cały wszechświat NA PEWNO powstało samoistnie w wyniku procesu naturalnego bez interwencji czynnika inteligentnego jest nieuczciwe? Gdyby niektórzy naukowcy ograniczali się do "nie wiem ale badam" to nie byłoby problemu. Tyle, że w szkole podstawowej można się dowiedzieć, że życie powstało "samo", więc jednak "nie wiemy" ale twierdzimy. To jest uczciwość? Ponieważ mamy do czynienia z alternatywą (albo "wszystko" stało się "samo" albo "ktoś" był tego przyczyną ) odwrócę Twój argument i powiem, że uczciwiej jest przyznać, że nie wiemy tego, być może ktoś, być może coś, zamiast zapychać luki w wiedzy abiogenezą-zapchajdziurą... Cytat:>>"na razie nie wiemy" ... ale się dowiemy... Na sądzie ostatecznym...
>A, to wy się dowiecie. Ja nie. Skąd wiesz? Wierzysz, że nie? Cytat:> Tak... Wyjątkowy bałaganiarz i brakorób Na każdej politechnice dwója z projektowania. Przyznaję, to mocny argument. Tzn. będzie/byłby mocny, gdybyśmy dokładnie poznali co robi i dlaczego każda molekuła DNA i stwierdzili, że coś tam działa nieefektywnie albo po prostu źle. Na razie wiemy tylko mniej więcej o co chodzi a tzw. "śmieciowe DNA" okazało się nie takie "śmieciowe" jakby się wydawało. Dowiemy się, będzie argument. Z drugiej strony, jeśli ja zaprojektuję samochód a Ty pojeździsz nim trochę i stwierdzisz, że "dwója z projektowania" mimo tego, że nie wiesz dokładnie jak działa ani jaki miałem zamysł używając takich a nie innych procedur, nawet jeśli one rzeczywiście są nie do końca idealne (choćby dlatego, żebyś nie mogła się w 100% dowiedzieć, że to moje dzieło) to będzie świadczyło o tym, że ja nie istnieję ? Cytat:> Miłego dnia I nawzajem, zawsze przyjemność z Tobą dyskutować Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | 7 na 7 | Meretseger (61860 punktów) |
> Dobrze, więc jak już je "zbadamy", to wtedy będziemy mogli powiedzieć, że nie ma Boga bo to będzie wynikało z jasnych dowodów tak?Tak. A na razie hipoteza Boga nie jest do niczego potrzebna. Tylko przeszkadza w badaniach. > Ok, czyli twierdzenie, że życie albo i cały wszechświat NA PEWNO powstało samoistnie w wyniku procesu naturalnego bez interwencji czynnika inteligentnego jest nieuczciwe? Gdyby niektórzy naukowcy ograniczali się do "nie wiem ale badam" to nie byłoby problemu.Jest uczciwsze, niż gdyby powiedzieć, że Bóg je stworzył. Zresztą uczciwy naukowiec nigdy nie mówi NA PEWNO. Mówi "w świetle dotychczas zgromadzonych faktów życie powstało samoistnie bez interwencji czynnika inteligentnego. Jak? Istnieje kilka hipotez na ten temat, jeszcze nie wiadomo, która jest prawdziwa". > Tyle, że w szkole podstawowej można się dowiedzieć, że życie powstało "samo", więc jednak "nie wiemy" ale twierdzimy.Bo mamy mocne przesłanki, które są wciąż sprawdzane. Na potrzeby szkoły podstawowej rzecz jest upraszczana. Chcesz zapoznawać dzieci z całą procedurą badawczą i wszystkimi hipotezami? Można, ale to im zrobi wodę z mózgu. Już i tak biedactwa mają problem z religią. > uczciwiej jest przyznać, że nie wiemy tego, być może ktoś, być może coś, zamiast zapychać luki w wiedzy abiogenezą-zapchajdziurą...Przepraszam bardzo, ale czy na pewno wiesz, co mówisz? Wiedza naukowa nie służy do zapychania dziur. Ja mówiłam o lukach w wiedzy. Luki w wiedzy wypełnia się wiedzą albo zapycha Bogiem. > Skąd wiesz? Wierzysz, że nie?Po prostu nie zaprzątam sobie głowy dyrdymałami. Nie wierzę w sąd ostateczny. > Przyznaję, to mocny argument. Tzn. będzie/byłby mocny, gdybyśmy dokładnie poznali co robi i dlaczego każda molekuła DNA i stwierdzili, że coś tam działa nieefektywnie albo po prostu źle.A po co od razu do każdej molekuły sięgać. W skali makro źle działa. Gołym okiem widać, że jeśli to wszystko zostało zaprojektowane, to nieinteligentnie. Sprawa się wyjaśnia w momencie, gdy bierzemy pod uwagę ewolucję. Ona nie jest inteligentna i ma prawo do dziwnych rzeczy. Dziwne kształty, dziwne kolory, dziwny przebieg nerwów i ludzki ogon. > Na razie wiemy tylko mniej więcej o co chodzi a tzw. "śmieciowe DNA" okazało się nie takie "śmieciowe" jakby się wydawało.Nie miałam na myśli "śmieciowego DNA". > Z drugiej strony, jeśli ja zaprojektuję samochód ...No proszę Cię. Dziwaczysz. Znaczy, porównujesz nieporównywalne. Jeszcze mi tylko panahoyle'owego boeinga zabrakło. Pozdrawiam
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | | | | Vancalar (1804 punktów) | Cytat:>> Dobrze, więc jak już je "zbadamy", to wtedy będziemy mogli powiedzieć, że nie ma Boga bo to będzie wynikało z jasnych dowodów tak?
>Tak. A na razie hipoteza Boga nie jest do niczego potrzebna. Tylko przeszkadza w badaniach. Tu pozwolę się nie zgodzić. W czym przeszkadza? Nauka nie bada wszak "dlaczego" a raczej "jak" czyż nie? Co za różnica, czy grawitacja jest dziełem Boga, czy naturalnych procesów, naszym zadaniem jest badać JAK DZIAŁA i jakie są tego implikacje. Poza tym, hipoteza Boga w pewnych warunkach rzeczywiście przeszkadza w badaniach o ile hipoteza, że On nie istnieje jest słuszna! Jeśli bowiem nie jest, prace nad możliwym naturalistycznym wyjaśnieniem abiogenezy są zwykłą stratą czasu i pieniędzy czyż nie? Cytat:>>Ok, czyli twierdzenie, że życie albo i cały wszechświat NA PEWNO powstało samoistnie w wyniku procesu naturalnego bez interwencji czynnika inteligentnego jest nieuczciwe? Gdyby niektórzy naukowcy ograniczali się do "nie wiem ale badam" to nie byłoby problemu.
>Jest uczciwsze, niż gdyby powiedzieć, że Bóg je stworzył. Zresztą uczciwy naukowiec nigdy nie mówi NA PEWNO. Mówi "w świetle dotychczas zgromadzonych faktów życie powstało samoistnie bez interwencji czynnika inteligentnego. Jak? Istnieje kilka hipotez na ten temat, jeszcze nie wiadomo, która jest prawdziwa". Powtórzę jeszcze raz: "nie wiemy", jest uczciwe. "nie wiemy ale na pewno nie Bóg", jest zwykłym dogmatyzmem. Cytat:>>Tyle, że w szkole podstawowej można się dowiedzieć, że życie powstało "samo", więc jednak "nie wiemy" ale twierdzimy.
>Bo mamy mocne przesłanki, które są wciąż sprawdzane. Na potrzeby szkoły podstawowej rzecz jest upraszczana. Chcesz zapoznawać dzieci z całą procedurą badawczą i wszystkimi hipotezami? Można, ale to im zrobi wodę z mózgu. Już i tak biedactwa mają problem z religią. Od kiedy to "mocne przesłanki" równają się prawdzie? Czy więc tak trudno powiedzieć dzieciom: "w tej chwili nie wiadomo"? zamiast "było tak i tak" ? Dla mnie to taka sama indoktrynacja jak ta przeprowadzana przez "Rydzykopodobnych". Pewnie, że "biedactwa mają problem z religią", bo "Katolicyzm sp. z o.o." zrobi wszystko dla zysku. Ale jaki ma związek działanie ugrupowania skierowanego na zarobek, wykorzystującego ideę Boga z istnieniem stwórcy wszechświata? Cytat:>Przepraszam bardzo, ale czy na pewno wiesz, co mówisz? Wiedza naukowa nie służy do zapychania dziur. Ja mówiłam o lukach w wiedzy. Luki w wiedzy wypełnia się wiedzą albo zapycha Bogiem. Czyli jeśli nie wiemy jak powstało życie, mówimy "nie wiemy" a nie: "nie wiemy jak ale NA PEWNO w wyniku działania czynników naturalnych" ??? Cytat:>Po prostu nie zaprzątam sobie głowy dyrdymałami. Nie wierzę w sąd ostateczny. Masz prawo. Jedną z najważniejszych dla mnie rzeczy jest, żeby każdy mógł swobodnie wygłaszać tego typu sądy. To Twoja sprawa, Twoje życie, Twoja śmierć. Mogę tylko spytać : "co jeśli się mylisz?" ale przecież sama potrafisz doskonale ocenić konsekwencje ewentualnego błędu. I nie mówię tu wcale o "piekle", tylko o tym, że jeśli mieszkasz w czyimś domu a mówisz, że jest źle zbudowany, nie podobają Ci się zasady, to... radź sobie sama, zbuduj własny dom, poszukaj cegieł i wprowadź w życie własne prawa zgodnie z mocą i umiejętnościami jakie posiadasz. Cytat:>A po co od razu do każdej molekuły sięgać. W skali makro źle działa. Gołym okiem widać, że jeśli to wszystko zostało zaprojektowane, to nieinteligentnie. Sprawa się wyjaśnia w momencie, gdy bierzemy pod uwagę ewolucję. Ona nie jest inteligentna i ma prawo do dziwnych rzeczy. Dziwne kształty, dziwne kolory, dziwny przebieg nerwów i ludzki ogon. Pewnie pamiętasz, że jestem informatykiem. Zdajesz sobie sprawę, że przeglądarka której używasz ( firefox, IE, opera czy co tam) jest programem. "Ludzki" kod, który definiuje je działanie jest elegancki. Przy odpowiednim doświadczeniu widzisz co robi jego każda linijka. ALE. Aby zamienić to na działający "w przyrodzie" program, potrzebne jest jeszcze coś, co się nazywa kompilator. To taki automatyczny proces, który "tłumaczy" jasny, ludzki język na język "środowiska", które wszak nie rozumie angielskiego. Efektem tej "automatyzacji" jest kod składający się z zer i jedynek, który "rozumie" procesor w Twoim komputerze. Jeśli przyjrzysz się temu zestawowi zer i jedynek łatwo zauważysz, że jest on: nieefektywny, wydaje się często bez sensu (np. powtórzenia tego samego kodu) ALE SPEŁNIA SWOJĄ FUNKCJĘ. Rzeczywiście trudno mi wyobrazić sobie Boga projektującego osobno każdą bakterię... Po co, skoro można użyć automatyzacji? Cóż, wiąże się to oczywiście z różnymi "dziwactwami". które na pierwszy rzut oka mogą być wzięte za błąd w projekcie... Każdy informatyk tak robi aby oszczędzić czas i to jest normalne. Założenie, że to samo mógłby robić Bóg jest już "głupie"? Jak to? Cytat:>Nie miałam na myśli "śmieciowego DNA". J.W. Cytat:>>Z drugiej strony, jeśli ja zaprojektuję samochód ...
>No proszę Cię. Dziwaczysz. Znaczy, porównujesz nieporównywalne. Jeszcze mi tylko panahoyle'owego boeinga zabrakło. Dlaczego uważasz to za "dziwaczenie" i dlaczego to "nieporównywalne" ?? Odłupki z Calico Są uznawane za wynik działania człowieka, a DNA nie, chociaż DNA jest tym w porównaniu z naszymi najpotężniejszymi komputerami, co te komputery w porównaniu z odłupkami z Calico a mimo wszystko uznaje się (Noo powiedzmy, że w tym przypadku jest wiele kontrowersji) że te ostatnie są wynikiem działania inteligencji! Nie bardzo rozumiem to zróżnicowanie standardów... Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | | | 4 na 4 | astrotaurus (12445 punktów) | > Tu pozwolę się nie zgodzić. W czym przeszkadza? Nauka nie bada wszak "dlaczego" a raczej "jak" czyż nie? Co za różnica, czy grawitacja jest dziełem Boga, czy naturalnych procesów, naszym zadaniem jest badać JAK DZIAŁA i jakie są tego implikacje.A czemu chciałbyś jakieś ograniczające ją kajdany nauce zakładać? Nauka w najszerszym znaczeniu bada wszystko. W każdym aspekcie. Gdyby w jakimś zagadnieniu pojawiła się opcja celowości to nauka próbowałby zdrążyć dlaczego?. Choćby dlatego, że kierowanie grawitacją przez jej świadomego, osobowego twórcę miałoby wpływ na owo jak działa. > Poza tym, hipoteza Boga w pewnych warunkach rzeczywiście przeszkadza w badaniach o ile hipoteza, że On nie istnieje jest słuszna!A o jakiej hipotezie Boga mówisz? Jest jakaś rozumna hipoteza Boga? Ktoś wprowadził to pojęcie w cywilizowany sposób do cywilizowanej dysputy ? Nie pytam tu o filozofie, teologie, tylko o naukę... Bo gdyby ktoś potrafił przedstawić rozumną hipotezę Boga to nie byłaby to żadna przeszkoda w niczym, tylko zwyczajny temat badawczy - jak wiele innych. > Powtórzę jeszcze raz: "nie wiemy", jest uczciwe. "nie wiemy ale na pewno nie Bóg", jest zwykłym dogmatyzmem.Oczywiście "nie wiemy" kiedy nie wiemy jest ze wszech miar uczciwe. Jednakże zaliczenie "nie wiemy ale na pewno nie Bóg" do zwykłego dogmatyzmu jest poważnym nadużyciem. Pojęcie Boga funkcjonuje w obiegu społecznym przez wiele już milleniów na zasadzie hucpy religijnych. I funkcjonuje ono w otoczeniu tylu bzdur, że nie możesz przypisać dogmatyzmu przytaczanemu twierdzeniu. Jeśli weźmiemy pod uwagę jakiegoś konkretnego Boga z konkretnych opowieści religijnych, to spokojnie możemy przekreślić znak równości między owym hipotetycznym "czynnikiem inteligentnym", a konkretnym Boskim bohaterem niedorzecznych bajań.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | 4 na 4 | Meretseger (61860 punktów) |
> Odłupki z CalicoRzekome "artefakty" z Calico są obecnie przez większość badaczy (i przez wszystkich poważnych) uważane za wytwory naturalne. Były badania nad sposobem powstawania takich pęknięć. Nie cytuj mi tu "Zakazanej archeologii", błagam.
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | | | | | | Vancalar (1804 punktów) | Cytat:> > Odłupki z Calico> Rzekome "artefakty" z Calico są obecnie przez większość badaczy (i przez wszystkich poważnych) uważane za wytwory naturalne. Były badania nad sposobem powstawania takich pęknięć. Nie cytuj mi tu "Zakazanej archeologii", błagam. Cytuję wikipedię, nie "zakazaną archeologię" (chociaż tę kiedyś tam czytałem) i dopiero Ty mi uświadomiłaś powiązanie. Właśnie dlatego przywołałem ten jaskrawy przykład, żeby pokazać, że przez ładnych parę lat był to jeden z "dowodów" na używanie przez człowieka narzędzi 100-200 tys. lat temu. Dotyczy to właśnie kwestii uczciwości ludzi uprawiających naukę. Pewnie i dziś jakby się dobrze przyjrzeć, znalazłoby się wiele akceptowanych "dowodów", które dowodami nie są. Przywołam chociażby sprawę IDY , szkieletu który został szybko okrzyknięty "brakującym ogniwem", "ósmym cudem świata" itp. ( www.tvn24.(*)-i-8-cud-swiata,wiadomosc.html). Wszystko na pierwszych stronach gazet i w czołówkach wiadomości. Natomiast kontrowersje i sceptycyzm już nie tak głośno, gdzieś na uboczu. Na szczęście można o nich przeczytać choćby i na racjonalista.pl , tyle że większość ludzi nie miewa czasu, aby śledzić odkrycia więc zanotowali, strawili, przyjęli jako prawdę. Mój niepokój budzi tendencja do stawiania założeń a następnie filtrowania danych i faktów poprzez te założenia. Tak robi bardzo często religia ale okazuje się, że i nauka od niej nie odbiega. Według mnie różnica polega tylko i wyłącznie na tym, że jako aksjomat i wyjście wszystkich założeń ludzie religijni wstawiają Boga a ateiści, proces naturalny. podejrzewam, że nawet gdyby w kodzie DNA odkryto niewielkie napisy z molekuł "Made by GOD in Heaven" to i tak tysiące naukowców spędzałoby setki godzin aby znaleźć "naturalistyczne" wyjaśnienie tego co "tylko wygląda jak napis ale oczywiście napisem być nie może". Z drugiej strony, gdyby znaleziono grób Jezusa, udowodniono, że wszechświaty mogą powstawać samoistnie z niczego i pokazano w laboratorium trakt chemiczny powstawania żywej komórki w warunkach ziemskich lub kosmicznych to i tak miliony wiernych szukałoby miejsca dla Boga, chociaż ze mnie zrobiłoby to ateistę. Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | | | | | 5 na 5 | Meretseger (61860 punktów) |
> Cytuję wikipedię, nie "zakazaną archeologię"I to jest właśnie wartość wikipedii... > przez ładnych parę lat był to jeden z "dowodów" na używanie przez człowieka narzędzi 100-200 tys. lat temu.Człowiek (mówię o rodzaju Homo, nie o gatunku Homo sapiens) używał wtedy narzędzi. Tyle tylko, że nie w Ameryce, a Calico tam właśnie się znajduje. I bardzo dobrze, że napisałeś "dowodów", bo to właśnie jest "dowód", a nie dowód. > Dotyczy to właśnie kwestii uczciwości ludzi uprawiających naukę.Ludzie nauki są uczciwi, co nie znaczy, że nie mogą się mylić. Nieuczciwi są tylko szarlatani, robiący sensację z rzeczy wątpliwej. Powtarzam raz jeszcze - żaden z uczciwych naukowców nie upiera się przy Calico ani przy innych wątpliwych znaleziskach. Procedura wygląda następująco: dokonuje się jakiegoś odkrycia, wysuwa rozmaite hipotezy, czasem dość szalone, które się następnie weryfikuje. Jeśli coś się kupy nie trzyma, upada. Tak właśnie zweryfikowano Calico, bo istotnie padła propozycja, by uznać te kamienie za artefakty, ale szybko upadła, bo nie wytrzymała prób badawczych. Sensację podgrzewają szarlatani od "Zakazanej archeologii" i dzieł pokrewnych oraz media. Głosu naukowców ciemny lud nie słucha, bo to żadna atrakcja. > Pewnie i dziś jakby się dobrze przyjrzeć, znalazłoby się wiele akceptowanych "dowodów", które dowodami nie są.A pewnie. Patrz "Zakazana archeologia", hi, hi. A poważnie - NIKT (mówię o archeologach) nie akceptuje "dowodów". Wszyscy akceptują dowody. Czy to jest jasne? > Przywołam chociażby sprawę IDY , szkieletu który został szybko okrzyknięty "brakującym ogniwem", "ósmym cudem świata" itp. (www.tvn24.(*)-i-8-cud-swiata,wiadomosc.html).> Wszystko na pierwszych stronach gazet i w czołówkach wiadomości. Natomiast kontrowersje i sceptycyzm już nie tak głośno, gdzieś na uboczu.I to jest właśnie to, co mówiłam. Media i szarlatani robią z igły widły. Było doniesienie o odkryciu obiecującej skamieniałości, potem skamieniałość owa przestała się tak dobrze zapowiadać, ale mediom to nie przeszkadza w dalszym wypisywaniu bredni. Naukowców się nie słucha, bo nie są sensacyjni. > Tak robi bardzo często religia ale okazuje się, że i nauka od niej nie odbiega.Co do religii się nie mylisz, co do nauki mylisz się bardzo. Naukowcy nie są ludźmi z gruntu złymi, którzy tylko myślą, jak by tu oszukać ciemny lud i nagiąć fakty do założeń. Nie, Vancalar, ten numer w nauce nie przechodzi. Prędzej czy później zawsze szydło z worka wylezie, a naginający naje się wstydu. > gdyby znaleziono grób JezusaAch, niejeden już znaleziono To było popularne imię. A czy wiesz, ile grobów różnych Jezusów zostało zniszczonych i śladu po nich nie ma? > udowodniono, że wszechświaty mogą powstawać samoistnie z niczego i pokazano w laboratorium trakt chemiczny powstawania żywej komórki w warunkach ziemskich lub kosmicznychCzekaj cierpliwie, może dożyjesz  Może nawet mnie się uda, jeśli przestanę palić i będę prowadzić zdrowy tryb życia, zamiast kilkanaście godzin dziennie spędzać przed komputerem > PozdrawiamMiłego dnia
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | 2 na 2 prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > Mówisz więc, że nie ma żadnych zagadek?
Autor wątku mówi o jakiejś zagadce istnienia, Absolucie itp. Czyli posługuje się nieprecyzyjnymi terminami.
> Skąd się wziął nasz wszechświat
Z Big Bangu. To na razie jest najpowszechniej przyjmowana koncepcja. Uczeni w CERN pracują nad tym , aby to wyjaśnić głębiej. Brak naukowych podstaw, aby sądzić, że jakiś Pan Bóg go stworzył.
Na inne pytania znajdziesz odpowiedzi w książkach Richarda Dawkinsa. Bardzo obszernie to wyjaśnia. Cały szkopuł w tym, że ludzie doszukują się jakichś tajemnic, zagadek i cudowności w zwykłym przebiegu wydarzeń w czasie. Nie mieści im się w głowie, że są dalekimi kuzynami szympansa i uważają to za osobistą obrazę.
> Ktoś to zrobił...
Zawsze pisałam, że wiara jest sprawą emocji, a nie rozumu. Rozum i nauka mówią nam, że nikt tego nie zrobił, a mało tego, wyjaśniają nam kawa na ławę jak to wszystko powstało. Trzeba się tylko dokształcać. Kopernik miał rację, a potem Darwin ,a dzisiaj inni uczeni.
Polaku wzywam Cię jak do apelu - walcz z szatańskimi ufonautami! dr Jan Pająk
|
|
| | | | maceox (6766 punktów) | >> Skąd się wziął nasz wszechświat
Ja o to wcale nie pytam. Uważam wszechświat i cały świat materialny za naukowo nieuprawnioną hipotezę. Moje pytanie brzmi: skąd się wziął umysł? Skąd się wzięła moja samoświadomość?
|
|
| | | | 2 na 2 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Twoja samoświadomość?
To Ty istniejesz? I masz samoświadomość?
Nie wierzę! Udowodnij!
Pozdrawiam
Aktualnie brak stopki.
|
|
| | | | | | maceox (6766 punktów) | >Twoja samoświadomość?
>To Ty istniejesz? I masz samoświadomość?
>Nie wierzę! Udowodnij!
>Pozdrawiam
>
Aktualnie brak stopki.
właśnie - dokładnie o to mi chodzi - nie potrafię Ci udowodnić, że istnieję. To co teraz piszę tylko odczytujesz na ekranie. Możesz z tego wnioskować tylko, tyle, że skoro to czytasz, to Ty istniejesz.
Z faktu tego nie możesz natomiast nic pewnego powiedzieć o mnie. Wydaje Ci się, że ja istnieję, jeśli o mnie myślisz, to pewnie dla Ciebie w tej chwili istnieję, ale na pewno - na 100% nie jesteś w stanie tego stwierdzić obiektywnie. Dla Ciebie mogę być w tej chwili również dobrze jakimś nieźle napisanym programem komputerowym, który przypadkiem tak akurat ułożył ciąg tych liter i spacji.
|
|
| | | | | | 7 na 7 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Tylko, że Twoje myślenie prowadzi do absurdu: jeśli niepewność istnienia jest duża, to nie warto przecież ze mną gadać, bo gada się z hologramem.
To że rozmawiasz ze mną znaczy, że uważasz, że ja istnieje (jako ja) - w przeciwnym razie jakiekolwiek próby rozmowy/dyskusji ze mną nie mają sensu.
Jakiekolwiek działania podejmowane przez solipsystę nie mają sensu, z punktu widzenia jego poglądów (nawet oddychanie).
Pozdrawiam
Aktualnie brak stopki.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | |
|
| | | | | | | 1 na 1 | maceox (6766 punktów) | >Tylko, że Twoje myślenie prowadzi do absurdu: jeśli niepewność istnienia jest duża, to nie warto przecież ze mną gadać, bo gada się z hologramem.
Nieprawda. Precyzuję: nawet gdybym uważał, że istnieję tylko ja, a reszta jest moim wyobrażeniem - czego wcale nie czynię (o tym poniżej) - to i tak warto byłoby z Tobą gadać, bo gadałbym wprawdzie tylko z samym sobą (z miejsca przepraszam Cię za taką hipotezę), ale byłby to w każdym razie rodzaj myślenia - racjonalnego rozumowania. Faktycznie - trudniej byłoby uzasadnić, dlaczego miałbym wówczas koniecznie dalej oddychać. Skoro cały świat materialny byłby tylko moim wyobrażeniem, to w zasadzie mógłbym się wówczas bez tej czynności obejść.
Ja jednak tak nie twierdzę.
Twierdzę natomiast, że odbieram rzeczywistość poprzez zmysły i rozum w ramach mojego umysłu. Skoro myślę i odbieram jakieś bodźce, to po pierwsze - ja istnieję, a po drugie - NIE WIEM wprawdzie NIC PEWNEGO o źródle tych bodźców, ale ZAKŁADAM, że to źródło istnieje poza mną. Ponieważ czynię to założenie, mam powód, by dalej oddychać. W ten sam sposób ZAKŁADAM również, że istniejesz Ty, moje ciało, atomy, itd. Czynię to założenie z tego względu, że po pierwsze zostałem przyzwyczajony do myśli, że świat materialny istnieje, a po drugie z tego względu, że mam instynktowne wrażenie, że takie myślenie jest dobre. Wolę zakładać, że świat materialny i ludzie na nim istnieją i wolę zachowywać się tak, jakbym miał co do tego absolutną pewność, bo z mojego doświadczenia wynika, że mogę wówczas odnosić dobre wrażenia - np. na piwie z kumplami, w dialogu z dziewczyną, przy pomaganiu sąsiadowi we wnoszeniu telewizora do domu itd. Gdybym natomiast założył, że tego świata zewnętrznego w ogóle nie ma, to istotnie - musiałbym z tych wszystkich dobrych wrażeń zrezygnować, a tego byłoby mi szkoda.
Nie oznacza to jednak w żaden sposób, że mam PEWNOŚĆ co do tego, w jaki sposób istnieje świat zewnętrzny. Nie wiem nic NA PEWNO ani o piwie, ani o kumplach, ani o dzieczynie, ani o telewizorze sąsiada. W telewizorze może być zamiast lampy kineskopowej siano, w butelce siki zamiast piwa, w głowach kumpli może siedzieć ufoludek, który nimi steruje, natomiast dziewczyna być może jest tylko moją projekcją - zupełnym wyobrażeniem.
Zachowuję się tylko tak, jakby to wszystko NA PEWNO istniało "tak jak należy", bo tak nakazuje mi przyzwyczajenie i istynktowna podpowiedź, że tak będzie dobrze.
Pewności o świecie zewnętrznym nie mam również z tego względu, że to co było istotne i ważne przed chwilą, obecnie może się całkowicie zmienić. W tym zakresie również zależności zachodzące w materii - np. na poziomie atomów mogą się w każdej chwili zmienić - nie mam żadnej PEWNOŚCI że w następnej sekundzie będą one w dalszym ciągu działały tak samo jak do tej pory. Nie mam żadnej pewności, że atomy nagle nie przestaną poruszać się względem siebie. Fakt, że robiły to do tej pory pozwala jedynie na PROGNOZĘ, że dalej będą to czynić w taki sam sposób.
Natomiast jedyne co wiem NA PEWNO jest ograniczone wyłącznie do tego, na czym akurat w tej chwili skupia się moja uwaga i to tylko w tym sensie, że jeśli myślę o np. pomarańczy, to wcale nie znaczy, że wiem na pewno, że ona istnieje, a znaczy to tyle tylko, że wiem na pewno, że w tej chwili o niej myślę.
Tak więc na 100% istnieje tylko moja aktualna myśl, reszta jest założeniem - przydatnym, by kontynuować dotychczasowy styl bytowania.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Ja mam pewność.
Nie wiem, czy będe umiał ładnie przekazać, skąd ona wynika, ale jest mniej więcej tak: treść mojej świadomości jest zróżnicowana - więc - istnienie jest również zróżnicowane (odnosi się to także do solipsyzmu) - więc - ewidentnie mogę określić dwa typy zróżnicowania, zewnętrzność i wewnętrzność - więc - mogę odnosić "ja/moja samoświadomość" tylko do jednego z nich, co kończy dowód na istnienie zewnętrzności.
Bardzo łatwo wykazać fałszywość tego dowodu - wystarczy, że samą własną (samo)świadomością bezpośrednio zaczniesz kreować rzeczywistość. (Jest taka scena w Matrixie, gdy dzieciaczek mówi -"there is no spoon", o to dokładnie chodzi, jako przykład obalenia dowódu.)
Pozdrawiam
Aktualnie brak stopki.
|
|
| | | | | | | | | | maceox (6766 punktów) | >Ja mam pewność.>
[...]
ewidentnie mogę określić dwa typy zróżnicowania, zewnętrzność i wewnętrzność -
to, że istnieje zewnętrzność wobec wewnętrzności, to jeszcze nie znaczy, że zewnętrzność istnieje koniecznie poza mną.
Dlatego ja nie mam pewności
|
|
| | | | | | | | | | 4 na 4 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Skoro nie masz pewności, znaczy, nie potrafisz sam siebie zdefiniować.
Twój problem.
Więcej nic sensownego w temacie nie mam do powiedzenia.
Pozdrawiam
Aktualnie brak stopki.
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 | maceox (6766 punktów) | >Skoro nie masz pewności, znaczy, nie potrafisz sam siebie zdefiniować.
>Twój problem.
>Więcej nic sensownego w temacie nie mam do powiedzenia.
Stosunek ilości słów w Twojej wypowiedzi do mądrości, którą zawiera jest tak bardzo korzystny, że miałbym ochotę przydzielić Ci 50 plusów.
zgadzam się - nie potrafię sam siebie zdefiniować.
to ja pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Dziękuję za komplement.
Wydaje się, że się zrozumieliśmy - są problemy/zagadki, których nikt za nas nie rozwiąże.
Pozdrawiam
Aktualnie brak stopki.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | maceox (6766 punktów) | >Wydaje się, że się zrozumieliśmy - są problemy/zagadki, których nikt za nas nie rozwiąże.
tak, rozumiemy się.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Ja jestem rozwiązaniem. Nie wiecie co teraz jem.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Vancalar (1804 punktów) | Cytat:>Twierdzę natomiast, że odbieram rzeczywistość poprzez zmysły i rozum w ramach mojego umysłu. Skoro myślę i odbieram jakieś bodźce, to po pierwsze - ja istnieję, a po drugie - NIE WIEM wprawdzie NIC PEWNEGO o źródle tych bodźców, ale ZAKŁADAM, że to źródło istnieje poza mną. Ponieważ czynię to założenie, mam powód, by dalej oddychać. W ten sam sposób ZAKŁADAM również, że istniejesz Ty, moje ciało, atomy, itd. Czynię to założenie z tego względu, że po pierwsze zostałem przyzwyczajony do myśli, że świat materialny istnieje, a po drugie z tego względu, że mam instynktowne wrażenie, że takie myślenie jest dobre. Wolę zakładać, że świat materialny i ludzie na nim istnieją i wolę zachowywać się tak, jakbym miał co do tego absolutną pewność, bo z mojego doświadczenia wynika, że mogę wówczas odnosić dobre wrażenia - np. na piwie z kumplami, w dialogu z dziewczyną, przy pomaganiu sąsiadowi we wnoszeniu telewizora do domu itd. Bardzo słuszne spostrzeżenie. Mamy tu do czynienia z najłatwiej rozpoznawalnym i najbardziej rozpowszechnionym konfliktem WIARY z METODĄ NAUKOWĄ. Z jednej strony ciągle można usłyszeć: "nie uwierzę, dopóki nie sprawdzę" I "Tylko nauka może to wyjaśnić" ale ... tego akurat nauka nie jest w stanie wyjaśnić ani udowodnić. Musisz WIERZYĆ, że świat zewnętrzny istnieje, że jest obiektywny i RACJONALNY, bo inaczej nie było by podstaw do uprawiania nauki. Z drugiej strony założenie, że tak samo jak świat zewnętrzny ISTNIEJE, MOŻLIWE jest istnienie intelektu pierwotnego do ludzkiego, o większych możliwościach i wiedzy, jest już "nienaukowe"... Well... Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Cytat:Wolę zakładać, że świat materialny i ludzie na nim istnieją i wolę zachowywać się tak, jakbym miał co do tego absolutną pewność, Ależ śmiało, załóż czynem coś innego i sprawdź co się stanie...
|
|
| | | | | | | | | | maceox (6766 punktów) | > Cytat:Wolę zakładać, że świat materialny i ludzie na nim istnieją i wolę zachowywać się tak, jakbym miał co do tego absolutną pewność, >Ależ śmiało, załóż czynem coś innego i sprawdź co się stanie... jestem za bardzo nieśmiały
|
|
| | | | | | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Sądząc po twoich wpisach wręcz przeciwnie...
|
|
| | | | | | | | | | | | maceox (6766 punktów) | >Sądząc po twoich wpisach wręcz przeciwnie...
dziękuję za komplement.
|
|
| | | | | | | | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Ależ nie kryguj się tak! To szczera prawda jest
|
|
| | | | 3 na 3 prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > Skąd się wzięła moja samoświadomość?Zauważ, że jak byłeś kilkumiesięcznym niemowlęciem to nie miałeś żadnej samoświadomości, tym bardziej jak byłeś płodem w łonie mamusi. Twoja samoświadomość rozwijała się wraz z upływem czasu. Twój mózg dojrzewał, rozwijał się, nabywałeś coraz więcej nowych doświadczeń, coraz więcej rzeczy pamiętałeś, nauczyłeś się mówić a zatem i myśleć, rozwijały się twoje emocje i umiejętności społeczne itp. itd. Poza tym w czasie snu Twoja samoświadomość znika. Zmienia się także pod wpływem tzw.substancji psychoaktywnych inaczej zwanych środkami zmieniającymi świadomość. Tracisz świadomość pod wpływem urazów głowy. Twoja cała osobowość może się zmienić pod wpływem ciężkiego urazu mózgu jak o tym świadczy opisany w literaturze naukowej przypadek Phineasa P. Gage`a. pl.wikipedia.org/wiki/Phineas_GageW wieku starczym część ludzi zapada na różne choroby mózgu, otępienie starcze zwane demencją, albo na chorobę Alzheimera. Świadomość wtedy nieraz praktycznie całkowicie zanika, a ludzie stają się jak rośliny. Świadczy to wszystko o tym, że świadomość związana jest z mózgiem i bierze się z mózgu. I tak jak nie było Twojej samoświadomości zanim nie powstał i nie rozwinął się Twój mózg, tak i nie będzie jej po śmierci mózgu. Sama techniczna sprawa, jak w mózgu rodzi się świadomość jest sprawą, obecnie , badań kognitywistyki i miejmy nadzieję, że zostanie wyjaśniona, tak jak wiele dotychczas rzeczy nie wyjaśnionych zostało wyjaśnionych.
Polaku wzywam Cię jak do apelu - walcz z szatańskimi ufonautami! dr Jan Pająk
|
|
| | | | Vancalar (1804 punktów) | Cytat:>> Mówisz więc, że nie ma żadnych zagadek?
>Autor wątku mówi o jakiejś zagadce istnienia, Absolucie itp. Czyli posługuje się nieprecyzyjnymi terminami. A mnie się zdaje, że to dość jasne. Brak odpowiedzi na postawione przeze mnie pytania stanowi zagadkę istnienia. Czy jest celowe, czy nie, czy Ktoś chciał, żebyśmy istnieli, czy nie; czy istnieje świadomy stwórca naszego wszechświata, czy nie, itd. Mało tego, według mnie i Ty rozumiesz problem postawiony przez autora wątku... Cytat:>> Skąd się wziął nasz wszechświat
>Z Big Bangu. To na razie jest najpowszechniej przyjmowana koncepcja. Uczeni w CERN pracują nad tym , aby to wyjaśnić głębiej. Brak naukowych podstaw, aby sądzić, że jakiś Pan Bóg go stworzył. Jasne, według informacji jakie posiadamy, najprawdopodobniej nasz wszechświat został zapoczątkowany w tzw. "wielkim wybuchu" 13,75 mld lat temu. -CO lub KTO spowodowało to zdarzenie? To, że "uczeni z CERN pracują nad tym, żeby to wyjaśnić głębiej" nie implikuje w żaden sposób, że znamy odpowiedź tak, czy nie? Jednym słowem - nie wiadomo. Brak naukowych podstaw mówisz; - Więc jakie mamy "naukowe" podstawy, aby wierzyć, że prawa fizyki dadzą się w racjonalny sposób poznać? Jak w "naukowy" sposób jednoznacznie określić, że były takie same 1000 lat temu i nie zmienią się w ciągu następnych 100 lat albo chociażby 10 minut ? Cytat:>Na inne pytania znajdziesz odpowiedzi w książkach Richarda Dawkinsa. No co Ty. Pewnie źle czytałem... Na pytania 1-3 Dawkins (np. w "Bogu urojonym, Wspinaczce... , Samolubnym genie") Odpowiada: "Nie wiemy ale się dowiemy". Jeśli chciałabyś zarzucić mi kłamstwo lub manipulację, zrobię to i poszukam odpowiednich cytatów chociaż ponowne wertowanie tych pozycji to jakaś tam niedogodność Na pytanie 4 odpowiada, że mówią o tym techniki datowania ale nie wspomina, że uznanie ich dokładności wymaga poczynienia wielu założeń, m.in, że poziom izotopów radioaktywnych jest stały od powstania ziemi, których to założeń nie można udowodnić. Jeśli chodzi o pytanie 5, wg Dawkinsa miłość altruizm, moralność, zachwyt itd. są efektem działania doboru naturalnego ( np. "Bóg urojony" - rozdział 6) ale nie przedstawia żadnych dowodów naukowych, możliwych do przeprowadzenia testów ani badań, które jednoznacznie potwierdziłyby jego wiarę. Może gdzieś czegoś nie doczytałem, może po prostu nie odbiegam zbytnio poziomem intelektualnym od "baby z Pcimia po 4 klasach szkoły powszechnej" ale nie znajduję tu żadnych odpowiedzi, więc dlaczego miałbym wierzyć w to, że pan Dawkins się nie myli ? Cytat:Bardzo obszernie to wyjaśnia. Zgadza się, wyjaśnia w co wierzy ale nie wyjaśnia, jak jednoznacznie mogę zweryfikować, czy mówi prawdę... Poza tym, to TY a nie pan Dawkins podniosłaś tezę, że nauka "wszystko wyjaśnia" i tylko: "Może dla babci z Pcimia to wszystko to wielka zagadka bo ma 4 klasy szkoły powszechnej i nic nie rozumie z tego co ją otacza.". Więc skoro ty rozumiesz, to wolałbym poznać TWOJE zdanie i TWOJE odpowiedzi na zadane przeze mnie pytania a nie pana Dawkinsa. Jego już dawno poznałem. Czytałem jego książki, oglądałem chyba wszystkie debaty, (począwszy od Huxley memorial debate a skończywszy na ostatniej, w której dyskutuje z Johnem Lennoxem. Interesuje mnie skąd TY to wiesz i jakie masz argumenty które pozwalają Ci wyśmiewać prostą kobietę z Pcimia. Cytat:Cały szkopuł w tym, że ludzie doszukują się jakichś tajemnic, zagadek i cudowności w zwykłym przebiegu wydarzeń w czasie. Nie mieści im się w głowie, że są dalekimi kuzynami szympansa i uważają to za osobistą obrazę. Zgoda ale czy to implikuje, że nie istnieją zagadki, tajemnice itd?? Czym uprawomocnisz taki wniosek ? Cytat:>> Ktoś to zrobił...
>Zawsze pisałam, że wiara jest sprawą emocji, a nie rozumu. Rozum i nauka mówią nam, że nikt tego nie zrobił, a mało tego, wyjaśniają nam kawa na ławę jak to wszystko powstało. Hmm, Czy nie prosiłem Cię w poprzednim poście, abyś to przystępnie wyjaśniła? Odsyłasz mnie do Dawkinsa ale On też niczego nie wyjaśnia, więc zaczynam się gubić... Cytat: Trzeba się tylko dokształcać. Kopernik miał rację, a potem Darwin ,a dzisiaj inni uczeni. I tuś mi brat! (noo może raczej siostra  ) Zgadzam się!, należy się dokształcać! Wnioskuję więc, że moje dokształcenie jest niepełne, zechciałabyś więc wskazać mi odpowiedni kierunek? Pozdrawiam P.S. Patrz, pytam tylko o co chodzi i jak mogę sprawdzić te "prawdy oczywiste" i już dostaję minusy Nie bardzo wiem, czy źle jest pytać, czy po prostu źle jest zadawać "niewygodne pytania"...
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | W skali tych 13,5 mld lat od wybuchu to człowiek przed chwilą dopiero zszedł z drzewa a taka prawdziwa nauka to się rozwija dopiero od niedawna. Tak więc nie żądajmy, aby już wszystko zostało dzisiaj wyjaśnione. Dawkins przedstawia wyniki najnowszych niemal odkryć, chociaż wiadomo, że codziennie prawie coś nowego może się wydarzyć. Wczoraj wiedzieliśmy tyle, dzisiaj wiemy tyle, a jutro, jak wszystko na to wskazuje będziemy wiedzieć jeszcze więcej. Może nigdy się nie dowiemy, czy ten poziom izotopów był stały czy nie, ale chyba są jeszcze jakieś inne sposoby pomiaru czasu bo na razie nie słyszałam, aby ktoś na poważnie poddawał w wątpliwość dzisiaj przyjmowany w nauce wiek ziemi.
>Jak, gdzie, kiedy i z czego powstała żywa komórka albo przynajmniej pierwszy replikator oraz oczywiście jak mogę to sprawdzić doświadczalnie
Tego się prawdopodobnie nigdy w życiu nie dowiemy chyba, że skonstruujemy coś na kształt machiny czasu. Tak jak nigdy się nie dowiemy, jak naprawdę wyglądała Kleopatra czy inny tam jaki Ramzes XIII. Może życie przywędrowało do nas z kosmosu, a może zrodziło się w pierwotnych oceanach. A może i jedno i drugie, bo są teorie, że życie kilka razy powstawało, a potem zanikało na skutek jakichś katastrof kosmicznych czyli zderzeń ziemi z innymi ciałami niebieskimi.
> wg Dawkinsa miłość altruizm, moralność, zachwyt itd. są efektem działania doboru naturalnego
Najprawdopodobniej tak, bo skoro zwierzęta mają moralność to i ludzie.
> nie przedstawia żadnych dowodów naukowych które jednoznacznie potwierdziłyby jego wiarę.
Na jednoznaczność może jeszcze za wcześnie. Psychologia ewolucyjna jest jeszcze stosunkowo młodą dziedziną.
> to TY a nie pan Dawkins podniosłaś tezę, że nauka "wszystko wyjaśnia"
Bo tak jest. Wszystko co już zostało wyjaśnione i co będzie jeszcze wyjaśnione, zostało bądź zostanie wyjaśnione przez naukę. Może nadejdzie taki czas, że i do Pana Boga dotrzemy dzięki nauce, i eksperymentalnie stwierdzimy Jego istnienie. W sumie masz rację, że nie wyjaśniono jednoznacznie wielu rzeczy, a niektórych być może nie da się jednoznacznie wyjaśnić, ale wyjaśniono już sporo i to tylko miałam na myśli, mówiąc, że nauka wszystko wyjaśnia. A babcia z Pcimia - oczywiście hipotetyczna a nie konkretna - gdyby dużo czytała ( np. Dawkinsa i innych)to mniej tajemnic by ją otaczało.
> czy to implikuje, że nie istnieją zagadki, tajemnice itd??
Oczywiście można to tak nazwać. Istnieją zagadki. Na pewno się zagalopowałam w polemicznym ferworze, chodziło mi raczej o to, że nauka sukcesywnie owe tajemnice rozwiązuje. Np. być może w CERN odpowiedzą co lub kto stoi za wielkim wybuchem.
> prosiłem Cię w poprzednim poście, abyś to przystępnie wyjaśniła?
Wyjaśniła,że wiara jest kwestią emocji, a nie rozumu?
> pytam tylko o co chodzi i jak mogę sprawdzić te "prawdy oczywiste"
Ewolucja jest już taką prawdą oczywistą, a inne mają status hipotez lub teorii.
> pozwalają Ci wyśmiewać prostą kobietę z Pcimia.
Na szczęście, jak napisałam , hipotetyczną, a nie jakąś konkretną babcię Pelagię. Tym niemniej chciałam niniejszym przeprosić wszystkie starsze kobiety z Pcimia, które nie ukończyły szkoły podstawowej, jeśli czytają ten wątek i poczuły się urażone.
Polaku wzywam Cię jak do apelu - walcz z szatańskimi ufonautami! dr Jan Pająk
|
|
| | | | 2 na 2 | rhotax7 (3947 punktów) | > - Więc jakie mamy "naukowe" podstawy, aby wierzyć, że prawa fizyki dadzą się w >racjonalny sposób poznać? Jak w "naukowy" sposób jednoznacznie określić, że były >takie same 1000 lat temu i nie zmienią się w ciągu następnych 100 lat albo >chociażby 10 minut ?Wynika to z nielokalności fizyki ani tu ani na końcu wszechświata nie zmieniają się prawa fizyki ani stałe fizyczne. To samo w czasie ani dziś ani za sto lat ani sto lat temu nie mogą się różnić. Poczytaj o tym. > Na pytanie 4 odpowiada, że mówią o tym techniki datowania ale nie wspomina, że >uznanie ich dokładności wymaga poczynienia wielu założeń, m.in, że poziom izotopów >radioaktywnych jest stały od powstania ziemi, których to założeń nie można >udowodnić.Można to dość proste. Było sobie bum gwiazdy supernowej i z jej śmieci powstalismy my i nasz układ słoneczny. A że procesy syntezy nowych pierwiastków raczą zachodzić tylko w gwiazdach. To powstała planeta składa się tylko z izotopów stałych i nie stałych z okresu jak były jeszcze w gwieżdzie. Więc jest to poziom stały i mozna znajac pół okres rozpadu wyliczyć ile ich było dawno temu i wiek na tej podstawie z drobnym przyblizeniem. > Cytat: Trzeba się tylko dokształcać. Kopernik miał rację, a potem Darwin ,a dzisiaj inni uczeni. > I tuś mi brat! (noo może raczej siostra ) Zgadzam się!, należy się dokształcać!> Wnioskuję więc, że moje dokształcenie jest niepełne, zechciałabyś więc wskazać mi >odpowiedni kierunek?Pozdrawiam > P.S. Patrz, pytam tylko o co chodzi i jak mogę sprawdzić te "prawdy oczywiste" i >już dostaję minusy Nie bardzo wiem, czy źle jest pytać, czy po prostu źle jest >zadawać "niewygodne pytania"...Ja Ci minusa nie dałem i mogę jedynie przypuszczać że to brak wiedzy a nie nieodpowiednie pytania. Piszesz czasami bardzo ciekawie i sam Cię popieram i podziwiam ale w tych tematach jakie pobieżnie Ci przybliżyłem po prostu brakuje Ci wiedzy . Nie gniewaj się na mnie. Poczytaj o chronometrologii z biblioteki problemów nauki to stara książka z 70 lat albo i 80 ale jak ją przeczytałem dawno temu to juz wiedziałem jak się mierzy czas na wiele sposobów.
|
|
| | | | | | Vancalar (1804 punktów) | Tak na szybko: Cytat:>Wynika to z nielokalności fizyki ani tu ani na końcu wszechświata nie zmieniają się prawa fizyki ani stałe fizyczne. To samo w czasie ani dziś ani za sto lat ani sto lat temu nie mogą się różnić. Poczytaj o tym. Sęk w tym, że tak jednoznacznie, to wcale nie "wynika". Polecam np. artykuł.Założenie o "jednakowych i niezmiennych w całym wszechświecie" prawach fizyki wynika m.in. z obserwacji promieniowania tła ALE ... ( wiem, ciągle wyszukuję jakieś "ale") np. Ostatnie obserwacje poczynione przez teleskop Hubbla ( choćby lubczasopi(*)ost/282788,kosmos-innej-fizyki ) sugerują, że nawet nasz wszechświat może zachowywać się "dziwnie" w niektórych jego rejonach. Nie mówiąc już o tym, że np. za 20 minut znane nam prawa fizyki mogą zwyczajnie się zmienić w wyniku działania nie poznanego jeszcze przez nas zjawiska. WIEZYMY, że to nie nastąpi i nie nastąpiło w przeszłości co pozwala nam na uprawianie nauki. Cytat:>>Na pytanie 4 odpowiada, że mówią o tym techniki datowania ale nie wspomina, że >uznanie ich dokładności wymaga poczynienia wielu założeń, m.in, że poziom izotopów >radioaktywnych jest stały od powstania ziemi, których to założeń nie można >udowodnić.
>Można to dość proste. Było sobie bum gwiazdy supernowej i z jej śmieci powstalismy my i nasz układ słoneczny. A że procesy syntezy nowych pierwiastków raczą zachodzić tylko w gwiazdach. To powstała planeta składa się tylko z izotopów stałych i nie stałych z okresu jak były jeszcze w gwieżdzie. Więc jest to poziom stały i mozna znajac pół okres rozpadu wyliczyć ile ich było dawno temu i wiek na tej podstawie z drobnym przyblizeniem. Znów wyskoczę ze swoim "ALE" Akurat w kwestii datowania radiometrycznego nie jestem ekspertem, więc moja wiedza siłą rzeczy pochodzi ze źródeł "popularnych" jak choćby różnie oceniana wikipedia: Zwróć uwagę na założenia wstępne: en.wikiped(*)diometric_dating#PreconditionsProblem en.wikipedia.org/wiki/Closure_temperatureCzy choćby trudności z dokładnym ustaleniem wieku ziemi: en.wikipedia.org/wiki/Age_of_the_Earth(Niestety polska "wikipedia" jest zbyt uboga w tych kwestiach, żeby się czegoklwiek konkretnego dowiedzieć. ) Najważniejsze oczywiście problemy to zakładanie systemu zamkniętego, możliwość nierównomiernego rozmieszczenia oraz przemieszczania się , oraz wiele innych możliwości zmiany stosunku izotopów: "Some meteorites are furthermore considered to represent the primitive material from which the accreting solar disk was formed.[26] Some have behaved as closed systems (for some isotopic systems) soon after the solar disk and the planets formed. To date, these assumptions are supported by much scientific observation and repeated isotopic dates, and it is certainly a more robust hypothesis than that which assumes a terrestrial rock has retained its original composition." ( en.wikiped(*)Earth#Why_meteorites_were_used ) Widzisz, sporo tu założeń. Nie chodzi tu o to, że "nie wierzę", że ziemia ma 4.5 mld lat (najprawdopodobniej tak właśnie jest) a o to, że NIE ISTNIEJE jednoznaczna, mająca siłę dowodu metoda sprawdzenia wieku kawałka skały, czy całej ziemi. Wszystkie jakie stosujemy opierają się na przyjmowaniu a priori różnych założeń. Dodatkowo te założenia wpływają na wiele metod pomiarowych co prowadzi do możliwości: jedna błędna presumpcja i wszystkie wyniki można sobie.... Cytat:>Piszesz czasami bardzo ciekawie i sam Cię popieram i podziwiam ale w tych tematach jakie pobieżnie Ci przybliżyłem po prostu brakuje Ci wiedzy . Nie gniewaj się na mnie. Poczytaj o chronometrologii z biblioteki problemów nauki to stara książka z 70 lat albo i 80 ale jak ją przeczytałem dawno temu to juz wiedziałem jak się mierzy czas na wiele sposobów. Oczywiście, że brakuje mi wiedzy w wielu dziedzinach Nauka jest tak rozległa, że życie staje się za krótkie, żeby wszystko zgłębić. Ktoś może przez to powiedzieć, że jestem niedouczonym głupcem. Cóż... z chęcią sam się przyznaję Jestem i zapewne do śmierci będę. Prof. Grabowska w pewnym sensie "uderzyła w stół" . Dla mnie bowiem ta "zagadka" jest cały czas nierozwikłana w sposób rozumowy (co stawia mnie właśnie gdzieś w okolicach rzeczonej "babci z Pcimia") a im więcej szperam tym więcej problemów i nieścisłości widzę w naturalistycznej próbie wyjaśnienia "powstania wszystkiego z niczego". Jeśli znajdę gdzieś książkę o której piszesz, to z chęcią ją przeczytam ale coś mi się zdaje, że nie jest ona w stanie (jak i żadna do tej pory) wyeliminować problemów z datowaniem, o których wspomniałem. Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | | | | rhotax7 (3947 punktów) | Przeczytałem coś mi powoli zaczynało nie grać aż nadszedł koniec.
Autorem jest ksiądz.
Usilnie szukający dziury w całym żeby w nią boga wepchnąć.
|
|
| | | | | | | | Vancalar (1804 punktów) | Cytat:>Przeczytałem coś mi powoli zaczynało nie grać aż nadszedł koniec. Że ksiądz ? To "koniec" ? Proszę Cię Wybrałem akurat ten artykuł nie dlatego, że napisał go Heller ( nie ma w nim zresztą najmniejszej wzmianki o Bogu) a dlatego, że w miarę zrozumiały sposób podsumowuje osiągnięcia współczesnej fizyki i problemy z jakimi się styka. Sam niezbyt lubię katolicyzm, co nie zmienia faktu, że niektórym katolikom zdarza się napisać coś niegłupiego. Nie sądzę aby jakikolwiek naukowiec zajmujący się fizyką teoretyczną miał większe zastrzeżenia do tego tekstu. Te same zagadnienia, tyle że "rozwleczone" na kilkaset stron możesz znaleźć choćby w "Krótkiej historii czasu" Hawkinga. Polecam również wykład "Boska cząstka" Ledermana: www.wiw.pl/fizyka/boskaczastka/czy "Ewolucja fizyki" Einsteina i Infelda: www.wiw.pl/fizyka/ewolucja/Jeśli razi Cię "nieprawidłowa przynależność społeczna" Hellera, to masz to samo, tyle że w bardziej rozbudowanej wersji w wydaniu "sekularnym" Ot, więcej czytania Pozdrawiam P.S. Czasem mam wrażenie, że uprzedzenia bardzo przeszkadzają widzieć rzeczy takimi, jakie są.
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | rhotax7 (3947 punktów) | Mnie uprzedzenia nie przeszkadzają są zabawne.
Heller po prostu nagromadził wszystkie ale jakie znalazł i podważa wszystko jak leci, to jednostronne podejście.
Każdy ksiądz to czarownik i oszust, napisze wszystko by podważyć i zasiać wątpliwość i zaraz miejsce na boską istotę zrobić jako wyjaśnienie najlepsze.
Odpiszę Ci pewnym tokiem rozumowania jaki specjalnie wymyśliłem na tą okazję.
Nielokalność fizyki można udowodnić nie wychodząc z domu.
Wystarczy znać rozkład temperatury promieniowania reliktowego wkoło Ziemi na różnych odległościach od niej.
A wiemy iż jest to stała temp.
Jeśliby na jakimkolwiek kierunku temperatura ta miała inne wartości i wskazywała na inny czas kosmosu oznaczać by to mogło że tamta część powstała póżniej lub wcześniej bądż tez przechodzi to promieniowanie przez obszar gdzie występują inne wartości fizyczne kształtujące temperaturę.
Nie ma zbyt dużych rozpiętości temperatury więc nie ma też lokalności fizyki.
A informacje jakimi się excytujesz są kaczkami dziennikarsko naukowymi.
Najlepiej jest odwołać się do wiedzy forumowiczów, czyli załóż wątek tylko po kolei z jedną sensacją bo mnie to zarzuciłeś szumem informacyjnym.
Domyślam się że chcesz wiedzieć więcej i wiedzieć już teraz.
Ja wolę poczekać na artykuł na Racjonaliście o nowych ustaleniach (chociażby) i nie podchodzę zbyt pochopnie do nowinek.
Mój pierwszy post do ciebie oceniony na plus ocenił ktoś kto jest expertem w fizyce więc wiem że nie błądzę. Jeślibym napisał tam herezję ukarałby mnie minusem.
Załóż wątek wiedza skumulowana forumowiczywów i logika ich argumentacji może przynieść jedynie pożytek.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | "Boska cząstka" Ledermana jest dobra.
Podane prace (wykłady) Einsteina i Infelda pokręcone, w znaczeniu użytego stylu, i ciężko się czyta przez to.
Przy czym nie wiem, jak "Boska cząstka" ma się do dyskusji. Chyba jako porządne przeglądowe wprowadzenie do fizyki zagadnień cząstek elementarnych. Tak czy inaczej, warto przeczytać.
Pozdrawiam
1 + e^(i * Pi) = 0
|
|
| | | | | | | | | | Vancalar (1804 punktów) | Cytat:>Mnie uprzedzenia nie przeszkadzają są zabawne. Dla mnie to mało zabawne, kiedy ktoś mówi: "Wszyscy Żydzi to złodzieje" albo "każdy gej to pedofil". Cytat:>Heller po prostu nagromadził wszystkie ale jakie znalazł i podważa wszystko jak leci, to jednostronne podejście. Możesz mi wskazać w którym miejscu tego artykułu cokolwiek "podważa" ? To zwykłe podsumowanie współczesnej wiedzy. Cytat:>Każdy ksiądz to czarownik i oszust, napisze wszystko by podważyć i zasiać wątpliwość i zaraz miejsce na boską istotę zrobić jako wyjaśnienie najlepsze. J.W. "Każdy ksiądz to czarownik o oszust". Znasz wszystkich? Cytat:>Odpiszę Ci pewnym tokiem rozumowania jaki specjalnie wymyśliłem na tą okazję.
>Nielokalność fizyki można udowodnić nie wychodząc z domu.
>Wystarczy znać rozkład temperatury promieniowania reliktowego wkoło Ziemi na różnych odległościach od niej.
>A wiemy iż jest to stała temp.
>Jeśliby na jakimkolwiek kierunku temperatura ta miała inne wartości i wskazywała na inny czas kosmosu oznaczać by to mogło że tamta część powstała póżniej lub wcześniej bądż tez przechodzi to promieniowanie przez obszar gdzie występują inne wartości fizyczne kształtujące temperaturę.
>Nie ma zbyt dużych rozpiętości temperatury więc nie ma też lokalności fizyki. Pisałem o tym, w poście powyżej. Dane obserwacyjne SUGERUJĄ, a nie UDOWADNIAJĄ że prawa fizyki są niezmienne w całym wszechświecie. Cytat:>A informacje jakimi się excytujesz są kaczkami dziennikarsko naukowymi. Wcale się nimi nie ekscytuję, powiem nawet, że jestem przekonany, że prawa fizyki SĄ rzeczywiście niezmienne w całm wszechświecie. ALE Pewności, takiej zupełnej nie ma. Dla Ciebie opracowania naukowców z tak poważanych uczelni jak Cambridge może i są "kaczką naukową" ale w takim razie co nie jest? Mam rozumieć, że za "herezję" należy uznać to, co TY uznasz za herezję? Cytat:>Najlepiej jest odwołać się do wiedzy forumowiczów, Według kogo tak jest "najlepiej" ? Cytat: czyli załóż wątek tylko po kolei z jedną sensacją bo mnie to zarzuciłeś szumem informacyjnym.
>Domyślam się że chcesz wiedzieć więcej i wiedzieć już teraz. Nie miałem zamiaru zarzucać Cię "szumem informacyjnym", tylko wskazać, że tego o czym mówię nie wyssałem sobie z palca 10 minut wcześniej. Ty mówisz, "to herezja", więc przedstawiam Ci argumenty sugerujące, że niekoniecznie. Cytat:>Ja wolę poczekać na artykuł na Racjonaliście o nowych ustaleniach (chociażby) i nie podchodzę zbyt pochopnie do nowinek. Czyli dla Ciebie "racjonalista" jest ostatecznym autorytetem? Cytat:>Mój pierwszy post do ciebie oceniony na plus ocenił ktoś kto jest expertem w fizyce więc wiem że nie błądzę. Jeślibym napisał tam herezję ukarałby mnie minusem. Czyli jeśli ktoś, kogo uważasz za autorytet oceni Cię pozytywnie, to WIESZ, że masz rację i się nie mylisz? To mam pytanie: Skąd jakikolwiek ekspert może wiedzieć o rzeczach, o których jeszcze nikt nie wie nic pewnego? Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | | | | | | | | rhotax7 (3947 punktów) | Vancalarze!!!
Nie odpowiadaj mi na razie odpowiem Ci w innym terminie a wtedy w to miejsce wstawię swoją odpowiedż.
Ale żeś mnie zarzucił tematami do ustosunkowania się.
Pozdro.
|
|
| | | | | | | | | | | | Vancalar (1804 punktów) |
Cytat:>Nie odpowiadaj mi na razie odpowiem Ci w innym terminie a wtedy w to miejsce wstawię swoją odpowiedż.
>Ale żeś mnie zarzucił tematami do ustosunkowania się.
>Pozdro. Luz Sam często nie mam czasu na wszystko odpowiedzieć i muszę go znaleźć, żeby się odnieść tylko do ważniejszych kwestii, więc nie spieszy mi się Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | | | | | | | 3 na 3 | rhotax7 (3947 punktów) | > Dla mnie to mało zabawne, kiedy ktoś mówi: "Wszyscy Żydzi to złodzieje" albo "każdy gej to pedofil".E przesadzasz. Kopiuję sobie wypowiedź z suwerenność.com (to są oszołomy 1 klasa) i prezentuję znajomym padają że śmiechu. Znalazłem gdzieś listę żydów w polskiej polityce z prawdziwymi nazwiskami przed zmianą na polskie już parę razy używaliśmy jej do quizu z cyklu czy wiesz kim jest tak naprawdę...ktoś tam. Z tym że po pewnym czasie znajomi orientują się że w polskiej polityce nie ma Polaków wcale według narodowców co bardzo ułatwia sprawę. Uprzedzenia są zabawne i żongluję nimi ośmieszając je i w ten sposób je zwalczając. Moim hitem są- zabójcy Pana naszego, Lubię też dodawać do wypowiedzi-zdrajcy Rasy, Narodu i Wiary-chyba z red-watch to wziąłem. A o gejach widziałem film -Gejofil na Dobro-Dobro to dopiero nabijanie się z uprzedzeń. Zresztą geje są prze zabawni sami z siebie. Ortodoksyjni Żydzi z ich koszernym jedzeniem i szabasowymi zasadami to w ogóle kabaret. > J.W. "Każdy ksiądz to czarownik i oszust". Znasz wszystkich?Znam podstawy ich funkcjonowania i dogmaty o jakie opierają swe kazania i to mi wystarcza to samo mogę powiedzieć o mułłach czy rabinach. > Pisałem o tym, w poście powyżej. Dane obserwacyjne SUGERUJĄ, a nie UDOWADNIAJĄ że prawa fizyki są niezmienne w całym wszechświecie.A czyli sugerujesz że nie są pewnikami-O.K. > Wcale się nimi nie ekscytuję, powiem nawet, że jestem przekonany, że prawa fizyki SĄ rzeczywiście niezmienne w całm wszechświecie.Ja też jestem przekonany o tym. > ALE Pewności, takiej zupełnej nie ma.O.K. > Dla Ciebie opracowania naukowców z tak poważanych uczelni jak Cambridge może i są "kaczką naukową" ale w takim razie co nie jest? Mam rozumieć, że za "herezję" należy uznać to, co TY uznasz za herezję?Byłoby najprościej. Ale że tak nie można to trzeba czekać na oficjalne potwierdzenie tego że nie jest tak jak do tej pory uczono. Ja poczekam nie muszę być na topie. > Cytat:>Najlepiej jest odwołać się do wiedzy forumowiczów, > Według kogo tak jest "najlepiej" ?Wg. mnie. > Nie miałem zamiaru zarzucać Cię "szumem informacyjnym", tylko wskazać, że tego o czym mówię nie wyssałem sobie z palca 10 minut wcześniej. Ty mówisz, "to herezja", więc przedstawiam Ci argumenty sugerujące, że niekoniecznie.Na razie nie mogę sam zająć się wszystkim i będę polegał na Tobie w dziedzinie wyszukiwania danych przeciw ustalonym poglądom. Porzucam też to piękne słowo herezja. > Czyli dla Ciebie "racjonalista" jest ostatecznym autorytetem?W wielu tematach gdzie wystarcza mi jedynie popularnonaukowe zapoznanie się z tematem oraz nowinkami jest dla mnie autorytetem ma radę naukową, nie ma w niej księdza, oraz wypracował system sprawdzania wiadomości przed publikacją i ich oceny. > Czyli jeśli ktoś, kogo uważasz za autorytet oceni Cię pozytywnie, to WIESZ, że >masz rację i się nie mylisz?Tak bo polegam na wiedzy innych. Sam jestem chemikiem i ludzie polegają na mojej ocenie w dziedzinie nauki powszechnie pojmowanej jako czarna magia. Dlatego też ja polegam na wiedzy specjalistów z innych dziedzin. ( Chociaż ja w ich dziedzinie odrobinę więcej mogę mieć wiedzy niż oni w mojej. ) Sceptyków o analitycznym sposobie myślenia. > To mam pytanie: Skąd jakikolwiek ekspert może wiedzieć o rzeczach, o których jeszcze nikt nie wie nic pewnego?W związku z tym że nie jest to nic pewnego to nie przejmuje się tym czeka na więcej badań i doświadczeń-jedna obserwacja wiosny nie czyni.
|
|
| | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > tym więcej problemów i nieścisłości widzę w naturalistycznej próbie wyjaśnienia "powstania wszystkiego z niczego".
A jaka byłaby nienaturalistyczna próba wyjaśnienia?
Polaku wzywam Cię jak do apelu - walcz z szatańskimi ufonautami! dr Jan Pająk
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Vancalar (1804 punktów) | Cytat:>> tym więcej problemów i nieścisłości widzę w naturalistycznej próbie wyjaśnienia "powstania wszystkiego z niczego".
>A jaka byłaby nienaturalistyczna próba wyjaśnienia? Są tylko dwie opcje. Albo "wszystko" w jakiś sposób "stało się samo", w wyniku nie znanego jeszcze naturalnego procesu albo po prostu ktoś to zapoczątkował i zrobił... Jak na razie każdy z nas musi wyrobić sobie własny pogląd i sam zdecydować, w chce wierzyć i co do niego bardziej przemawia. Może te kwestie nawet zwyczajnie ignorować. Z drugiej strony wydaje mi się, że to nie tylko kwestia "podążania za przesłankami" a zwykłego wyboru. nawet ateiści dzielą się na takich którzy mówią : "na szczęście nie ma Boga" i na takich, którzy powiadają: "niestety nie ma Boga". Ci pierwsi w Niego nie uwierzą, choćby poruszył niebo i ziemię i objawił się w całym majestacie a ci drudzy z pewnością Go znajdą, jeśli nie przestaną szukać. Ja uważam, że na szczęście jest. Niektórzy mówią o starotestamentowych obrzędach, inkwizycji, kłamstwach i kradzieżach KRK; to wszystko prawda. Tylko nikt nikomu nie każe uczestniczyć w obrzędach ani utożsamiać się z o. Rydzykiem. Wydaje mi się, że w głębi duszy każdy z nas wie, co należy robić i co jest słuszne: "Mt 19:16-21 16. A oto podszedł do Niego pewien człowiek i zapytał: Nauczycielu, co dobrego mam czynić, aby otrzymać życie wieczne? 17. Odpowiedział mu: Dlaczego Mnie pytasz o dobro? Jeden tylko jest Dobry. A jeśli chcesz osiągnąć życie, zachowaj przykazania. 18. Zapytał Go: Które? Jezus odpowiedział: Oto te: Nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij, nie zeznawaj fałszywie, 19. czcij ojca i matkę oraz miłuj swego bliźniego, jak siebie samego!" Niby wszyscy się zgadzają ale wielu szuka wymówek, jak ominąć te "nieżyciowe nakazy nie do spełnienia". Nie pominę tu nawet cudzołóstwa, które nie oznacza dla mnie "seksu przedmałżeńskiego"; poruszyłaś tę kwestię w wątku "tzw. wierność", rozumiem to tak, że jeśli kurna obiecałaś/eś komuś wierność to dotrzymaj obietnicy bo bycie zdradzonym i oszukanym przez kogoś, kogo kochasz boli jak cholera. Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > albo po prostu ktoś to zapoczątkował i zrobił...
Ja to porównuję do wiary w tzw. bociana. Dużo łatwiej i prościej jest wyjaśnić dziecku skąd się biorą dzieci gdy wystarczy mu powiedzieć, że przynosi je bocian. I tyle. Tak po prostu. Jest to wyjaśnienie niezwykle proste i skuteczne, do momentu kiedy dziecko nie zacznie zadawać dalszych pytań. Natomiast dużo trudniej jest zacząć mu wyjaśniać całą anatomię i ginekologię powstawania dziecka z komórkami rozrodczymi, blastulą, gastrulą zygotą i temu podobnymi skomplikowanymi terminami. Tak samo bardzo prostym wyjaśnieniem jest stwierdzenie - Pan Bóg stworzył świat. On wszystko może. Zawieszać prawa fizyki. Robić cuda. Lecz jest jedna rzecz bardziej skomplikowana. Załóżmy ,że przyjmujemy, iż Bóg stworzył świat, z tymi jego prawami fizyki, stałymi Plancka etc. No i co z tego? Co dalej? Przecież ludziom nie o takiego Boga chodzi, ale o takiego co ich do nieba weźmie i życie wieczne zapewni, a złych do piekieł strąci. I tutaj dopiero zaczynają się schody. Jak pisał Kołakowski ,jak będzie mogła być w niebie szczęśliwa matka, której syn na wieki wieków będzie smażył się w piekle. A takich sprzeczności na poziomie już wiary, a nie kosmologii biblijnej, jest całe mnóstwo, z naczelnym problemem istnienia dobrego Boga i zła na świecie.
> jeśli kurna obiecałaś/eś komuś wierność to dotrzymaj obietnicy bo bycie zdradzonym i oszukanym przez kogoś, kogo kochasz boli jak cholera.
Ale bycie wiernym nie polega na dotrzymywaniu obietnicy. Chyba, że małżeństwo traktujemy jak kontrakt handlowy. Ale umowę zawsze można rozwiązać. Wierność mamy w zasadzie rozwiązaną. Jeśli kogoś autentycznie kocham, to nie muszę się rozglądać za innymi. Jak nie jestem głodna, to nie szukam, co by tu zjeść. Jestem nasycona. I tak samo jest z wiernością. Nie dlatego nie zdradzam, że coś komuś obiecałam, ale dlatego, że nie mam takiej potrzeby, bo jestem nasycona.
Polaku wzywam Cię jak do apelu - walcz z szatańskimi ufonautami! dr Jan Pająk
|
|
| | | | | | | | | | astrotaurus (12445 punktów) | > Ja to porównuję do wiary w tzw. bociana. Dużo łatwiej i prościej jest wyjaśnić dziecku skąd się biorą dzieci gdy wystarczy mu powiedzieć, że przynosi je bocian.Tyle że to po prostu kłamstwo i na krótko wystarcza. Jeśli już masz kłamać to polecam skuteczne na dłużej: "z nadmanganianu potasu". > Załóżmy ,że przyjmujemy, iż Bóg stworzył świat, z tymi jego prawami fizyki, stałymi Plancka etc. No i co z tego? Co dalej? Przecież ludziom nie o takiego Boga chodzi, ale o takiego co ich do nieba weźmie i życie wieczne zapewni, a złych do piekieł strąci. I tutaj dopiero zaczynają się schody. Jak pisał Kołakowski ,jak będzie mogła być w niebie szczęśliwa matka, której syn na wieki wieków będzie smażył się w piekle.Ale spoko! Bóg stworzył świat w pakiecie z niebem do zabrania ludzi. I niech jakiś Kołakowski nie wybrzydza jak nie rozumie. Dopiero po Przebóstwieniu człowiek pojmie w pełni całą Mądrość, Dobroć i Sprawiedliwość Boga i ta matka będzie spokojna i szczęśliwa. Mnie to zawsze gryzło, że w sumie pracujemy na wieczność kogoś innego, skoro nam się zrobi w głowach klik i przestaniemy być sobą... ale poważnych odpowiedzi oczekiwałem od księży i religijnego otoczenia może gdzieś do bierzmowania, choć już od Pierwszej Komunii byłem raczej zdeklarowanym ateistą. Teraz mi tylko śmieszno i straszno kiedy słyszę np. "Religia musi mieć Tajemnicę" w wykonaniu guru Hellera. Naukowiec mówi, że nawet gdyby mógł wiedzieć to on nie chce wiedzieć... ale on jest naukowcem od kosmosu, od religii jest nieukiem.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > "z nadmanganianu potasu".
A właściwie z "nadmagnezjanu chlorku potasu".
> ale on jest naukowcem od kosmosu, od religii jest nieukiem.
Jak to nieukiem! Ukończył tarnowskie seminarium duchowne.
Polaku wzywam Cię jak do apelu - walcz z szatańskimi ufonautami! dr Jan Pająk
|
|
| | | | | | | | | | Vancalar (1804 punktów) | Cytat:>> albo po prostu ktoś to zapoczątkował i zrobił...
>Ja to porównuję do wiary w tzw. bociana. Dużo łatwiej i prościej jest wyjaśnić dziecku skąd się biorą dzieci gdy wystarczy mu powiedzieć, że przynosi je bocian. I tyle. Tak po prostu. A ja mam problem z Twoim porównaniem. Przecież można łatwo udowodnić, że dzieci biorą się z innego miejsca niż dziób bociana Gdyby równie łatwo można było udowodnić, że wszechświata który wygląda jakby był zaprojektowany NA PEWNO nikt nie zaprojektował i pokazać skąd się takie wszechświaty biorą bez "bociana" (Boga), Twoje porównanie byłoby prawidłowe. Poza tym nie zgadzam się z Twoją ukrytą tezą, że powiedzenie "Bóg to zrobił" oznacza lenistwo i koniec nauki... Zostaje mnóstwo pola do popisu dla każdego, kto chce się uczyć, żeby dowiedzieć się JAK to zrobił. Tym właśnie nauka się zajmuje i nie powinna wysnuwać wniosków stwierdzających: "to na pewno powstało samo" bo nie może tego wiedzieć. Cytat:Lecz jest jedna rzecz bardziej skomplikowana. Załóżmy ,że przyjmujemy, iż Bóg stworzył świat, z tymi jego prawami fizyki, stałymi Plancka etc. No i co z tego? Co dalej? Uważam, że uprawiając naukę nie powinniśmy tego przyjmować, chyba, że jako jedną z możliwych hipotez. Nie powinniśmy też przyjmować, że to musiało powstać "samo", bo tak nam się podoba. Każdy musi i powinien rozsądzić indywidualnie, w co wierzy aż do momentu pojawienia się jednoznacznych dowodów ale pracując w laboratorium, czy przy stole warsztatowym powinien te założenia zostawiać w domu i traktować to jako kwestię, na którą jeszcze nie ma odpowiedzi. Tylko wtedy nauka pozostaje nauką a nie migruje w stronę fantastyki. Cytat:Przecież ludziom nie o takiego Boga chodzi, ale o takiego co ich do nieba weźmie i życie wieczne zapewni, a złych do piekieł strąci. A mnie jakoś niezbyt interesuje, o jakiego Boga ludziom chodzi a jaka jest prawda. Od tego, żeby dawać ludziom takiego Boga jakiego chcą to jest New Age a i Katolicyzm. Cytat: A takich sprzeczności na poziomie już wiary, a nie kosmologii biblijnej, jest całe mnóstwo, z naczelnym problemem istnienia dobrego Boga i zła na świecie. Już o tym pisałem ale chyba Ci umknęło. Pamiętasz? "Jest drzewo, na nim jabłko, jak zjecie, wybierzecie świat w którym panują huragany, trzęsienia ziemi, choroby, nędza, głód i śmierć, więc nie jedzcie." Jak Bóg mógłby być dobry, gdyby zdecydował za nas i uczynił nas "radosnymi automatami do cieszenia się życiem" pozbawiając nas możliwości poznania WSZYSTKICH doświadczeń, nie tylko tych dobrych. Powiesz: "ja wolałabym nie wiedzieć co to ból". Ok. tylko zaraz znalazłby się taki, który by stwierdził: "a ja chciałbym mieć prawo jednak się dowiedzieć" a zaraz potem zarzuciłby (i słusznie!) Bogu niesprawiedliwość i "ukrywanie faktów". Widzisz, tak źle i tak niedobrze. Cytat:>Ale bycie wiernym nie polega na dotrzymywaniu obietnicy. Chyba, że małżeństwo traktujemy jak kontrakt handlowy. Ale umowę zawsze można rozwiązać. Wierność mamy w zasadzie rozwiązaną. "Współcześnie ślub to uroczystość, podczas której przyszli małżonkowie obiecują sobie miłość, wierność i uczciwość małżeńską oraz, że nie opuszczą siebie aż do śmierci." pl.wikiped(*)ub_wsp.C3.B3.C5.82cze.C5.9BnieJak chcesz "rozwiązać" taką umowę Umrzeć? Gdyby moja małżonka "poszła w tango" to nie miałbym do niej pretensji o to, że lubi seks z modnym ostatnio "hydraulikiem z Polski" a o to, że złamała dane mi słowo i obietnicę i odwrotnie, gdybym ja tak zrobił, to mogłaby mieć właśnie o to słuszne pretensje. Cytat:Jeśli kogoś autentycznie kocham, to nie muszę się rozglądać za innymi. Jak nie jestem głodna, to nie szukam, co by tu zjeść. Jestem nasycona. I tak samo jest z wiernością. Nie dlatego nie zdradzam, że coś komuś obiecałam, ale dlatego, że nie mam takiej potrzeby, bo jestem nasycona. Czyli jeśli stwierdzisz, że już ci przeszło uczucie albo pojawi się "nienasycenie" i zaczniesz odczuwać "potrzebę sprawdzenia jak to jest z innym", to będzie znaczyło, że możesz zignorować obietnicę wierności którą kiedyś tam złożyłaś swojemu partnerowi? ... pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | astrotaurus (12445 punktów) | > Już o tym pisałem ale chyba Ci umknęło. Pamiętasz?> "Jest drzewo, na nim jabłko, jak zjecie, wybierzecie świat w którym panują huragany, trzęsienia ziemi, choroby, nędza, głód i śmierć, więc nie jedzcie."Ale jest jeszcze inne drzewo, z którego można zjeść i żyć wiecznie i już Bóg mógłby jedynie nagwizdać, ale tego drzewa cwaniaczek nie pokazał! > Jak Bóg mógłby być dobry, gdyby zdecydował za nas i uczynił nas "radosnymi automatami do cieszenia się życiem" pozbawiając nas możliwości poznania WSZYSTKICH doświadczeń, nie tylko tych dobrych. Powiesz: "ja wolałabym nie wiedzieć co to ból". Ok. tylko zaraz znalazłby się taki, który by stwierdził: "a ja chciałbym mieć prawo jednak się dowiedzieć" a zaraz potem zarzuciłby (i słusznie!) Bogu niesprawiedliwość i "ukrywanie faktów". Widzisz, tak źle i tak niedobrze.I tak dobry Bóg dał nam dużo mniej możliwości, niż wcześniej dał Diabłu, więc raczej bał się swojego brakoróbstwa, niż spełniał Twoje upiększające go wymysły. Poza tym to nieuczciwe, że ktoś dostał od niego prawo decydowania o losie miliardów potomków. I to kto? Jakiś kretyn małpolud chyba, skoro to było na początku dziejów ludzkości. Poza tym ja znam siebie i jeszcze paru przyzwoitych ludzi, którzy by nie ruszyli tego gównianego drzewka, właśnie w poczuciu odpowiedzialności za innych. A poza tym ta umowa nie jest jasno wyłożona, więc może nawet te małopoludy nie wiedziały, że sprowadzają nieszczęścia na miliardy. Tak czy siak to niedorzeczne opowiastki.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | | | | | | | Vancalar (1804 punktów) | Cytat:>Ale jest jeszcze inne drzewo, z którego można zjeść i żyć wiecznie i już Bóg mógłby jedynie nagwizdać, ale tego drzewa cwaniaczek nie pokazał! Albo ja źle to zrozumiałem albo Ty nie doczytałeś. Wg mnie i tego co można przeczytać w Genesis, ludzi zostali usunięci z "raju", w którym rosło i drzewo zycia w wyniku dokonanego przez siebie wyboru. Jeśli zechcieli poznać śmierć, to logicznym następstwem było zabronienie im dostępu do drzewa życia, które przed nią chroniło. Cytat:>I tak dobry Bóg dał nam dużo mniej możliwości, niż wcześniej dał Diabłu, więc raczej bał się swojego brakoróbstwa, niż spełniał Twoje upiększające go wymysły. Trudno powiedzieć jak to było z diabłem, jedyny ślad EWENTUALNEGO komunikatu od "gościa który to wszystko nakręcił" to manuskrypty sprzed kilku tysięcy lat, napisane przez ludzi którzy MOGLI mieć do czynienia z czymś, czego nie rozumieli, pisali poprzez własną perspektywę i mając na uwadze własne interesy. Według Ciebie "upiększam" ? Może. Po prostu tłumaczę jak zrozumiałem historię opisaną w starej książce i mówię też, dlaczego akurat tak to interpretuję. Każdy ma wolną wolę czytania tej książki lub nie i wyciągania wniosków jakie chce. Jeżeli chodzi o "sprawę diabła", to musiałbym wyjść poza tę starożytną historię i wyssać sobie odpowiedź z palca, więc powiem po prostu: -Nie mam pojęcia Cytat:>Poza tym to nieuczciwe, że ktoś dostał od niego prawo decydowania o losie miliardów potomków. I to kto? Jakiś kretyn małpolud chyba, skoro to było na początku dziejów ludzkości. Dzisiaj postępowanie rodziców wpływa na los ich dzieci. Jeśli komuś nie chce się pracować, jego dzieci żyją w nędzy. To nieuczciwe? Taka kolej rzeczy, pretensje do rodziców... Że Adam z Ewą okazali się kretynami? Racja Cytat:>Poza tym ja znam siebie i jeszcze paru przyzwoitych ludzi, którzy by nie ruszyli tego gównianego drzewka, właśnie w poczuciu odpowiedzialności za innych. A poza tym ta umowa nie jest jasno wyłożona, więc może nawet te małopoludy nie wiedziały, że sprowadzają nieszczęścia na miliardy. Z jednej strony tak. Z drugiej... Jak można komuś wytłumaczyć co to strach, czy ból, póki go nie poczuje? Jak ja sam bym się zachował? Nie wiem. Z jednej strony "ojciec" mówi mi, żebym czegoś nie robił, bo czeka mnie abstrakcyjny "ból" którego nie rozumiem, bo go nie znam a z drugiej przychodzi koleś (wąż) i twierdzi, że "ojciec" po prostu chce ukryć przede mną jakieś fakty, bo boi się, że będę wiedział tyle co "ojciec". Coś mi się zdaje, że ciekawość by przeważyła i sam bym po to "jabłko" sięgnął. A TY??? Cytat:> Tak czy siak to niedorzeczne opowiastki. Jak na razie rozpatrujemy hipotetyczną sytuację opisaną w "mitologicznej" książce, więc wydaje mi się, że nic nas nie powstrzymuje od luźnych dywagacji. Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | | | | | | | | | 5 na 5 | Meretseger (61860 punktów) | > Że Adam z Ewą okazali się kretynami? Racja Wynika z tego tylko jedno: że w raju nie było żadnych zwierząt roślinożernych. Wyobrażasz sobie, że jakiś sprytny makak nie świsnął tego jabłka, zanim wąż zdołałby chociaż ogon wokół drzewa owinąć? Bo ja nie. Niektórzy uważają, że to nie było jabłko, tylko granat, czemu skłonna jestem przyznać rację, ponieważ owoc okazał się "rozrywkowy". A mówiąc poważnie, cała ta bajka jest... bajką właśnie, ponieważ nauka nie zna i nigdy nie pozna żadnej "pary pierwszych ludzi" bez względu na to, czy byli kretynami, czy nie. Taka rzecz jest genetycznie niemożliwa. Takiego scenariusza po prostu nie ma: ciach - wczoraj była małpa, dzisiaj jest człowiek (z całym dobrodziejstwem inwentarza). To był wielopokoleniowy proces. Nie ma tu miejsca dla Boga i jego pomysłów z wymianą świata na gorszy (taki z trzęsieniami ziemi i falami tsunami). Świat był "gorszy" na długo przed pojawieniem się na nim człowieka, "pierwszego" hominida, "pierwszego" ssaka, ..., "pierwszego" trylobita. Świadczy o tym zapis kopalny. Zawsze były wulkany, transgresje morskie, spadające meteoryty i śmierć. To nie człowiek, powtarzam, NIE człowiek jest winny temu, że mamy to, co mamy. Jakiekolwiek wybory jakichkolwiek hominidów nie miały żadnego znaczenia. Miłego dnia
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > Jak Bóg mógłby być dobry, gdyby zdecydował za nas i uczynił nas "radosnymi automatami do cieszenia się życiem"
I tutaj się z Tobą nie zgadzam. Znamy wszyscy ludzi tzw.dobrych.
Którzy miłością wg.św Pawła się kierują:
Miłość cierpliwa jest,
łaskawa jest.
Miłość nie zazdrości,
nie szuka poklasku,
nie unosi się pychą;
nie dopuszcza się bezwstydu,
nie szuka swego,
nie unosi się gniewem,
nie pamięta złego;
nie cieszy się z niesprawiedliwości,
lecz współweseli się z prawdą.
Wszystko znosi,
wszystkiemu wierzy,
we wszystkim pokłada nadzieję,
wszystko przetrzyma.
Miłość nigdy nie ustaje,
Przecież świat nic by nie stracił, gdyby takich ludzi stworzył Pan Bóg! A mógł by, gdyby chciał. Twierdzenie więc, że dopuścił zło ,aby nas czegoś (czego?)nauczyć jest sadomasochistycznym zboczeniem. Chrześcijaństwo niestety na takim zboczeniu się opiera. Na krwi, ofierze, poczuciu winy, zakazie, itp. Oczywiście w wersji oficjalnej, bo księża tego nie przestrzegają. Grzeszą obżarstwem, nieczystością i bogactwem. I tak było od wieków co zresztą wqurwiło Lutra.
> Czyli jeśli stwierdzisz, że już ci przeszło uczucie albo pojawi się "nienasycenie"
To wszystko zależy od tzw. dojrzałej osobowości, o której pisał m.in Abraham Maslow.
Niestety ,nie wszyscy są dojrzali osobowościowo. Więc lepiej jest, jak małżonkowie się rozstaną, mimo złożonej przysięgi, niż mieli by się męczyć sami ze sobą, a jeszcze dzieci. Nie jestem oczywiście za zdradą etc. ale wiem, że świat nie jest idealny i niestety zgniłe kompromisy są potrzebne.
Polaku wzywam Cię jak do apelu - walcz z szatańskimi ufonautami! dr Jan Pająk
|
|
| | | | | | | | | | | | Vancalar (1804 punktów) | Cytat:>Miłość cierpliwa jest,
>łaskawa jest.
...
>Przecież świat nic by nie stracił, gdyby takich ludzi stworzył Pan Bóg! A mógł by, gdyby chciał. Przecież zniewoliłby nas przez to! Czy człowiek jest naprawdę wolny, jeśli nie może wybrać źle? Jest tylko namiastką, automatem, robotem, jak pies, który zawsze kocha swego pana, nawet jeśli ten go bije. Cytat: Twierdzenie więc, że dopuścił zło ,aby nas czegoś (czego?)nauczyć jest sadomasochistycznym zboczeniem. Według mnie dopuścił, bo MUSIAŁ. Tak właśnie, Bóg a musiał. Musiał dać nam prawo wyboru poznania zła bo inaczej bylibyśmy jego niewolnikami. Stawiając drzewo a później w skutek wyboru Ewy i Adama "modyfikując" świat tak, aby zawierał przemoc, trzęsienia ziemi i śmierć pozwolił każdemu podjąć decyzję, czy jest skłonny uznać nad sobą supremację kogoś, kto naprawdę wie lepiej co jest dla Ciebie dobre czy też nie. I według mnie na tym polega cała ta "szopka". Świat to piekło na ziemi. W porównaniu z wiecznością masz mgnienie oka, czyli maksymalnie 120 lat, żeby pokazać jak się zachowasz. Wybierasz życie albo śmierć: "Powtórzonego Prawa 30:19 Niebo i ziemię wzywam dziś na świadków przeciwko wam: Kładę przed wami życie i śmierć oraz błogosławieństwo i przekleństwo. Wybierajcie tedy życie, abyście mogli żyć wy i wasi potomkowie!" To Twój wybór więc nie zamierzam Cię "ewangelizować" Cytat: Chrześcijaństwo niestety na takim zboczeniu się opiera. Na krwi, ofierze, poczuciu winy, zakazie, itp. Oczywiście w wersji oficjalnej, Chcesz powiedzieć, że jesteś bez winy i nigdy nie zrobiłaś niczego. co zasługuje na słuszną karę? Uważasz, że któreś z przytoczonych przeze mnie nakazów: "Mt 19:17-21 17. Odpowiedział mu: Dlaczego Mnie pytasz o dobro? Jeden tylko jest Dobry. A jeśli chcesz osiągnąć życie, zachowaj przykazania. 18. Zapytał Go: Które? Jezus odpowiedział: Oto te: Nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij, nie zeznawaj fałszywie, 19. czcij ojca i matkę oraz miłuj swego bliźniego, jak siebie samego!" Jest nie do spełnienia/zły/niemoralny itd? Według Ciebie, jako chrześcijanin opieram się jak to określiłaś na "zboczeniu", może i masz rację, dla mnie, kto kradnie, jest złodziejem, kto kłamie, kłamcą a kto zabija - mordercą i kto tak robi, powinien odczuwać poczucie winy. Cytat: bo księża tego nie przestrzegają. Grzeszą obżarstwem, nieczystością i bogactwem. I tak było od wieków co zresztą wqurwiło Lutra. Tak, to prawda ale o czym to ma właściwie świadczyć? Według mnie o tym, że niektórzy a właściwie znakomita większość ludzi którzy podają się za "kumpli Boga" ma Go głęboko w d... i zupełnie nie przejmuje się Jego przykazaniami. Sam jestem antyklerykałem ale na pewno nie tak radykalnym jak... Biblia. Poczytaj księgi Izajasza, Jeremiasza, Ezechiela... Może "człowiek z ulicy" tego nie czytał, bo mu się nie chciało/nie miał czasu/Jakiś autorytet stwierdził, że to głupie ale księża różnych wyznań spędzają lata na studiowaniu Biblii, więc najwyraźniej nie wierzą w to co tam napisano o takich "kumplach Boga", którym się wydaje, że nimi są, bo tak powiedzieli. Cytat:Nie jestem oczywiście za zdradą etc. ale wiem, że świat nie jest idealny i niestety zgniłe kompromisy są potrzebne. A ja Ci powiem, że od jakiegoś czasu nie uznaję "kompromisów". Zdrada, to zdrada. Fakt. Wybaczenie, to inna sprawa. Jestem w stanie ją wybaczyć (chociaż nie jestem już w stanie jej popełnić) ale nigdy nie przyjmę tłumaczenia: "-Kochanie, to nie tak jak myślisz" Sam nie jestem idealny ale jeśli ktoś mi to wytknie albo sam zdam sobie z tego sprawę to nie ma co szukać wytłumaczeń. Oczywiście można i w pewnych przypadkach pozwala to nawet zagłuszyć głos sumienia (w którego istnienie niektórzy nie wierzą) ale faktów to nie zmienia Może to zbyt daleko idące wnioski ale uważam, że są kwestie, w których każdy świadomy człowiek WIE, że robi "źle" niezależnie od tego jak sobie to usiłuje zracjonalizować.
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > Stawiając drzewo a później w skutek wyboru Ewy i Adama "modyfikując" świat tak, aby zawierał przemoc, trzęsienia ziemi i śmierć pozwolił każdemu podjąć decyzjęTo może wyjaśnijmy sobie. Czy Ty traktujesz tę opowieść biblijną dosłownie, że rzeczywiście byli jacyś Adam i Ewa w Raju? Bo coś mówiłeś o prawdach oczywistych. Dzisiaj taką prawdą jest ewolucja. Nauka o ewolucji. A z nauki tej wynika, że proces hominizacji trwał setki milionów lat, a słynna tzw. Ewa, czyli szkielet znaleziony gdzieś w Afryce , była małpoludem. Tak więc to, że człowiek coś wybierał, popełnił jakiś grzech pierworodny nieposłuszeństwa to między bajki możemy włożyć. > Bóg a musiałMoim zdaniem wcale nie musiał. Doskonale mogę wyobrazić sobie świat, gdzie żyją dobrzy, przyjaźni sobie ludzie. Po co mieliby wybierać zło? Czyli zabijać się, zdradzać, okłamywać, okradać, okaleczać i obmawiać. Wszystko to świadczy o tym, że takiego Boga , sprzecznego, nie ma. Ewentualnie można zgodzić się na jakiegoś boga deistów, czyli jakąś ślepą siłę, która to wszystko uruchomiła. Skoro twierdzisz, że nic jeszcze nie wiemy, a wszystko jest tak doskonale pomyślane. Chociaż znowu, może i jest doskonale pomyślane, ale nie dla nas. Bo niby żyjemy na tej pięknej ziemi, oddychamy, podziwimy piękne widoki Tatr lub innych dolin alpejskich. Ale jest to zaledwie chwila. Jako gatunek króciutko jesteśmy. Dinozaury panowały na ziemi ze 160 milionów lat, a od 65 już ich nie ma. I jako gatunek zapewne znikniemy za jakiś czas. A tymczasem dziesiątkuje nas głód, choroby, kataklizmy naturalne. Czyli jeden Bóg, ewentualny stwórca świata, przeczy drugiemu Bogu, dopuszczającemu te wszystkie cierpienia ludzkości. Można bajdurzyć, że to jakaś Tajemnica, że Bóg w swojej nieskończonej mądrości ma jakieś wobec nas dalekosiężne Zamiary itp. Ale na to nie ma pokrycia, tak jak nie ma pokrycia na te izotopy czy momenty powstania życia. Pozostaje nauka i wiara.Nauka w żaden sposób nie jest w stanie wspomagać wiary, albowiem te dwie dziedziny pozostają ze sobą w całkowitej sprzeczności. Mówiąc krótko, nauka wyklucza wiarę. Jest to typowe kierkegaardowskie "Albo, albo". Dlaczego tak się dzieje? Po pierwsze dlatego, że wszelkie twierdzenia nauki opierają się na argumentach, naukowo udowodnionych, a prawdy wiary nie są niczym poparte. Następnie zaś dlatego, że nauka objaśnia świat dostatecznie, wprowadzanie natomiast innych wyjaśnień, w szczególności nadprzyrodzonych, mało że niczego nie tłumaczy, to jeszcze całą sprawę zaciemnia. > są kwestie, w których każdy świadomy człowiek WIE, że robi "źle"Ale właśnie mu to podpowiada owa ewolucyjnie wytworzona moralność. Mówiłam już, że nawet małpy są moralne. Był taki eksperyment zrobiony na makakach. archiwum.polityka.pl/art/etyka-makaka,428079.html
Polaku wzywam Cię jak do apelu - walcz z szatańskimi ufonautami! dr Jan Pająk
|
|
| | | | | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | > Są tylko dwie opcje. Albo "wszystko" w jakiś sposób "stało się samo", w wyniku nie znanego jeszcze naturalnego procesu albo po prostu ktoś to zapoczątkował i zrobił...
Zaraz, zaraz, a co to znaczy "ktoś" i czy uczynił to wyniku znanego, czy też nieznanego procesu nadnaturalnego.
Tak, są dwie opcje w jednej sporo już wiadomo i będzie wiadomo coraz więcej, o drugiej nic nie wiadomo i nigdy nic nie będzie wiadomo. Jedni wydumali, drudzy uwierzyli i fajno jest.
>Jak na razie każdy z nas musi wyrobić sobie własny pogląd i sam zdecydować, w chce wierzyć i co do niego bardziej przemawia.
Żeby mógł na cokolwiek się zdecydować musiałby podejmować świadome decyzje, a gdy się człowieka o niemowlęctwa indokrynuje, to trudno o świadome decyzje i rzadko kto wyrabia sobie własny pogląd.
>nawet ateiści dzielą się na takich którzy mówią : "na szczęście nie ma Boga" i na takich, którzy powiadają: "niestety nie ma Boga". Ci pierwsi w Niego nie uwierzą, choćby poruszył niebo i ziemię i objawił się w całym majestacie a ci drudzy z pewnością Go znajdą, jeśli nie przestaną szukać.
Ateizm, to nie religia i tyle jest ateistycznych przekonań ilu ateistów. Raczej należę do tych, których nic by nie przekonało, ale może na próbę choć najmniejszą przesłankę. Taką tyci tyci.
>Ja uważam, że na szczęście jest.
Wierzyć można we wszystko, a z wiarą nie ma dyskusji.
>Wydaje mi się, że w głębi duszy każdy z nas wie, co należy robić i co jest słuszne:
Wiem to, nie tylko w głębi duszy, ale także drogami intelektualnymi.
>Niby wszyscy się zgadzają ale wielu szuka wymówek, jak ominąć te "nieżyciowe nakazy nie do spełnienia".
Nie, nie wszyscy się zgadzają. Są różne systemy moralne i tylko wierzący w jedne, może odrzucać drugie.
Wolę inną biblijną naukę. Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni. Tak łatwo osądzać innych, a tak trudno samemu tych samych nakazów dotrzymywać.
Nawet ten przykład:
bycie zdradzonym i oszukanym przez kogoś, kogo kochasz boli jak cholera.
Widzę tylko swoją krzywdę i swój ból, a może tak by pomyśleć o drugiej stronie? Dlaczego do tego doszło? Może narzucaliśmy się z miłością dla osoby, która wcale tego nie chciała i obiecała nam coś, tak dla świetego spokoju, pod wpływem chwili, czy środowiska. A może w jej odczuciu realizowaliśmy znacznie mniej niż jej obiecaliśmy. Może ta osoba przeżyła impuls szaleństwa i nie mogła nad sobą zapanować. Wszakże to tylko słaby człowiek, którego tak bardzo kochamy. Takich przyczyn może być setki. Wszystkie wziął Pan pod uwagę. Czy tylko myślał: Ja kocham, Ja zdradzony, Ja odszukany, mnie boli.
Każda sprawa jest inna i składają się na nią inne okoliczności. Moralność jest relatywną i ten sam czyn może być różnie ocenianym. Zdecydowanie bardziej boję się tych "biblijnych" moralistów odż ludzi wątpiących w słuszność wszelkich apodyktycznych sądów o stopniu winy drugiego człowieka.
I odpowiedź na istotne tu pytanie: Czy wybaczył bym zdradę osobie, którą bym kochał?
Bardziej to zależy od wielkości mojej miłości niż od stopnia jej zdrady. Mój kodeks, nie ze świetych ksiąg pochodzi tylko ze znajomości złożoności życia i szacunku dla drugiego człowieka i wiem, że ciągle w naszym życiu spotykami się z przypadkami, w których bardzo trudno, a czasem wprost niemożliwe jest zachować się jakbyśmy chcieli. Pan nie sobie nic do zarzucenia? Bo ja mogę tylko powiedzieć - zawsze starałem się zachować przyzwoicie.
Pozdrawiam.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Vancalar (1804 punktów) | Cytat:>Tak, są dwie opcje w jednej sporo już wiadomo i będzie wiadomo coraz więcej, o drugiej nic nie wiadomo i nigdy nic nie będzie wiadomo. Jedni wydumali, drudzy uwierzyli i fajno jest. To, że o drugiej nigdy nie będzie nic wiadomo, to Pańskie założenie. Przywołam choćby: na sądzie się Pan dowie, jeśli jest sąd. Dokładnie, ogólnie rzecz biorąc, "fajnie jest". Jedni wierzą w jedną opcję, inni w drugą. natomiast stwierdzenie: "Ja wiem lepiej a Ty się mylisz" uważam za zwykłą arogancję, niezależnie od tego, czy wygłaszane przez Katolika czy ateistę. Cytat:>>Jak na razie każdy z nas musi wyrobić sobie własny pogląd i sam zdecydować, w chce wierzyć i co do niego bardziej przemawia.
>Żeby mógł na cokolwiek się zdecydować musiałby podejmować świadome decyzje, a gdy się człowieka o niemowlęctwa indokrynuje, to trudno o świadome decyzje i rzadko kto wyrabia sobie własny pogląd. Zgadzam się, że indoktrynacja istnieje, zarówno wmawiająca dzieciom że na pewno: "wszystko powstało samo z siebie" jak i ta mówiąca "wszystko zrobił nasz Bóg". Ot, dwie opcje, dwie indoktrynacje, tacy sami ludzie, różne twierdzenia bez pokrycia. Tylko mówiąc o "samodzielnym wyrabianiu sobie poglądu" miałem na myśli samodzielność uwzględniającą również uwolnienie się od indoktrynacji. Osobiście nie czuję się specjalnie zindoktrynowany, moi rodzice nie przykładali wagi do spraw duchowych a księży przestałem brać na poważnie w wieku jakichś 10 lat. Zdaje się, że i Pan posiada własne, niezależne poglądy więc czego ten argument ma dowodzić? Cytat:>Ateizm, to nie religia i tyle jest ateistycznych przekonań ilu ateistów. Raczej należę do tych, których nic by nie przekonało, ale może na próbę choć najmniejszą przesłankę. Taką tyci tyci. Zgadza się, ateizm to nie religia ale system wierzeń już owszem. Tyci przesłanka: Ot choćby zasada antropiczna, niesamowita spójność, dokładność a także matematyczna racjonalność praw fizyki. Skąd się wzięła? Najprostsza odpowiedź jest taka, że ktoś tak zaplanował. Pan woli wierzyć, że "powstała sama z siebie, nie wiadomo w jakim procesie ale się dowiemy". Znów wracamy do dwóch opcji... Ktoś / "Nie wiadomo co ale NA PEWNO NIE Ktoś". To nie jest przesłanka ? Nawet "tyci tyci" ? Dla mnie jest bardzo mocna. Cytat:>Wierzyć można we wszystko, a z wiarą nie ma dyskusji. A jednak rozmawiamy. Chociaż ma Pan w pewnym sensie rację ale działa to w obie strony. Pan wierzy, że nie ma nic ponad materię a parę zdań wyżej pisze: "Raczej należę do tych, których nic by nie przekonało". Cóż. Cytat:>Nie, nie wszyscy się zgadzają. Są różne systemy moralne i tylko wierzący w jedne, może odrzucać drugie. Zgoda, są, a jak jest w Pana przypadku ? Czy pan też należy do tych, którzy się "nie zgadzają" ? Które z tych przykazań: "Mt 19:18-19 18. Zapytał Go: Które? Jezus odpowiedział: Oto te: Nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij, nie zeznawaj fałszywie, 19. czcij ojca i matkę oraz miłuj swego bliźniego, jak siebie samego!" Uważa Pan za niemoralne, nie do zaakceptowania, złe, itd. Cytat:>Wolę inną biblijną naukę. Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni. Tak łatwo osądzać innych, a tak trudno samemu tych samych nakazów dotrzymywać. Ma pan na myśli to: "Wielu szuka wymówek, jak ominąć te "nieżyciowe nakazy nie do spełnienia"". Czy napisałem nieprawdę? to przecież zwykły truizm. Tak jakbym powiedział: "wielu kradnie". Takie są fakty. Jeśli ja ukradnę, to powinienem zostać za to osądzony. > Nawet ten przykład:Cytat:Może ta osoba przeżyła impuls szaleństwa i nie mogła nad sobą zapanować. Wszakże to tylko słaby człowiek, którego tak bardzo kochamy. Takich przyczyn może być setki. Wszystkie wziął Pan pod uwagę. Czy tylko myślał: Ja kocham, Ja zdradzony, Ja odszukany, mnie boli. Pisząc to chciałem wyartykułować, dlaczego ja, mimo że jestem facetem i podobają mi się ładne dziewczyny do zdrady bym się nie posunął. Właśnie dlatego, żeby nie sprawić JEJ bólu i nie złamać obietnicy, że będę wierny. Powiem więcej, jeszcze parę lat temu bez skrupułów "korzystałem z okazji" ale to się zmieniło. To zresztą działa w obie strony więc nie rozumiem skąd Pańska sugestia: "Czy tylko myślał: Ja kocham, Ja zdradzony, Ja odszukany, mnie boli." Cytat:>Każda sprawa jest inna i składają się na nią inne okoliczności. Moralność jest relatywną i ten sam czyn może być różnie ocenianym. Zdecydowanie bardziej boję się tych "biblijnych" moralistów odż ludzi wątpiących w słuszność wszelkich apodyktycznych sądów o stopniu winy drugiego człowieka. W tym przypadku według mnie sprawa jest prosta. Ktoś obiecywał :"i ślubuję Ci wierność"... i tę obietnicę złamał. Czy ten "zdradzający mąż" się nudził, czy żona go biła, to zupełnie inna kwestia. Cytat:>I odpowiedź na istotne tu pytanie: Czy wybaczył bym zdradę osobie, którą bym kochał?
>Bardziej to zależy od wielkości mojej miłości niż od stopnia jej zdrady. Tu w pełni się z panem zgadzam! Wina to jedna sprawa a jej "stopniowanie" czy wybaczenie, to całkiem inna historia. Każdy przypadek jest indywidualny i jako taki powinien być rozpatrywany. Cytat:i wiem, że ciągle w naszym życiu spotykami się z przypadkami, w których bardzo trudno, a czasem wprost niemożliwe jest zachować się jakbyśmy chcieli. Oczywiście, że tak! Cytat: Pan nie sobie nic do zarzucenia? Bo ja mogę tylko powiedzieć - zawsze starałem się zachować przyzwoicie. Jasne, że mam! Mogę powtórzyć tylko Pańskie słowa: staram się, niezależnie od tego, czy ktoś patrzy, czy nie, chociaż nie zawsze tak było. Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | | | | | | | 6 na 6 | Meretseger (61860 punktów) |
>Przywołam choćby: na sądzie się Pan dowie, jeśli jest sąd.
Ale co komu z tego przyjdzie tu, na Ziemi?
Z nauki przynajmniej taki pożytek, że ludzie się dowiedzą.
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | | | | | | | | | | Vancalar (1804 punktów) | Cytat:>>Przywołam choćby: na sądzie się Pan dowie, jeśli jest sąd.
>Ale co komu z tego przyjdzie tu, na Ziemi?
>Z nauki przynajmniej taki pożytek, że ludzie się dowiedzą. Z tego co wiem, częścią "sądu" jest też "sąd nad ziemią", czyli apokalipsa a to już może mieć bardzo wielkie znaczenie tu, na ziemi. Więc przynajmniej taki pożytek, że będzie wiadomo co się dzieje Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Meretseger (61860 punktów) | > Więc przynajmniej taki pożytek, że będzie wiadomo co się dzieje Ha! Jak jeszcze powiesz, kiedy to nastąpi, to już będę mieć kompletną wiedzę na temat "sądu"
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | rhotax7 (3947 punktów) | Dzwoniłem przed chwilą do ŚJ i Pan powiedział że nigdy nie przewidywali końca świata co do daty i że informacje na ten temat są fałszywe w sieci i robione przez inne wyznania.
Czyli Oni nigdy nie przewidywali końca świata ani daty nie podawali ani jej nie znają.
Natomiast na pewno zbliżamy się do "końca rzeczy" a można to zaobserwować po tym że są trzęsienia Ziemi, zarazy, choroby, wojny i zezwierzęcenie, powodzie i tylko prawda Jezusa może nas wyratować.
Nie wnikałem mam nadzieją że mnie odwiedzą to się zapytam o co chodzi dokładnie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 | Meretseger (61860 punktów) | |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | rhotax7 (3947 punktów) | Właśnie ksiądz na 1 powiedział że geny to język boga ale nie wszystko jest w nim zapisane.
Po ŚJ dla równowagi jestem na stronie Satan.pl.
Ale fajne mają obrazki humorystyczne.
Pozdrawiam bez odbioru.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | MarcinK (9189 punktów) |
> Kilka razy się przejechali na dokładnych datach i teraz już są ostrożniejsi Cytat:Zapowiedzi Armagedonu przez Świadków Jehowy było tak wiele, że można to wyznanie określić utartym stwierdzeniem - co trzy lata koniec świata. Niezłe 
|
|
| | | | | | | | | | 6 na 6 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) |
>To, że o drugiej nigdy nie będzie nic wiadomo, to Pańskie założenie.
Nie tylko, przemawia przeze mnie tu dotychczasowe doświadczenie ludzkości.
To założenie ma mocną podbudowę wynikającą z dotychczasowej praktyki.
>Przywołam choćby: na sądzie się Pan dowie, jeśli jest sąd.
Żaden argument. Już lepszy: Wierzcie, a będzie Wam dane, gdyż wiara czyni cuda.
>Jedni wierzą w jedną opcję, inni w drugą.
Nieprawda!
Pisałem już kilkakrotnie, nawet w tym samym wątku już napisałem, że trzeba odróżniać "wiarę" uczonych od "wiary" ludzi religijnych.
Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.
Więc zdecydowanie nie myślimy o tym samym używając terminu "wiara".
>natomiast stwierdzenie: "Ja wiem lepiej a Ty się mylisz" uważam za zwykłą arogancję, niezależnie od tego, czy wygłaszane przez Katolika czy ateistę.
Po pierwsze - domagam się wzajemności. Jeżeli katolik z dużej litery, to ateista też.(Oczywiście żartuję).
Po drugie - podejmuję się tylko dyskusji na argumenty. Z wiarą nie ma dyskusji. "Nikt nas nie przekona, że białe to białe, a czarne to czarne".
Ja wiem niewiele i czasem wiem lepiej, a czasem gorzej. Wiem, że nigdy ludzie w swojej praktyce nie natknęli się na istnienie sił nadprzyrodzonych. Jeżeli się mylę, co całkiem możliwe, to proszę o przedstawienie pod weryfikację dowodów.
>Osobiście nie czuję się specjalnie zindoktrynowany, moi rodzice nie przykładali wagi do spraw duchowych a księży przestałem brać na poważnie w wieku jakichś 10 lat. Zdaje się, że i Pan posiada własne, niezależne poglądy więc czego ten argument ma dowodzić?
Osobiste wrażenia to jedno, a socjologiczne badania to drugie. Krótko. Warto się zastanowić dlaczego najwięcej katolików rodzi się w katolickich krajach. Na poważnie to jeden wątek nie wystarczy.
>Zgadza się, ateizm to nie religia ale system wierzeń już owszem.
Nie bawi mnie fideistyczne bicie piany. Tłumaczę w miarę jasno i powoli. Powtarzam wielokrotnie, a Pan jak młynek modlitewny klepie to samo.
Nie ateizm, nie jest systemem wierzeń, choć ateistyczne przekonania mogą mieć różną podbudowę - fideistyczną też.
>Tyci przesłanka: Ot choćby zasada antropiczna, niesamowita spójność, dokładność a także matematyczna racjonalność praw fizyki.
Spekulacje i bajeczki, niektórych uczonych. Moim ogromnym autorytetem cieszy się nauka, a nie poszczególni uczeni.
>Pan wierzy, że nie ma nic ponad materię a parę zdań wyżej pisze: "Raczej należę do tych, których nic by nie przekonało". Cóż.
Na większość wypowiadanych zdań mam pokrycie intelektualne. Swoje poglądy budowałem przez lata, a wśród nich mam pewną wiedzę o psychice i psychiatrii. Znowu sprawa na osobne wątki.
>Czy pan też należy do tych, którzy się "nie zgadzają"?
Zdecydowanie należę do tych, którzy nie zgadzają się na moralność wynikającą z religii, ale jak sądzę Pan z tego nic nie rozumie i będzie chciał zaraz zapytać, czy to znaczy, że jesteś za zabijaniem. Nie to wcale tego nie znaczy.
>Pisząc to chciałem wyartykułować, dlaczego ja, mimo że jestem facetem i podobają mi się ładne dziewczyny do zdrady bym się nie posunął. Właśnie dlatego, żeby nie sprawić JEJ bólu i nie złamać obietnicy, że będę wierny.
Ale to do cholery Pańska i ewentualnie Pańskiej partnerki sprawa. Wam z tym dobrze, to ja się ogromnie cieszę, gdyż chciałbym aby jak najwięcej ludzi było szczęśliwych.
Tylko Pan postawił ogólny problem i tak ogólnie, to warto się zastanowić nad hipotetycznym zdarzeniem, że któremuś z Was nie udało by się tej obietnicy dotrzymać.
Dla mnie ludzie nie sprawdzają się moralnie, gdy wszystko jest dobrze, dla mnie mogą się sprawdzić dopiero, gdy jest źle.
>W tym przypadku według mnie sprawa jest prosta. Ktoś obiecywał :"i ślubuję Ci wierność"... i tę obietnicę złamał. Czy ten "zdradzający mąż" się nudził, czy żona go biła, to zupełnie inna kwestia.
A według mnie i mojej moralności w ogóle nie ma prostych spraw dotyczących poważnych rzeczy. Dlatego jestem zwolennikiem relatywnej moralności Te same czyny należy różnie osądzać w zależności od okoliczności. Poza tym łatwiej wybaczam innym, niż sobie samemu.
Pozdrawiam.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | Vancalar (1804 punktów) | Cytat:Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.
>Więc zdecydowanie nie myślimy o tym samym używając terminu "wiara". Wydaje mi się, że wielokrotnie (nawet w rozmowach z Panem) podkreślałem, że z bez sprzeciwu zmienię poglądy, jeśli usłyszę przekonujący argument lub zapoznam się z dowodem na to, że się mylę. Dla pana zakładanie działania inteligencji tam, gdzie mamy do czynienia z uporządkowaniem, informacją i możliwością racjonalnego opisania tego może być absurdem a dla mnie to naturalna konsekwencja doświadczenia. Wszystko co ma oznaki uporządkowania i "upakowania" informacji, z czym się do tej pory spotkałem okazywało się wynikiem działania czynnika rozumnego, więc i w przypadku istnienia wszechświata tak zakładam. jeśli ktoś mi przedstawi sprawdzalny mechanizm, który NIE WYMAGA takiego czynnika, będzie to przesłanka która zmieni moje podstawowe założenia, więc wydaje mi się, że aż tak się nie różnimy w definiowaniu pojęcia wiary. Cytat:>Po pierwsze - domagam się wzajemności. Jeżeli katolik z dużej litery, to ateista też.(Oczywiście żartuję). Cóż, mea culpa Niech będzie katolik i Ateista. Uznałem "katolika" za członka organizacji i stwierdziłem, że napiszę to z wielkiej litery, chociaż nie wiem, czy tak na pewno powinno się pisać. Zdarzają mi się błędy. Cytat:>Ja wiem niewiele i czasem wiem lepiej, a czasem gorzej. Wiem, że nigdy ludzie w swojej praktyce nie natknęli się na istnienie sił nadprzyrodzonych. Jeżeli się mylę, co całkiem możliwe, to proszę o przedstawienie pod weryfikację dowodów. Proszę wziąć pod uwagę, że np. dla szympansów, to MY, ludzie, jesteśmy "siłami nadprzyrodzonymi", poza tym, idea : "Bóg+wolna wola" niejako z definicji wyklucza możliwość znalezienia przez nas "dowodów" (w razie czego rozwinę, jeśli to niezrozumiałe). Cytat:>Osobiste wrażenia to jedno, a socjologiczne badania to drugie. Krótko. Warto się zastanowić dlaczego najwięcej katolików rodzi się w katolickich krajach. Na poważnie to jeden wątek nie wystarczy. Zgadzam się, taka jest statystyka. Na szczęście człowiek niekoniecznie musi być "statystyczny". Cytat:>Nie bawi mnie fideistyczne bicie piany. Tłumaczę w miarę jasno i powoli. Powtarzam wielokrotnie, a Pan jak młynek modlitewny klepie to samo.
>Nie ateizm, nie jest systemem wierzeń, choć ateistyczne przekonania mogą mieć różną podbudowę - fideistyczną też. Uważa Pan, że wszechświat powstał w wyniku naturalnych, niepoznanych jeszcze procesów. To wiedza, czy wiara? Jeśli wiedza, to jakie ma Pan dowody, a jeśli ich Pan nie ma, to dlaczego unika Pan określenia "wiara" ? Cytat:>>Tyci przesłanka: Ot choćby zasada antropiczna, niesamowita spójność, dokładność a także matematyczna racjonalność praw fizyki.
>Spekulacje i bajeczki, niektórych uczonych. Moim ogromnym autorytetem cieszy się nauka, a nie poszczególni uczeni. Uważa Pan związek między stałymi fizycznymi (m.in. równanie Einsteina, czy ) za "spekulacje i bajeczki" ? Cytat:>Na większość wypowiadanych zdań mam pokrycie intelektualne. Swoje poglądy budowałem przez lata, a wśród nich mam pewną wiedzę o psychice i psychiatrii. Znowu sprawa na osobne wątki. Czy "pokrycie intelektualne" a nawet pewna spójność logiczna jest równoważna znajomości prawdy? Cytat:>Zdecydowanie należę do tych, którzy nie zgadzają się na moralność wynikającą z religii, ale jak sądzę Pan z tego nic nie rozumie i będzie chciał zaraz zapytać, czy to znaczy, że jesteś za zabijaniem. Nie to wcale tego nie znaczy. 5 nakazów które przytoczyłem, wywodzi się z religii. Zapytałem po prostu z którym z nich się Pan nie zgadza i dlaczego, czy też przeszkadza Panu ich "niewłaściwe pochodzenie". Odpowiada Pan, że nic z tego nie zrozumiem... Cytat:>Tylko Pan postawił ogólny problem i tak ogólnie, to warto się zastanowić nad hipotetycznym zdarzeniem, że któremuś z Was nie udało by się tej obietnicy dotrzymać.
>Dla mnie ludzie nie sprawdzają się moralnie, gdy wszystko jest dobrze, dla mnie mogą się sprawdzić dopiero, gdy jest źle. Jeśli któremuś z nas się "nie udało" to jest fakt niezaprzeczalny, obietnica i dane słowo zostało złamane. Przyczyny, to zupełnie inna kwestia. Cytat:>A według mnie i mojej moralności w ogóle nie ma prostych spraw dotyczących poważnych rzeczy. Dlatego jestem zwolennikiem relatywnej moralności Te same czyny należy różnie osądzać w zależności od okoliczności. Wydaje mi się, że istnieje tu między nami spora różnica. Ja nie uznaję "relatywnej moralności". Jeśli ktoś coś ukradł, jest złodziejem a jeśli świadomie minął się z prawdą - kłamcą. Dlaczego ukradł/skłamał i czy można/należy mu wybaczyć, to dyskusja na inny temat. Cytat: Poza tym łatwiej wybaczam innym, niż sobie samemu. Taka postawa wg mnie zasługuje na najwyższy szacunek. Pozdrawiam.
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Meretseger (61860 punktów) |
> Wydaje mi się, że wielokrotnie (nawet w rozmowach z Panem) podkreślałem, że z bez sprzeciwu zmienię poglądy, jeśli usłyszę przekonujący argument lub zapoznam się z dowodem na to, że się mylę.I to jest właśnie różnica między Tobą a większością wierzących, którzy nawet nie dopuszczają takiej myśli. Za to Cię cenię > Wszystko co ma oznaki uporządkowania i "upakowania" informacji, z czym się do tej pory spotkałem okazywało się wynikiem działania czynnika rozumnego, więc i w przypadku istnienia wszechświata tak zakładam.No, ale Wszechświat nie jest aż tak bardzo "uporządkowany", jak się wydaje... > Proszę wziąć pod uwagę, że np. dla szympansów, to MY, ludzie, jesteśmy "siłami nadprzyrodzonymi"Nie wydaje mi się, by szympansy tak właśnie odbierały ludzi. Nie miałam bezpośredniej styczności z szympansami, ale z wieloletniego doświadczenia w kontaktach z kotami wiem, że żadną "siłą nadprzyrodzoną" dla nich nie byłam. Już prędzej samobieżną jadłodajnią i służącą, lecącą na każde zawołanie > Uważa Pan, że wszechświat powstał w wyniku naturalnych, niepoznanych jeszcze procesów.> To wiedza, czy wiara?To przekonanie, oparte o mocne, logiczne przesłanki i kompletny brak przesłanek, prowadzących w stronę Inteligentnego Projektu. > Czy "pokrycie intelektualne" a nawet pewna spójność logiczna jest równoważna znajomości prawdy?W nauce nie ma Prawdy Absolutnej ani jej znajomości. Istnieje tylko prawda i tak, spójność logiczna (zgodność faktów) to dla niej bardzo dobra podstawa. > 5 nakazów które przytoczyłem, wywodzi się z religii.Raczej nie. Te nakazy wywodzą się z przedreligijnych interesów ludzi. > Wydaje mi się, że istnieje tu między nami spora różnica. Ja nie uznaję "relatywnej moralności".> Jeśli ktoś coś ukradł, jest złodziejem a jeśli świadomie minął się z prawdą - kłamcą. Dlaczego ukradł/skłamał i czy można/należy mu wybaczyć, to dyskusja na inny temat.Pozostawmy zatem na boku złodziei i krętaczy, a zajmijmy się poważniejszymi sprawami. Mamy dwa zabójstwa - jedno popełnione w obronie własnej, drugie dla rozrywki lub z chęci zysku. Obaj sprawcy zabili. Obaj są zabójcami. Czy to oznacza, że zasłużyli na takie samo potępienie i taką samą karę? To nie jest dyskusja na inny temat, to jest dokładnie ten sam temat. Czy zabójca równa się zabójcy, tak jak kłamca - kłamcy, a złodziej - złodziejowi? Może jednak byłoby zasadne zastosować tu relatywizm moralny?
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | > Wydaje mi się, że wielokrotnie (nawet w rozmowach z Panem) podkreślałem, że z bez sprzeciwu zmienię poglądy, jeśli usłyszę przekonujący argument lub zapoznam się z dowodem na to, że się mylę.Do tego potrzebna jest dobra wola i otwarty na argumenty umysł. Cała współczesna nauka (poza mała grupą bardzo specyficznych uczonych) przedstawiła i przedstawia nieodparte argumenty i cóż przy tym może uczynić Bogusławski. > Wszystko co ma oznaki uporządkowania i "upakowania" informacji, z czym się do tej pory spotkałem okazywało się wynikiem działania czynnika rozumnego, więc i w przypadku istnienia wszechświata tak zakładam.Za ciężkie pieniądze forsowana jest teoria inteligentnego projektu. Wszystkie jej dotychczasowe twierdzenia o konieczności istnienia czynnika rozumnego zostały obalone. Z wiarą nie ma dyskuji, ale jeżeli Pan chce się pobawić polecam stronę. www.google(*)CNFAsv7PFWU3kSf9pS9OsRBtM6j8fQ> Jeśli ktoś mi przedstawi sprawdzalny mechanizm, który NIE WYMAGA takiego czynnika, będzie to przesłanka która zmieni moje podstawowe założenia,Nawet na powyżej zalinkowanej stronie znajdzie Pan twierdzenia zwolenników inteligentnego projektu i sprawdzalne mechanizmy biologiczne, które takiego czynnika nie wymagają, ale z wiarą nie ma dyskusji. "Nikt nas nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne". > więc wydaje mi się, że aż tak się nie różnimy w definiowaniu pojęcia wiary.Moim zdaniem, różnimy się zdecydowanie, gdyż ja - choć używam zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto" to czynię tak przecież tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji".
Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Jeżeli Pan nie dostrzega różnicy, to o czym my w ogóle rozmawiamy. > Proszę wziąć pod uwagę, że np. dla szympansów, to MY, ludzie, jesteśmy "siłami nadprzyrodzonymi",Nie mogę, żaden z szympansów, z którymi rozmawiałem nie chciał mnie uznać za Boga. Wszyscy bez szacunku walili do mnie per kuzynie. > "Bóg+wolna wola" niejako z definicji wyklucza możliwość znalezienia przez nas "dowodów" (w razie czego rozwinę, jeśli to niezrozumiałe).Z pełnym szacunkiem, ale wydaje mi się, że czytałem wywody lepszych od Pana enigmatycznym słownictwem. Na takie "dowody" racjonaliście rzeczywiście brak argumentów. > Uważa Pan, że wszechświat powstał w wyniku naturalnych, niepoznanych jeszcze procesów.Więcej, w wyniku naturalnych badań naukowych przypuszczam, że wszechświat nigdy nie powstał, a istniał zawsze. > To wiedza, czy wiara? Jeśli wiedza, to jakie ma Pan dowody, a jeśli ich Pan nie ma, to dlaczego unika Pan określenia "wiara"?To wiedza naukowa. A o różnicach w rozumieniu słowa wiara już pisałem wielokrotnie i jeszcze raz w tym poście. > Uważa Pan związek między stałymi fizycznymi (m.in. równanie Einsteina, czy ) za "spekulacje i bajeczki"?Dokładnie napisałem, że: zasada antropiczna, niesamowita spójność, dokładność a także matematyczna racjonalność praw fizyki - uważam za spekulacje i bajeczki, nawet gdyby sam Einstein je potwierdzał, a nie zrobił tego nigdy. (Znam przeróżne manipulacje wypowiedziami Einsteina i specjalistów od "wkładania mu w usta"). > Czy "pokrycie intelektualne" a nawet pewna spójność logiczna jest równoważna znajomości prawdy?Znowu pisałem już o tym wielokrotnie - ja nawet nie inspiruję do poznania Prawdy. Staram się tylko poznać zmieniające się prawdy o rzeczywistości wypracowywane przez naukę. @@@ Ciąg dalszy w następnym poście. .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Vancalar (1804 punktów) | Cytat:>Do tego potrzebna jest dobra wola i otwarty na argumenty umysł. Cała współczesna nauka (poza mała grupą bardzo specyficznych uczonych) przedstawiła i przedstawia nieodparte argumenty i cóż przy tym może uczynić Bogusławski. W rzeczy samej, potrzebna jest dobra wola i otwarty umysł. Jeśli dla Pana stwierdzenie: "Wszystko powstało z niczego, nie wiadomo dlaczego i nie wiadomo w jaki sposób ale to NA PEWNO nie jest dzieło intelektu" jest nieodpartym argumentem, to cóż tu powiedzieć... Cytat:> Za ciężkie pieniądze forsowana jest teoria inteligentnego projektu. Wszystkie jej dotychczasowe twierdzenia o konieczności istnienia czynnika rozumnego zostały obalone. Z wiarą nie ma dyskuji, ale jeżeli Pan chce się pobawić polecam stronę.> www.google(*)AA&url=http://www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl%2F&ei=UKV0TeiMC8vZsgbgp42EDg&usg=AFQjCNFAsv7PFWU3kSf9pS9OsRBtM6j8fQ A ja nie mówię o "konieczności" a o tym, że jest to jedna z możliwości i mnie po prostu bardziej przekonuje (jak na razie) a rzeczoną stronę czytuję i subskrybuję od kilku lat, zwłaszcza, że grupa pana Jodkowskiego działa na naszym (zielonogórskim) uniwersytecie. Cytat:>Nawet na powyżej zalinkowanej stronie znajdzie Pan twierdzenia zwolenników inteligentnego projektu i sprawdzalne mechanizmy biologiczne, które takiego czynnika nie wymagają, ale z wiarą nie ma dyskusji. "Nikt nas nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne". Mówię o powstaniu wszechświata ale ok, proszę mnie pokierować i wskazać SPRAWDZALNY mechanizm chemiczno-biologiczny abiogenezy... Cytat:>Moim zdaniem, różnimy się zdecydowanie, gdyż ja - choć używam zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto" to czynię tak przecież tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Dobrze, uściślijmy: "Wiara jest terminem wieloznacznym. W mowie potocznej oznacza przekonanie o czymś. Stanowisko, pogląd, w danym momencie (przy obecnym stanie wiedzy naukowej) nie znajdujące jednoznacznego potwierdzenia w rzeczywistości" pl.wikipedia.org/wiki/WiaraTak rozumiem wiarę, zgadza się Pan, czy to "zła definicja"? Cytat:Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom Czy ma Pan jakieś dowody naukowe na poparcie tego wierzenia? Cytat:>>Proszę wziąć pod uwagę, że np. dla szympansów, to MY, ludzie, jesteśmy "siłami nadprzyrodzonymi",
>Nie mogę, żaden z szympansów, z którymi rozmawiałem nie chciał mnie uznać za Boga. Wszyscy bez szacunku walili do mnie per kuzynie. Mówię o różnicy jakościowej a nie o ewentualnym systemie wierzeń szympansów i jestem przekonany, że jako inteligentny człowiek zrozumiał Pan to porównanie, więc po co ta uwaga? Cytat:>>"Bóg+wolna wola" niejako z definicji wyklucza możliwość znalezienia przez nas "dowodów" (w razie czego rozwinę, jeśli to niezrozumiałe).
>Z pełnym szacunkiem, ale wydaje mi się, że czytałem wywody lepszych od Pana enigmatycznym słownictwem. Na takie "dowody" racjonaliście rzeczywiście brak argumentów. Gdzie napisałem, że to dowód? Człowiek który wie, że jest obserwowany, zachowuje się inaczej, zwłaszcza, jeśli WIE, czyli MA DOWODY na to, że niektóre uczynki są karane. Więc JEŚLI Bóg istnieje, to byłby głupcem, gdybyśmy mogli to wiedzieć. To dla Pana "enigmatyczne"? Cytat:>>Uważa Pan, że wszechświat powstał w wyniku naturalnych, niepoznanych jeszcze procesów.
>Więcej, w wyniku naturalnych badań naukowych przypuszczam, że wszechświat nigdy nie powstał, a istniał zawsze. Czyli nie wierzy Pan w prawdziwość teorii wielkiego wybuchu i w to, że wszechświat miał początek? " Z punktu widzenia modelu standardowego Wielkiego Wybuchu i klasycznej (niekwantowej) teorii grawitacji nie można mówić o okresie "przed" Wielkim Wybuchem, jako że Wszechświat powstał w momencie Wielkiego Wybuchu. Przed Big Bangiem nie istniał ani czas, ani przestrzeń, ani materia." pl.wikiped(*)i_Wybuch#Co_by.C5.82o_przed.3FCytat:>>To wiedza, czy wiara? Jeśli wiedza, to jakie ma Pan dowody, a jeśli ich Pan nie ma, to dlaczego unika Pan określenia "wiara"?
>To wiedza naukowa. A o różnicach w rozumieniu słowa wiara już pisałem wielokrotnie i jeszcze raz w tym poście. np. Twierdzenie, że "wszechświat nigdy nie powstał" to wiedza naukowa??? Definicję wiary podałem wyżej. Albo Pan wie i ma dowody albo pan ich nie ma i wierzy, że ma rację... Jest Pan w stanie się określić, czy nie? Cytat:> > Uważa Pan związek między stałymi fizycznymi (m.in. równanie Einsteina, czy ) za "spekulacje i bajeczki"?> Dokładnie napisałem, że color=blue] zasada antropiczna, niesamowita spójność, dokładność a także matematyczna racjonalność praw fizyki - uważam za spekulacje i bajeczki, nawet gdyby sam Einstein je potwierdzał, a nie zrobił tego nigdy. Nie wierzy więc Pan, że gdyby zmienić o wspomniane przez Pana "tyci tyci" jedną z dowolnie wybranych kilkudziesięciu stałych fizycznych wszechświat uległby natychmiastowemu kolapsowi? Podważa więc Pan model standardowy w fizyce? Uważa, że np. ten artykuł : www.racjonalista.pl/kk.php/s,403 to bajeczki? Pisze Pan, że nie ma żadnych argumentów przemawiających za intelektem, daje je Panu a Pan po prostu... postanawia je zignorować? zdumiewające. W kwestii RÓWNANIA Einsteina a nie jego samego: Dlaczego E=mc 2 a nie np. E=0,7655754m*3,76255433c? Jeden "elegancki" wzór, to przypadek, WSZYSTKIE wymagają wyjaśnienia. Dla Pana nie? Cytat: Staram się tylko poznać zmieniające się prawdy o rzeczywistości wypracowywane przez naukę. Prawda się nie zmienia, wierzenia, (w tym naukowców) - i owszem. Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) |
> "Wszystko powstało z niczego, nie wiadomo dlaczego i nie wiadomo w jaki sposób ale to NA PEWNO nie jest dzieło intelektu" jest nieodpartym argumentem, to cóż tu powiedzieć?Wyjaśniałem wielokrotnie podstawy swojego rozumowania, ale Pan klepie to samo. Powtarzam więc: Opieram swój światopogląd na nauce. > Cytat: Bogusławski: Nawet na powyżej zalinkowanej stronie znajdzie Pan twierdzenia zwolenników inteligentnego projektu i sprawdzalne mechanizmy biologiczne, które takiego czynnika nie wymagają, ale z wiarą nie ma dyskusji". > a rzeczoną stronę czytuję i subskrybuję od kilku lat, zwłaszcza, że grupa pana Jodkowskiego działa na naszym (zielonogórskim) uniwersytecie.To jest Pan dla mnie ogromną ciekawostką psychologiczną. Wiem, że można czyjeś poglądy odrzucić - tak jak ja odrzucam np. poglądy kreacjonistów z tej strony - ale jak można poznawać czyjeś poglądy i żeby spływały po nas jak woda po kaczce nie pozostawiając żadnego śladu? > Mówię o powstaniu wszechświata ale ok, proszę mnie pokierować i wskazać SPRAWDZALNY mechanizm chemiczno-biologiczny abiogenezy...Bardzo proszę, to bardzo proste: 11 I widział Bóg, że to było dobre. Potem rzekł Bóg: Niech zrodzi ziemia trawę, ziele, wydawające nasienie, i drzewo rodzajne, czyniące owoc, według rodzaju swego, którego by nasienie było w nim na ziemi; i stało się tak.
20 I rzekł Bóg: Niech hojnie wywiodą wody płaz duszy żywiącej; a ptactwo niech lata nad ziemią, pod rozpostarciem niebieskim.
21 I stworzył Bóg wieloryby wielkie, i wszelką duszę żywiącą płazającą się, którą hojnie wywiodły wody, według rodzaju ich; i wszelkie ptactwo skrzydlaste, według rodzaju ich; i widział Bóg, że to było dobre.
22 Błogosławił im tedy Bóg, mówiąc: Rozradzajcie się, i rozmnażajcie się, a napełniajcie wody morskie; i ptactwo niech się rozmnaża na ziemi.
24 Rzekł też Bóg: Niech wyda ziemia duszę żywiącą według rodzaju swego; bydło i płaz, i zwierz ziemski, według rodzaju swego; i stało się tak.
25 Uczynił tedy Bóg zwierz ziemski według rodzaju swego; i bydło według rodzaju swego; i wszelki płaz ziemski według rodzaju swego; i widział Bóg, że to było dobre.
26 Zatem rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka na wyobrażenie nasze, według podobieństwa naszego; a niech panuje nad rybami morskimi, i nad ptactwem niebieskim, i nad zwierzęty, i nad wszystką ziemią, i nad wszelkim płazem, płazającym się po ziemi.Nauka nie uznaje abiogenezy.> Dobrze, uściślijmy:> "Wiara jest terminem wieloznacznym. W mowie potocznej oznacza przekonanie o czymś. Stanowisko, pogląd, w danym momencie (przy obecnym stanie wiedzy naukowej) nie znajdujące jednoznacznego potwierdzenia w rzeczywistości"> Tak rozumiem wiarę, zgadza się Pan, czy to "zła definicja"?Nie tyle zła co niepełna i dlatego ją uszczegółowiłem. Gdy używam zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto" to czynię tak przecież tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. > Cytat:Bogusławski: Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom > Czy ma Pan jakieś dowody naukowe na poparcie tego wierzenia?Bardzo prosty i praktyczny: Niech Pan się stuknie w czoło. Pomogło? Jeżeli nie, to już nic nie pomoże, gdyż potwierdzeniem tej tezy jest cała ludzką praktyka. > Cytat:Vancalar: Proszę wziąć pod uwagę, że np. dla szympansów, to MY, ludzie, jesteśmy "siłami nadprzyrodzonymi",
>Bogusławski: Nie mogę, żaden z szympansów, z którymi rozmawiałem nie chciał mnie uznać za Boga. Wszyscy bez szacunku walili do mnie per kuzynie. > Mówię o różnicy jakościowej a nie o ewentualnym systemie wierzeń szympansów i jestem przekonany, że jako inteligentny człowiek zrozumiał Pan to porównanie, więc po co ta uwaga?Jestem widocznie zbyt mało inteligentne zwierzę abym tą "jakościową" różnicę dostrzegał. Kuzyni się różnią to oczywiste, ale przeczytanie książek Jane Goodall, czy Rogera Foutsa otwiera oczy na szympansią inteligencję. Inną, ale jakże wspaniałą. I tak przy okazji: Jeśli Bóg stworzył człowieka "na obraz i podobieństwo boże" to sam jest ssakiem naczelnym różniącym się niewiele od szympansa. Co jest oczywistym nonsensem tak dla ateistów jak i wierzących. Jednocześnie użycie ponad 98 procent materiału genetycznego szympansa do stworzenia człowieka oznacza, że Bogu ogromnie brakuje polotu i inwencji albo po prostu możliwości.Współgra to z Pańskim poniższym cytatem: > >Cytat:Vancalar: "Bóg+wolna wola" niejako z definicji wyklucza możliwość znalezienia przez nas "dowodów" (w razie czego rozwinę, jeśli to niezrozumiałe). Do zrozumienia powyższego cytatu wystarczy całkowicie zrozumienie definicji materii. > >Bogusławski: Więcej, w wyniku naturalnych badań naukowych przypuszczam, że wszechświat nigdy nie powstał, a istniał zawsze.> Czyli nie wierzy Pan w prawdziwość teorii wielkiego wybuchuA dlaczego miałbym nie wierzyć? Tylko jednego? > np. Twierdzenie, że "wszechświat nigdy nie powstał" to wiedza naukowa???Nie, to ciągle tylko filozoficzna spekulacja tyle, że podparta nauką. (Choćby w artykule prof. Sikorskiego). > Nie wierzy więc Pan, że gdyby zmienić o wspomniane przez Pana "tyci tyci" jedną z dowolnie wybranych kilkudziesięciu stałych fizycznych wszechświat uległby natychmiastowemu kolapsowi?Nie, gdyż swoje poglądy opieram na nauce, a nie na wierze. Koncepcje antropiczne znam, ale także znam przeciwników tych koncepcji. Teoria atrakcyjna dla jednego badacza może innemu badaczowi wydawać się błędną lub wprost niedorzeczną. Nie jestem fizykiem i nie mam tu sprecyzowanego zdania. Natomiast mam zdecydowanie sprecyzowane zdanie: To człowiek stworzył matematykę, a nie matematyka stworzyła człowieka.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Vancalar (1804 punktów) |
Cytat:>Wyjaśniałem wielokrotnie podstawy swojego rozumowania, ale Pan klepie to samo.
>Powtarzam więc: Opieram swój światopogląd na nauce. > Klepię to samo, bo bezskutecznie usiłuję się dowiedzieć: Na której nauce. Konkretnie. Cytat:>>a rzeczoną stronę czytuję i subskrybuję od kilku lat, zwłaszcza, że grupa pana Jodkowskiego działa na naszym (zielonogórskim) uniwersytecie.
>To jest Pan dla mnie ogromną ciekawostką psychologiczną. Wiem, że można czyjeś poglądy odrzucić - tak jak ja odrzucam np. poglądy kreacjonistów z tej strony - ale jak można poznawać czyjeś poglądy i żeby spływały po nas jak woda po kaczce nie pozostawiając żadnego śladu? Dokładnie, dokładnie! Cytat:>> Mówię o powstaniu wszechświata ale ok, proszę mnie pokierować i wskazać SPRAWDZALNY mechanizm chemiczno-biologiczny abiogenezy...
>Bardzo proszę, to bardzo proste:
> 11 I widział Bóg, że to było dobre. Potem rzekł Bóg: ... Przecież to Pan twierdzi, że opiera swój światopogląd na nauce. Tak, ja twierdzę, że to dzieło Boga. A pan? Jak to (powstanie wszechświata/wielki wybuch) się stało? Jakie fakty naukowe to tłumaczą? Chyba wie Pan, skąd płyną Pańskie wnioski? Cytat:Nauka nie uznaje abiogenezy. Co więc nauka uznaje? Jak tłumaczy powstanie życia z materii nieożywionej i czy nie nazywamy tego abiogenezą? Cytat:Gdy używam zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto" to czynię tak przecież tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Przecież jest Pan językoznawcą! Zacytuję jeszcze raz: pl.wikipedia.org/wiki/Wiara"Wiara jest terminem wieloznacznym. W mowie potocznej oznacza przekonanie o czymś." PRZEKONANIE to JEST WIARA a wiara to przekonanie: pl.wikipedia.org/wiki/PrzekonanieJeśli ma Pan dowody, że się nie myli, wtedy mówimy o WIEDZY. Cytat:>>[cytat]Bogusławski: Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom > > Czy ma Pan jakieś dowody naukowe na poparcie tego wierzenia?> Bardzo prosty i praktyczny: Niech Pan się stuknie w czoło. Pomogło? Jeżeli nie, to już nic nie pomoże, gdyż potwierdzeniem tej tezy jest cała ludzką praktyka.[/cytat] To Pan twierdzi, że opiera się na nauce. Znów spytam: Na której!? Używa Pan jako argumentów: - stukanie się w czoło, - "całą ludzką praktykę". Czy "Pi" (stosunek długości obwodu koła do długości jego średnicy.) istnieje? Czy nie. Jeśli tak, to czy należy do świata materialnego i jak jest dostępna ludzkim zmysłom? Cytat:>> Mówię o różnicy jakościowej a nie o ewentualnym systemie wierzeń szympansów i jestem przekonany, że jako inteligentny człowiek zrozumiał Pan to porównanie, więc po co ta uwaga?
>Jestem widocznie zbyt mało inteligentne zwierzę abym tą "jakościową" różnicę dostrzegał. Kuzyni się różnią to oczywiste, ale przeczytanie książek Jane Goodall, czy Rogera Foutsa otwiera oczy na szympansią inteligencję. Inną, ale jakże wspaniałą. Nie widzi Pan jakościowej różnicy w inteligencji człowieka i szympansa? Cóż, może Pan mieć rację... Cytat:>[color=blue]Jeśli Bóg stworzył człowieka "na obraz i podobieństwo boże" to sam jest ssakiem naczelnym różniącym się niewiele od szympansa. Co jest oczywistym nonsensem tak dla ateistów jak i wierzących. Jednocześnie użycie ponad 98 procent materiału genetycznego szympansa do stworzenia człowieka oznacza, że Bogu ogromnie brakuje polotu i inwencji albo po prostu możliwości. Czy fakt, że wiele modeli samochodów używa tych samych silników a wiele telewizorów tej samej (prawie) elektroniki oznacza brak polotu i inwencji konstruktorów? Cytat:>Do zrozumienia powyższego cytatu wystarczy całkowicie zrozumienie definicji materii.
>>>Bogusławski: Więcej, w wyniku naturalnych badań naukowych przypuszczam, że wszechświat nigdy nie powstał, a istniał zawsze. Które to badania, proszę podać źródło. Cały czas mówi Pan o "opieraniu się na nauce" a nie mogę od Pana wyciągnąć żadnego konkretu. Dziwne. Cytat:>> np. Twierdzenie, że "wszechświat nigdy nie powstał" to wiedza naukowa???
>Nie, to ciągle tylko filozoficzna spekulacja tyle, że podparta nauką. (Choćby w artykule prof. Sikorskiego). Twierdzenie, że przed Wielkim Wybuchem nie istniały pojęcia czasu, materii ani przestrzeni to druga już spekulacja, również poparta nauką. Obie sobie zaprzeczają. Rozumiem, że kształtuje Pan swój światopogląd na wybieraniu tych spekulacji, które Panu "pasują" ? Cytat:>Nie, gdyż swoje poglądy opieram na nauce, a nie na wierze. Koncepcje antropiczne znam, ale także znam przeciwników tych koncepcji. Teoria atrakcyjna dla jednego badacza może innemu badaczowi wydawać się błędną lub wprost niedorzeczną. Nie jestem fizykiem i nie mam tu sprecyzowanego zdania. Zasada Antropiczna jest częścią znacznie większej zasady, zasady uporządkowania i nie jest teorią, tylko obserwacją. Do tego "uporządkowania" należą m.in. prostota wzorów fizycznych, układ okresowy pierwiastków, budowa atomu, tworzenie się związków chemicznych itd. Skoro mówi Pan, że nie jest fizykiem i nie ma Pan sprecyzowanego zdania, to jak może się Pan opierać na nauce, której Pan nie rozumie? Cytat:>Natomiast mam zdecydowanie sprecyzowane zdanie:
>To człowiek stworzył matematykę, a nie matematyka stworzyła człowieka. Człowiek stworzył... Jako naukę owszem. Obiekty matematyczne po prostu są. Człowiek stworzył pojęcie semantyczne do opisu słońca ale to słońce jest obiektem zastanym. Według Pana jak rozumiem, elipsa nie istniała zanim pojawił się człowiek? Proszę to wytłumaczyć orbicie Jowisza, czy Marsa. Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > Cytat:>Bogusławski: Opieram swój światopogląd na nauce. > > Na której nauce. Konkretnie.Wyjaśniałem wielokrotnie i zastanawiam się czy jeszcze wiele osób poza Panem nie wie, że opieram się na wszystkich naukach, z których najważniejsze są nauki przyrodnicze w języku angielskim zwane science. > Dokładnie, dokładnie!Jest Pan autorem poniższej bredni: > Wszystko co ma oznaki uporządkowania i "upakowania" informacji, z czym się do tej pory spotkałem okazywało się wynikiem działania czynnika rozumnego, więc i w przypadku istnienia wszechświata tak zakładam.Odesłałem Pana na stronę na której znajdują się poważne teksty zwolenników i przeciwników Inteligentnego Projektu. Odpisał Pan, że ją czytuje od dawna. No i co? nie spotkał się Pan z uzasadnionymi argumentami zwolenników ewolucjonizmu? To tylko świadczy o Panu. Ja przeczytałem z zainteresowaniem prace zwolenników, jedne łatwiej drugie trudniej odrzuciłem, ale je znam. Spotkałem się z nimi. > Cytat:Bogusławski: Nauka nie uznaje abiogenezy. > Co więc nauka uznaje? Jak tłumaczy powstanie życia z materii nieożywionej i czy nie nazywamy tego abiogenezą? Abiogeneza, samorództwo (łac. generatio spontea, dosł.: samorzutne powstawanie - nazwa nadana przez Arystotelesa) - teoria, według której żywe organizmy powstały z materii nieożywionej. Abiogenezą określa się powstawanie w pełni uformowanych organizmów (także organizmów wyższych jak np. myszy i szczury) z rozkładających się lub gnijących materiałów organicznych i jako takie zostało wykluczone eksperymentalnie.> Cytat:Bogusławski: Gdy używam zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto" to czynię tak przecież tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". > PRZEKONANIE to JEST WIARA a wiara to przekonanie:No i o czym tu z Panem rozmawiać, gdy nie potrafi Pan zrozumieć prostego mojego tekstu. Przesłanki na podstawie posiadanych informacji są tak daleko od wiary, jak nauka od religii. > Jeśli ma Pan dowody, że się nie myli, wtedy mówimy o WIEDZY.Oczywiście teologii, kabale, abiogenezie! Pisałem tu o wiedzy, ale po co miałby Pan to czytać? > Cytat:[cytat]Bogusławski: Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom > Czy ma Pan jakieś dowody naukowe na poparcie tego wierzenia?> Używa Pan jako argumentów:> - stukanie się w czoło,> - "całą ludzką praktykę".Tak, gdyż ludzka praktyka mogła się rozpocząć od takiego stuknięcia w czoło i zrozumienia, że to własne czoło. Początki samoświadomości. Stuknięcie w czoło uświadamia, co mądrzejszym, że świat realny istnieje i jest nam dostępny za pomocą naszych zmysłów. Długo by mówić, a w Biblii tego się nie znajdzie. > Czy "Pi" (stosunek długości obwodu koła do długości jego średnicy.) istnieje? Czy nie. Jeśli tak, to czy należy do świata materialnego i jak jest dostępna ludzkim zmysłom?Już Panu to tłumaczyłem. Istnieje jako narzędzie poznania świata, a ponieważ jest dostępna ludzkim zmysłom należy do świata materialnego. To znacznie prostsze do zrozumienia od transcendentalnej inteligencji tworzącej materię z niczego. > >>>Bogusławski: Więcej, w wyniku naturalnych badań naukowych przypuszczam, że wszechświat nigdy nie powstał, a istniał zawsze.[/cytat]> Które to badania, proszę podać źródło. Cały czas mówi Pan o "opieraniu się na nauce" a nie mogę od Pana wyciągnąć żadnego konkretu. Dziwne.> Cytat:>Vancalar: np. Twierdzenie, że "wszechświat nigdy nie powstał" to wiedza naukowa???
>>Bogusławski: Nie, to ciągle tylko filozoficzna spekulacja tyle, że podparta nauką. (Choćby w artykule prof. Sikorskiego). > Twierdzenie, że przed Wielkim Wybuchem nie istniały pojęcia czasu, materii ani przestrzeni to druga już spekulacja, również poparta nauką. Obie sobie zaprzeczają. >Rozumiem, że kształtuje Pan swój światopogląd na wybieraniu tych spekulacji, które Panu "pasują"?Coś innego jest znacznie ciekawsze. To Pan odesłał Pan mnie do artykułu prof. Sikorskiego i przypominam Panu to wyżej, a Pan ponownie do tego wraca. Czy naprawdę nie potrafi zrozumieć Pan artykułu do którego sam odsyła: Tak więc, według tej śmiałej hipotezy, czarne dziury, te sarkofagi umierających gwiazd, byłyby kolebkami nowych światów. Także nasz wszechświat byłby światem potomnym wygenerowanym przez zapadającą się czarną dziurę w innym, macierzystym względem niego, wszechświecie. Czyż nie fascynująca odpowiedź na często zadawane pytanie - "co było przed Wielkim Wybuchem" ?> Skoro mówi Pan, że nie jest fizykiem i nie ma Pan sprecyzowanego zdania, to jak może się Pan opierać na nauce, której Pan nie rozumie?Mamy tu profesora fizyki (moim zdaniem "wielka głowa") i nie sądzę aby On powiedział, że o fizyce wie wszystko. Oczywiście interesując się tylko poznawczo osiągnięciami fizyki wiem o niej niewiele, ale wszystko jest relatywne i sądzę, że nasi czytelnicy mogą porównać naszą wiedzę. > >Cytat:Bogusławski: To człowiek stworzył matematykę, a nie matematyka stworzyła człowieka. > Człowiek stworzył... Jako naukę owszem. Obiekty matematyczne po prostu są.Nie prawda, bez człowieka nie ma żadnej matematyki, gdyż nikomu nie jest do niczego nie jest potrzebną. Inne aksjomaty matematyczne przyjął Euklides inne Łobaczewski, Bolyai, Riemamann. Cała matematyka to jak dom bez fundamentów, zbudowany na niczym, gdzie na dobrą sprawę wypowiadamy same zdania warunkowe: "Jeżeli... to..." (Michał Szurek). Pozdrawiam, my naprawdę jesteśmy z innych światów, nie znajduję już żadnych argumentów dla dalszej rozmowy z Panem. Ewangelizacja jest bliska nerwicy natręctw i rozumiem, że Pan musi, ja na szczęście nie. Dyskutuję tylko wtedy, gdy przynosi mi to jakąś korzyść. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | > Cytat:>Zdecydowanie należę do tych, którzy nie zgadzają się na moralność wynikającą z religii, ale jak sądzę Pan z tego nic nie rozumie i będzie chciał zaraz zapytać, czy to znaczy, że jesteś za zabijaniem. Nie to wcale tego nie znaczy. > 5 nakazów które przytoczyłem, wywodzi się z religii. Zapytałem po prostu z którym z nich się Pan nie zgadza i dlaczego, czy też przeszkadza Panu ich "niewłaściwe pochodzenie". Odpowiada Pan, że nic z tego nie zrozumiem...Nie, nie przeszkadza mi ich niewłaściwe pochodzenie. Religie choć wyrosły z dosyć prymitywnych mitów, to budowane były przez mędrców, a nie przez głupców. Systemy moralne w nich zawarte miały służebną rolę w społeczeństwie, nad którym panowały. Dla mnie dekalog jest zbiorem frazesów o wielkim stopniu uogólnienia. Proszę zastanowić się nad systemem moralnym żydów, którzy wychodząc z dekalogu - uszczegółowili go w 622 przykazaniach, ale nawet to uznali za niewystarczające i dalsze wskazówki moralne zapisali w Talmudzie. ------------------------------------------------------------------------------------- Przytacza Pan kontynuację tych frazesów wyjętych z ewangelii: > Dlaczego Mnie pytasz o dobro?Idiota, a kogo mam pytać, jak nie swojego guru? > Jeden tylko jest Dobry.To który z Was? Bóg Ojciec, Duch Święty, a może Ty Jezusie? > A jeśli chcesz osiągnąć życie, zachowaj przykazania.O cholera, już grozi! > Nie zabijaj,To czegoś "wszechmogący" tak idiotycznie ten świat zorganizował, że jesteśmy wszystkożercami i walczymy ze sobą wszystkimi metodami. Czemu też Stary Testament tak bardzo wychwala bezlitosne wojny i zbrodnie? > nie cudzołóż,Ja biedny mam nie cudzołożyć, a inni mają "nałożnice nadobne" i cieszą się chwałą Boga. A czy jak użyję niewolnice to już nie cudzołożę? Wiem, podłą cudzołożnicą jest była żona alkoholika, który ją tłukł bezlitośnie i która uciekła do drugiego. Obrzydliwość godna najwyższej pogardy. > nie kradnij,Daj zdechnąć z głodu dzieciom. > czcij ojca i matkęOjciec pedofil, matka sadystka i alkoholiczka, a ty jesteś od czczenia idioto. > oraz miłuj swego bliźniego, jak siebie samego!"On cię grabi, on cię bije, a ty bądź masochistą. > Jest nie do spełnienia/zły/niemoralny itd?Nie, jest po prostu najczęściej zwyczajnie głupi, nie oddający złożoności ludzkich wyborów. System moralny oparty na autorytecie Boga nie podlega dyskursowi. Jest absolutystyczny (np. moralność katolicka), ale jest tu groźba, że wierność zasadom bez względu na koszty cierpienia i wyrządzanego zła, prowadzi do paradoksów. Aby łatwiej zrozumieć wspomnę tu o aborcji, czy in vitro, a o zakazowi przetaczania krwi u Świadków Jehowy. A więc jak widać dosyć często zdarza się, że jest i zły i niemoralny, a co najgorsze jest bardzo obłudny. ----------------------------------------------------------------------------------- > Według Ciebie, jako chrześcijanin opieram się jak to określiłaś na "zboczeniu", może i masz rację, dla mnie, kto kradnie, jest złodziejem, kto kłamie, kłamcą a kto zabija - mordercą i kto tak robi, powinien odczuwać poczucie winy.Odpowiedziałem jednoznacznie, że choć uważam cytaty z Biblii tylko za zestawy frazesów, to wcale nie znaczy, że jestem za zabijaniem, za kradzieżą, za brakiem szacunku dla rodziców i starszych itd. Tylko jestem za racjonalnym systemem etycznym. Na przykład zawartym w etyce niezależnej Tadeusza Kotarbińskiego, czy w "Moralności i wierze" Kaia Nelsena. Wypowiedź zakończę zdaniem z tej książeczki: Niezależnie czy mam w tej sprawie słuszność, każdy człowiek sam musi to rozstrzygnąć odwołując się tylko do swej ograniczonej i omylnej świadomości moralnej.Moim zdaniem, jest to znacznie większe wymaganie, niż strach przed jakąkolwiek Bozią. Pozdrawiam serdecznie. PS. Socjologowie prowadzili badania w całym świecie, w których wykazali, że przedstawiciele jakiejkolwiek religii, jak i niewierzący, nie wyróżniają się przestrzeganiem moralności. Krótko mówiąc, statystycznie to katolik nie jest lepszy moralnie od muzułmanina, a muzułmanin od ateisty itd. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Vancalar (1804 punktów) | Cytat:>Nie, nie przeszkadza mi ich niewłaściwe pochodzenie. Religie choć wyrosły z dosyć prymitywnych mitów, to budowane były przez mędrców, a nie przez głupców. Systemy moralne w nich zawarte miały służebną rolę w społeczeństwie, nad którym panowały. Cieszę się. Cytat:>Dla mnie dekalog jest zbiorem frazesów o wielkim stopniu uogólnienia. Proszę zastanowić się nad systemem moralnym żydów, którzy wychodząc z dekalogu - uszczegółowili go w 622 przykazaniach, ale nawet to uznali za niewystarczające i dalsze wskazówki moralne zapisali w Talmudzie. Jakie znaczenie ma to, że ktoś wychodząc od kilku podstawowych zasad moralnych coś tam sobie "uszczegółowił" ? Czego to ma dowodzić? Cytat:>>Jeden tylko jest Dobry.
>To który z Was? Bóg Ojciec, Duch Święty, a może Ty Jezusie? Według mnie Bóg, który jest jeden. Nie rozumiem dlaczego przywołuje Pan katolicką doktrynę trójcy, moje przemyślenia po przeczytaniu Biblii się z nią nie zgadzają a Pańskie? Nawet jeśli traktuje Pan to jako mitologię, to chyba potrafi Pan sformułować własne wnioski? Cytat:>>A jeśli chcesz osiągnąć życie, zachowaj przykazania.
>O cholera, już grozi! Nie, obiecuje: chcesz żyć - zachowuj, nie chcesz, nie... Cytat:>>Nie zabijaj,
>To czegoś "wszechmogący" tak idiotycznie ten świat zorganizował, że jesteśmy wszystkożercami i walczymy ze sobą wszystkimi metodami. Czemu też Stary Testament tak bardzo wychwala bezlitosne wojny i zbrodnie? NIEKTÓRZY autorzy ST pochwalają, inni nie, jeszcze inni piszą, że jeśli ktoś morduje własne dzieci, gwałci, pali i rabuje, zasługuje na najwyższy wymiar kary... Czytał Pan w ogóle Biblię? Czy po prostu skupił się na kilku fragmentach, ignorując całokształt (np. księgi Izajasza, Jeremiasza, Ezechiela itd.)? Cytat:>>nie cudzołóż,
>Ja biedny mam nie cudzołożyć, a inni mają "nałożnice nadobne" i cieszą się chwałą Boga. A czy jak użyję niewolnice to już nie cudzołożę? Znów odnoszę wrażenie, że nie czytał pan tego... Ci, co mają "nałożnice nadobne" cieszyli się SWOJĄ chwałą chociaż niektórzy MIMO tego zyskali uznanie. Cytat:>Wiem, podłą cudzołożnicą jest była żona alkoholika, który ją tłukł bezlitośnie i która uciekła do drugiego.
>Obrzydliwość godna najwyższej pogardy. To Pan to powiedział! Poza tym, gdyby WSZYSCY przestrzegali tego: "> >oraz miłuj swego bliźniego, jak siebie samego!"To zarówno ta uwaga, jak i następne byłyby bezprzedmiotowe... Cytat:>>nie kradnij,
>Daj zdechnąć z głodu dzieciom.
>> czcij ojca i matkę
>Ojciec pedofil, matka sadystka i alkoholiczka, a ty jesteś od czczenia idioto.
>>oraz miłuj swego bliźniego, jak siebie samego!"
>On cię grabi, on cię bije, a ty bądź masochistą. Jak Wyżej. Mam rozumieć, że dowodem na to, że przykazania są jak to Pan określił: "zwyczajnie głupie, nie oddające złożoności ludzkich wyborów." jest fakt, że ludzie ich nie przestrzegają??? Cytat:>System moralny oparty na autorytecie Boga nie podlega dyskursowi. Jest absolutystyczny (np. moralność katolicka), ale jest tu groźba, że wierność zasadom bez względu na koszty cierpienia i wyrządzanego zła, prowadzi do paradoksów. Aby łatwiej zrozumieć wspomnę tu o aborcji, czy in vitro, a o zakazowi przetaczania krwi u Świadków Jehowy. A więc jak widać dosyć często zdarza się, że jest i zły i niemoralny, a co najgorsze jest bardzo obłudny. Jako inteligentny człowiek z pewnością rozumie Pan różnicę między "przewodnikiem" moralnym a poszczególnymi, nieraz skomplikowanymi sytuacjami które powodują trudność w jego interpretacji. Z drugiej strony, "nieabsolutny", relatywny system moralny to tylko umowa, którą można zmienić jeśli się jest silniejszym, jest to wygodne, itd. ; zwłaszcza jeśli się wierzy, że jest on niczym więcej jak skutkiem działania nierozumnej ewolucji. Rewolucje, Stalinizm, Hitleryzm, wszystkie opierały się na relatywizacji wartości moralnych: "Umówmy się, że Żydzi są źli i DOBRZE jest ich palić w piecach" i już! To takie proste. Dostojewski się kłania: "Jeżeli Boga nie ma, to wszystko wolno.". Cytat:>Wypowiedź zakończę zdaniem z tej książeczki:
>Niezależnie czy mam w tej sprawie słuszność, każdy człowiek sam musi to rozstrzygnąć odwołując się tylko do swej ograniczonej i omylnej świadomości moralnej. Podpisuję się obiema rękami. Cytat:Moim zdaniem, jest to znacznie większe wymaganie, niż strach przed jakąkolwiek Bozią. A wziął Pan pod uwagę, że ktoś kto wierzy może chcieć postępować moralnie nie ze strachu a z chęci zbliżenia się do Boga, czyli doskonałości? Cytat:PS. Socjologowie prowadzili badania w całym świecie, w których wykazali, że przedstawiciele jakiejkolwiek religii, jak i niewierzący, nie wyróżniają się przestrzeganiem moralności.
>Krótko mówiąc, statystycznie to katolik nie jest lepszy moralnie od muzułmanina, a muzułmanin od ateisty itd. Badania wykazują jedynie, że ludzie DEKLARUJĄCY np. przynależność do grupy "chrześcijanie" nie wyróżniają się przestrzeganiem lub nie przykazań. Chrześcijaninem jest ktoś kto PRZESTRZEGA a przynajmniej stara się z całych sił przestrzegać tych 5 nakazów o których wspomniałem. Mówić można i deklarować co się chce: "Mt 7:20-21 20. A więc: poznacie ich po ich owocach. 21. Nie każdy, który Mi mówi: Panie, Panie!, wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie. (BT)" Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > Jakie znaczenie ma to, że ktoś wychodząc od kilku podstawowych zasad moralnych coś tam sobie "uszczegółowił" ? Czego to ma dowodzić?Tylko tego jak bardzo są one ogólne i jak bardzo można je jeszcze uszczegółowić. > Cytat:>>Jeden tylko jest Dobry.
>>To który z Was? Bóg Ojciec, Duch Święty, a może Ty Jezusie? > Według mnie Bóg, który jest jeden.Fajnie, ale który? > Nie rozumiem dlaczego przywołuje Pan katolicką doktrynę trójcy,Możliwe, że popełniłem błąd, choć bardziej prawdopodobnym jest, że Pan coś kręci. Wypadałoby - moim zdaniem - przy odwoływaniu się do Ewangelii, jednak powiedzić kim dla Pana jest Jezus i jakie ma on związki z Bogiem Starego Testamentu. Nie, żeby mnie to specjalnie interesowało, ale dla uczciwości dialogu. > moje przemyślenia po przeczytaniu Biblii się z nią nie zgadzają a Pańskie?> NIEKTÓRZY autorzy ST pochwalają, inni nie, jeszcze inni piszą, że jeśli ktoś morduje własne dzieci, gwałci, pali i rabuje, zasługuje na najwyższy wymiar kary... Czytał Pan w ogóle Biblię? Czy po prostu skupił się na kilku fragmentach, ignorując całokształt (np. księgi Izajasza, Jeremiasza, Ezechiela itd.)?Wydaje mi się, że zupełnie inaczej traktujemy Biblię i zupełnie mamy inny szacunek do tego zbioru pism i ich przekazu. Ale choć zdarzyło mi się przeczytać Biblię nawet kilkakrotnie, to daleko mi do znajomości tej księgi, którą wykazuje na naszym forum Pan Andrzej51, a z którym się zgadzam w bardzo dużym stopniu. > Jak Wyżej. Mam rozumieć, że dowodem na to, że przykazania są jak to Pan określił: "zwyczajnie głupie, nie oddające złożoności ludzkich wyborów." jest fakt, że ludzie ich nie przestrzegają???A zastanowił się Pan dlaczego ludzie ich nie przestrzegają? Są z natury źli i chcą robić na złość Bogu? Nie, większość przynajmniej w założeniach chciałaby być dobrą, tylko złożność świata im na to nie pozwala. Jak np. być kapitalistą i dotrzymywać nakazu nie kradnij. To proste złodziejem jest ten, który ukradnie kurę na rosół dla własnych dzieci, ale nie ten, którego całym życiowym przesłaniem jest: jak zmaksymalizować zyski i zminimalizować nakłady. Ple, ple. Mamy dekalog i należy go przestrzegać. Guzik prawda, wolę tą ewolucyjnie wbudowaną empatię. Większość normalnych ludzi, jak coś zrobi złego, to odczuwa pewien dyskomfort psychiczny. Pobudzanie tego dyskomfortu jest ważniejsze od wszelakich religijnych nakazów. > Cytat:>System moralny oparty na autorytecie Boga nie podlega dyskursowi. Jest absolutystyczny (np. moralność katolicka), ale jest tu groźba, że wierność zasadom bez względu na koszty cierpienia i wyrządzanego zła, prowadzi do paradoksów. Aby łatwiej zrozumieć wspomnę tu o aborcji, czy in vitro, a o zakazowi przetaczania krwi u Świadków Jehowy. A więc jak widać dosyć często zdarza się, że jest i zły i niemoralny, a co najgorsze jest bardzo obłudny. > Jako inteligentny człowiek z pewnością rozumie Pan różnicę między "przewodnikiem" moralnym a poszczególnymi, nieraz skomplikowanymi sytuacjami które powodują trudność w jego interpretacji.Najbardziej z wszystkich ludzkich cech nienawidzę hipokryzji, a nigdzie nie spotykam jej więcej, niż wśród religijnych przewodników moralnych. Tak, potrafią oni wyinterpretować każdą sytuację zgodnie z ich interesem. > Z drugiej strony, "nieabsolutny", relatywny system moralny to tylko umowa, którą można zmienić jeśli się jest silniejszym, jest to wygodne, itd. ;To, że coś nie jest absolutne, wcale nie oznacza, że jest "nieabsolutne". Podałem autorów, którzy o niezależnej etyce i relatywności ocen bardzo ciekawie i z wielką mądrością się wypowiadają i napisanie: relatywny system moralny to tylko umowa zdecydowanie źle świadczy nie o relatywnych systemach, co o autorze tych słów. > zwłaszcza jeśli się wierzy, że jest on niczym więcej jak skutkiem działania nierozumnej ewolucji.Minium wiedzy wystarcza, aby wiedzieć, że o ile wynikiem ewolucji jest człowiek tworzący różne "dzieła", to nie są nimi żadne kodeksy, czy religijne, czy świeckie. > Rewolucje, Stalinizm, Hitleryzm, wszystkie opierały się na relatywizacji wartości moralnych:Naprawdę Pan nie czuje, jak się Pan kompromituje. Nawet o złych rzeczach warto, co nie co wiedzieć. > "Umówmy się, że Żydzi są źli i DOBRZE jest ich palić w piecach" i już! To takie proste."Umówmy się, że Żydzi zamordowali Jezuza Chrystusa, a ich religia jest tak podłą, że mordują niemowlęta i DOBRZE, iż Hitler zrobił z nimi porządek i już! To takie proste. > Dostojewski się kłania: "Jeżeli Boga nie ma, to wszystko wolno.".Prymitywna demagogia. Przeczą jej fakty. > Badania wykazują jedynie, że ludzie DEKLARUJĄCY np. przynależność do grupy "chrześcijanie" nie wyróżniają się przestrzeganiem lub nie przykazań. Chrześcijaninem jest ktoś kto PRZESTRZEGA a przynajmniej stara się z całych sił przestrzegać tych 5 nakazów o których wspomniałem. Mówić można i deklarować co się chce:Ateistą jest tylko ten, który jest superinteligentny, wykształcony i moralny - reszta to tylko podszywa się pod ateistów.Nieprawda - jesteśmy normalni, ale statystyka pokazuje, że wyrastamy trochę ponad przeciętność w zakresie inteligencji, wykształcenia i przestrzegania ludzkich zasad przyzwoitości. Nawet rozwodzimy się rzadziej. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | -1 na 1 | Vancalar (1804 punktów) |
Cytat:>> Jakie znaczenie ma to, że ktoś wychodząc od kilku podstawowych zasad moralnych coś tam sobie "uszczegółowił" ? Czego to ma dowodzić?
>Tylko tego jak bardzo są one ogólne i jak bardzo można je jeszcze uszczegółowić. "Nie kradnij" Nie jest ogólne, jest precyzyjne. Cytat:>> Według mnie Bóg, który jest jeden.
>Fajnie, ale który? To dość oczywiste. Ten, który istnieje... Co po Hebrajsku brzmi: JHWH. (Wyjścia 3:13-15) Nie mam pojęcia z "czego jest zbudowana", czy ma na imię "Stefan" albo Allah ani kim właściwie mogłaby być istota stwarzająca wszechświaty. "Ten, który istnieje i stworzył świat" jest jedyną sensowną odpowiedzią. Cytat:>Wypadałoby - moim zdaniem - przy odwoływaniu się do Ewangelii, jednak powiedzić kim dla Pana jest Jezus i jakie ma on związki z Bogiem Starego Testamentu. Kimś w "rodzaju" syna Boga, któremu ten przekazał sąd nad ludźmi, pozostającym w jedności poglądów i celów z Bogiem a jednak odrębnym bytem. Cytat:>Wydaje mi się, że zupełnie inaczej traktujemy Biblię i zupełnie mamy inny szacunek do tego zbioru pism i ich przekazu. Szacunku nabrałem dopiero po kilku latach przemyśleń, co nie zmienia faktu, że według mnie należy Ją traktować jak każdy inny przekaz pisany. Historia opowiedziana a prawdziwość tejże, to dwie różne sprawy. "Potop" Sienkiewicza to inna opowieść, zawierająca inne przesłania ale popełniłby duży błąd ktoś, kto oceniałby Kmicica na podstawie pierwszych rozdziałów, pomijając resztę. Stąd mój nacisk na pogląd całościowy. Cytat:>A zastanowił się Pan dlaczego ludzie ich (przykazań. wtr. moje) nie przestrzegają? Są z natury źli i chcą robić na złość Bogu? Nie, większość przynajmniej w założeniach chciałaby być dobrą, tylko złożoność świata im na to nie pozwala. Optymista z Pana. Według mnie niewielu ludzi rzeczywiście "chce". Cytat:>To proste złodziejem jest ten, który ukradnie kurę na rosół dla własnych dzieci, ale nie ten, którego całym życiowym przesłaniem jest: jak zmaksymalizować zyski i zminimalizować nakłady. Ple, ple. Obaj są złodziejami, tylko ten drugi okrada biedniejszych w świetle relatywnego moralnie prawa. Nie można służyć Bogu i mamonie. Cytat: Mamy dekalog i należy go przestrzegać. Guzik prawda, wolę tą ewolucyjnie wbudowaną empatię. Większość normalnych ludzi, jak coś zrobi złego, to odczuwa pewien dyskomfort psychiczny. Pobudzanie tego dyskomfortu jest ważniejsze od wszelakich religijnych nakazów. Stąd dziesiątki technik, służących zagłuszaniu i niwelowaniu tego "dyskomfortu" który ja nazywam sumieniem. Podam dwie: -"Jak odpowiednio zinterpretuję przykazania, to się okaże, że Bóg na to pozwala albo nawet żąda ode mnie, więc mogę robić co chcę i nie przejmować się." -"Nie ma żadnego prawodawcy, więc głos sumienia mogę spokojnie ignorować". Cytat:>Najbardziej z wszystkich ludzkich cech nienawidzę hipokryzji, a nigdzie nie spotykam jej więcej, niż wśród religijnych przewodników moralnych. Tak, potrafią oni wyinterpretować każdą stuację zgodnie z ich interesem. Ależ ma Pan całkowitą rację! Ale to nie dowodzi wadliwości nakazu "nie zabijaj" a hipokryzji tych, którzy się nań powołują. Cytat:>To, że coś nie jest absolutne, wcale nie oznacza, że jest "nieabsolutne". Słucham ??? Cytat:napisanie: relatywny system moralny to tylko umowa zdecydowanie źle świadczy nie o relatywnych systemach, co o autorze tych słów. Czymże jest więc? Cytat:>>Rewolucje, Stalinizm, Hitleryzm, wszystkie opierały się na relatywizacji wartości moralnych:
>Naprawdę Pan nie czuje, jak się Pan kompromituje. Nawet o złych rzeczach warto, co nie co wiedzieć. Uważa Pan to za argument? Mini przykład. Socjalizm proklamował "równość" obywateli. Szybko okazało się, że są "równiejsi". Mogę tak cały dzień. To nie jest relatywizm? Cytat:>"Umówmy się, że Żydzi zamordowali Jezuza Chrystusa, a ich religia jest tak podłą, że mordują niemowlęta i DOBRZE, iż Hitler zrobił z nimi porządek i już! To takie proste. Nie, to nie takie proste, -"miłuj bliźniego swego...". To typowy przykład uzasadniania własnej nienawiści, poprzez obłudną nadinterpretację założeń Chrześcijaństwa. Cytat:>>Dostojewski się kłania: "Jeżeli Boga nie ma, to wszystko wolno.".
>Prymitywna demagogia. Dlaczego prymitywna i dlaczego demagogia? Cytat: Przeczą jej fakty. Które? Cytat:Chrześcijaninem jest ktoś kto PRZESTRZEGA a przynajmniej stara się z całych sił przestrzegać tych 5 nakazów o których wspomniałem. Mówić można i deklarować co się chce: Chrześcijaństwo zdefiniował jego założyciel - Jezus. Cytat:>Ateistą jest tylko ten, który jest superinteligentny, wykształcony i moralny - reszta to tylko podszywa się pod ateistów. Kto tak zdefiniował ateizm? Cytat:Nieprawda - jesteśmy normalni, ale statystyka pokazuje, że wyrastamy trochę ponad przeciętność w zakresie inteligencji, wykształcenia i przestrzegania ludzkich zasad przyzwoitości. Nawet rozwodzimy się rzadziej. Statystyka współczesnej Szwecji, czy ZSRR z lat 50 ? Czy może "całościowa" ? Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | No właśnie, czy ciekawszą jest rozmowa z Panem, czy np. "rzucanie grochem o ścianę"? Gdy widać, że żadne argumenty do Pana nie docierają, a klepie Pan jak młynek modlitewny w kółko to samo, to czy taka rozmowa może cokolwiek wnosić. --------------------------------------- > "Nie kradnij" Nie jest ogólne, jest precyzyjne.Jeżeli jest precyzyjne to jest bzdurne, znam ogromną ilość przypadków, gdy kradzież jest najwyższym moralnym nakazem. > To dość oczywiste. Ten, który istnieje... Co po Hebrajsku brzmi: JHWH.Czyli ten, którego zbudował Pan sobie w głowie z biblijnych klocków. Ma Pan do tego prawo i nam nic do tego, ale zachowaj Pan go sobie i nie wciskaj nam tego kitu. Ja i większość uczestników tego forum opiera swój światopogląd na nauce. > "Ten, który istnieje i stworzył świat" jest jedyną sensowną odpowiedzią.To co dla Pana jest sensowne, np. dla mnie jest szczytem nieprawdopodobnej głupoty. Ja Pana nie przymuszam aby Pan przyjął moje poglądy, a Pan z uporem wciska tu swój kit. Pan nie chce i nie potrafi z nikim dyskutować. Pan pragnie tylko ewangelizować. > Cytat:>Bogusławski: Wypadałoby - moim zdaniem - przy odwoływaniu się do Ewangelii, jednak powiedzieć kim dla Pana jest Jezus i jakie ma on związki z Bogiem Starego Testamentu. > Kimś w "rodzaju" syna Boga, któremu ten przekazał sąd nad ludźmi, pozostającym w jedności poglądów i celów z Bogiem a jednak odrębnym bytem.A więc nie jest Bogiem tylko mieszańcem, a Maria to trochę jak Leda, trochę da, a trochę nie da. A JHWH, to z Marysią za łabundka robił? Panu takie głupoty odpowiadają, mnie śmieszą. > Szacunku nabrałem dopiero po kilku latach przemyśleń, co nie zmienia faktu, że według mnie należy Ją traktować jak każdy inny przekaz pisany. Historia opowiedziana a prawdziwość tejże, to dwie różne sprawy. /.../ Stąd mój nacisk na pogląd całościowy.Nacisk na pogląd całościowy ze stałym wciskaniem do rozmowy szczegółów z Pisma mających tu tylko dla Pana znaczenie. Jedne przesłanie z "Baśni tysiąca i jednej nocy" dla mocno wierzącego to nic trudnego. > Cytat:>Bogusławski: A zastanowił się Pan dlaczego ludzie ich (przykazań. wtr. moje) nie przestrzegają? Są z natury źli i chcą robić na złość Bogu? Nie, większość przynajmniej w założeniach chciałaby być dobrą, tylko złożoność świata im na to nie pozwala. > Optymista z Pana. Według mnie niewielu ludzi rzeczywiście "chce".I takim, na tym - super-idiotycznie zorganizowanym przez Boga lub super-wspaniale przez naturę - świecie pozostanę. > Nie można służyć Bogu i mamonie.Po powrocie ze wspaniałego Izraela nie miałem żadnych wątpliwości, że istnieje tylko jeden wszechpotężny Bóg, a imię jego to właśnie MAMONA. Na własne oczy oglądałem świętych mężów przeróżnych wyznań walczących wszelkimi metodami o każdy grosz. U nas ponieważ jest jeden największy religijny złodziej - Kochany Kościół Katolicki, to jest to znacznie mniej widoczne, ale inteligentni widzą to doskonale. Tak, wiem, że Pan nie z tego Kościoła i służy tylko Bogu. > Cytat:Bogusławski: To, że coś nie jest absolutne, wcale nie oznacza, że jest "nieabsolutne". > Słucham ???Czy przeczytał Pan książkę prof. Korzeniewskiego do której już dawno Pana odesłałem. Nie Pan jest nagrany na jedną melodię i tylko ją Pan nam śpiewać potrafi. Absolut, to pojęcie urojone. > Mini przykład. Socjalizm proklamował "równość" obywateli. Szybko okazało się, że są "równiejsi". Mogę tak cały dzień. To nie jest relatywizm?Nie to nie ma nic wspólnego z relatywizmem. Naprawdę trzeba z otwartą głową, co nie co, poczytać (podałem źródła). Z wiedzą z jednej starożytnej książki i paru gazetek daleko Pan tu nie zajedzie. > Vancalar: Nie, to nie takie proste, -"miłuj bliźniego swego...". To typowy przykład uzasadniania własnej nienawiści, poprzez obłudną nadinterpretację założeń Chrześcijaństwa.Tak, to dobry przykład pokręconej chrześcijańskiej logiki i moralności. > Cytat:>>Vancalar: Dostojewski się kłania: "Jeżeli Boga nie ma, to wszystko wolno.".
>>Bogusławski: Prymitywna demagogia. > Dlaczego prymitywna i dlaczego demagogia?Gdyż praktyka pokazuje coś zupełnie innego, bezbożnicy są trochę bardziej moralni. ---------------------------------- > Cytat:Vancalar: Chrześcijaninem jest ktoś kto PRZESTRZEGA a przynajmniej stara się z całych sił przestrzegać tych 5 nakazów o których wspomniałem. Mówić można i deklarować co się chce: . > Cytat:>Bogusławski: Ateistą jest tylko ten, który jest superinteligentny, wykształcony i moralny - reszta to tylko podszywa się pod ateistów. > Kto tak zdefiniował ateizm?Ja w oparciu o Pańską powyższą logikę. > Cytat:Bogusławski: Nieprawda - jesteśmy normalni, ale statystyka pokazuje, że wyrastamy trochę ponad przeciętność w zakresie inteligencji, wykształcenia i przestrzegania ludzkich zasad przyzwoitości. Nawet rozwodzimy się rzadziej. > Vancalar: Statystyka współczesnej Szwecji, czy ZSRR z lat 50 ? Czy może "całościowa"?Wystarczy trochę więcej czytać (ze zrozumieniem) niż tylko Biblię i np. Strażnicę, a odpowiednie dane się znajdzie. Kilkaset razy podawali wiarygodne źródła uczestnicy tego forum. Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | -1 na 1 | maceox (6766 punktów) | Szanowny Panie Andrzeju Bogusławski,
muszę powiedzieć, że mnie Pan trochę roczarowywuje. W rozmowie ze mną przestałem się przejmować Pana stylem, bo przyjąłem, iż istotnie jest on całkiem dobry, by trafić do źródeł moich własnych niedoborów.
Jednak, gdy czytam Pana rozmowę z Vancalarem, to prawdę mówiąc włos się na głowie jeży.
I nie chodzi mi wyłącznie o styl, ale również o argumenty.
Doprawdy Pan, wykształcony i oczytany, który ma w jednym palcu całego Junga, Eliadego (który wszak stanowi dla Pana taką wersję Koziołka Matołka dla zaawansowanych), Kanta, Arystotelesa, Denneta, Heideggera, a także całe mnóstwo innych filozofów i książek i Pan, który podaje się za religioznawcę, Pan pozwala sobie na takie teksty, że treści religijne są KITEM.
Pytam więc - na co Panu wszystkie te lektury? Po to, żeby stwierdzić na takiej samej zasadzie jak każdy, pierwszy lepszy, niekoniecznie wiele myślący abnegat, że cokolwiek jest po prostu KITEM?
Rozumiem, że można opierać światopogląd na nauce, ale doprawdy - jeśli się przeczytało tylu myślicieli i jest się religioznawcą, to chyba stać Pan na trochę inne uzasadnienie, niż to, że coś jest kitem.
Niech Pan mnie dobrze zrozumie. Ja na Pana liczę. Jako człowiek światły i wielce oczytany powinien Pan podjąć próbę wykazania, dlaczego treści religijne są nic nie warte. Dlaczego memy religijne są wyłącznie błędne? Dlaczego ta część ludzkiej kultury jest wyłącznie zła i godna wyrzucenia na śmietnik.
Mówi Pan, że Jung i Eliade dobrze parę rzeczy przemyśleli. Ale oni całym swoim dorobkiem potwierdzają, że religie, mity, wierzenia są dla ludzi WAŻNE, bo przekazują im pewne kulturowe TREŚCI i schematy funkcjonowania.
Niech Pan rozbierze ich argumentacje na kawałki, a nie wciska nam kity, że to wyłącznie same kity. Tak to każdy potrafi.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | >Szanowny Panie Andrzeju Bogusławski,
>muszę powiedzieć, że mnie Pan trochę roczarowywuje. W rozmowie ze mną przestałem się przejmować Pana stylem, bo przyjąłem, iż istotnie jest on całkiem dobry, by trafić do źródeł moich własnych niedoborów.
Czy sądzi Pan, że można zakrzyczeć własne niedobory.
>Doprawdy Pan, wykształcony i oczytany, który ma w jednym palcu całego Junga, Eliadego (który wszak stanowi dla Pana taką wersję Koziołka Matołka dla zaawansowanych), Kanta, Arystotelesa, Denneta, Heideggera, a także całe mnóstwo innych filozofów i książek i Pan, który podaje się za religioznawcę,
No właśnie, to są te merytoryczne argumenty zakompleksionych fideistów. Niech Pan udowodni, że cokolwiek z tego powiedziałem. Pan nie tylko mnie obraża - Pan zwyczajnie obrzydliwie kłamie.
Tak, czytałem wszystkich wymienionych tu przez Pana autorów, a matołka to proszę trochę bliżej poszukać jak u ogromnego erudyty Eliadego. Wiem co mówię i rozumiem znaczenie wypowiadanych przeze mnie słów i zdań.
>Pan pozwala sobie na takie teksty, że treści religijne są KITEM.
Trzeba cokolwiek mieć w mózgu, poza duszą, aby zrozumieć inne poglady poza swoimi własnymi. Wielokrotnie Panu mówiłem, że gdy przy swoim ograniczeniu miesza Pan różne sprawy i to jest to żałosne. Tak, dokładnie i precyzyjnie teksty religijne z punktu nauk przyrodniczych są jedną wielką bzdurą. Ale średnio rozwinięty gimazjalista powiniej wiedzieć, a ja pisałem o tym wielokrotnie, że np. w kulturze odgrywają ogromne znaczenie. Nawet w tym wątku napisałem, że Biblię pisali mędrcy nie głupcy. Trzeba cokolwiek rozumieć i umieć czytać ze zrozumieniem.
(Archetypy są faktem w umysłowości człowieka, ale nie są faktem przyrodniczym. Wydawało by się, że ten kto wchodzi na forum racjonalistów powinien to zrozumieć itd itp.)
>Pytam więc - na co Panu wszystkie te lektury? Po to, żeby stwierdzić na takiej samej zasadzie jak każdy, pierwszy lepszy, niekoniecznie wiele myślący abnegat, że cokolwiek jest po prostu KITEM?
Jak można cokolwiek wyjaśnić ludziom, którzy nie rozumieją nawet tych słów, których sami używaja. Wielokrotnie to Panu wykazałem, ale to groch o ścianę. Znowu wstawia Pan KIT za pomocą niezrozumiałych dla siebie słów.
Abnegacja wyrzeczenie się; zaniedbanie się.
abnegat człowiek nie dbający o korzyści, wygody, przyjemności, powierzchowność; flejtuch, niechluj, brudas.
Wrażliwość ludzi religijnych jest przeogromna i zupełnie uzasadniona, gdyż tylko głęboooka wiara pozwala na łykanie ze smakiem religijnego kitu. Natomiast nie ulega dla mnie najmniejszej wątpliwości, że w Biblii jest znacznie więcej mądrości niż potrafię jej znaleźć w tekstach obu Panów.
Smacznego.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | maceox (6766 punktów) | > Czy sądzi Pan, że można zakrzyczeć własne niedobory.Nie. Ale można starać się rozmawiać, nawet należy. > No właśnie, to są te merytoryczne argumenty zakompleksionych fideistów.Być może jestem zakompleksiony. Nie wiem natomiast czy jestem fideistą. Gdy rozmawiam o nauce, to nim nie jestem. Gdy rozmawiam o kulturze, religii i wierze, to fideistą jestem o tyle tylko, o ile zdaję sobie sprawę z tego, że przekazywane treści kulturowe dotyczące wiary ostatecznie wpływają na kształt wiary W SIEBIE i na rytułały społeczne, a w każdym razie treści te nic nie mówią o świecie fizycznym. Nie wierzę w dogmaty w sensie fizycznym, a jeśli wierzę w niektóre z nich, to wyłącznie w sensie psychologicznym. Takie moje pojmowanie religii jest zainspirowane głównie myślą Josepha Campbella, ale również po części myślą Junga i Eliadego Pan może ocenić, czy to jest fideizm. > >Doprawdy Pan, wykształcony i oczytany, który ma w jednym palcu całego Junga, Eliadego (który wszak stanowi dla Pana taką wersję Koziołka Matołka dla zaawansowanych), Kanta, Arystotelesa, Denneta, Heideggera, a także całe mnóstwo innych filozofów i książek i Pan, który podaje się za religioznawcę,> Niech Pan udowodni, że cokolwiek z tego powiedziałem.udowadniam: na moje konkretne pytanie o konkretny cytat z książki Eliadego odpowiedział Pan tak: www.racjonalista.pl/forum.php/s,404288#w404794gdzie między innymi docenia Pan Eliade i Junga, a swój wpis kończy stwierdzeniem: "Koziołek to wspaniała i ważna literatura, ale z Pinkerem czy Dennettem mieszać jej nie należy". Ponieważ pytałem o Eliadego, a Pan mi odpowiedział pisząc jednym tchem i Eliade i o Koziołku Matołku, a następnie wskazał Pan innych filozofów, którzy jak sądzę z prezentowanego przez Pana światopoglądu, ceni Pan bardziej od Eliadego, to uważam, że w pełni uzasadnione są moje słowa, w których piszę, że Eliade "stanowi dla Pana taką wersję Koziołka Matołka dla zaawansowanych" > Tak, dokładnie i precyzyjnie teksty religijne z punktu nauk przyrodniczych są jedną wielką bzdurą.zgadzam się w pełni > Ale średnio rozwinięty gimazjalista powiniej wiedzieć, a ja pisałem o tym wielokrotnie, że np. w kulturze odgrywają ogromne znaczenie. Nawet w tym wątku napisałem, że Biblię pisali mędrcy nie głupcy.no to się cieszę, już myślałem, że Pan mówi, że religie to KIT > (Archetypy są faktem w umysłowości człowieka, ale nie są faktem przyrodniczym. Wydawało by się, że ten kto wchodzi na forum racjonalistów powinien to zrozumieć itd itp.)Ja właśnie o tym mówię. Mam jednak wrażenie, że wielu racjonalistów na tym forum zapomina o tym, że istnieją archetypy. Koncentrują się na wielkim wybuchu i ewolucji, a archetypach ani słowa. Podnoszą przy tym, że są humanistami. Otóż moim zdaniem są humanistami bardzo ograniczonymi, jeśli całkowicie odrzucają treści religijne wypływające z kultury. Nawet Dawkins gdzieś musiał umieścić kulturę i wymyślił pojęcie "mem". Otóż brak zrozumienia między nami wynika moim zdaniem wyłacznie z tego, że Pan wciąż podkreśla znaczenie nauk przyrodniczych, a ja podkreślam znaczenie treści memów, o której moim zdaniem nie wolno zapominać. > Znowu wstawia Pan KIT za pomocą niezrozumiałych dla siebie słów.> Abnegacja wyrzeczenie się; zaniedbanie się.
> abnegat człowiek nie dbający o korzyści, wygody, przyjemności, powierzchowność; flejtuch, niechluj, brudas. właśnie dokładnie w tym sensie użyłem tego słowa. Abnegat w moim teksćie, to ktoś, kto wyrzeka się religii, a tym samym zaniedbuje część swej kultury, co prowadzi do umysłowego niechlujstwa, bo nie uwzględnia istotnych wpływów kulturowych, rytualnych, psychologicznych, literackich. > Wrażliwość ludzi religijnych jest przeogromna i zupełnie uzasadniona, gdyż tylko głęboooka wiara pozwala na łykanie ze smakiem religijnego kitu.a więc Pan dalej swoje. Dzisiaj nie napisałbym już, że dla Pana Eliade to wersja Koziołka Matołka dla zaawansowanych. Po tym wszystkim co Pan napisał, jak ważna jest kultura i jakim erudytą jest Eliade, widząc jednocześnie, że w dalszym ciągu pisze Pan tak sobie po prostu o "łykaniu religijnego kitu", musiałbym dzisiaj napisać, że dla Pana Eliade jest po prostu równie wartościowy co Koziołek Matołek, nawet dla niezaawansowanych. > Natomiast nie ulega dla mnie najmniejszej wątpliwości, że w Biblii jest znacznie więcej mądrości niż potrafię jej znaleźć w tekstach obu Panów.a więc jednak Biblia to nie KIT? czy tylko w porównaniu do naszych wypowiedzi z Vancalarem jest mądra, czy w ogóle? pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) |
Dostałem na skrzynkę maila, w którym najbardziej merytoryczne jest zakończenie: Wiadomość wysłana automatycznie - nie odpowiadaj> >Czy sądzi Pan, że można zakrzyczeć własne niedobory.> Nie. Ale można starać się rozmawiać, nawet należy.Tak, nawet biskup Krasicki przyznaje Panu rację: Nie nowina, że głupi mądrego przegadał;
Kontent więc, iż uczony nic nie odpowiadał,
Tym bardziej jeszcze krzyczeć przeraźliwie począł;
Na koniec, zmordowany, gdy sobie odpoczął,
Rzekł mądry, żeby nie był w odpowiedzi dłużny:
"Wiesz, dlaczego dzwon głośny? Bo wewnątrz jest próżny".Ale to forum dla myślących i przekrzykiwanie to na krótką metę na dłuższa koniecznym jest jednak oczytanie. > Nie wiem natomiast czy jestem fideistą. /.../Fideizm to przekonanie, że wiedzę o świecie można oprzeć na wierze, lub chociaż wierze przyznać pierwszeństwo. Przy opisanym przez Pana stanie polecam znakomitą książkę Antoniego Kępińskiego "Schizofrenia. > Nie wierzę w dogmaty w sensie fizycznym, a jeśli wierzę w niektóre z nich, to wyłącznie w sensie psychologicznym.Nie wiem co to są dogmaty w sensie fizycznym, już bardziej rozumiem, ale też nie do końca, co to są dogmaty w sensie psychologicznym. Prawdopodobnie chodzi Panu o osobowości autorytarne, z którymi łączy postawy dogmatyczne. > Takie moje pojmowanie religii jest zainspirowane głównie myślą Josepha Campbella, ale również po części myślą Junga i Eliadego> Pan może ocenić, czy to jest fideizm.Wszyscy wymienieni tu przez Pana myśliciele byli ludźmi wierzącymi, choć różnych wyznań i o różnym stosunku do religii. Dużo od nich skorzystałem, gdyż byli to mądrzy ludzie, ale też głęboko, z niektórymi ich poglądami się nie zgadzałem. Tak mają wolnomyśliciele. > >Niech Pan udowodni, że cokolwiek z tego powiedziałem.> udowadniam:> na moje konkretne pytanie o konkretny cytat z książki Eliadego odpowiedział Pan tak:> www.racjonalista.pl/forum.php/s,404288#w404794Tu nie wolno odsyłać. Warto naocznie zobaczyć wymianę myśli z Panem" Cytat: Napisał Pan: Proszę mi powiedzieć, czy cytat z Eliade, którego przepisanie zajęło mi bądź co bądź chwilę, ma dla Pana jakąkolwiek wartość, a jeśli tak, to jaką? Czy kwalifikuje go Pan do tej samej działki, co nieaktualny już (Pana zdaniem) Jung? Na co odpowiedziałem: Sporą wartość ma także Jung, którego kiedyś musiałem przetrawić i bez którego trudno mówić sensownie o filozofii człowieka. Eliade, też parę rzeczy ciekawie przemyślał.
We mnie jest jeden i drugi i jeszcze kilkudziesięciu innych poważnych, a paręset, czy nawet parę tysięcy mniej poważnych, choć ważnych. Jak np.[Makuszyński] z "Koziołkiem Matołkiem" czy "Milne z Kubusiem Puchatkiem".
Wszystko w swoim czasie oraz w miarę uporządkowane. Cytat:Na co łaskawie Pan odpowiada:
>Ponieważ pytałem o Eliadego, a Pan mi odpowiedział pisząc jednym tchem i Eliade i o Koziołku Matołku, a następnie wskazał Pan innych filozofów, którzy jak sądzę z prezentowanego przez Pana światopoglądu, ceni Pan bardziej od Eliadego, to uważam, że w pełni uzasadnione są moje słowa, w których piszę, że Eliade "stanowi dla Pana taką wersję Koziołka Matołka dla zaawansowanych", Mnie się wydaje, że tylko człowiek o złej woli i małej sprawności intelektualnej może wyciągnąć z mojego tekstu Pański wniosek: Eliadego (który wszak stanowi dla Pana taką wersję Koziołka Matołka dla zaawansowanych),a na dokładkę gdy wspominam, że danych autorów kiedyś tam przeczytałem, to Pan zarzuca mi samochwalstwo: który ma w jednym palcu całego Junga, Eliadego W jednym palcu - Szanowny Panie - to ja nie mam całego Bogusławskiego, gdyż trochę się tego nazbierało, a czytając wielu autorów, to wiedzę najczęściej się syntetyzuje i dlatego napisałem, że mam w głowie parę tysięcy książek począwszy od Koziołka Matołka, który też jest ważną, w odpowiednim okresie literaturą. - - - - - * - > >Tak, dokładnie i precyzyjnie teksty religijne z punktu nauk przyrodniczych są jedną wielką bzdurą.> zgadzam się w pełni> >Ale średnio rozwinięty gimnazjalista powinien wiedzieć, a ja pisałem o tym wielokrotnie, że np. w kulturze odgrywają ogromne znaczenie. Nawet w tym wątku napisałem, że Biblię pisali mędrcy nie głupcy.> no to się cieszę, już myślałem, że Pan mówi, że religie to KIT.No i czym Pan się godzi, jak Pan naprawdę niewiele rozumie. Tak religie to kit, a Święte Księgi mędrcy pisali i jest to spójne, a temu co Pan mówi brakuje spójności. > Ja właśnie o tym mówię. Mam jednak wrażenie, że wielu racjonalistów na tym forum zapomina o tym, że istnieją archetypy.Ja nie odpowiadam za wszystkich, ale mądrych, to tu więcej spotykam jak głupich. > Koncentrują się na wielkim wybuchu i ewolucji, a archetypach ani słowa.Można mówić i o tym i o tamtym. Rozmawiać można o wszystkim, gorzej tak jak Panu wszystkie tematy się plączą. Nie zna Pan terminologii ani definicji, a narzuca innym swoje niczym nie uzasadnione i zupełnie nieprzemyślane poglądy. Pan wszystko wie lepiej, ale gdy ktoś na temat tego "lepiej" chce się czegoś dowiedzieć, to wychodzi pustka. > Podnoszą przy tym, że są humanistami. Otóż moim zdaniem są humanistami bardzo ograniczonymi, jeśli całkowicie odrzucają treści religijne wypływające z kultury.Jakie Pan ma prawo obrażać forumowiczy. Naprawdę sądzi Pan, że wielu ma tak ograniczone jak Pan poglądy. > Otóż brak zrozumienia między nami wynika moim zdaniem wyłącznie z tego, że Pan wciąż podkreśla znaczenie nauk przyrodniczych, a ja podkreślam znaczenie treści memów, o której moim zdaniem nie wolno zapominać.Bzdury Pan opowiada zarówno o znaczeniu nauk przyrodniczych, jak i te, że nie rozmawiam o kulturze, religii, filozofii, teologii. Rozmawiam tu na bardzo wiele tematów, ale gdy coś piszę to wiem o czym mówię (jak mam wątpliwości to sprawdzam) i nie mieszam ze sobą różnego rodzaju wiedzy i specyficzne
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | maceox (6766 punktów) | >Dostałem na skrzynkę maila, w którym najbardziej merytoryczne jest zakończenie:
> Wiadomość wysłana automatycznie - nie odpowiadaj
[...]
>"Wiesz, dlaczego dzwon głośny? Bo wewnątrz jest próżny".[/color]Ale to forum dla myślących i przekrzykiwanie to na krótką metę na dłuższa koniecznym jest jednak oczytanie.
Szanowny Panie Andrzeju Bogusławski,
bardzo Panu dziękuję za odpowiedź. Dostrzegam, że wobec Pana wiedzy przypada mi w tym dialogu rola głupca. Trudno, wolę tak siebie określając z mądrym stracić i poprzez tę rozmowę coś jednak ostatecznie zyskać. Obiecuję, że wezmę się za lekturę i postaram się w możliwym dla mnie stopniu uzupełnić luki w mej wiedzy. Będę wdzięczny za każde kolejne wskazanie lektur, z którymi Pana zdaniem powinienem się zapoznać.
Jednocześnie wyrażam pewną wątpliwość, czy takiego problemu jak ze mną (brak oczytania w zadowalającym dla Pana stopniu) nie powinien Pan mieć z większością osób na tym forum i z większością ludzi w ogóle, gdyż przeczuwając jedynie jak daleko sięga Pana wiedza, śmiem twierdzić, ze mało jest tak wiele wiedzących ludzi jak Pan (i abyśmy mieli pewność - piszę to z pełnym szacunkiem i bez cienia ironii).
Zastanawiam się w tym kontekście, czy nie jest czasem Panu trudno komunikować się z ludźmi wiedzącymi od Pana mniej - i na jakim poziomie stawia Pan poprzeczkę, gdzie rozmowę prowadzić jeszcze z Pana punktu widzenia warto, a w szczególności kiedy i do jakiego stopnia jest Pan w stanie odpuścić mniej wiedzącym od siebie pewne językowe nieścisłości i poprzez interpretację całego kontekstu wypowiedzi jednak starać się ich zrozumieć. Mam bowiem takie przeczucie, że zawsze będą istnieć ludzie wiedzący trochę więcej ode mnie, a także ludzie wiedzący trochę mniej ode mnie, a jeśli tylko nie opierają swych twierdzeń na dogmatach, to z jednymi i drugimi mogę rozsądnie rozmawiać, ale piszę w tym przypadku o sobie i nie wiem, czy Pan tę moją opinię podziela.
Jednocześnie śmiem twierdzić, że również mało wiedzący ludzie mogą mieć swoje przemyślenia, które nie muszą być koniecznie głupie i dobrze, że istnieją mędrcy, którzy mogą ich naprowadzić na większe obszary wiedzy, a czasem nawet mądrości. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że nie musi się to odbywać w formie bezpośredniej rozmowy z mędrcem, a dla osób początkujących wystarczy na początek lektura.
Skoro jednak podjął Pan ze mną rozmowę, to jestem oczywiście zobowiązany do jej kontynuowania. I choć godzę się w tym dialogu na rolę głupca w tym sensie, że przyznaję, że mało wiem, to nie godzę się ani na rolę człowieka chorego umysłowo, ani nawet na to, że moje przemyślenia są zupełnie i całkowicie pozbawione jakiegokolwiek sensu. Domyślam się wprawdzie, że rozmawia Pan ze mną nie po to, by wynieść dla siebie jakąkolwiek korzyść, a wyłącznie po to, by - przykładowo nawet na forum - wykazać bezsens moich przemyśleń. Tym bardziej jednak "muszę" kontynuować rozmowę, bo choć oparte na nieszczególnie zgłębionej wiedzy, uważam jednak, że moje przemyślenia jakiś sens jednak mają. Mogą nie być głębokie i szczegółowe, ale mniemam, że z logicznego punktu widzenia są spójne.
ciąg dalszy w kolejnym wpisie
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | maceox (6766 punktów) | >Fideizm to przekonanie, że wiedzę o świecie można oprzeć na wierze, lub chociaż wierze przyznać pierwszeństwo.
w takim razie nie jestem fideistą
przykład: uznaję w pełni dorobek nauki w kwestii wiedzy o powstaniu wszechświata i człowieka. Księgę mojżeszową rozumiem tylko i wyłącznie jako metaforę.
>Nie wiem co to są dogmaty w sensie fizycznym,
dogmat w sensie fizycznym to dla mnie na przykład ten, że świat powstał dokładnie tak, jak opisano w księdze mojżeszowej. Ja tak nie uważam.
>już bardziej rozumiem, ale też nie do końca, co to są dogmaty w sensie psychologicznym. Prawdopodobnie chodzi Panu o osobowości autorytarne, z którymi łączy postawy dogmatyczne.
Nie. Chodzi mi o to, że np. księga mojżeszowa jako opowieść wywołuje na mnie pewien wpływ jako metafora, a ten wpływ jest obrazowy, a więc psychologiczny i nie ma nic wspólnego z naukową wiedzą o powstaniu świata, co nie znaczy, że ta opowieść jest kitem. Proszę powiedzieć, czy to zdanie jest zupełnie bez sensu.
>No i czym Pan się godzi, jak Pan naprawdę niewiele rozumie. Tak religie to kit, a Święte Księgi mędrcy pisali i jest to spójne, a temu co Pan mówi brakuje spójności.
Czym innym jest kit, czym innym kultura, a drobnym jej podzbiorem są Święte Księgi, które posługując się szczególnym rodzajem symboliki wpływają na psychikę ludzką nieco inaczej niż literatura świecka. Dla mnie to jest właśnie spójne, a nie to, że religie to kit. Moje przemyślenia mogą być płytkie, ale tylko z tego względu, że nie mam wystarczającej wiedzy, by wykazać jakie konkretne symbole w jaki "inny" sposób wpływają na psychikę. Zajmują się tym o wiele mądrzejsi ode mnie religioznawcy (np. Campbell i Eliade). Tak więc to moje przemyślenie jest pewnym uogólnieniem, ale przemyśleniem uzasadnionym badaniami i wnioskami tych, z których dziełami się zetknąłem, a których Pan również uważa za ludzi mądrych. Oczywiście nie musi to oznaczać, że musi się Pan zgadzać z ich wnioskami. Jednak by obalić te ich wnioski (że - o ile je dobrze zrozumiałem - religie są ważne) należałoby moim zdaniem powiedzieć coś więcej, niż tylko to, że religia to kit. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że Pan dużo więcej już na temat religii i powiedział i napisał. Jednak śmiem twierdzić (choć oczywiście piszę to z pozycji człowieka mało wiedzącego) że nie uprawnia to Pana do tak prostych stwierdzeń, jak to, że religie to kit. Domyślam się, że stwierdzenie to oparte jest na dogłębnym przestudiowaniu przez Pana wielu religijnych treści, jednak dla wchodzących na forum ludzi mało wiedzących, ale myślących takie zdanie może się jawić jako zbytnie uproszczenie.
>Panu wszystkie tematy się plączą. [...] Pan wszystko wie lepiej, ale gdy ktoś na temat tego "lepiej" chce się czegoś dowiedzieć, to wychodzi pustka.
bardzo bym Pana prosił, żeby Pan konkretnie wskazał, które z myśli, które tu, czy wcześniej ująłem są poplątane i dlaczego, a które są puste i dlaczego.
Pozdrawiam z szacunkiem
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | >>Fideizm to przekonanie, że wiedzę o świecie można oprzeć na wierze, lub chociaż wierze przyznać pierwszeństwo.
>w takim razie nie jestem fideistą
A tu poniżej mamy czysty przykład afideistycznej deklaracji:
I skoro słowo "Bóg" istnieje w języku, to ma ono swoje znaczenie. Na zakres owego znaczenia wskazują te wszystkie myśli ludzkie, które skupiały się nad tym zagadnieniem na przestrzeni wieków. Trudno to wszystko przekreślić jedną prostą negacją. /.../ Jeśli używamy słowa "Bóg", to musimy się pogodzić z wszystkim, co ma ono oznaczać, a mianowicie przede wszystkim z tym, że wykracza poza ludzki rozum. A skoro tak, to nie możemy odbierać temu słowu znaczenia akurat z tego względu, że nie w pełni się w tym ludzkim rozumie mieści (że np. nie jest weryfikowalne naukowo).
>dogmat w sensie fizycznym to dla mnie na przykład ten, że świat powstał dokładnie tak, jak opisano w księdze mojżeszowej.
Określenie "dogmat w sensie fizycznym" jest taką bzdurą, że nie warto jej bronić. Jedynie sensownym byłoby określenie, że jest to pałka. Nie istnieje żadna księga mojżeszowa, jest znany Pięcioksiąg (przypisywany Mojżeszowi).
>Chodzi mi o to, że np. księga mojżeszowa jako opowieść wywołuje na mnie pewien wpływ jako metafora, a ten wpływ jest obrazowy, a więc psychologiczny i nie ma nic wspólnego z naukową wiedzą o powstaniu świata, co nie znaczy, że ta opowieść jest kitem. Proszę powiedzieć, czy to zdanie jest zupełnie bez sensu.
Zupełnie to może nie. Chodzę do teatru i kina, a człowiek ma zmieszany intelekt z emocjami. Lubię trawkę i lubię maj i poezję też lubię, ale o tym to wolę z dziewczynami rozmawiać, gdy oboje mamy taki nastrój.
>Czym innym jest kit, czym innym kultura,
Oba terminy to niezwykle szerokie pojęcia i kit można zawrzeć w kulturze i kulturę w kicie, ale ja cały czas właśnie o to Pana proszę aby Pan nie mieszał. Na przykład nie warto mieszać religijnego kitu wtłaczanego do głów ludziom począwszy od okresu niemowlęcego z kulturą. Choć oczywistym jest, że antropologowie zajmują się "kulturą ludów prymitywnych" i opisują przeróżne zwyczaje i obrzędy, w których takie kitowanie się zmieści.
>Święte Księgi, które posługując się szczególnym rodzajem symboliki wpływają na psychikę ludzką nieco inaczej niż literatura świecka.
Czy w związku z tym myśli Pan, że tak samo wpływa Biblia na Pana jak na mnie. Jak duży procent wierzących zna biblijną symbolikę, czy ówczesna symbolika jest tożsama ze współczesną. Kto może autorytarnie dokonywać egzegezy znaczenia treści i symboli zawartych w świętych księgach.
>Tak więc to moje przemyślenie jest pewnym uogólnieniem, ale przemyśleniem uzasadnionym badaniami i wnioskami tych, z których dziełami się zetknąłem, a których Pan również uważa za ludzi mądrych.
Ble, ble Mój Panie. Proszę konkretnie: np. Eliade w tym dziele wysunął takie twierdzenie, z którym się zgadzam.
>Oczywiście nie musi to oznaczać, że musi się Pan zgadzać z ich wnioskami. Jednak by obalić te ich wnioski (że - o ile je dobrze zrozumiałem - religie są ważne)
To niewiele Pan z lektury Eliadego wyniósł, choć akurat w tym twierdzeniu, które Pan zrozumiał, to zgadzam się z nim w 100%. Dlatego właśnie zająłem się religioznawstwem.
Aby zgodzić się lub nie z czyimiś wnioskami trzeba je znać, a Pan niczego konkretnego nie przedstawia. Więc na pewno, to nie zgadzam się z zaprezentowanym tu Pańskim tokiem myślenia.
>nie uprawnia to Pana do tak prostych stwierdzeń, jak to, że religie to kit.
To, że Pan tak uważa, to trochę za mało. Proszę to udowodnić, że religie nie są kitem.
Choć zrozumiałym jest, iż użyłem tu tylko retorycznego uproszczenia, ale gotów jestem go podtrzymać.
>bardzo bym Pana prosił, żeby Pan konkretnie wskazał, które z myśli, które tu, czy wcześniej ująłem są poplątane i dlaczego, a które są puste i dlaczego.
Przez całą korespondencję z Panem to robię, choć tracę nawet resztki nadziei, czy choć trochę z tego Pan korzysta, ale wiem, że jesteśmy także czytani przez innych i niektóre z tych wątków mogą być im przydatne.
PS. Wielce Szanowny Panie, zanim Panu odpowiem, to poważnie i z zastanowieniem czytam Pański tekst, gdy uznaję, że jeszcze chce mi się odpowiedzieć, jest to wyraz mojego szacunku.
Nawet gdy drwię, czy kpię, to nigdy w celu pognębienia Pana, a w celu dydaktycznym, jak Pan jeszcze raz to przeczyta i pomyśli, to znajdzie Pan sporo wskazówek dla Pańskich dalszych przemyśleń.
Zupełnie nie zależy mi aby przyjął Pan mój punkt widzenia, ale chciałbym przekazać Panu trochę zasad racjonalnego formułowania myśli. Wątpię w najmniejszy sukces, ale parę osób w życiu czegoś tam już nauczyłem.
Pozdrawiam.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | maceox (6766 punktów) | Szanowny Panie Andrzeju Bogusławski, Zapoznałem się z poleconymi przez Pana w innym wątku artykułami Pana Izdebskiego. W przyszłości chętnie również przeczytam polecone przez Pana: "Umysł, czy jest i jak działa" Davida Casacuberta oraz tryptyk Antonio R. Damasio. W zakresie dotyczącym badania umysłu trafiłem również na następujące portale: www.kognitywistyka.net, w ramach tego portalu odkryłem następującą pracę: www.kognitywistyka.net/artykuly/ach-wmsiwnu.pdfa także w innym portalu: www.psycho(*)-czym-jest-kognitywistyka.htmlRozumiem więc że nauka bada umysł, i że zgodnie z nauką świadomość i myślenie są funkcjami mózgu. Jednocześnie interesuje mnie Pańskie zdanie w następujących kwestiach. W ramach tego drugiego z wskazanych artykułów znajduje się następujący akapit: "Dążenie do zrozumienia siebie, zanim jeszcze ludzie uświadomili sobie, gdzie mieści się to "siebie" [...] znacznie wyprzedza rozwój myślenia naukowego. Dążenie to znalazło odbicie w prądach mistycznych pojawiających się we wszystkich religiach świata. W indyjskiej jodze i w wielu szkołach buddyzmu (Chan, Zen, Chogye, wielu szkołach tybetańskich) pojawiają się systematyczne metody zmierzające do głębszego zrozumienia świadomości przez wnikliwą introspekcję. Koniec wieku XIX przynosi odkrycie podświadomości i rozwój szkół psychoanalitycznych i psychologii głębi. W pewnym sensie introspekcja jest nadal jedyną metodą zrozumienia siebie i swoich prawdziwych dążeń: nauka opisuje, tworzy modele, daje władzę nad światem, ale nie mądrość i zrozumienie" (cytat pochodzi z wskazanego artykułu pt. "czym jest kognitywistyka") ciekawi mnie zwłaszcza pytanie, czy zgadza się Pan z pogrubionym tekstem. Pytanie to chciałbym jeszcze doprecyzować w ten sposób: Nauka bada sposób, w jakim funkcjonuje świat, a w tym również umysł. Jednak w większym stopniu niż odpowiedź na pytanie "jak wszystko funkcjonuje?" człowiek potrzebuje odpowiedzi na pytanie "jak żyć (dobrze)?". Czy zgadza się Pan z tą tezą? Czy Pana zdaniem nauka jest w stanie w pełni odpowiedzieć na pytanie "jak żyć"? Pisze Pan, że opiera Pan swój światopogląd na nauce. Cytuję za wikipedią: "Termin 'światopogląd', odbiegając nieco od znaczenia jakie nadał mu Dilthey, nie oznaczający nic innego jak pogląd na świat odnosi się nie do poglądu dotyczącego jakiegoś wycinka rzeczywistości, lecz do ujęcia całościowego orzekającego się o uniwersum możliwych oraz istniejących rzeczy i zjawisk, łącznie z człowiekiem pojmowanym zarówno jako gatunek jak również jako jednostka. Stanowi on ogólne pojęcie o świecie, w którym przekonania, wartości i założenia metafizyczne są ze sobą splecione i nadają światu znaczenie, a także ułatwiają przejście od myślenia do działania. Podstawową cechą światopoglądu jest jego uniwersalność. Odnosi się on zarówno do dziedzin jakie wymienił Dilthey jak również do wielu jeszcze innych, z których najważniejsze stanowią sfery doświadczeń związanych z materialną, polityczną, społeczną, techniczną, magiczną egzystencją człowieka, oraz z jego indywidualnymi doświadczeniami życiowymi realizowanymi w sferach erotycznej, emocjonalnej czy uczuciowej. Wszystkie one, oraz wiele jeszcze innych, z całą pewnością pozostają u podstaw całościowego obrazu świata. [...] Z faktu, że treści światopoglądowe czerpią z różnych doświadczeń życiowych i różnych dziedzin kultury, wynikają jeszcze dwie istotne cechy światopoglądu: to, że może on mniej lub bardziej świadomie łączyć wzajemnie ze sobą sprzeczne treści oraz to, że zasadność światopoglądu wyznaczana i oceniana jest nie poprzez obiektywne i ogólne standardy, lecz poprzez indywidualną jednostkę ludzką, orzekającą o jego przydatności/nieprzydatności dla realizacji konkretnych działań. Tak rozumiany światopogląd jest z kolei źródłem postaw i uzasadnieniem dla postępowania danej osoby. Przyjmuje się, że do rozwoju światopoglądu dochodzi w trakcie rozwoju osobniczego człowieka, przy czym światopogląd powstaje wyłącznie na gruncie uwarunkowań kulturowych, nie zaś biologicznych". Czy można więc oprzeć swój światopogląd wyłącznie na nauce? Przy okazji, ponieważ pyta Pan, o konkretną myśl Eliadego, z którą się zgadzam, bardzo ciekawi mnie Pana zdanie na temat cytatu z Eliadego, który już raz przytoczyłem i pytałem o Pana zdanie, a w odpowiedzi otrzymałem na razie tylko Pańskie słowa, które zacytował Pan powyżej (w tym również między innymi o Koziołku Matołku): "myślenie symboliczne nie jest wyłącznie domeną dziecka, poety czy osoby niezrównoważonej psychicznie: jest ono nieodłącznie związane z ludzkim istnieniem, poprzedza mowę i myśl dyskursywną. Symbol odsłania pewne aspekty rzeczywistości - te najgłębsze - które wymykają się wszelkim innym sposobom poznania. Obrazy, symbole, mity nie są przypadkowymi wytworami psychiki; odpowiadają one pewnej potrzebie i spełniają określoną funkcję, polegającą na obnażeniu najskrytszych form istnienia. Z tego też względu badanie ich pozwala na lepiej poznać człowieka 'po prostu człowieka', który nie wszedł jeszcze w układy z warunkami historycznymi." Cytat pochodzi z przedmowy do książki Eliadego "Obrazy i symbole". jeśli natomiast chodzi o cytowane przez Pan moje słowa i (mój) fideizm, to piszę o tym w kolejnym wpisie
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > Szanowny Panie Andrzeju Bogusławski,Jeżeli mamy ze sobą rozmawiać, to w zupełności wystarczy Panie Andrzeju. > Zapoznałem się z poleconymi przez Pana w innym wątku artykułami Pana Izdebskiego.Aż nie chce mi się wierzyć, że te kilka artykułów miało tak pozytywny wpływ na Pana. > W zakresie dotyczącym badania umysłu trafiłem również na następujące portale:> www.kognitywistyka.net,Korzystam z Internetu od początku lat 90 i znam strony dotyczące kognitywistyki. Cieszę się, że odwołuje się Pan do prof. Wodzisława Ducha, którego prace szczególnie polecam. O ile nie bardzo zgadzam się z przytoczonymi tu przez Pana cytatami z jego artykułu (wydaje mi się, że Duchowi nie do końca chodziło o to co Pan mu wyjął), to zgadzam się całkowicie z zawartym w tym artykule przesłaniem. > Rozumiem więc że nauka bada umysł, i że zgodnie z nauką świadomość i myślenie są funkcjami mózgu.Nie do końca, nauka bada rzeczywistość (a więc wszystko co istnieje) za pomocą zmysłów uzbrojonych w przeróżne narzędzia. Badaniu naturalistycznemu można poddać się zarówno mózg, jak i umysł. Badania te pokazują, że bez mózgu (jak na razie) nie przebiegają żadne procesy umysłowe, (choć możemy ich efekty zapisywać i odtwarzać). Z czego można wywieść tylko jeden wniosek, że świadomość jest funkcją mózgu. > Pytanie to chciałbym jeszcze doprecyzować w ten sposób:> Nauka bada sposób, w jakim funkcjonuje świat, a w tym również umysł.Znacznie szerzej, nauka bada całą rzeczywistość. > Jednak w większym stopniu niż odpowiedź na pytanie "jak wszystko funkcjonuje?" człowiek potrzebuje odpowiedzi na pytanie "jak żyć (dobrze)?".E! tam, mnie wystarczy odpowiedź jak być młodym, mądrym, pięknym, zdrowym i bogatym. > Czy Pana zdaniem nauka jest w stanie w pełni odpowiedzieć na pytanie "jak żyć"?Czy Pana zdaniem, ktokolwiek jest w stanie w pełni odpowiedzieć na to pytanie? Znam co najmniej setki odpowiedzi i żadna mnie nie satysfakcjonuje, choć naukowe próby odpowiedzi (np. psychologiczne) są najbliższe mojemu oczekiwaniu. Sięgam tu też do mędrców, czyli filozofów. > Pisze Pan, że opiera Pan swój światopogląd na nauce.> Cytuję za wikipedią:A ja za Izdebskim: Spójna niespójność
Zespół ogólnych przekonań dotyczących natury świata wraz z wynikającymi z nich ideałami - to, w wielkim skrócie, nasz światopogląd. Dochodzimy do niego przez całe życie i dopóki żyjemy nie można uznać go zamkniętym. Choć każdy z nich, jest swoistym i niepowtarzalnym, to ludzie, żyjący w tym samym czasie, podobnych warunkach i poddani podobnym procesom socjalizacji, mają zbliżone poglądy na świat. Czy według jakiś kryteriów można je pogrupować? W dyskusjach mówi się o światopoglądach: naukowym, religijnym, materialistycznym, idealistycznym, pragmatycznym, sceptycznym, teistycznym, deistycznym i kilkudziesięciu innych.
Weźmy pod uwagę dwa pierwsze. Czy są one antagonistyczne? Czy nie mogą być połączone w jednej psychice? Zdecydowanie mogą, skoro wielu uczonych było ludźmi głęboko religijnymi i wcale im to nie przeszkadzało wypracowaniu ogromnego naukowego dorobku.
Akt wiary nie wymaga uzasadnień naukowych, a człowiek, który podczas przeżycia mistycznego spotkał Boga, wierzy weń bezkrytycznie i żadne naukowe uzasadnienia nie są mu potrzebne. Twierdzenia naukowe wymagają uzasadnień empirycznych wraz z koniecznością przeprowadzenia żmudnej i trudnej procedury falsyfikacji z późniejszym dokładnym opisem całego procesu, w celu jego zweryfikowania.
Nie można idealizować nauki, która nigdy nie była ani czysta ani jednolita. Tworzona jest przez ludzi i dlatego obarczona jest wszelkimi ludzkimi ułomnościami: sporami ideowymi i sporami różnych klik, rywalizacją i wzajemną niechęcią, a także przesądami i tyranią dominujących poglądów.
Ponadto zrozumienie wyżyn obecnej nauki np. fizyki kwantowej wymaga ogromnej wiedzy specjalistycznej i nie posiadający takowej - a przecież, jest nas zdecydowana większość - muszą przyjąć jej twierdzenia "na wiarę". Próby logicznego zrozumienia rzeczywistości mogą jeszcze się powieść, gdy mówimy o trzech wymiarach i czasie, ale jak zrozumieć układ np. dwunastu wymiarów? (Burkhard Heim)
Toteż nasz światopogląd (zmieniający i rozwijający się w czasie) jest najczęściej mieszaniną socjalizacji i doświadczeń osobistych ze zdobytą wiedzą. W świadomości człowieka następuje swoiste, dla danej jednostki, połączenie tych różnorodnych źródeł, doprowadzając, niezwykle rzadko, do ich całkowitej spójności. Wydaje się, że właśnie niespójność trzeba uznać za normalne zjawisko i że zasadnicza różnica występuje dopiero przy próbie dychotomicznego podziału na: występujący - nader rzadko w czystej postaci - światopogląd krytyczny, domagający się "dowodów na wszystko" i fideistyczny - opierający porządek świata na wierze.
Przy światopoglądzie krytycznym - sama empiria nie wystarcza i do akceptacji jakiegoś poglądu, warunkiem koniecznym, jest jeszcze jego racjonalna zgodność. Przy światopoglądzie fideistycznym - można wierzyć, że Bóg istnieje, a można wierzyć, iż go nie ma. Jego istotą jest wiara i irracjonalne odczucie, które wcale nie muszą być religijnymi. Trzeba pamiętać, że oprócz religii istniały i istnieją parareligie. Kult bogów żywych bywał nie mniejszy od kultu bogów transcendentnych. W ich imieniu dokonywano zarówno wielkich czynów jak i pospolitych i ludobójczych zbrodni.> "Obrazy, symbole, mity nie są przypadkowymi wytworami psychiki; odpowiadają one pewnej potrzebie i spełniają określoną funkcję, polegającą na obnażeniu najskrytszych form istnienia. Z tego też względu badanie ich pozwala na lepiej poznać człowieka 'po prostu człowieka', który nie wszedł jeszcze w układy z warunkami historycznymi."Na podstawie jakich badań Eliade wyciągnął takie wnioski? Czy Pan rozumie znaczenie symbolu wcześniej niż Panu wytłumaczą? Czy myślał Pan archetypami zanim przeczytał Pan je u Junga, czy teraz Pan nimi myśli? Nie wiem, wolę nie namnażać bytów! Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | maceox (6766 punktów) | Uff, czuję się trochę jakbym dobiegł do mety morderczego wyścigu, a przecież tak na prawdę ledwo zakwalifikowałem się na start.
>>Zapoznałem się z poleconymi przez Pana w innym wątku artykułami Pana Izdebskiego.
>Aż nie chce mi się wierzyć, że te kilka artykułów miało tak pozytywny wpływ na Pana.
Prawdę mówiąc, moim zdaniem to raczej rozmowa z wieloma ludźmi na tym forum pomogła mi tak precyzować moje stanowisko, a w zasadzie w większym stopniu po prostu dobierać słowa, aż w końcu udało mi się napisać coś na tyle spójnego, że pomimo wysokiej poprzeczki jaką stawia Pan rozmówcom - w szczególności tym określającym siebie jako wierzący - w ostatnim wpisie jeszcze jakoś udało mi się uchronić przed zarzutem o całkowitą bzdurę.
>>"Obrazy, symbole, mity nie są przypadkowymi wytworami psychiki; odpowiadają one pewnej potrzebie i spełniają określoną funkcję, polegającą na obnażeniu najskrytszych form istnienia. Z tego też względu badanie ich pozwala na lepiej poznać człowieka 'po prostu człowieka', który nie wszedł jeszcze w układy z warunkami historycznymi."
>Na podstawie jakich badań Eliade wyciągnął takie wnioski?
Myślę, że w tym cytacie trafiamy na pewnego rodzaju poetyckość Eliadego, przez którą nie był zresztą traktowany w pełni poważnie przez 100%-wych naukowców. Domyślam się, że na gruncie nauki należy odróżnić jego wielką wiedzę o mitach, kulturach i religiach, które opisywał od tego rodzaju nieweryfikowalnych stwierdzeń. Co nie oznacza, że te jego zacytowane słowa nie mają swego uroku i myślę, że byłaby to wielka szkoda, gdyby nie zostały napisane.
Zresztą nie są to słowa oparte zupełnie na próżni. Eliade usiłował przekazać głębię, jaką w ramach kultury i psychologii potrafią mieć symbole i mity i uczynił to językiem, który tę głębię oddaje. Taki jego dobór słów wynika też pewnie z jego lektury ojców psychoanalizy, aczkolwiek mogę się mylić.
Tak więc cytat mało naukowy, ale stanowi pewien przekaz, który wywołuje u mnie odczucie - powiedzmy estetycznego zadowolenia. Chętnie poddałbym to oddziaływanie słów Eliadego na mnie badaniu nauki. I w tym momencie zaczynam powoli precyzować i ujmować w słowa to, co chodziło mi po głowie pewnie od początku tego wątku:
Nauka bada rzeczywistość. Czy w takim razie badanie naukowe nie jest tylko wtórne wobec rzeczywistości, w tym również wobec człowieka? I czy symbole i mity nie są zatem bardziej pierwotne, a zatem bliższe człowiekowi "jako takiemu"?
Sam już nie wiem, czy popadam w poezję, czy też coś z tego może mieć sens dla postrzegania relacji człowiek - mit - nauka. Chyba w takiej kolejności bym to jednak ujął - w hierarchii według bliskości i pierwotności. Dzisiaj mamy już coraz mniej mitu, a jego miejsce zajmuje nauka. Zastanawiam się, czy aby na pewno jest to w pełni dobre dla człowieka. Że jest wygodniejsze - nie ma dwóch zdań!
Panie Andrzeju,
mam do Pana wiele pytań, również w nawiązaniu do wypowiedzi, które już miały miejsce. Mam nadzieję, że przy okazji kolejnych wpisów będzie okazja je poruszyć
pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | > Prawdę mówiąc, moim zdaniem to raczej rozmowa z wieloma ludźmi na tym forum pomogła mi tak precyzować moje stanowisko, a w zasadzie w większym stopniu po prostu dobierać słowa, aż w końcu udało mi się napisać coś na tyle spójnego, że pomimo wysokiej poprzeczki jaką stawia Pan rozmówcom - w szczególności tym określającym siebie jako wierzący - w ostatnim wpisie jeszcze jakoś udało mi się uchronić przed zarzutem o całkowitą bzdurę.Muszę powiedzieć, że podejrzewałem już Pana o większe możliwości, gdy zauważyłem, iż potrafi Pan wyjść ponad, dosyć naturalne, młodzieńcze zacietrzewienie, a często nawet starszym to się nie udaje, co wykorzystują ci bardziej sprawni retorzy, którzy poprzez polaryzację stanowiska interlokutora doprowadzają jego wypowiedzi do absurdu. Nie warto dawać się łapać w takie pułapki, już lepiej przyznać się do błędu. > Myślę, że w tym cytacie trafiamy na pewnego rodzaju poetyckość Eliadego, przez którą nie był zresztą traktowany w pełni poważnie przez 100%-wych naukowców. Domyślam się, że na gruncie nauki należy odróżnić jego wielką wiedzę o mitach, kulturach i religiach, które opisywał od tego rodzaju nieweryfikowalnych stwierdzeń. Co nie oznacza, że te jego zacytowane słowa nie mają swego uroku i myślę, że byłaby to wielka szkoda, gdyby nie zostały napisane.> Zresztą nie są to słowa oparte zupełnie na próżni. Eliade usiłował przekazać głębię, jaką w ramach kultury i psychologii potrafią mieć symbole i mity i uczynił to językiem, który tę głębię oddaje. Taki jego dobór słów wynika też pewnie z jego lektury ojców psychoanalizy, aczkolwiek mogę się mylić.Podziwiam Eliadego za wiele rzeczy, ale najbardziej za jego erudycję. Warto też pamiętać, że są uczeni i są mędrcy, a to różne kwalifikacje i nie zawsze się na siebie nakładają. Junga, Eliadego i Campbella zdecydowanie bardziej zaliczam do 'mędrców' niźli uczonych, z wszystkimi wynikającymi z tego zaliczenia konsekwencjami. (Podobnie jest z filozofią, którą często uprawiają tak mądrzy i wykształceni ludzie, że może być określana nawet metanauką, ale nauką nigdy nie będzie.) > Tak więc cytat mało naukowy, ale stanowi pewien przekaz, który wywołuje u mnie odczucie - powiedzmy estetycznego zadowolenia. Chętnie poddałbym to oddziaływanie słów Eliadego na mnie badaniu nauki. I w tym momencie zaczynam powoli precyzować i ujmować w słowa to, co chodziło mi po głowie pewnie od początku tego wątku:Cytat z artykułu prof. Ducha przywołanego przez Pana: W mózgu nie udało się znaleźć określonego miejsca, które można uznać za siedlisko umysłu. Różne sygnały zmysłowe przetwarzane są przez różne, fizycznie odrębne, struktury mózgu, świadoma percepcja jest jednak spójna. Jak jest to możliwe? Ten problem ma charakter techniczny i symulacje niewielkich sieci neuronów dostarczają nam coraz więcej przykładów pokazujących, w jaki sposób różne struktury mózgu synchronizują się, osiągając wspólny dynamiczny stan globalny.
/.../Czy teoria umysłu jest w ogóle możliwa. Przy okazji recenzji nowej książki Rogera Penrose'a znany fizyk, prof. Łukasz Turski, napisał niedawno o zrozumieniu umysłu: "...bardzo chcę, by się to nam nigdy nie udało" (Postępy Fizyki 1996). Bez wątpienia jest to pragnienie wielu ludzi, stąd tak wielka popularność książek, które usiłują uzasadnić, że umysł jest niezgłębioną tajemnicą a mózg jest tak skomplikowany, że nic o nim nie wiemy. /.../Tymczasem oprócz wielkich problemów natury filozoficznej jest mnóstwo całkiem konkretnych zagadnień dotyczących umysłu, które chcielibyśmy zrozumieć i wykorzystać w praktyce, zarówno w medycynie jak i w zastosowaniach technicznych. Warto ten cały artykuł przeczytać z namysłem nawet kilka razy. Ja np. tu zgadzam się z przywołanym prof. Turskim. > Nauka bada rzeczywistość. Czy w takim razie badanie naukowe nie jest tylko wtórne wobec rzeczywistości, w tym również wobec człowieka? I czy symbole i mity nie są zatem bardziej pierwotne, a zatem bliższe człowiekowi "jako takiemu"?Człowiek zarazem jest częścią rzeczywistości, jak wtórnym wobec tej rzeczywistości, to znaczy rzeczywistość istnieje niezależnie od udziału w niej człowieka. Dlatego zupełnie nie rozumiem pytania. Ja widzę to w uproszczeniu tak. Grupa zwierząt zaczęła w procesie ewolucyjnym coraz lepiej przystosowywać się do środowiska poprzez rozwój mózgu. Ze świadomości wyewoluowała samoświadomość pozwalająca na porozumienie, zrozumienie i współpracę. Gdzieś tam pojawiła się refleksja nad otaczającym światem, wraz z próbami wpływu na tą rzeczywistość. Znowu polecę artykuły mojego przyjaciela: www.racjon(*),Czlowiek..fenomenalne.zwierzewww.racjon(*)/q,Malpi.ogon.homo.teologicusa> Panie Andrzeju,> mam do Pana wiele pytań, również w nawiązaniu do wypowiedzi, które już miały miejsce. Mam nadzieję, że przy okazji kolejnych wpisów będzie okazja je poruszyć.Niech Pan dobrze zastanowi się nad komunikatywnym wyartykułowaniem problemu, który Pana nurtuje i rozpoczyna nowy wątek. Nie warto wszystkiego plątać. PS. Wprawkę literacką przeczytałem. Śmiało może Pan się dalej wprawiać. Niech Pan poda swoje imię - może być nawet zmyślone. Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | maceox (6766 punktów) | >Warto ten cały artykuł przeczytać z namysłem nawet kilka razy.
Przeczytałem ten artykuł na razie jeszcze raz.
Przytoczę Pańskie słowa:
>"Badaniu naturalistycznemu można poddać się zarówno mózg, jak i umysł. Badania te pokazują, że bez mózgu (jak na razie) nie przebiegają żadne procesy umysłowe, (choć możemy ich efekty zapisywać i odtwarzać).
>Z czego można wywieść tylko jeden wniosek, że świadomość jest funkcją mózgu".
Myślę, że to "(jak na razie)" nie znalazło się w Pana sformułowaniu przez przypadek, a prawdopodobnie nie jest też wyłącznie ironiczne. Czy mam rację?
Przy okazji bardzo ciekawi mnie Pana sformułowanie:
>"Jestem całkowitym ateistą, a czasem piszę o duchowości, czy duchowych rozterkach. Raczej niewiele osób czytając moje teksty nie zrozumie, że zdecydowanie rozróżniam umysł od duszy"
Czy mógłby Pan wskazać mi jakiś swój tekst o duszy. Byłbym go bardzo ciekaw. Ja sam nie chciałem używać tego terminu na forum, wystarczyło mi już zamieszania ze słowem "Bóg". Oczywiście rozumiem, że wszystko zależy od sposobu, w jakim przedstawi się problem.
>prof. Łukasz Turski, napisał niedawno o zrozumieniu umysłu: "...bardzo chcę, by się to nam nigdy nie udało"
>Ja np. tu zgadzam się z przywołanym prof. Turskim.
Czy dobrze rozumiem, że Pan podpisałby się pod słowami "bardzo chcę, by się to nam nigdy nie udało"? Dlaczego?
>Ja widzę to w uproszczeniu tak. Grupa zwierząt zaczęła w procesie ewolucyjnym coraz lepiej przystosowywać się do środowiska poprzez rozwój mózgu. Ze świadomości wyewoluowała samoświadomość pozwalająca na porozumienie, zrozumienie i współpracę. Gdzieś tam pojawiła się refleksja nad otaczającym światem, wraz z próbami wpływu na tą rzeczywistość.
Panie Andrzeju,
nie kwestionuję dorobku nauki w żadnym zakresie (chyba, że się dowiem, że nauka odkryła nowe wyjaśnienia i obaliła poprzednią teorię - a to oczywiście pozostawiam specjalistom). W żadnym razie nie chcę do procesu badań naukowych mieszać jakichś moich rozważań. Natomiast bazując na dorobku nauki, a także na przekazach mędrców (np. filozofów i psychologów), a ponadto również na własnym doświadczeniu pozwalam sobie na refleksję i lubię o tym rozmawiać. Oczywiście o bardzo wielu rzeczach nie mam pojęcia i chętnie się zawsze czegoś nowego nauczę.
Natomiast najbardziej interesuje mnie pewien szczególny zakres rzeczywistości, a mianowicie zakres psychologiczny, o którym prof. Duch napisał "W pewnym sensie introspekcja jest nadal jedyną metodą zrozumienia siebie i swoich prawdziwych dążeń: nauka opisuje, tworzy modele, daje władzę nad światem, ale nie mądrość i zrozumienie".
W pierwszej odpowiedzi na ten cytat niekoniecznie się Pan z nim akurat zgodził, ale sądzę że prof. Duch nawiązuje tu właśnie do mądrości i zrozumienia mędrców, o których Pan z kolei mówi, że różnią się od naukowców. Przy czym ciekawy jestem, czy zgodzi się Pan ze mną, że niektórych ludzi określamy jako mędrców nie dlatego, że częściowo od nauki abstrahują, a dlatego, że ta abstrakcja ma bardzo głębokie uzasadnienie wynikające z wglądu w psychikę ludzką, który to wzgląd jest przedstawiony w zrozumiały sposób. Jednocześnie to oderwanie od nauki nigdy nie jest pełne - mędrcy jak najbardziej również opierają się na nauce - ich mądrość wynika ostatecznie z wielkiego doświadczenia zarówno naukowego, jak i po prostu życiowego, które to doświadczenie potrafią w mądry sposób przekazać. I mędrcy zwykle nie mają problemu z posługiwaniem się językiem literackim i symbolicznym. Ostatecznie poezja, czy mit może uwypuklić znaczenie zagadnienia, zwłaszcza zagadnienia psychicznego (przykładem niech będzie Król Edyp dla Freuda). Czy zgodzi się Pan z tym twierdzeniem?
Chciałbym Pana również zapytać, jak Pan ocenia relację nauki i mędrców. Czy skoro - jak Pan pisze - mędrcy nie są naukowcami, to czy w takim razie mędrcy mogą mieć wpływ na światopogląd tych osób, którzy mówią, że opierają go na nauce?
>>Nauka bada rzeczywistość. Czy w takim razie badanie naukowe nie jest tylko wtórne wobec rzeczywistości, w tym również wobec człowieka? I czy symbole i mity nie są zatem bardziej pierwotne, a zatem bliższe człowiekowi "jako takiemu"
>Człowiek zarazem jest częścią rzeczywistości, jak wtórnym wobec tej rzeczywistości, to znaczy rzeczywistość istnieje niezależnie od udziału w niej człowieka. Dlatego zupełnie nie rozumiem pytania.
Przepraszam, ująłem to w zbyt wielkim skrócie. Spróbuję to wyartykułować precyzyjniej i założę na ten temat nowy wątek. Mniemam, że moje pytanie jest spójne, natomiast muszę użyć więcej słów, by je zrozumiale przekazać.
>Niech Pan dobrze zastanowi się nad komunikatywnym wyartykułowaniem problemu, który Pana nurtuje i rozpoczyna nowy wątek. Nie warto wszystkiego plątać.
Tak, założyłem już zresztą inne, bardziej konkretne wątki, a z prowadzonych w nich dyskusji wiele się nauczyłem
>PS. Wprawkę literacką przeczytałem. Śmiało może Pan się dalej wprawiać. Niech Pan poda swoje imię - może być nawet zmyślone.
Mam na imię Maciej. Zaktualizowałem też dane w moim profilu.
Moja wprawka literacka była pierwotnie napisana jako pewnego rodzaju krytyczny wywód z myślą o osobach, które wierzą, że tylko ich wyznanie religijne doprowadzi ich bezpośrednio do Boga, w odróżnieniu od innych wyznań, które do niego nie prowadzą. Gdy przeczytałem co napisałem, to mi się to w ogóle nie spodobało, i postanowiłem to ubrać w cudzysłów i włożyć w usta wyimaginowanemu bohaterowi. Mój sposób myślenia o religii jest jeszcze inny.
Inne wprawki bardziej poetyckie może - pomyślane w każdym razie z góry jako "literackie" zamieściłem na moim blogu pod nazwą "poezja scalona". Są dużo krótsze.
Jednak wskazanie tego pierwszego tekstu miało posłużyć jako argument przeciwko mojemu dogmatyzmowi, czego wyjaśnienie było dla mnie ważne dla dalszego prowadzenia dyskusji. Te inne wprawki niczego już nie mają udowadniać, więc nawet nie zamierzam nikomu tym specjalnie głowy zaprzątać.
Jednocześnie mam jeszcze jedno pytanie - w kolejnym wpisie
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) |
>Myślę, że to "(jak na razie)" nie znalazło się w Pana sformułowaniu przez przypadek, a prawdopodobnie nie jest też wyłącznie ironiczne. Czy mam rację?
Tak, myślałem o "sztucznej inteligencji".
>Czy mógłby Pan wskazać mi jakiś swój tekst o duszy.
Tekstu o duszy nie napisałem nigdy. Mam u siebie ciekawą monografię "Anatomia duszy" Dariusza Czaji. Natomiast na pewno używałem tego określenia w swoich tekstach. W których? Nie pamiętam.
>Oczywiście rozumiem, że wszystko zależy od sposobu, w jakim przedstawi się problem.
Dokładnie tak.
>Czy dobrze rozumiem, że Pan podpisałby się pod słowami "bardzo chcę, by się to nam nigdy nie udało"? Dlaczego?
Gdyż prawo do prywatności cenię sobie bardzo wysoko, a już szperanie w konkretnych naszych myślach uznałbym za zbrodnię.
>Panie Andrzeju,
>nie kwestionuję dorobku nauki w żadnym zakresie (chyba, że się dowiem, że nauka odkryła nowe wyjaśnienia i obaliła poprzednią teorię - a to oczywiście pozostawiam specjalistom). W żadnym razie nie chcę do procesu badań naukowych mieszać jakichś moich rozważań. Natomiast bazując na dorobku nauki, a także na przekazach mędrców (np. filozofów i psychologów), a ponadto również na własnym doświadczeniu pozwalam sobie na refleksję i lubię o tym rozmawiać. Oczywiście o bardzo wielu rzeczach nie mam pojęcia i chętnie się zawsze czegoś nowego nauczę.
Teraz coraz bardziej to się uwidocznia.
>Natomiast najbardziej interesuje mnie pewien szczególny zakres rzeczywistości, a mianowicie zakres psychologiczny, o którym prof. Duch napisał "W pewnym sensie introspekcja jest nadal jedyną metodą zrozumienia siebie i swoich prawdziwych dążeń: nauka opisuje, tworzy modele, daje władzę nad światem, ale nie mądrość i zrozumienie".
Panie Macieju, na stronach Kognitywistyki.pl, które zechciał Pan tu przytoczyć znajdują się, moim zdaniem, wspaniałe konspekty wykładów prof. Ducha. Niech Pan sobie je wydrukuje i spróbuje pójść ich śladem. Jeżeli zrobi to Pan porządnie, to będzie Pan miał ogromną wiedzę w głowie z zakresu, który Pana interesuje.
Porządnie - tzn. przeczyta choć sporą część z literatury, do której odwołuje się w konspektach Profesor.
>sądzę że prof. Duch nawiązuje tu właśnie do mądrości i zrozumienia mędrców, o których Pan z kolei mówi, że różnią się od naukowców.
A ja sądzę, na podstawie prawie wszystkiego co napisał, że zbieżność naszych poglądów (oczywiście przy moich niedostatkach wiedzy) wynosi z Profesorem ponad 90%. Natomiast zdanie wyjęte z kontekstu wcale nie musi mieć tego samego znaczenia, które miało w kontekście.
>Przy czym ciekawy jestem, czy zgodzi się Pan ze mną, że niektórych ludzi określamy jako mędrców nie dlatego, że częściowo od nauki abstrahują, a dlatego, że ta abstrakcja ma bardzo głębokie uzasadnienie wynikające z wglądu w psychikę ludzką, który to wzgląd jest przedstawiony w zrozumiały sposób. Jednocześnie to oderwanie od nauki nigdy nie jest pełne - mędrcy jak najbardziej również opierają się na nauce - ich mądrość wynika ostatecznie z wielkiego doświadczenia zarówno naukowego, jak i po prostu życiowego, które to doświadczenie potrafią w mądry sposób przekazać.
Wszelkie szufladkowanie ludzi ułatwia nam rozumienie, ale jest podziałem sztucznym. Najbardziej sztucznym jest podział dychotomiczny.
>I mędrcy zwykle nie mają problemu z posługiwaniem się językiem literackim i symbolicznym. Ostatecznie poezja, czy mit może uwypuklić znaczenie zagadnienia, zwłaszcza zagadnienia psychicznego (przykładem niech będzie Król Edyp dla Freuda). >Czy zgodzi się Pan z tym twierdzeniem?
>Czy skoro - jak Pan pisze - mędrcy nie są naukowcami, to czy w takim razie mędrcy mogą mieć wpływ na światopogląd tych osób, którzy mówią, że opierają go na nauce?
Panie Macieju, jestem ogromnie przywiązany do moich zdań. Napisałem:
Warto też pamiętać, że są uczeni i są mędrcy, a to różne kwalifikacje i nie zawsze się na siebie nakładają.
Jak Pan je ze zrozumiem przeczyta, to zrozumie Pan, że nie powiedziałem, iż mądrość i nauka się wykluczają, odwrotnie one najczęściej (choć nie zawsze) korelują ze sobą. Sądząc po własnym przykładzie uważam, że wszyscy intelektualiści, których miałem możliwość poznać, mieli wpływ na mnie i na mój światopogląd.
Już to pisałem, ale powtórzę: Archetypy, mity, religie, bogowie, baśnie, to bardzo ważne dla ludzkiej kultury stwory ludzkiego mózgu. Jak są ważne to warto się nimi zajmować i wiele nauk społecznych się nimi zajmuje i przedstawia nam swoje spostrzeżenia. Można i warto o nich dyskutować, ale nie wolno ze sobą różnych rzeczy mieszać, gdyż wtedy mędrcy wyjdą na głupków, a uczeni na niemądrych.
Pozdrawiam.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | maceox (6766 punktów) | Mam nadzieję, że to pytanie nie będzie jakimś faux pas na forum, na którym większość osób występuje pod pseudonimami. Pan przedstawia się z imienia i nazwiska. Po przeczytaniu kilku Pana wpisów zorientowałem się, że najprawdopodobniej zawodowo zajmuje się Pan nauką i - mam nadzieję, że nie popełniłem kolejnego faux pas - wpisałem Pana imię i nazwisko do wyszukiwarki w wikipedii. Czy mogę zapytać, czy poniższy wpis w wikipedii dotyczy Pana? pl.wikipedia.org/wiki/Andrzej_BogusławskiPozdrawiam
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | >Czy mogę zapytać, czy poniższy wpis w Wikipedii dotyczy Pana?
Nie, jest to tylko zbieżność!
Kiedyś zajmowałem się nauką zawodowo, ale większy okres swojego zawodowego życia poświęciłem na upowszechnianie nauki. Tak poprzez własne teksty, jak i merytoryczną redakcję tekstów innych autorów. Ale to wszystko ma niewiele do rzeczy, tu muszą bronić same teksty.
Pozdrawiam.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | maceox (6766 punktów) | Jeśli chodzi o mój rzekomy fideizm i dogmatyzm, który miałby wynikać z wskazanego przez Pana cytatu z mojego pierwszego wpisu w tym wątku, to proszę zauważyć, że wychodzę z założenia, że "Bóg" jest niczym innym jak słowem w języku polskim, które jak wszystkie słowa ma swoje znaczenie. Oczywiście można się spierać co do tego, czy to znaczenie ma sens, a na gruncie nauk przyrodniczych oczywiście można (albo nawet należy) dojść do wniosku, że takiego sensu nie ma. Na gruncie religioznawstwa natomiast znaczenie tego słowa stanowi dość istotny element myśli ludzkiej. Tak więc akurat w zacytowanych przez Pana moich słowach doprawdy nie dopatruję się jakiegokolwiek dogmatu. Proszę sobie wyobrazić, z jakimi komentarzami bym się spotkał, gdybym tą moją tezę, że "Bóg to słowo w języku polskim", albo nawet cały ten mój pierwszy w tym wątku wpis umieścił na jakimś forum kościelnym. Prawdę mówiąc nie chce mi się nawet próbować. W każdym razie opinia typowych kościelnych fideistów mało mnie w tym aspekcie interesuje, bo liczę się z tym, że niezależnie od tego czy mnie poprą, czy nie, już na wstępie wyciągną jak królika z kapelusza Jezusa albo samego Boga właśnie i skończy się dyskusja. Mnie natomiast interesuje egzegeza symboli (również religijnych), a także znaczenie słów i ich wpływ na psychikę człowieka. Jeśli więc jestem człowiekiem wierzącym, to na tej tylko zasadzie, że jestem świadom istnienia w kulturze i poprzez nią - w moim umyśle (również w nieświadomości) religijnych znaczeń i symboliki, które przekładają się częściowo na moją wiarę w siebie, a także manifestują się w moich pewnych subiektywnych doświadczeniach. W kwestii, czy w myśleniu kieruję się dogmatami, a także co do charakteru mojego fideizmu, to jeśli miałby Pan dla mnie jeszcze chwilę czasu, odsyłam do mojego tekstu, do którego zamieszczam link poniżej. Zasadniczą część tego tekstu ująłem w cudzysłowie (nieco zainspirowany podobnym "chwytem" zastosowanym w jednym z opowiadań Borgesa), choć tekst ten napisałem w całości sam. Przyznaję, że ten cudzysłów ma oznaczać, że nie uważam, aby o religii można było powiedzieć cokolwiek ciekawego przyjmując tak logiczny tok rozumowania jak bohater mojego mini-opowiadania. Jednak sam fakt, że takiego bohatera wymyśliłem niech świadczy o tym, w jakim stopniu moje myślenie jest dogmatyczne. Jeśli więc miałby Pan czas, a może nawet zechciałby Pan dokonać pierwszego komentarza na moim blogu, byłby to dla mnie zaszczyt. maceox.blo(*)tnio-na-strychu-natrafiem.htmlpozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | .
Należy bardzo dużo czytać i myśleć nad tym co się przeczytało, ale przychodzi moment, że chce się swoje przemyślenia zweryfikować przez dyskusję z innymi i tu zaczyna się problem, a którym zderzył się Pan na naszym forum.
Rozpoczął Pan wątek, w którym zdecydowanie mało komunikatywnie przedstawił Pan swoje wątpliwości, na dokładkę plącząc w sposób nie uprawniony terminologię z różnych dziedzin. Można to robić, ale gdy nie wynika to z kontekstu należy zaznaczać. (Jak mówi: nauka, filozofia, antropologia, religia, chrześcijaństwo.)
Jestem całkowitym ateistą, a czasem piszę o duchowości, czy duchowych rozterkach. Raczej niewiele osób czytając moje teksty nie zrozumie, że zdecydowanie rozróżniam umysł od duszy.
Całkowicie świadomie nie podejmowałem się prób zrozumienia Pana, sądząc, że inteligentny człowiek w końcu znajdzie taki sposób wyrażania swoich myśli aby inni rozumieli to o co mu chodzi.
Gdyby rozpoczął Pan wątek np. tak:
Interesuje mnie egzegeza symboli (również religijnych), a także znaczenie słów i ich wpływ na psychikę człowieka. Świadomości istnienia w kulturze i poprzez nią - w umyśle (również w nieświadomości) religijnych znaczeń i symboliki, które przekładają się częściowo na wiarę w siebie, a także manifestują się pewnych subiektywnych doświadczeniach. Wychodzę tu od archetypów i teorii mitów Junga, Eliadego i Campbella. To sądzę, że zostałby Pan zrozumiany i znaleźliby się chętni do rozmowy na ten temat z Panem.
Tak, Bóg jest terminem bezsensownym w kontekście nauk przyrodniczych i ma duże znaczenie w kulturze oraz niektórych naukach społecznych.
>W kwestii, czy w myśleniu kieruję się dogmatami, a także co do charakteru mojego fideizmu, to jeśli miałby Pan dla mnie jeszcze chwilę czasu, odsyłam do mojego tekstu, do którego zamieszczam link poniżej.
Na pewno w przeciągu kilku dni przeczytam.
Pozdrawiam.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 3 | Vancalar (1804 punktów) |
Cytat:>Gdy widać, że żadne argumenty do Pana nie docierają, a klepie Pan jak młynek modlitewny w kółko to samo, to czy taka rozmowa może cokolwiek wnosić.
>--------------------------------------- Cały czas pytam o argumenty... Bo np. tego: "Naprawdę Pan nie czuje, jak się Pan kompromituje. Nawet o złych rzeczach warto, co nie co wiedzieć." chyba nie nazwie Pan argumentem? Mówi Pan "a klepie Pan jak młynek modlitewny w kółko to samo" a przecież wciąż czekam na to, żeby mi Pan powiedział: Co Pan ma? JAKIE są te "naukowe" argumenty, które powinny mnie przekonać. Cytat:>Jeżeli jest precyzyjne to jest bzdurne, znam ogromną ilość przypadków, gdy kradzież jest najwyższym moralnym nakazem. FAKT kradzieży, czyli branie czegoś co do nas nie należy to jedno a ocena moralna "TEJ" kradzieży, to dwie różne sprawy. Cytat:>Czyli ten, którego zbudował Pan sobie w głowie z biblijnych klocków. Ma Pan do tego prawo i nam nic do tego, ale zachowaj Pan go sobie i nie wciskaj nam tego kitu. Ja i większość uczestników tego forum opiera swój światopogląd na nauce. Istnieje, nie istnieje. Niedługo przecież sam się Pan przekona (lub nie). Przedstawiając moje przekonania wciskam komuś kit? Nie musi Pan przecież słuchać. Mimo wszystko pozwolę sobie mieć prawo wygłaszania swobodnie własnych poglądów. Póki co. Cytat:>To co dla Pana jest sensowne, np. dla mnie jest szczytem nieprawdopodobnej głupoty. Ja Pana nie przymuszam aby Pan przyjął moje poglądy, a Pan z uporem wciska tu swój kit. Pan nie chce i nie potrafi z nikim dyskutować. Pan pragnie tylko ewangelizować. Więc jestem głupi, bo jestem głupi? Zgadzam się, jestem głupi. Skoro już to ustaliliśmy, to zapytam nieśmiało: Ma Pan jakieś argumenty, które to uzasadniają ? Co oznacza wg Pana "ewangelizować" ? Cytat:>> Kimś w "rodzaju" syna Boga, któremu ten przekazał sąd nad ludźmi, pozostającym w jedności poglądów i celów z Bogiem a jednak odrębnym bytem.
>A więc nie jest Bogiem tylko mieszańcem, a Maria to trochę jak Leda, trochę da, a trochę nie da. Chce Pan porozmawiać o Marii? Czy tylko "zabłysnąć" w towarzystwie? Cytat:>Panu takie głupoty odpowiadają, mnie śmieszą. Nieważne, co kogo śmieszy, ważne, jaka jest prawda. Cytat:>Nacisk na pogląd całościowy ze stałym wciskaniem do rozmowy szczegółów z Pisma mających tu tylko dla Pana znaczenie. Skoro "nauka" tak to wszystko pięknie wyjaśnia, to co Panu przeszkadzają "szczegóły z Pisma" ? Boi się Pan, że "ugryzą", czy co? Czy ja Panu mówię, z czego wolno Panu cytować a z czego nie? Cytat:>> Optymista z Pana. Według mnie niewielu ludzi rzeczywiście "chce".
>I takim, na tym - super-idiotycznie zorganizowanym przez Boga lub super-wspaniale przez naturę - świecie pozostanę. Do czasu Panie Bogusławski, do czasu. Cytat:>> Nie można służyć Bogu i mamonie.
>Po powrocie ze wspaniałego Izraela nie miałem żadnych wątpliwości, że istnieje tylko jeden wszechpotężny Bóg, a imię jego to właśnie MAMONA. Na własne oczy oglądałem świętych mężów przeróżnych wyznań walczących wszelkimi metodami o każdy grosz. U nas ponieważ jest jeden największy religijny złodziej - Kochany Kościół Katolicki, to jest to znacznie mniej widoczne, ale inteligentni widzą to doskonale. Zgadza się, dla niektórych tak właśnie jest. I to świadczy o??? Cytat:>>[cytat]Bogusławski: To, że coś nie jest absolutne, wcale nie oznacza, że jest "nieabsolutne". > > Słucham ???> Czy przeczytał Pan książkę prof. Korzeniewskiego do której już dawno Pana odesłałem. Nie Pan jest nagrany na jedną melodię i tylko ją Pan nam śpiewać potrafi. [/cytat]Jeszcze nie. Ale przeczytam jak dostanę w swoje ręce. Cytat:Absolut, to pojęcie urojone. 2+2=4. To pojęcie absolutne, czy nie. (Przy założeniach: 2 jest to... + oznacza... = to... przez 4 mam na myśli...) Cytat:>>Mini przykład. Socjalizm proklamował "równość" obywateli. Szybko okazało się, że są "równiejsi". Mogę tak cały dzień. To nie jest relatywizm?
>Nie to nie ma nic wspólnego z relatywizmem. Naprawdę trzeba z otwartą głową, co nie co, poczytać (podałem źródła). Z wiedzą z jednej starożytnej książki i paru gazetek daleko Pan tu nie zajedzie. Przywołam definicję, bo może to znów któreś z Pańskich "uszczegółowień": pl.wikipedia.org/wiki/RelatywizmPoczytać mówi Pan; poczytam, jak znajdę to "dzieło". A tak w międzyczasie: Własne przemyślenia pan posiada? Skoro jednak lubi Pan "odbijać piłeczkę", powiem: W "poszukiwaniu straconego czasu" Prousta, "Ulissesie" Joyce'a i w "dziennikach" Gombrowicza znajdzie Pan wytłumaczenie mojego punktu widzenia. Cytat:>Tak, to dobry przykład pokręconej chrześcijańskiej logiki i moralności. Spytam jeszcze raz... Na czym polega to "pokręcenie"? Czy po prostu to jest pokręcone, bo Pan tak uważa? Panie Bogusławski: Ma Pan jakieś argumenty? Cytat:>>Dlaczego prymitywna i dlaczego demagogia?
>Gdyż praktyka pokazuje coś zupełnie innego, bezbożnicy są trochę bardziej moralni. Jaka praktyka, którzy bezbożnicy. Konkretnie. J.w. jakieś argumenty? Cytat:>> Kto tak zdefiniował ateizm?
>Ja w oparciu o Pańską powyższą logikę. Cytat:Nieprawda - jesteśmy normalni, ale statystyka pokazuje,... Więc najpierw Pan coś definiuje a w następnym zdaniu stwierdza, że Pańska definicja jest nieprawdziwa? Dziwne. Cytat:>> Vancalar: Statystyka współczesnej Szwecji, czy ZSRR z lat 50 ? Czy może "całościowa"?
>Wystarczy trochę więcej czytać (ze zrozumieniem) niż tylko Biblię i np. Strażnicę, a odpowiednie dane się znajdzie. Kilkaset razy podawali wiarygodne źródła uczestnicy tego forum. Czyli Pan coś twierdzi a ja mam szukać danych które potwierdzają Pańskie zdanie? Podsumowując: Ma Pan jakieś argumenty? Czy "gupi jestem", bo Pan tak mówi?? Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | > JAKIE są te "naukowe" argumenty, które powinny mnie przekonać.Takie argumenty nie istnieją. > Mimo wszystko pozwolę sobie mieć prawo wygłaszania swobodnie własnych poglądów. Póki co.Oczywiście ma Pan do tego pełne prawo, ale jeżeli publicznie Pan coś głosi, to wszyscy mają prawo do krytyki tego. > Więc jestem głupi, bo jestem głupi? Zgadzam się, jestem głupi. Skoro już to ustaliliśmy, to zapytam nieśmiało: Ma Pan jakieś argumenty, które to uzasadniają?Nigdzie i nigdy nie napisałem, że jest Pan głupi. Odwrotnie sądzę, że jest Pan bardzo mądry, a takie głupie teksty pisze tylko po to aby nas sprowokować. Co oznacza wg Pana "ewangelizować"? Dla mnie to całościowe nachalne wpieranie religijnego kitu, ale spokojnie w przypadku Pana mogę to ograniczyć do religinego rozumienia tego terminu. Ewangelizacja (gr. euaggelizein - głosić dobrą nowinę) - propagowanie głównych kanonów wiary chrześcijańskiej, a przede wszystkim nauki o Jezusie.
Ewangelizacja to nie tylko nauczanie i przekazywanie wiedzy, ale opowiadanie o osobie Jezusa Chrystusa. Główny przekaz ewangelizacji skupia się na męce, śmierci i zmartwychwstaniu Jezusa.******************************************************* Sercem ewangelizacji jest przedstawienie, zaprezentowanie, ukazanie Osoby Jezusa Chrystusa. Trzeba powiedzieć to jeszcze bardziej precyzyjnie. W ewangelizacji chodzi o to, aby to sam Chrystus przemawiał przez nas. Podejmując dzieło ewangelizacji należy pamiętać o tym, że skuteczność ewangelizacji polega na tym, aby stać się narzędziem Chrystusa. Nawrócenie jest więc dziełem Chrystusa i darem Ducha Świętego, Który działa w sercu człowieka. Zadaniem chrześcijanina jest dawanie świadectwa o Zmartwychwstałym Chrystusie. ******************************************************* > Nieważne, co kogo śmieszy, ważne, jaka jest prawda.Pan wybaczy, ale ja też mam prawo do własnych poglądów i uważam, że ze wszystkich śmiesznych ludzików najśmieszniejsi są posiadacze PRAWDY. > Do czasu Panie Bogusławski, do czasu.Już się boję mąk piekielnych, ale czy na pewno nie spotkam tam Pana. Oczywiście tylko Pan wie czego Bóg od nas oczekuje. > >Czy przeczytał Pan książkę prof. Korzeniewskiego do której już dawno Pana odesłałem. Nie Pan jest nagrany na jedną melodię i tylko ją Pan nam śpiewać potrafi. [/cytat]> Jeszcze nie. Ale przeczytam jak dostanę w swoje ręce.Jest cała książka w Internecie, ale to nie ma żadnego znaczenia. Pan potrafi tak przeczytać tekst żeby nic z niego nie zrozumieć poza tezami, które jakoś mogą popierać Pańskie Prawdy. > >Nie to nie ma nic wspólnego z relatywizmem. Naprawdę trzeba z otwartą głową, co nie co, poczytać (podałem źródła). Z wiedzą z jednej starożytnej książki i paru gazetek daleko Pan tu nie zajedzie.[/cytat]> Przywołam definicję, bo może to znów któreś z Pańskich "uszczegółowień":> pl.wikipedia.org/wiki/RelatywizmDobry przykład: Mówiłem o relatywizmie moralnym: Relatywizm moralny - pogląd, że istnieje wiele systemów wartości i żaden z nich nie jest systemem absolutnie najlepszym, więc różne kultury są uprawnione do stosowania różnych systemów.Odwołałem się też do określonych myślicieli: jestem za racjonalnym systemem etycznym. Na przykład zawartym w etyce niezależnej Tadeusza Kotarbińskiego, czy w "Moralności i wierze" Kaia Nelsena.I co Pan z tego zrozumiał? > Poczytać mówi Pan; poczytam, jak znajdę to "dzieło". A tak w międzyczasie: Własne przemyślenia pan posiada? Skoro jednak lubi Pan "odbijać piłeczkę", powiem: W "poszukiwaniu straconego czasu" Prousta, "Ulissesie" Joyce'a i w "dziennikach" Gombrowicza znajdzie Pan wytłumaczenie mojego punktu widzenia.O Prouście nie będę się wypowiadał (nie zrobił na mnie wrażenia i tylko, co nie co, z niego kiedyś zmęczyłem, ale odwołanie do Joyce'a, który Powtarzał wielokrotnie, także w swoich książkach, że nie będzie służył rzeczom, w które nie wierzy, choćby była to religia, ojczyzna czy rodzina. (A także jest autorem pięknego rozumienia konfensjonału: Już mój dziad zbudował dla królowej Pazyfae konfensjonał), a szczególnie "totalnego ateisty" Gombrowicza było bardzo efektowne. Rzeczywiście potrafi Pan czytać, z dużym zrozumieniem. > Podsumowując: Ma Pan jakieś argumenty? Czy "gupi jestem", bo Pan tak mówi??Nawet nie śmiał bym Pana podejrzewać o głupotę. Jest Pan bardzo mądry, co uwidocznia się prawie w każdym poście, a tylko moja wrodzona ateistyczna ograniczoność intelektualna nie pozwala dostrzeć Pańskiego oświeconego umysłu i w Panu posiadacza jedynej najprawdziwszej Prawdy. Pozdrawiam. @@@ . .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Vancalar (1804 punktów) | > >JAKIE są te "naukowe" argumenty, które powinny mnie przekonać.> Takie argumenty nie istnieją. Dokładnie. Ukrytą tezą było najprawdopodobniej: "Bo Pański fideistyczny mózg jest wyprany wirusem wiary więc i tak nic pan nie zrozumie" ale fakty są takie, że takie argumenty rzeczywiście nie istnieją. Inaczej przecież by je Pan podał? "Nauka" NIE WIE, jak powstał wszechświat, SKĄD się wziął, DLACZEGO jest taki a nie inny, JAK powstało życie. Nauka SPEKULUJE na ten temat. Tyle, że spekulacja to mierny argument. Dobrze, że przynajmniej to Pan przyznaje. Cytat:>>Do czasu Panie Bogusławski, do czasu.
>Już się boję mąk piekielnych, ale czy na pewno nie spotkam tam Pana. Oczywiście tylko Pan wie czego Bóg od nas oczekuje. Pan też wie. Czy się Pan boi, być może się okaże. Cytat:>Jest cała książka w Internecie, ale to nie ma żadnego znaczenia. Pan potrafi tak przeczytać tekst żeby nic z niego nie zrozumieć poza tezami, które jakoś mogą popierać Pańskie Prawdy. Dokładnie to samo pomyślałem o Panu. Cytat:>>>Nie to nie ma nic wspólnego z relatywizmem. Znaczy definicje są złe? Cytat: a szczególnie "totalnego ateisty" Gombrowicza było bardzo efektowne. Rzeczywiście potrafi Pan czytać, z dużym zrozumieniem. A właśnie ten totalny ateista otworzył mi oczy na wiele spraw. Abstrahując od Gombrowicza, to tylko przykład wyrażanego przez Pana twierdzenia: "Moje argumenty znajdzie Pan tam i tam ale JA SAM nie powiem jakie one są". Mi chodzi o konkrety. Co PAN myśli, co uważa, jakie ma argumenty, na to, że się nie myli. Nie doczekałem się. Cytat:>>Podsumowując: Ma Pan jakieś argumenty? Czy "gupi jestem", bo Pan tak mówi??
>Nawet nie śmiał bym Pana podejrzewać o głupotę. Jest Pan bardzo mądry, co uwidocznia się prawie w każdym poście, a tylko moja wrodzona ateistyczna ograniczoność intelektualna nie pozwala dostrzeć Pańskiego oświeconego umysłu i w Panu posiadacza jedynej najprawdziwszej Prawdy. To chyba dobrze odzwierciedla Pańską postawę. Wielokrotnie pytam o konkrety; dostaję propozycje szukania Pańskich argumentów u innych autorów, odniesienie do "całej tradycji ludzkości", stwierdzenie, że "opiera się Pan na nauce" (chociaż do tej pory nie mówi Pan na której dokładnie), wreszcie ataki personalne, w postaci np. drwiny, takiej jak ta. To nie ma najmniejszego znaczenia. Jestem głupi, przemądrzały, "wiem lepiej", mam wyprany mózg, niech Pan dodaje co Pan chce. Rzeczywiście to może odwracać uwagę niektórych od meritum aczkolwiek moje wady personalne nijak się mają do siły Pańskiej argumentacji... Pytam o Pańskie "naukowe" przesłanki a Pan robi się coraz bardziej nerwowy i z każdym postem zaczyna się uciekać do mniej lub bardziej zawoalowanych inwektyw. Co Pan taki nerwowy? Nie potrafi Pan "dyskutować" bez uciekania się do argumentum ad personam ? Cóż, podsumowując zarówno ten jak i ten "drugi" post. Rzeczywiście, zgadzam się, nie z każdym trzeba dyskutować. Nie chce Pan, bo to zbyt "denerwujące", trudno. Pan ma swoją wiarę ( o pardon: "przekonanie" które nie jest wiarą chociaż przekonanie jest wiarą ale w Pana przypadku jest inaczej a definicje są głupie), ja swoją. Pozostańmy więc przy tym. Niech nasza rozmowa pozostanie na świadectwo dla mnie i dla Pana, a może i dla innych. I tym optymistycznym akcentem... Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | .
>"Nauka" NIE WIE, jak powstał wszechświat, SKĄD się wziął, DLACZEGO jest taki a nie inny, JAK powstało życie. Nauka SPEKULUJE na ten temat. Tyle, że spekulacja to mierny argument. Dobrze, że przynajmniej to Pan przyznaje.
Tak przyznaję nauka jeszcze bardzo dużo jeszcze nie wie:
Teologowie, od czasów Darwina znajdujący się w defensywie, w naukowym dyskursie stawiają tezę, że nauka zajmuje się tak wieloma sprawami, iż nie można mówić o spójnym światopoglądzie naukowym i przedstawiają kolejne zagadnienia, na które dzisiejsza nauka nie zna jeszcze odpowiedzi. Nie godzą się na "Boga białych plam", (trafnego określenia Isaaca Newtona), ale powołują się na Boga wszędzie tam, gdzie jeszcze w naukowym zrozumieniu świata pozostają luki. Agresywni publicyści zajmujący się popularyzacją nauki ośmieszają ten pogląd używając określenia "Bóg-zapchajdziura". Bardziej stonowany młody filozof Piotr Bylica W 1(20) numerze "Forum Klubowego" stawia tezę, "że współczesna nauka nie pozostawia żadnych luk ani w naszej wiedzy (...), ani w porządku świata, których wyjaśnienie wymagałoby odwołania do jakiejś nadnaturalnej, transcendentnej sfery postulowanej przez religie teistyczne. I kończy wywody stwierdzeniem: Skoro to nauka decyduje dziś o tym, co istnieje, a co nie, to warto pamiętać, że to co z jej założeń wynika, iż nie istnieją luki ani w porządku przyrodniczym, ani w naszej wiedzy, w którym byłoby miejsce dla jakiegoś bóstwa działającego w materialnym świecie".
Ale jaka jest alternatywa - "Bóg Zapchajdziura"?
>Abstrahując od Gombrowicza, to tylko przykład wyrażanego przez Pana twierdzenia: "Moje argumenty znajdzie Pan tam i tam ale JA SAM nie powiem jakie one są". Mi chodzi o konkrety. Co PAN myśli, co uważa, jakie ma argumenty, na to, że się nie myli. Nie doczekałem się.
A dlaczego abstrahować, to mądry człowiek? Podaję bardzo konkretne sprawy i dosyć powszechnie znane np. relatywizm etyczny Nielsena i etykę niezależną Kotarbińskiego. Nawet w internecie można znaleźć rozważania na ten temat. To Pan odwołuje się do książek (poza Biblią), których treści nie zna i dałem Panu tego ewidentny przykład w artykule, do którego Pan się odwołał.
>Pytam o Pańskie "naukowe" przesłanki a Pan robi się coraz bardziej nerwowy i z każdym postem zaczyna się uciekać do mniej lub bardziej zawoalowanych inwektyw. Co Pan taki nerwowy? Nie potrafi Pan "dyskutować" bez uciekania się do argumentum ad personam?
Wielce Szanowny Panie, rzeczywiście nie mam cierpliwości - dla zupełnie zrozumiałych powtarzanych w kółko - dziecięcych pytań "a dlacego?", ale gdy robi to dorosły po raz trzeci trzeba wracać do tego samego, to już się gotuję.
Przepraszam, ale wówczas emocjonalnie czuję, że mam tylko trzy rzeczy do wyboru, albo ja jestem idiotą, albo ta osoba jest idiotą, albo próbuje zrobić ze mnie idiotę. Psychologicznie trudno przyjąć tą pierwszą.
Wszystkie przesłanki dotyczące nauki, o które Pan pytał, podałem już wielokrotnie.
Nie Szanowny Panie - stosuję najczęściej argumentum ad rem czasem argumentum ad absurdum, a argumentum ad personam niezwykle rzadko. No chyba że swoje teksty uważa Pan za święte, wtedy rzeczywiście czynię to permanentnie.
Tak, kpię, ironizuję i jestem złośliwym, ale dotyczy to tekstów, a nie osób.
>Pan ma swoją wiarę ( o pardon: "przekonanie" które nie jest wiarą chociaż przekonanie jest wiarą ale w Pana przypadku jest inaczej a definicje są głupie), ja swoją.
No i co Pan zrozumiał z moich wywodów? Całkowicie nic! Pan zupełnie nie potrafi rozmawiać. Pan tylko ewangelizuje.
(Argumentum ad personam) No właśnie, "prawdziwy chrześcijanin" to przyp...ć może, a jak "prawdziwemu chrześcijaninowi" wykaże się absurd jego tez, to krzyk podnosi, że to jego osobiście obraża.
Nic do Pana osobiście nie mam. Nie wiem jakiej próby jest Pańska mądrość. Odnoszę się tu tylko i wyłącznie do bzdur - z mojego punktu widzenia - które Pan tu wypisuje.
>Pozostańmy więc przy tym. Niech nasza rozmowa pozostanie na świadectwo dla mnie i dla Pana, a może i dla innych. I tym optymistycznym akcentem...
Nareszcie mamy całkowitą zgodę!
Pozdrawiam.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | rhotax7 (3947 punktów) | Czy ateiści są BARDZIEJ inteligentni od wierzących?
Ilość badań pokazujących, że ludzie religijni mają niższe IQ jest przytłaczająca.
Badania pokazujące te relacje mogą być ujęte w sześć grup:
1. Istnieje negatywny związek (korelacja) między inteligencją a wiarą w Boga,
2. W grupach ludzi o wysokim IQ (MENSA, naukowcy) procent osób wierzących jest drastycznie mniejszy niż w ogólnej populacji,
3. Procent osób wierzących maleje wraz z wiekiem,
4. Spadek ilości osób religijnych i jednocześnie wzrost inteligencji w populacji na przestrzeni ostatnich 100 lat,
5. Negatywny związek między inteligencją a religijnością w poszczególnych krajach,
6. Wybór wyznania/światopoglądu zależy od stopnia inteligencji.
.
Mam cały artykuł na ten temat ale tu się nie za bardzo zmieści.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | Vancalar (1804 punktów) | Cytat:>Czy ateiści są BARDZIEJ inteligentni od wierzących?
> Ilość badań pokazujących, że ludzie religijni mają niższe IQ jest przytłaczająca. Statystycznie? Oczywiście. Według mnie większość "wierzących" jest zbyt leniwa/nie ma czasu/chęci na analizę swoich wierzeń. "Ksiądz tak mówi na ambonie" i "co ludzie powiedzą jak nie będę chodzić do kościoła" oraz indoktrynacja od dzieciństwa z reguły wystarczy, żeby zadeklarować się po stronie Katolicyzmu/Islamu/Czego tam chcesz. Nie przeszkadza to im traktować tego, co deklarują jako wiarę jak zwyczaju, rytuału pożądanego społecznie, czy po prostu wygodnej postawy pozwalającej znaleźć się w grupie. Z drugiej strony (Odwołam się do najbardziej nam bliskiego - Katolicyzmu) identyfikacja z "grupą trzymającą Boga" w połączeniu z odpustami, spowiedziami i "zbawieniem za kasę" fundowanym nam przez KK pozwala łatwo zagłuszać lub całkowicie niwelować wyrzuty sumienia, pojawiające się u każdego, kto świadomie popełnia zło. Wystarczy odpowiednia interpretacja i okazuje się, że "nie zabijaj" oznacza "nie zabijaj "swoich"" a "nie kradnij", polega na tym, żeby nie dać się złapać. Ateizm NAJCZĘŚCIEJ wymaga przynajmniej pobieżnej analizy deklaracji członków różnych kościołów i odkrycia, że mijają one się z prawdą. To wymaga wysiłku intelektualnego, więc nic dziwnego, że statystyki tak mówią. Zupełnie inna kwestia, czy ktoś się na tym "odkryciu" fałszu różnych religii zatrzyma i stwierdzi, że to wszystko bzdura, czy grzebie dalej... Poza tym, uważam, że są dwa rodzaje ateistów: Niektórzy są po prostu "źli na Boga", którego utożsamiają z kościołami, krucjatami, stosami i nieszczęściami ludzkości, inni po prostu usiłują na wszelkie sposoby zagłuszyć swoje sumienie, tłumacząc sobie, że nie czeka ich żaden sąd ani nawet ocena życia jakie prowadzili. Myślę, że wśród tych drugich IQ nie odbiega zbytnio od "podwórkowych katolików". Zdarzają się jednostki błyskotliwe, zdarzają się niezbyt lotne. Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | rhotax7 (3947 punktów) | >Poza tym, uważam, że są dwa rodzaje ateistów: Niektórzy są po prostu "źli na Boga", >którego utożsamiają z kościołami, krucjatami, stosami i nieszczęściami ludzkości,
>inni po prostu usiłują na wszelkie sposoby zagłuszyć swoje sumienie, tłumacząc sobie, >że nie czeka ich żaden sąd ani nawet ocena życia jakie prowadzili.
Kompletnie błędnie rozumujesz. Całkiem możliwe że przenosisz swoje odczucia na innych dokonując jakiejś projekcji i autoanalizy.
W końcu wiedzę mamy podobną a na tym portalu jesteś dłużej niz ja i naczytałeś się pewnie argumentów na bzdurność wiary które starczyłyby pewnie i na 100 Bogów Urojonych. Oraz wiele razy czytałeś o tym jacy są ateiści.
Moze dobrze by było założyć o tym wątek dlaczego nie jesteś w stanie prawidłowo wyciagać wniosków.
Pomyśl o tym poanalizuj wypowiedzi uczestników z Twej przeszłosci może gdzieś Ci tlumaczą jakie błędy logiczne popełniasz.
Spróbuj na podstawie ich analiz przeanalizować jakieś tam zagadnienia na próbę a potem może i boga.
W tym poście nie atakuję Cię a jedynie dociekam przyczyn błednego rozumowania oraz szukam sposobu rozwiązania lub drogi do niego.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 3 | Vancalar (1804 punktów) | Cytat:>Spróbuj na podstawie ich analiz przeanalizować jakieś tam zagadnienia na próbę a potem może i boga.
>W tym poście nie atakuję Cię a jedynie dociekam przyczyn błednego rozumowania oraz szukam sposobu rozwiązania lub drogi do niego. A wiesz, że kiedy zacząłeś tu pisać pochopnie Cię oceniłem? Uznałem, że "wiesz wszystko" jak większość tutaj. Zauważyłem bunt i nienawiść? Do Boga. Nonszalanckie żarciki i "uśmiech politowania". Muszę zwrócić honor i stwierdzić, że potrafisz u używać argumentów, zamiast obelg. Przekonaj mnie więc! Jeśli chcesz, założę wątek i spokojnie ( w granicach możliwości tego forum  ) sobie pogadamy. Wiesz, jedną z najważniejszych dla mnie kwestii jest: czy się mylę a jeśli tak, to dlaczego. Niektórzy piszą, że "ewangelizuję". W pewnym sensie tak. W takim, że uważam, że mam rację. Jeśli mam, próbuję po prostu uratować każdego człowieka jakiego poznałem. Jeśli nie mam - bredzę i bez sensu usiłuję nakłaniać ludzi do tego, żeby kochali swoich bliźnich. Kto mógłby cokolwiek nam "kazać" jeśli nie ma Boga? Kiedy ktoś się ze mnie na tym forum śmieje, nie czuję potrzeby "wykazania że jestem mądrzejszy". Czuję smutek. Mówię co myślę. Staram się nie mijać z prawdą. Mogę nie mieć racji. To, że znalazłem Tego, który jest, paradoksalnie wynika właśnie z tego, że ZROZUMIAŁEM, że mogę się mylić. Jeszcze 5 lat temu byłem "walczącym" ateistą. "Kościół kłamie, Bóg to ściema, ewolucja tak pięknie tłumaczy". Wszystko jasne. "Osiadłem na laurach" swojej wiedzy, zachłysnąłem się teorią ewolucji i z pewnym żalem zdałem sobie sprawę z tego, że jestem sam. Że nie ma nikogo, kto zadba o sprawiedliwość. To przyjemne, że nikt nie mówi Ci, co masz robić. Z drugiej strony, Nikt nie ukarze Hitlera, nikt nie potępi Stalina. Abstrahując od tego... Ja mam NADZIEJĘ i WIARĘ w to, że absolutna sprawiedliwość jednak istnieje. Oczywiście to może być tylko i wyłącznie moje "chciejstwo" i nic poza tym. Czy się mylę ? Całkiem możliwe. "Argumenty" pana Bogusławskiego niczego w moim życiu nie wyjaśniają. Według niego jestem głupi, bo jestem głupi. Zgadzam się, bo nawet nie chce mi się dyskutować na ten temat Gupi się urodziłem, gupi jestem, gupi umrę. Skoro do tego nawiązałeś: piszę tu głównie po to, żeby sfalsyfikować moje poglądy. Mówią, że wiara wynika z wygodnictwa, z nieświadomości, z niewiedzy. Chcę to zweryfikować. Powiem Ci, że dla mnie to też spory dylemat. Jeśli bredzę, to skąd mi się to wzięło? Zastanawiałem się na początku nad wizytą u psychiatry, bo przecież nic(prawie) nie wskazuje na jakieś "Boskie interwencje" w naszej historii. To "prawie" swego czasu mnie zastanowiło. Na początku myślałem, że kwestia dotyczy jak to rozumiałem "dość przytłumionej i zabobonnej grupy wieśniaków" o IQ poniżej 40 i nawet usiłowałem się do tej grupy przypisać. Wtedy poznałem np. Pana Collinsa ( en.wikipedia.org/wiki/Francis_Collins), szefa Human Genome Project, Chrześcijanina. Człowieka, któremu raczej wiedzy nie można odmówić. Fakty są dla każdego te same. Wnioski - różne. Szukasz przyczyn mojego błędnego rozumowania? Ja sam szukam! Może jest błędne, z chęcią o tym podyskutuję. Powalczmy na argumenty. Nie jestem "mądry". Urodziłem się gdzieś tam, tak jak Ty, interesuję się różnymi rzeczami. Uznałem, że "jakiś Bóg" jest do tej pory najlepszym wytłumaczeniem rzeczywistości. Mów co masz Coś zrozumiałego i przekonującego. Z chęcią zmienię zdanie Pozdrawiam P.S. Cytat:>W tym poście nie atakuję Cię a jedynie dociekam przyczyn błednego rozumowania oraz szukam sposobu rozwiązania lub drogi do niego. Czy dopuszczasz do siebie myśl, że to rozumowanie wcale nie musi być błędne i być może TY się mylisz? Jeśli nie, to mogę tylko zacytować pana Bogusławskiego: "Z wiarą się nie dyskutuje". Mam nadzieję, że i Ty nie odbierzesz tego jako jakikolwiek atak.
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Tibor (1012 punktów) | > Abstrahując od tego... Ja mam NADZIEJĘ i WIARĘ w to, że absolutna sprawiedliwość jednak istnieje. Oczywiście to może być tylko i wyłącznie moje "chciejstwo" i nic poza tym. Czy się mylę ?Najprawdopodobniej tak. Dlatego, że sprawiedliwość wynika z założonego systemu etycznego. A tych jak wiemy jest wiele. Tym samym mowa o absolutnej sprawiedliwości jest bełkotem. Vide prawo Talionu vs. dzisiejsze prawo karne np. w Polsce. > Pana Collinsa (en.wikipedia.org/wiki/Francis_Collins), szefa Human Genome Project, Chrześcijanina.> Człowieka, któremu raczej wiedzy nie można odmówić.To, że nie można odmówić mu wiedzy o niczym nie świadczy. W encyklopediach też zawarta jest wiedza i nikt temu nie zaprzeczy. Po to odróżnia się inteligencję od wiedzy. Jedna z drugą jest powiązana jednak mogą funkcjonować rozdzielnie. Dlatego właśnie ci "zabobonni wieśniacy o IQ=40", będą wierzyć w banialuki o krasnalach. Bo choć wiedzy Ci u nich dostatek to inteligencji im nie staje. pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | rhotax7 (3947 punktów) | >A wiesz, że kiedy zacząłeś tu pisać pochopnie Cię oceniłem? Uznałem, że "wiesz >wszystko" jak większość tutaj.
Większość tutaj jest bezprzykładnie pełna pokory i na pewno nie uważa że wie wszystko.
A ja chcę wiedzieć jak najwięcej i jak najlepiej analizować--ale wszystko nie jest mi potrzebne.
>Zauważyłem bunt i nienawiść? Do Boga. Nonszalanckie żarciki i "uśmiech politowania".
Bóg nie istnieje więc ciężko go nienawidzić czy się buntować za to istnieją jego wyznawcy a z nich już można się nabijać i z ich dogmatów.
>Muszę zwrócić honor i stwierdzić, że potrafisz u używać argumentów, zamiast obelg.
Dzięki staram się być maxymalnie racjonalny--ale to utopia nigdy nie będę komputerem bez emocji.
>Przekonaj mnie więc! Jeśli chcesz, założę wątek i spokojnie sobie pogadamy. Wiesz, >jedną z najważniejszych dla mnie kwestii jest: czy się mylę a jeśli tak, to dlaczego.
Co do wiary to nie mam zamiaru Cię przekonywać robią to super dobrze forumowicze.
Mylisz się, a dlaczego bo błędnie rozumujesz.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | astrotaurus (12445 punktów) |
> Zauważyłem bunt i nienawiść? Do Boga. Nonszalanckie żarciki i "uśmiech politowania".Już może przyjąłeś do wiadomości, że nie do Boga. A żarciki i politowanie.... jeśli przez całe życie ma się do czynienia z tysiącami różnych religii, miliardami wierzących , którzy nie są w stanie sformułować jednego rozumnego zdania na temat swego Boga; którzy nie potrafią wyobrazić sobie kto to jest ateista (po opluciu wielu ateistów) - takie środki wyrazu nie są szokująco dziwne. > Niektórzy piszą, że "ewangelizuję". W pewnym sensie tak. W takim, że uważam, że mam rację. Jeśli mam, próbuję po prostu uratować każdego człowieka jakiego poznałem.No ba! Taki jest wymóg wiary/religii. Mnie natomiast do pasji doprowadzają polscy katolicy, którzy nie są w stanie pojąć, że ich przymus "ewangelizacji" (to biorę w cudzysłów, bo polski katolicyzm jest wynaturzony do spodu) nie ma prawa naruszać mojego prawa do wolności od religii - co w wielu cywilizowanych krajach jakoś funkcjonuje. > Jeśli nie mam - bredzę i bez sensu usiłuję nakłaniać ludzi do tego, żeby kochali swoich bliźnich. Kto mógłby cokolwiek nam "kazać" jeśli nie ma Boga?Masz problem z przyjęciem do wiadomości kto to jest ateista i masz problem z przyjęciem do wiadomości istnienia społeczności zlaicyzowanych, gdzie ludzie kochają swoich bliźnich bez nakazów urojonych postaci? > Jeszcze 5 lat temu byłem "walczącym" ateistą. "Kościół kłamie, Bóg to ściema, ewolucja tak pięknie tłumaczy". Wszystko jasne. "Osiadłem na laurach" swojej wiedzy, zachłysnąłem się teorią ewolucji....Bo zapewne jeszcze 5 lat temu byłeś zły na Boga, buntowałeś się, ale nie byłeś ateistą, świadomym swej wiedzy. A że religie nie dają rady dopasować swoich bajdurzeń do ewolucji (i innych aspektów wiedzy o świecie) to rzecz inna. > ...i z pewnym żalem zdałem sobie sprawę z tego, że jestem sam. Że nie ma nikogo, kto zadba o sprawiedliwość. To przyjemne, że nikt nie mówi Ci, co masz robić. Z drugiej strony, Nikt nie ukarze Hitlera, nikt nie potępi Stalina.Zatem trzeba wymyślić Boga, który to wszytko dla Ciebie załatwi. To i tak szlachetne intencje, choć wiara lęgnie się w mózgu również od podłych intencji czy ambicji. Jak u katolików choćby: ich Bóg musi być wszech-, przejawów jego magii niesłychanej musi być pełno wszędzie, a jego personel naziemny musi chodzić dumnie w złotych, pikowanych kołdrach i w wielkich kolorowych kartonach na głowach. Słowem - Bogowie na miarę potrzeb. > Ja mam NADZIEJĘ i WIARĘ w to, że absolutna sprawiedliwość jednak istnieje. Oczywiście to może być tylko i wyłącznie moje "chciejstwo" i nic poza tym. Czy się mylę ? Całkiem możliwe.Ja bym się nawet założył.... > Mówią, że wiara wynika z wygodnictwa, z nieświadomości, z niewiedzy. Chcę to zweryfikować. Powiem Ci, że dla mnie to też spory dylemat. Jeśli bredzę, to skąd mi się to wzięło?Gen? Mem? Musi być jakieś zakażenie, które powoduje, że nawet w jakichś dziedzinach bardzo światli ludzie mają wyłączoną zdolność krytycyzmu i logicznego myślenia w odniesieniu do zakresu objętego wiarą. Ona podporządkowuje sobie umysł do swej obrony. I na pewno wiedza, rozmowa na tematy objęte wiarą pomaga w tej wiary z umysłu usunięciu. Nie dzieje się to oczywiście świadomie, ale kiedy "masa krytyczna" zostanie przekroczona , człowiek po prostu budzi się pewnego dnia jako człowiek wolny. Jeśli nie od wszystkich niedorzeczności wiary, to przynajmniej od największych jej głupot. A w wymiarze publicznym ogromnie cenne jest kiedy ktoś np. obudzi się bez poczucia obowiązku wygrażania krzyżem. > Zastanawiałem się na początku nad wizytą u psychiatry, bo przecież nic(prawie) nie wskazuje na jakieś "Boskie interwencje" w naszej historii.Na razie wiara nie jest diagnozowana jako jednostka chorobowa do leczenia, ale jeśli znajdziesz mądrego psychiatrę czy psychologa choćby.... każde poznawanie świata (w tym siebie) nieźle jest prowadzić pod okiem fachowców. > Szukasz przyczyn mojego błędnego rozumowania? Ja sam szukam!A co to za rozumowanie, które doprowadziło Cię do twierdzenia o istnieniu Boga. I jakiego Boga? Potrafisz go jakoś zdefiniować?
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Vancalar (1804 punktów) | Cytat:>Już może przyjąłeś do wiadomości, że nie do Boga. A żarciki i politowanie.... jeśli przez całe życie ma się do czynienia z tysiącami różnych religii, miliardami wierzących , którzy nie są w stanie sformułować jednego rozumnego zdania na temat swego Boga; którzy nie potrafią wyobrazić sobie kto to jest ateista (po opluciu wielu ateistów) - takie środki wyrazu nie są szokująco dziwne. Czyli "oko za oko, ząb, za ząb"? Przecież TO właśnie prowadzi do wojen. ONI opluwają WAS to WY będziecie opluwać ICH ? Ja nie widzę w tym sensu. Fakt i ja, nawet na tym forum pozwalam sobie na drobne złośliwości ale nie odnoszą się one do "ateistów", czy "wierzących" a JEDNOSTEK które wyrażają własne zdanie. Cytat:>No ba! Taki jest wymóg wiary/religii. Mnie natomiast do pasji doprowadzają polscy katolicy, którzy nie są w stanie pojąć, że ich przymus "ewangelizacji" (to biorę w cudzysłów, bo polski katolicyzm jest wynaturzony do spodu) nie ma prawa naruszać mojego prawa do wolności od religii - co w wielu cywilizowanych krajach jakoś funkcjonuje. Gdyby ode mnie zależało, nasz kraj byłby neutralny światopoglądowo. Jak ktoś chce być katolikiem, niech ON płaci powiedzmy 10% swoich dochodów na KK a nie wszyscy. NIE DA SIĘ ZMUSIĆ nikogo do tego, żeby wierzył w to, w co ja wierzę a nawet jeśli ktoś się pod przymusem zadeklaruje, to nie ma to najmniejszego sensu. Człowiek powinien być WOLNY i sam decydować, czy chce szukać Boga, czy nie. Cytat:>Masz problem z przyjęciem do wiadomości kto to jest ateista i masz problem z przyjęciem do wiadomości istnienia społeczności zlaicyzowanych, gdzie ludzie kochają swoich bliźnich bez nakazów urojonych postaci? Nie, jestem sobie spokojnie w stanie wyobrazić takie społeczności. Cytat:>Bo zapewne jeszcze 5 lat temu byłeś zły na Boga, buntowałeś się, ale nie byłeś ateistą, świadomym swej wiedzy. A że religie nie dają rady dopasować swoich bajdurzeń do ewolucji (i innych aspektów wiedzy o świecie) to rzecz inna. Nie, po prostu okazało się, że nauka, która jak sądziłem "wszystko wyjaśnia" niczego właściwie nie wyjaśnia a na każde pytanie odpowiada: "nie wiemy ale się dowiemy". Sorry. Jak się dowiecie to pogadamy. Ewolucja? Super. Co ją zapoczątkowało ? Czy można w jakikolwiek sposób sprawdzić, że działa ? Nie mówię o wariacji, czy mikroewolucji. Każdy przy odrobinie chęci może sobie wyhodować "nową rasę" psa. Mówię o zwiększaniu informacji genetycznej a nie o mutacji lisów syberyjskich, która powoduje, że od tej pory osobniki mogą mieć jedyny słuszny kolor sierści - biały, BO UTRACIŁY możliwość "wyboru" barwy ani o mutujących bakteriach, które uodparniają się na penicylinę poprzez STRATĘ informacji genetycznej. To, że religie bajdurzą a kwestia istnienia intelektu, który "za tym wszystkim stoi" to dwie sprawy, nie uważasz? Cytat:>Zatem trzeba wymyślić Boga, który to wszytko dla Ciebie załatwi. J.w. To, że ludzi sobie wymyślają różne rzeczy a kwestia istnienia tychże, to dwie różne sprawy Cytat: To i tak szlachetne intencje, choć wiara lęgnie się w mózgu również od podłych intencji czy ambicji. Jak u katolików choćby: ich Bóg musi być wszech-, przejawów jego magii niesłychanej musi być pełno wszędzie, a jego personel naziemny musi chodzić dumnie w złotych, pikowanych kołdrach i w wielkich kolorowych kartonach na głowach. Zgadza się! Takie są fakty! Z drugiej strony chyba żadne dzieło na ziemi nie obnaża tego w tak bezkompromisowy sposób, jak Biblia. Trochę dziwne, że ktoś pisze coś, żeby potępić siebie samego... Cytat:Powiem Ci, że dla mnie to też spory dylemat. Jeśli bredzę, to skąd mi się to wzięło? > Gen?> Mem?> Spekulacje. Cytat:>Musi być jakieś zakażenie, które powoduje, że nawet w jakichś dziedzinach bardzo światli ludzie mają wyłączoną zdolność krytycyzmu i logicznego myślenia w odniesieniu do zakresu objętego wiarą. Ona podporządkowuje sobie umysł do swej obrony. "MUSI". Dlaczego musi? Dlaczego to nie może odzwierciedlać rzeczywistości? Cytat:A w wymiarze publicznym ogromnie cenne jest kiedy ktoś np. obudzi się bez poczucia obowiązku wygrażania krzyżem. Dla mnie drewno( krzyż) , to drewno: (sorki za cytat, jeśli i Ciebie to "razi") Barucha 6:9-14 9. Zdarza się, że kapłani kradną złoto i srebro swoim bogom i obracają na własne potrzeby, dają je też nierządnicom spod dachu. 10. Ubierają w szaty, jak ludzi, bogów srebrnych, złotych i drewnianych, którzy nie mogą obronić się przed rdzą i robakami. 11. Gdy przywdziewają ich w szkarłatne szaty, ścierają z ich twarzy kurz świątyni, który w wielkiej obfitości na nich osiada. 12. Ten trzyma berło, jakby jaki rządca kraju, ale nie może zabić, jeśliby kto przeciw niemu wykroczył. 13. On trzyma w prawicy miecz i siekierę, ale nie obroni siebie w czasie wojny ani przed złodziejami. 14. Stąd jasną jest rzeczą, że nie są bogami; więc się ich nie bójcie! (BT)" - Jeśli więc ktoś jest ateistą, to klękanie przed nim i oddawanie hołdu jest bez sensu - a Jeśli Chrześcijaninem, to przecież żywemu Bogu a nie drewnu należy oddawać szacun. Cytat:>A co to za rozumowanie, które doprowadziło Cię do twierdzenia o istnieniu Boga. I jakiego Boga? Potrafisz go jakoś zdefiniować? Jakiego/którego? Przecież tylu ich jest prawda? JHWH. Z hebrajskiego: Ten który istnieje i stworzył wszechświat. Chodzi mi o tego, który rzeczywiście stworzył "wszystko" niezależnie jakie inne imię mu przypiszesz. Jakie rozumowanie dokładnie? Za dużo na tę konkretną wypowiedź, z chęcią założę nowy wątek o ile chce Ci się dyskutować aczkolwiek nie chcę "epatować" ani "zmuszać" nikogo do dyskutowania ze mną. Chcesz - powiem Ci jakie mam argumenty. Nie chcesz - po prostu pomiń tę kwestię w swojej ewentualnej odpowiedzi Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | astrotaurus (12445 punktów) |
> Czyli "oko za oko, ząb, za ząb"? Przecież TO właśnie prowadzi do wojen.No nie dramatyzuj tak! Żeby religijni mieli dość przyzwoitości i rozumu aby nie czynić akcji nie powstawałyby reakcje - to chyba jasne... > ONI opluwają WAS to WY będziecie opluwać ICH ? Ja nie widzę w tym sensu.A ja widzę. Bo ONI nie są najczęściej w stanie pojąć, że reprezentują gołą fasadę. Przyzwyczajeni do tego, że hasło Bóg zatyka oponentów i rzuca na kolana nie są zmuszani do jakiejkolwiek refleksji dającej im szanse wyrwania się spod wpływu zrakowaciałej części umysłu. Bo ONI bez użycia siły nie ustąpią na krok. Nie trzeba koniecznie walić bejsbolem, ale jasno powiedzieć na forum swoje zdanie o głoszonych przez nich nieuzasadnionych bzdurach - owszem. > Fakt i ja, nawet na tym forum pozwalam sobie na drobne złośliwości ale nie odnoszą się one do "ateistów", czy "wierzących" a JEDNOSTEK które wyrażają własne zdanie.Znowu wykazujesz braki w znajomości podstawowych definicji. Wierzący - wszyscy z całego świata i wszystkich religii - mają coś bardzo wspólnego: wiarę, która wyłącza ich zdolność rozumnej rewizji wielu obszarów ich umysłów. > Gdyby ode mnie zależało, nasz kraj byłby neutralny światopoglądowo.> Człowiek powinien być WOLNY i sam decydować, czy chce szukać Boga, czy nie.Widzisz, ja nie mam za grosz zaufania do takich deklaracji ludzi wierzących. Kiedy są w większości mówią inaczej. I nie jest to oskarżenie pod akurat Twoim adresem, jestem skłonny przypuszczać, że tak jak byłeś farbowanym ateistą tak jesteś teraz farbowanym teistą. Pewnie po prostu mentalnie nie stać Cię na to, by odważnie wziąć kajecik i ołówek i zacząć od tabelki za/przeciw czemu/komu..  Oczywiście jest sporo ludzi wierzących rzeczywiście cywilizowanych, ale ich wiara religijna jest na tyle ograniczona i przemodelowana, że ich cywilizowanie jest w ogóle możliwe. Im mniej obiektów objętych wiarą - tym lepiej dla społecznego współistnienia. > Nie, jestem sobie spokojnie w stanie wyobrazić takie społeczności.Ja nie mówiłem o wyobrażeniu, tylko o przyjęciu do wiadomości istnienia takich społeczności, nawet w skali państwa. Ale nawet gdyby to miało być tylko wyobrażenie to i tak nieuzasadnione staje się Twoje twierdzenie o niezbędności nakazów jakiegoś Boga. > Nie, po prostu okazało się, że nauka, która jak sądziłem "wszystko wyjaśnia" niczego właściwie nie wyjaśnia a na każde pytanie odpowiada: "nie wiemy ale się dowiemy". Sorry. Jak się dowiecie to pogadamy. Ewolucja? Super. Co ją zapoczątkowało ? Czy można w jakikolwiek sposób sprawdzić, że działa ?Widać Twój umysł "wymaga" istnienia czegoś "ponad" i stąd skrzywienie. Nauka się przyznaje do braku wszechwiedzy, to lu do Boga - on się nie przyzna! Twardziel! O ewolucji jest wiele prac naukowych, dyskusji, sam możesz stać się naukowcem ją badającym, a ja osobiście nie traktuję poważnie ludzi, którzy na forach internetowych dokonują obaleń czy podważeń na miarę Nagrody Nobla. Natomiast tu znów wyłazi Twoja religijna niezdolność do przyłożenia jednakiej miary do wszechrzeczy. "Jak się dowiecie to pogadamy", powiadasz... a o Bogu czego i z czego się dowiedziałeś ? Na jakie wnikliwe pytania jak znalazłeś jaką odpowiedź? Może Ty wreszcie wykrztusisz jedno rozumne zdanie co się do tej pory miliardom nie udało.... > Zgadza się! Takie są fakty! Z drugiej strony chyba żadne dzieło na ziemi nie obnaża tego w tak bezkompromisowy sposób, jak Biblia. Trochę dziwne, że ktoś pisze coś, żeby potępić siebie samego...Och, Biblia sama siebie obnaża wystarczająco, a zbudowano na niej tyle religii walczących o lepsze między sobą. > "MUSI". Dlaczego musi? Dlaczego to nie może odzwierciedlać rzeczywistości?Nie rozumiem o co Ci chodzi. W tym kontekście "musi" oznaczało właśnie istnienie jakiejś niezidentyfikowanej jeszcze przyczyny w rzeczywistości. > Dla mnie drewno( krzyż) , to drewno: (sorki za cytat, jeśli i Ciebie to "razi")> Barucha 6:9-14.....> - Jeśli więc ktoś jest ateistą, to klękanie przed nim i oddawanie hołdu jest bez sensu> - a Jeśli Chrześcijaninem, to przecież żywemu Bogu a nie drewnu należy oddawać szacun.Cóż, ja wolę religijnych co nie chcą władzy na Ziemi, bo ich królestwo itp., ale nie miejsce tu na roztrząsanie zgodności religii katolickiej z niektórymi opowieściami dawnożytnych. A może Ty po prostu nie umiesz argumentować za swoim Bogiem, umiesz tylko przeciw katolickiemu? Ja Ci zafunduję kajecik i ołówek, jakby co... > Jakiego/którego? Przecież tylu ich jest prawda? JHWH. Z hebrajskiego: Ten który istnieje i stworzył wszechświat.A czy jesteś w stanie przyjąć do wiadomości, że są inne książki, nie pisane po hebrajsku, o innych Bogach, i że są Bogowie bez książek w ogóle? > Chodzi mi o tego, który rzeczywiście stworzył "wszystko" niezależnie jakie inne imię mu przypiszesz.A mnie nie chodzi o religijne kazanie, bo tych znam aż nadto. Nie masz żadnych podstaw, aby twierdzić, że cokolwiek we wszechświecie zostało stworzone, więc w odniesieniu do wszechświata nie masz prawa używać pojęcia stwórcy. > Jakie rozumowanie dokładnie? Za dużo na tę konkretną wypowiedź, z chęcią założę nowy wątek o ile chce Ci się dyskutować aczkolwiek nie chcę "epatować" ani "zmuszać" nikogo do dyskutowania ze mną.Wskaż choć kierunek, bo ja nie mam pojęcia gdzie i od czego można zacząć, by dojść do twierdzenia o istnieniu jakiegoś Boga.....  > Chcesz - powiem Ci jakie mam argumenty.No ba! Pewnie ze chcę! Wystarczy jeden wystarczający.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | astrotaurus (12445 punktów) |
>Czy dopuszczasz do siebie myśl, że to rozumowanie wcale nie musi być błędne i być może TY się mylisz? Jeśli nie, to mogę tylko zacytować pana Bogusławskiego:
>"Z wiarą się nie dyskutuje".
Najpierw pominąłem tę kwestię, bo musiałem zniknąć w realu, a na pierwszy rzut oka powstaje wrażenie, że wiesz co mówisz. A czy wiesz rzeczywiście, że wiara jest tego samego rodzaju poglądem na różne rzeczy jak i gust? I że z tego względu rzeczywiście z nią dyskusji żadnych nie ma?
Można dyskutować o poglądach wiarą objętych, można dyskutować o samej wierze, ale nie z nią - ona jest implantowana (czy usuwana) przez podświadomość. Może być jak gust zmieniona, przemodelowana, usunięta, przywrócona, ale zawsze dzieje się to bez udziału rozumu, świadomości.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Vancalar (1804 punktów) | Cytat:>>"Z wiarą się nie dyskutuje".
>Najpierw pominąłem tę kwestię, bo musiałem zniknąć w realu, a na pierwszy rzut oka powstaje wrażenie, że wiesz co mówisz. A czy wiesz rzeczywiście, że wiara jest tego samego rodzaju poglądem na różne rzeczy jak i gust? I że z tego względu rzeczywiście z nią dyskusji żadnych nie ma? Znów jak mniemam kwestia niedokładności definicji. Aby uniknąć wielogodzinnych/(dniowych) bezsensownych dysput, przypomnę, jak rozumiem co to wiara: "Wiara jest terminem wieloznacznym. W mowie potocznej oznacza przekonanie o czymś. Stanowisko, pogląd, w danym momencie (przy obecnym stanie wiedzy naukowej) nie znajdujące jednoznacznego potwierdzenia w rzeczywistości." pl.wikipedia.org/wiki/WiaraCzy dotyczy sfery religii, nauki, biologii, chemii czy uczuć to mnie nie interesuje. Jesteś o czymś przekonany mimo tego, że nie masz dowodów - wierzysz w to. Wiesz, bo masz dowody albo wierzysz, bo ich nie ma. Są oczywiście różne, szczególne rodzaje wiary, np. wiara fanatyczna, która nie uznaje dowodów, które jej przeczą. (np. wiara w to, że ziemia jest płaska - Każdy może sprawdzić błędność tej teorii ale mimo to, niektórzy wierzą, że tak właśnie jest. SERIO!) ( blog.ienvy(*)2010/05/ziemia-jest-paska.html) Jeśli jak Pan Bogusławski chciałbyś się kłócić, że przekonanie to nie wiara, to uściślam: ZAWSZE, kiedy używam sformułowania "wiara" odnoszę się do definicji z wikipedii, którą przytoczyłem kilka wierszy wyżej. Idąc dalej, zgadzam się, z wiarą fanatyczną nie da się dyskutować. Wiara, o której mówię i definicję której podaję opiera się na racjonalnych przesłankach. Tu, pozostaje kwestia, co jest racjonalne. Kwestia na wiele długich, zimowych wieczorów Cytat:>Można dyskutować o poglądach wiarą objętych, można dyskutować o samej wierze, ale nie z nią - ona jest implantowana (czy usuwana) przez podświadomość. Może być jak gust zmieniona, przemodelowana, usunięta, przywrócona, ale zawsze dzieje się to bez udziału rozumu, świadomości. Zanim odpowiem, zapytam: czy mówisz o wierze fanatycznej, czy zgadzasz się na definicję, którą przytoczyłem? Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | astrotaurus (12445 punktów) |
> Zanim odpowiem, zapytam: czy mówisz o wierze fanatycznej, czy zgadzasz się na definicję, którą przytoczyłem?Zgadzam się na definicję wiary bez przymiotników i synonimów. Żeby przybliżyć co mówię wskażę szerszą swoja wypowiedź na ten temat: w tym poscie i w paru innych po sąsiedzku w wątku rozmieszczonych
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | Przepraszam, że ja tu wtrącę swoje trzy grosze, ale to Ja uczyniłam z rhotaksa7 ateistę! I czuję się za niego odpowiedzialna. To ja mu podsunęłam "Boga urojonego"!!!
> Powalczmy na argumenty.
Zaraz! Jakie argumenty? Wiara nie posługuje się argumentami. Czy może masz na myśli tzw. "dowody" na istnienie Boga?
> Nikt nie ukarze Hitlera, nikt nie potępi Stalina.
Nikt! Bo jakby miał to zrobić? Przecież ich już NIE MA! Atomy z których byli złożeni rozproszyły się. Może stanowią część nas. A Stalina to my ciągle potępiamy!
> Uznałem, że "jakiś Bóg" jest do tej pory najlepszym wytłumaczeniem rzeczywistości.
Jakiś? To znaczy jaki? Czy jest materialny czy duchowy? Gdzie przebywa? Czy zajmuje jakąś przestrzeń? Czy jest czasowy czy bezczasowy? Dlaczego miałby karać Hitlera?
Twoje rozumowanie krąży między obszerną wiedzą z różnych dziedzin nauki, którą zdobyłeś, a naiwną wiarą właśnie babci z Pcimia, która wierzy w cuda Jana Pawła, oraz że Adam i Ewa popełnili grzech pierworodny, a Pan Jezus zmartwychwstał. Lecz jeśli zmartwychwstał to dlaczego nie żyje do dzisiaj pośród nas dając świadectwo prawdzie?
Już dawno pisałam, że wiara pełni funkcję autoterapeutyczną. Jest kwestią emocji. Chroni człowieka przed przerażającą pustką kosmosu. Są ludzie, którzy nie są w stanie znieść myśli, że umrą i nic po nich nie zostanie, oprócz ewentualnie tzw. wdzięcznej pamięci potomnych. Wolą się łudzić, że istnieje Pan Bóg, który za dobre wynagradza, a za złe każe.
Prawo a Miłość : W Minnesocie nielegalne jest, by mężczyzna miał stosunek seksualny z żywą rybą.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Vancalar (1804 punktów) | Cytat:>> Powalczmy na argumenty.
>Zaraz! Jakie argumenty? Wiara nie posługuje się argumentami. Czy może masz na myśli tzw. "dowody" na istnienie Boga? Argument, to nie dowód. Nigdy tak nie twierdziłem i nie sądzę, żeby dowody na istnienie Boga mogły być dla nas dostępne. Skoro więc wiara nie posługuje się argumentami, to może racjonalizm się posługuje. Po raz kolejny koleżanko(pani?) Grabowska. Jakie argumenty posiada racjonalizm. Jak nauka tłumaczy powstanie "wszystkiego". Po kolei. - Dlaczego istnieje raczej coś, niż nic - Jeżeli "wielki wybuch", to: - Co wybuchło - Kiedy wybuchło - Dlaczego wybuchło - Dlaczego mam wierzyć w cud inflacji kosmologicznej - Dlaczego układ okresowy pierwiastków jest "okresowy" (innymi słowy, skąd tyle uporządkowania we wszechświecie) - Jak wytłumaczyć zasadę antropiczną - jak, gdzie, kiedy, w wyniku jakich reakcji chemicznych powstało życie. Cytat: Lecz jeśli zmartwychwstał to dlaczego nie żyje do dzisiaj pośród nas dając świadectwo prawdzie? Bo byłabyś bezwolną kukłą wiedząc, że patrzy na Ciebie "wielki brat". Ty sama musisz wybrać i Dawkins tego za Ciebie nie zrobi ani nawet (w razie czego) nie będziesz mogła użyć go jako wymówki. Stwierdzenie : "Bo autorytet Dawkins* tak mówił i ja mu uwierzyłam/em" nikogo nie usprawiedliwia. To Twoje życie i Twoje wybory, nie Dawkinsa. Z drugiej strony, jeśli całą swoją nadzieję pokładasz w Dawkinsie, to przecież nie oczekujesz chyba, że ktoś inny mógłby Ci dać życie (lub przynajmniej jego sens) oprócz Dawkinsa? Jeśli więc wypełnią się Twoje dni i okaże się, że popełniłaś pomyłkę... Tę największą pomyłkę w całym swoim życiu to nie oczekujesz chyba, że ktoś, kogo świadomie odrzucasz i wyśmiewasz będzie postępował wbrew Twojej woli? Nie chcesz żyć? To nie! To Twój wybór, Twoje życie, Twoja śmierć. *Dawkins - dowolny autorytet o znacznej sile przekonywania, z reguły powołujący się na "naukę". Cytat:>Już dawno pisałam, że wiara pełni funkcję autoterapeutyczną. Jest kwestią emocji. Chroni człowieka przed przerażającą pustką kosmosu. Są ludzie, którzy nie są w stanie znieść myśli, że umrą i nic po nich nie zostanie, oprócz ewentualnie tzw. wdzięcznej pamięci potomnych. Jesteś tego pewna? Rozumiem więc, że jeśli się okaże, że każdy kto chce może żyć a Ty z tej oferty nie chciałaś skorzystać to nie będziesz miała do nikogo pretensji? Zastanów się, co odpowiesz, bo piszę to na świadectwo i dla Ciebie i dla mnie. To taki: "Miecz obosieczny, ostry" Cytat: Wolą się łudzić, że istnieje Pan Bóg, który za dobre wynagradza, a za złe każe. A może po prostu niektórzy:"Wolą się łudzić, że" NIE "istnieje Pan Bóg, który za dobre wynagradza, a za złe karze." Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > Jakie argumenty posiada racjonalizm. Jak nauka tłumaczy powstanie "wszystkiego"
Te wszystkie pytania, które postawiłeś nie implikują istnienia jakiegoś Boga. To, że okresowy układ pierwiastków jest okresowy, nie musi wynikać z tego, że Bóg go takim uczynił. Może być szereg innych przyczyn,których jeszcze nie znamy. Może poznamy je kiedyś, a może nam się to nie uda. Dobrze to wszystko tłumaczy Dawkins w rozdz.4 "Boga urojonego" pt. Dlaczego niemal na pewno nie ma Boga. Słówko "niemal" wzięło się pewnie stąd, że nie sposób udowodnić nieistnienie Boga. Można jedynie starać się udowodnić Jego istnienie. I Dawkins wręcz twierdzi,o ile dobrze pamiętam, że dla niego kwestia Boga mogłaby być wyjaśniona jedynie na gruncie nauki, a nie wiary.
> Bo byłabyś bezwolną kukłą wiedząc, że patrzy na Ciebie "wielki brat".
Wielki brat" i tak patrzy , w postaci wszystkowiedzącego i wszystkowidzącego Boga. Ja się pytam dlaczego Pan Jezus tak szybko uleciał do Nieba? Po co zmartwychwstawał? A skoro już to zrobił, to powinien żyć i mieszkać z nami do dzisiaj. Głosił by nadal Ewangelię. Dzisiaj już przez TV i internet i mógłby skorygować brednie które gada Ted Haggard.
> Jesteś tego pewna?
Wiara nie posługuje się argumentami. Przecież już gdzieś mówiłam i się pewnie powtarzam, że Tertulian uważał, że wiara jest absurdem, credo quia absurdum. Nawet jeśli mu to dictum przypisano. Są różne "wiary". Wierzę, że jest takie państwo jak Chiny, chociaż go nigdy nie widziałam, bo jest masa świadectw potwierdzających jego istnienie. Zdjęć, reportaży, opowieści ludzi, chińskich znaczków pocztowych, biografii Mao itp. itd. A w krasnoludki jakoś nie wierzę.
Zadałam Ci też pytania jak wygląda Twój Bóg. Gdzie mieszka, czy jest duchem czy jakąś energią, itp. Nie można chyba wierzyć w jakiegoś tam sobie Boga, ale w jakiegoś konkretnego. Już o krasnoludkach więcej wiemy.
Prawo a Miłość : W Minnesocie nielegalne jest, by mężczyzna miał stosunek seksualny z żywą rybą.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Tibor (1012 punktów) | >- Jeżeli "wielki wybuch", to:
>- Co wybuchło
>- Kiedy wybuchło
>- Dlaczego wybuchło
Co wybuchło - to co widzisz dookoła, to czego nie widzisz (ciemna energia - nie bóg)
kiedy wybuchło - no proszę Cię, słyszałeś taki zwrot jak czasoprzestrzeń. Oznacza ona 4 wymiary 3 przestrzenne i jeden czasowy. Wniosek - wybuchło na samym początku bo w takim ujęciu świata czas powstał w wielkim wybuchu razem z przestrzenią.
Dlaczego wybuchło - a dlaczego by miało nie wybuchnąć aha no tak - przecież bóg, celowość wszystko jest po coś (jak np. nos - żeby było na czym okulary zaczepić)
Teleologia ma na dzień dzisiejszy rację bytu jedynie w teologii.
>- Jak wytłumaczyć zasadę antropiczną
znów naiwna teleologia - stałe fizyczne nie są po to żeby pojawiło się życie (podobnie jak głowa nie rośnie nam po to żebyśmy mieli na czym czapkę powiesić), żyjemy dlatego, że są one dokładnie takie jakie są. Ziemia nie krąży wokół słońca w takiej odległości bo ją tam któryś z bogów powiesił, żebyśmy go czcić mogli. Żyjemy bo tak się złożyło, że nasza piękna planeta wisi w "strefie złotowłosej".
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | rhotax7 (3947 punktów) | > Niektórzy piszą, że "ewangelizuję". W pewnym sensie tak.To strata czasu tu ludzie na tym portalu są mądrzejsi od jakiegokolwiek boga i od jakiejkolwiek świętej księgi. Mądrzejsi są też od wszelakich papieży, ajatollachów, cadyków i innych uczonych w pismach kreacjonistów. > W takim, że uważam, że mam rację. Jeśli mam, próbuję po prostu uratować każdego >człowieka jakiego poznałem.Tu są ludzie już uratowani. > Jeśli nie mam - bredzę i bez sensu usiłuję nakłaniać ludzi do tego, żeby kochali >swoich bliźnich.Ja kocham bliżnich a do bliżnich zaliczam też zwierzęta, szanuję życie i mu nie szkodzę w poszanowaniu zwierząt jestem lepszy od wierzących którzy ich nie szanują. Jestem też tolerancyjny i potrafię zaakceptować inność. A żeby daleko nie szukać wierzący nawołują do nietolerancji ile wlezie w stosunku do odmiennych orientacji sex. czy innych wyznań. Mógłbyś wreszcie zaskoczyć że wraz z ateizmem i zdolnością logicznego myślenia idzie o wiele wyższa moralność i miłość do bliżnich niż jakakolwiek religia ma do zaoferowania. > Kto mógłby cokolwiek nam "kazać" jeśli nie ma Boga?Nie kto a co !!! --Rozum--umysł--mózg--. > Kiedy ktoś się ze mnie na tym forum śmieje, nie czuję potrzeby "wykazania że jestem >mądrzejszy".Nie masz szansy wykazać że jesteś mądrzejszy i że masz rację. Zbyt wiele popełniasz błędów w rozumowaniu. Oraz opierasz się na błędnych założeniach---bibli, bogu. > To, że znalazłem Tego, który jest, paradoksalnie wynika właśnie z tego, że >ZROZUMIAŁEM, że mogę się mylić. Jeszcze 5 lat temu byłem "walczącym" ateistą.Walczący ateiści mogą mieć feler w postaci gdzieś tam ukrytej wiary i ta zadra ich uwiera i zagłuszają ją skrajnymi postawami. Czyli całkiem możliwe że nie byłeś tak do końca ateistą. Jak wiesz ja jestem 100% A. > z pewnym żalem zdałem sobie sprawę z tego, że jestem sam. Że nie ma nikogo, kto >zadba o sprawiedliwość.Masz jakiś głębszy problem potrzeby by ktoś nad Tobą dominował bo nie jesteś pewien swych decyzji a część odpowiedzialności wolisz zrzucić na boga. Zgłoś się do psychologa. > To przyjemne, że nikt nie mówi Ci, co masz robić.A kto do Żyda-Allaha decyduje o tym co pisze? Mój mózg!!! > Z drugiej strony, Nikt nie ukarze >Hitlera, nikt nie potępi Stalina.Non stop się ich potępia a ukarać nie da rady kogoś kto nie zyje. > "Argumenty" pana Bogusławskiego niczego w moim życiu nie wyjaśniają.A to dziwne bo On bardzo dobrze argumentuje. Ale w życiu to ma Ci mózg pomagać a nie czyjeś poglądy sam musisz do nich dojść. Odrzucając głupie czyli nielogiczne a przyjmując mądre czyli logiczne. > Według niego jestem głupi, bo jestem głupi. Zgadzam się, bo nawet nie chce mi się >dyskutować na ten temat Gupi się urodziłem, gupi jestem, gupi umrę.Zrób sobie test na iloraz tylko zgłoś się do psychologa niech Ci wykona go fachowiec nic w sieci. A będziesz znał obiektywnie swój potencjał. > Mówią, że wiara wynika z wygodnictwa, z nieświadomości, z niewiedzy. Chcę to >zweryfikować. Powiem Ci, że dla mnie to też spory dylemat.To znaczy co tutaj jest dylematem? > Jeśli bredzę, to skąd mi się to wzięło? Zastanawiałem się na początku nad wizytą u >psychiatry, bo przecież nic(prawie) nie wskazuje na jakieś "Boskie interwencje" w >naszej historii. To "prawie" swego czasu mnie zastanowiło.Najpierw psycholog niech zaanalizuje Twoją psychikę a potem jeśli powie że mogą pomóc Ci leki to wyśle Cię do psychiatry sam. A na boskie interwencje kompletnie nic nie wskazuje. > Człowieka, któremu raczej wiedzy nie można odmówić. Fakty są dla każdego te same. >Wnioski - różne.To że ktoś ma wiedzę w jakiejś dziedzinie nie oznacza jeszcze że myśli. Jeśli nie poddaje krytycznemu rozumowaniu kwestii na jakiej opiera swoje zycie czyli wiary to bardzo żle o nim świadczy. Nie miałby szans w dyskusji na tym forum jeśli tylko zacząłby mówić o bogu i swej wierze. A fakty też nie są takie same dla każdego Ty uznajesz za fakt prawdziwość bibli i ewangelii a dla mnie podchodzącego bez stronnie to po prostu księga pełna mitów i zmyśleń oraz przeróbek przez wieki narosłych. A po za tym strasznie głupio napisana i nie klejąca sie jak by ktoś teraz taki chłam napisał to nikt by tego siajsu nie wydał. Oczywiście przeczytałem biblię, i uważam że pierwszy lepszy kryminał jest od niej lepiej napisany i nie dziwię się że wierni jej nie czytają za duże grafomństwo. > Szukasz przyczyn mojego błędnego rozumowania? Ja sam szukam! Może jest błędne, z >chęcią o tym podyskutuję.Ale tu nie ma co dyskutować tu trzeba żebyś napisał na jakiś temat wątek i poprosił o jego analizę by Ci forumowicze mogli jasno napisać gdzie błędnie rozumujesz. Tylko nie pisz go na 2 ekrany bo kto go przeczyta. > Powalczmy na argumenty.Jakie? Jakiej tezy mające bronić? > Nie jestem "mądry".Cholera trzeba by najpierw zdefiniować mądrość. Na razie ogranicz się do sprawdzenia swego IQ czyli predyspozycji do wyciągania wniosków. > Uznałem, że "jakiś Bóg" jest do tej pory najlepszym wytłumaczeniem rzeczywistości.Przecież wierzysz to i nie dziwne założenie. Oczywiście błędne i kompletnie nie potrzebne do tłumaczenia rzeczywistości. > Mów co masz Coś zrozumiałego i przekonującego. Z chęcią zmienię zdanie Nie zmienisz zdania puki nie przestaniesz błędnie rozumować. Nawet nie chodzi o błędne założenia ale o sam sposób analizowania róznych kwestii to u Ciebie szwankuje. Błędem było by przekonywanie Ciebie do czegokolwiek- po prostu. Jeśli masz zamiar mi odpisać to nie rób tych ramek żle się w nich czyta. Wyżej zadałem Ci dwa pytania odpowiedz na nie. Nie rozpisuj się za bardzo.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | astrotaurus (12445 punktów) |
>Poza tym, uważam, że są dwa rodzaje ateistów: Niektórzy są po prostu "źli na Boga", którego utożsamiają z kościołami, krucjatami, stosami i nieszczęściami ludzkości, inni po prostu usiłują na wszelkie sposoby zagłuszyć swoje sumienie, tłumacząc sobie, że nie czeka ich żaden sąd ani nawet ocena życia jakie prowadzili.
Brawo!
Tak samo są dwa rodzaje teistów: Niektórzy są po prostu źli na krasnoludki, które utożsamiają z małą nieśnością kur i ciągłym ginięciem różnych przedmiotów, inni po prostu usiłują na wszelkie sposoby zagłuszyć swoje sumienie tłumacząc sobie, że w mleku nie czują sików.
A teraz skup się, Vancalarze i powiedz czy jesteś w stanie wyobrazić sobie taki rodzaj ateistów, którzy w stosunku do Twojego Boga i wielu innych Bogów czują dokładnie to samo co Ty w stosunku do krasnoludków, strzyg , wampirów?
To Ty jesteś podmiotem i problemem. Ty z urojeniami, którym bezwolnie podlegasz, a nie wymyślone przez Ciebie obiekty.
I nie traktuj tego osobiście (po pobieżnej lekturze forum wygląda mi, że daleko Ci do Obrońców Krzyża), ale weź pod uwagę sens ogólny.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Vancalar (1804 punktów) |
Cytat:>Brawo!
>Tak samo są dwa rodzaje teistów: Niektórzy są po prostu źli na krasnoludki, które utożsamiają z małą nieśnością kur i ciągłym ginięciem różnych przedmiotów, inni po prostu usiłują na wszelkie sposoby zagłuszyć swoje sumienie tłumacząc sobie, że w mleku nie czują sików. ... Proszę Cię... Cytat:>A teraz skup się, Vancalarze i powiedz czy jesteś w stanie wyobrazić sobie taki rodzaj ateistów, którzy w stosunku do Twojego Boga i wielu innych Bogów czują dokładnie to samo co Ty w stosunku do krasnoludków, strzyg , wampirów? Oczywiście, że jestem sobie to w stanie wyobrazić. Tylko według mnie uczestnicy tego forum najczęściej tylko DEKLARUJĄ jednakowe traktowanie Boga i strzyg, krasnoludków, elfów. Mnie jakoś osobiście nie przychodzi nawet do głowy zapisywać się do forów poświęconych nimfom i dyskutować o tym, jakie nimfy noszą ubrania. Mało tego, gdyby na forum racjonalisty pojawił się post miłośnika elfów, który wierzy, że sadzą one kwiaty w jego ogródku, (w pewnym sensie i tacy się zdarzają - może i ja tak wierzę? ) nawet palcem bym, nie kiwnął, żeby próbować z nim dyskutować albo "wyprowadzać go z błędu". Niech każdy sobie wierzy w to co lubi, byle to nie prowadziło np. do gwałtu na mojej żonie... Tymczasem o czym by nie zacząć rozmawiać, dyskusja i tak skończy na Bogu albo Dawkinsie i jego stosunku do Boga i to przecież nie ja powoduje wszystkie te dyskusje. Od czasu do czasu wtrącam swoje "trzy grosze" ale nie powiesz chyba. że "czujecie się zmuszeni" bronić swojego światopoglądu, jeśli jest taki oczywisty. Z drugiej strony, jeśli znalazłoby się dzieło o elfach, pisane przez 60 nie znających się osób na przestrzeni paru tysięcy lat, to i kwestię elfów zacząłbym rozpatrywać poważnie. Tak samo poważnie podchodzę do islamu, buddyzmu, czy wierzeń azteków czy Rzymian i jeśli uznałem je za nieprawdziwe, to z chęcią przedstawię argumenty, które za tym przemawiają. Podsumowując: Dość niejasne jest dla mnie, co chciałeś powiedzieć w tym akapicie. Cytat:>To Ty jesteś podmiotem i problemem. Ty z urojeniami, którym bezwolnie podlegasz, a nie wymyślone przez Ciebie obiekty. Jedno pytanko: Skąd PEWNOŚĆ, że to urojenia. Ty wierzysz, że to urojenia, ja, że nie... Ot. Przyroda. Cytat:>I nie traktuj tego osobiście (po pobieżnej lekturze forum wygląda mi, że daleko Ci do Obrońców Krzyża), ale weź pod uwagę sens ogólny. Ależ "statystycznie" to ja się z Tobą zgadzam! Opowiem krótką historię z mojego życia. Mam niewielką firmę, dostarczam internet. Montowałem z technikami jakiś czas temu radiolinię na budynku, takim dziesięciopiętrowym. Wyskoczyła babcia, i krzyczy: "-zabijacie ludzi!". -ale że o co chodzi? -Na Lisiej takie samo montowali i siedem osób zabiło. -CO zabiło te 7 osób. -To samo, co wy montujecie. -Czyli co? -No to samo. Umarli od promieniowania. -To samo, czyli co konkretnie. -No to samo. A co wy tam w ogóle montujecie? -To do internetu. -Ten internet to samo zło, szatan. Syn sobie przez ten internet z (jego) córką nie może poradzić. Do szkoły nie chodzi, pyskuje, wszystko przez ten internet. -Czy to wina internetu, że Pani syn nie potrafi własnych dzieci wychować? -On je dobrze wychowuje, to wszystko przez ten internet, ja zgłoszę do spółdzielni, żeby wam zabronili tego zła. I co ja mam powiedzieć ? Taka jest rzeczywistość. Tyle, że generalizując, łatwo wpaść w rutynę i z "rozpędu" wyciągnąć błędne wnioski. Stąd jestem bardzo ostrożny w używaniu pojęć typu: "sens ogólny". Naród, czy grupa, zawsze składają się z jednostek. Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | astrotaurus (12445 punktów) |
> ... Proszę Cię...Ty zacząłeś.... > Oczywiście, że jestem sobie to w stanie wyobrazić. Tylko według mnie uczestnicy tego forum najczęściej tylko DEKLARUJĄ jednakowe traktowanie Boga i strzyg, krasnoludków, elfów.Jeśli masz podejrzenia, że niektórzy uczestnicy forum są takimi farbowanymi ateistami jako i Ty byłeś to mów o tym konkretnie, jeśli uznasz za stosowne. Tworzenie na podstawie takich ocen ogólnego podziału ateistów na dwie grupy, gdzie nie ma miejsca na ateizm jest co najmniej nieporozumieniem. > Od czasu do czasu wtrącam swoje "trzy grosze" ale nie powiesz chyba. że "czujecie się zmuszeni" bronić swojego światopoglądu, jeśli jest taki oczywisty.> Niech każdy sobie wierzy w to co lubi, byle to nie prowadziło np. do gwałtu na mojej żonie...A na moim prawie do wolności od religii? Pewnie że dyskusje są jakie są, mnie też się wszystkie dyskusje o religii kojarzą z panoszeniem się pazernych nieuków w życiu mojego państwa. Gdyby nie to - ja z problemem Bogów uporałem się wystarczająco dawno, aby nie mieć do nich osobistego stosunku. A jeśli interesuje Cię jakiś szczegółowy temat - załóż stosowny wątek, wytykaj i wycinaj bezlitośnie zboczenie z tematu. A jeśli jesteś skoczkiem, wtrącającym tu i ówdzie swoje 3 grosze to nie dziw się, że znajdzie się tam 99 groszy od 33 skoczków. > Tak samo poważnie podchodzę do islamu, buddyzmu, czy wierzeń azteków czy Rzymian i jeśli uznałem je za nieprawdziwe, to z chęcią przedstawię argumenty, które za tym przemawiają.Eeee, to każdy potrafi. Wolałbym posłuchać czemu Twoja na ich tle jest prawdziwa. Byłoby ciekawie, bo jak żyję nie widziałem człowieka religijnego, który by kryteria dyskwalifikujące cudzą religię potrafił zastosować do swojej. A ja sam nie podchodzę poważnie do religii jako nośnika merytorycznej treści, wiedzy o świecie. I to same religie - ich wewnętrzne i wzajemne rozbieżności i sprzeczności, brak woli konfrontacji i weryfikacji, brak nawet jednego rozumnego zdania , które oparłoby się krytyce przyczyniły się do tego najlepiej. > Podsumowując: Dość niejasne jest dla mnie, co chciałeś powiedzieć w tym akapicie.Mam nadzieję, że już jest jasne - wyjaśnienie definicji ateisty. > Jedno pytanko: Skąd PEWNOŚĆ, że to urojenia. Ty wierzysz, że to urojenia, ja, że nie... Ot. Przyroda.Nie, Vancalarze, nie wierzę, bo taka kategoria odbioru i opisu świata jest całkowicie obca mojej naturze. Opieram się na doświadczeniu tysiącleci - widzę do czego prowadzi rozum i do czego prowadzi wiara. Wiara w tysiącach religii, przez wieki. To wiara podsuwa chore wizje bez uzasadnienia. Każdemu trochę inną. I te wersaliki w pewności.... Ja mam być niepewny czy Twoje opowieści to urojenia, bo Ty nie powiesz konkretnie o czym mówisz? Na takiej sztuczce wszystkie religie opierają swój pyszny bełkot pełen niedorzeczności, chowając przed innymi swoje gęsi na złotych łańcuchach... I pewnie nawet nie sprecyzujesz czy chcesz mówić o koncepcjach filozoficznych, czy o opisie świata rzeczywistego? > Tyle, że generalizując, łatwo wpaść w rutynę i z "rozpędu" wyciągnąć błędne wnioski. Stąd jestem bardzo ostrożny w używaniu pojęć typu: "sens ogólny". Naród, czy grupa, zawsze składają się z jednostek.Nie rozumiem jak by to się miało odnosić do tego co ja mówiłem? Chcesz mnie zarzucić rutynę, błędne wnioski, niewłaściwe użycie pojęcia sens ogólny, niewiedzę z czego się składa naród czy grupa?
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | | | 4 na 4 | astrotaurus (12445 punktów) | > Jak na razie każdy z nas musi wyrobić sobie własny pogląd i sam zdecydować, w chce wierzyć i co do niego bardziej przemawia.Poglądy można sobie wyrabiać do woli (tu roboczo pomijam kwestię determinizmu) , ale wiary na pewno się nie wybiera - tej religijnej. Gdyby wiarę można było wybrać, to byłoby wśród religijnych więcej zainteresowania innymi religiami, dociekaniami, dyskusją... Taki np. zakład Pascala to tylko intelektualna sztuczka. Wiara powstaje poza świadomością/rozumem i podporządkowuje sobie ogromne obszary umysłu. > Niektórzy mówią o starotestamentowych obrzędach, inkwizycji, kłamstwach i kradzieżach KRK; to wszystko prawda....ale wygodnie jest przyjąć w spadku dobra, a odrzucić długi... > Tylko nikt nikomu nie każe uczestniczyć w obrzędach ani utożsamiać się z o. Rydzykiem.Miałbyś prawo tak mówić, gdyby nauczano dzieci religioznawstwa i pozostawiano im wybór na wiek dojrzalszy. W istniejącym realnie świecie to po prostu nieprawda. > Niby wszyscy się zgadzają ale wielu szuka wymówek, jak ominąć te "nieżyciowe nakazy nie do spełnienia".Bo religie oparte są na fałszu. Wiara miesza się z systemem władzy, tradycją, no i bezmyślnością. Jeśli człowiek w coś naprawdę wierzy nie jest w stanie się temu sprzeniewierzyć. Jeśli coś uważa za rzeczywiście dobre jest konsekwentny w dążeniu do dobra. Nie zapomni wtedy o wymarzonym nowym telefonie komórkowym, choć w szufladzie leżą 4 inne. A o Bogu i jego przykazaniach jakże często gapcie zapominają. Gdyby wierzyli nie zapomnieliby. Oczywiście może być też inna wersja - wierząc w Dobroć i Miłosierdzie Boże przestrzeganie przykazań można spoko mieć za mniej ważne. Popatrz, skoro mowa o Dekalogu, ile jest samych religii odbiblijnych i coraz więcej niejasności i podziałów. Tysiąclecia "pracy umysłowej" rzesz ludzi i zamiast wyjaśnień tylko coraz głębsze podziały. Bo religie to fałsz. Nie ma żadnej dążności do wyjaśnień, tylko do wymyślania uzasadnień swojej wiary..
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Vancalar (1804 punktów) | Cytat:>Poglądy można sobie wyrabiać do woli (tu roboczo pomijam kwestię determinizmu) , ale wiary na pewno się nie wybiera - tej religijnej. Gdyby wiarę można było wybrać, to byłoby wśród religijnych więcej zainteresowania innymi religiami, dociekaniami, dyskusją... Nie o to mi chodziło. Według mnie MOŻESZ(/mogę) wybierać jakie wnioski wyciągnąć z dostępnych informacji. Np. Zasada antropiczna, czyli wyjątkowo precyzyjnie dobrane stałe fizyczne sugeruje działanie inteligencji, co nawet Dawkins przyznaje ale jednocześnie WOLI wyjaśnienie wykluczające tę inteligencję. Cytat:>Taki np. zakład Pascala to tylko intelektualna sztuczka. Wiara powstaje poza świadomością/rozumem i podporządkowuje sobie ogromne obszary umysłu. W kwestii zakładu Pascal się zgadzam. Od wniosków do jakich prowadzą dostępne naszym zmysłom doświadczenia do wiary w Boga/niekierowany intelektem proces fizyczny daleka droga i sam akt wiary, chociaż może być zarówno wynikiem odmiennych wniosków jak i indoktrynacji/lenistwa/przyzwyczajenia/wychowania/czego tam jeszcze chcesz, jest od nas niezależny, więc zakład Pascala po prostu nie działa w relanym świecie. Natomiast bardzo często interpretacja tych samych faktów prowadzi do różnych wniosków, w tym do wiary, czego przykładem chociażby Francis Collins, do niedawna szef Human Genome Project. Cytat:> Niektórzy mówią o starotestamentowych obrzędach, inkwizycji, kłamstwach i kradzieżach KRK; to wszystko prawda.> ...ale wygodnie jest przyjąć w spadku dobra, a odrzucić długi... Pisałem parę postów wyżej czym jest chrześcijaństwo i i czego wymaga: "Mt 19:18-19 18. Zapytał Go: Które? Jezus odpowiedział: Oto te: Nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij, nie zeznawaj fałszywie, 19. czcij ojca i matkę oraz miłuj swego bliźniego, jak siebie samego!", więc nie bardzo wiem, dlaczego to miały by być moje długi. Jeśli ktoś nie przestrzega, a przynajmniej z całych sił nie stara się przestrzegać tych przykazań nie jest po prostu chrześcijaninem co udowadnia swoim zachowaniem. To nie wygoda, wybacz, trudno mi odpowiadać za każdego, kto twierdzi, że jest moim kumplem. Cytat:>>Tylko nikt nikomu nie każe uczestniczyć w obrzędach ani utożsamiać się z o. Rydzykiem.
>Miałbyś prawo tak mówić, gdyby nauczano dzieci religioznawstwa i pozostawiano im wybór na wiek dojrzalszy. W istniejącym realnie świecie to po prostu nieprawda. Rzeczywiście, tu masz rację, zgadzam się, że tak powinno być. "Szybciej napisałem niż pomyślałem" i nie uwzględniłem np. ostracyzmu społecznego, który może Cię spotkać jeśli nie podzielasz "jedynie słusznej ideologii KK", więc w jakimś sensie taki przymus istnieje, chociaż z drugiej strony i ja podlegam ostracyzmowi, bo nie chodzę do kościoła i nie waham się głośno wypowiadać publicznie przeciwko KK ale nie odczuwam tego jako stricte przymus, bo co mi zrobią? Klapsa dostanę? Na szczęście stosy już nie płoną. Jestem przeciwny indoktrynacji kościoła pewnie w takim samym stopniu jak Ty. Uważam, że na siłę i przez pranie mózgów NIE DA się uczynić nikogo chrześcijaninem a jedynie jego spaczoną groteską. Cytat:> Bo religie oparte są na fałszu. Wiara miesza się z systemem władzy, tradycją, no i bezmyślnością. Jeśli człowiek w coś naprawdę wierzy nie jest w stanie się temu sprzeniewierzyć. Jeśli coś uważa za rzeczywiście dobre jest konsekwentny w dążeniu do dobra. Nie zapomni wtedy o wymarzonym nowym telefonie komórkowym, choć w szufladzie leżą 4 inne. A o Bogu i jego przykazaniach jakże często gapcie zapominają.> Gdyby wierzyli nie zapomnieliby. Oczywiście może być też inna wersja - wierząc w Dobroć i Miłosierdzie Boże przestrzeganie przykazań można spoko mieć za mniej ważne. Masz tu w 100% racji!. Tylko czy na pewno jest chrześcijaninem ktoś, kto tak łatwo "zapomina" o mówieniu prawdy, pomocy potrzebującym i szanowaniu poglądów innych a myśli tylko jak MIEĆ MIEĆ MIEĆ, szybciej, za wszelką cenę, nie zwracając uwagę na koszty jakie ponoszą inni? Czy to, że MÓWI, że jest, żeby się lepiej poczuć albo zagłuszyć własne sumienie ma jakiekolwiek znaczenie? Cytat:>Popatrz, skoro mowa o Dekalogu, ile jest samych religii odbiblijnych i coraz więcej niejasności i podziałów. Tysiąclecia "pracy umysłowej" rzesz ludzi i zamiast wyjaśnień tylko coraz głębsze podziały. Bo religie to fałsz. Nie ma żadnej dążności do wyjaśnień, tylko do wymyślania uzasadnień swojej wiary.. Znów się zgadzam! Ale znów mówisz o czymś, co (bardzo zresztą skutecznie) tylko PODSZYWA się pod chrześcijaństwo a nim nie jest. Guru sekty, który "wkręca" nastolatki na seks zbiorowy, bo "Bóg tego od nich wymaga", znany biznesmen w sutannie z Torunia jeżdżący Maybachem czy Jim Jones który doprowadził ponad 900 osób do samobójstwa, wszyscy wycierają sobie Gęby Bogiem. To właśnie oni, a nie Wy, ateiści, nawet jeśli robicie sobie żarty ze śmierci Jezusa obrażają moje uczucia religijne. Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | rhotax7 (3947 punktów) | Przejrzałem to o galaktyce to pełna herezja.
Co do wieku Ziemi to różnice w jej datowaniu są małe.
A przyjęte założenia są prawidłowe.
Nie ma co wdawać się w jakieś gdybania.
|
|
8 na 8 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | O nie! Co za androny pleciesz. 33% teistów zwanych chrześcijanami i stanowiących większość w naszym kręgu kulturowym, bynajmniej nie chce zrozumieć zagadki istnienia. Oni przed nią uciekają w opium "Chrystus" zapewniające złudzenie nieśmiertelności.
Istnienie jest śmiertelne, jest tu i teraz, jest wspaniałym darem bezmyślnej, bezosobowej natury, darem, który mamy za darmo. NIkt tak nie gardzi tym darem, tak nie unika jego poznawania, jak teista naćpany ideą własnej wieczności.
|
|
| 1 na 1 | maceox (6766 punktów) |
Istnienie jest śmiertelne, jest tu i teraz, jest wspaniałym darem bezmyślnej, bezosobowej natury, darem, który mamy za darmo.
Przepraszam, o jakim darze mówisz? O darze od kogo?
Twoje pojmowanie jest mi bliskie.
|
|
| | 3 na 3 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | O darze od nikogo. Znów powinienem był użyć cudzysłowiu. Po prostu zdarzyło się - jesteśmy, a rzeka płynie, a księżyc ma kratery...
|
|
| | | 2 na 2 | maceox (6766 punktów) | >Po prostu zdarzyło się - jesteśmy, a rzeka płynie, a księżyc ma kratery...
zgadzam się w pełni. Bardzo ładnie to napisałeś.
I zauważ ciekawą rzecz:
Co do prawdziwości tego Twojego zdania możnaby długo dyskutować, bo np. co to znaczy "zdarzyć się", co to znaczy "jesteśmy", czy jedno i drugie jest weryfikowalne naukowo? Co to znaczy "rzeka płynie"? Rzeka płynie, czy tylko woda, a rzeka może tylko istnieje? Gdzie istnieje - czy nie tylko w Twoim umyśle? Jeśli nie w Twoim umyśle, to gdzie? Jak to można sprawdzić nie myśląc o rzece? Jeśli zabierzesz się bowiem za sprawdzanie, czy rzeka jest poza Twoim umysłem, to nie możesz przestać o niej myśleć. Czy więc rzeka istnieje naprawdę obiektywnie, skoro zawsze jest tylko w Twoim umyśle? Itd.
Twoje zdanie jest natomiast przede wszystkim estetyczne. I robi wrażenie, bo daje ciekawe odczucie, takie powiedziałbym, jak przy czytaniu dobrej poezji, która też pochyla się nad istnieniem. To wrażenie, które wówczas odnosimy jest ciekawszym doświadczeniem (umysłu), niż logiczny wywód, że to wrażenie nie może istnieć, bo naukowo nie jest do sprawdzenia.
dlatego moim zdaniem - mówimy o tym samym, tylko innymi słowami
|
|
| | | | 3 na 3 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | W nauce jest wiele poezji, jak choćby stwierdził w "Rozplatając tęczę" przyszły noblista Dawkins (narzekający na pinezki przed wykładami). Moją ambicją jest ruch w drugą stronę, czyli czynienie inspiracją sztuki naukowego obrazu świata, bogatszego niż wszystkie baśniowo - mityczno - religijno - filozoficzne. Nie do końca się zgadzamy, tak poza tym, ale jesteśmy ludźmi i możemy się uczyć od siebie. To też jest piękne na swój sposób. Czasem jeden człowiek ma trochę więcej racji, czasem drugi. A jeśli ktoś jest mądry, to tym lepiej - wyżerka za darmo, darmowy upgreade mentalny. Ważne, by odwiesić na kołku bezsensowną pychę (czasem ubraną w warsztat z kilku podręczników, które to się łaskawie studiowało). Ja tam lubię ludzi, którzy jak Dawkins mają świetne pomysły, ale nigdy nie ukrywają, że się czegoś od kogoś nauczyli. Wręcz przeciwnie - cieszą się tym! Przecież to jedna ze wspanialszych rzeczy w człowieczeństwie, że możemy się od siebie uczyć, a nie tylko walczyć o terytorium obsikane wprzódy. (to tylko takie dygresje, niech nikt nie bierze ich do siebie, po prostu właśnie popijałem celjońską herbatkę na cejlonie i natchnęło mnie. Jakbym przełączył ekran, tobym zapomniał...)
|
|
| | | | | | maceox (6766 punktów) | >W nauce jest wiele poezji,
Czasem jeden człowiek ma trochę więcej racji, czasem drugi.
Cieszę się i zgadzam
|
|
6 na 6 | Appenzeller (3118 punktów) | Nie stawiam minusa, choć mnie pióro, przepraszam, mysz, swędziała. Meritum nie podejmę, bo jest dla mnie puste pojęciowo. Moim zdaniem, ewangelizowanie tutaj to rzucanie pereł przed wieprze, a może odwrotnie. Tracisz czas. Nie dyskutuje się tutaj o tym, czy p. B. istnieje.
Wytłumaczyć cię mogłoby tylko zawodowe zajmowanie się tym forum, ale to chyba nieprawda, prawda?
Bardzo mi się spodobało to "wykraczanie poza ludzki rozum". Żebyś nie odchodził z niczym, podaruję ci moje określenie na ten rodzaj aktywności, o jakim napisałeś: jest to "życie pozaumysłowe". Ładne, nieprawdaż?
Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)
|
|
| | maceox (6766 punktów) |
>Wytłumaczyć cię mogłoby tylko zawodowe zajmowanie się tym forum, ale to chyba nieprawda, prawda?
To tylko zawodowo na tym forum bym mógł o tym pisać, a tak nie mogę? Fajne forum wolnomyślicieli, dzięki za tą formę cenzury.
>Bardzo mi się spodobało to "wykraczanie poza ludzki rozum". Żebyś nie odchodził z niczym, podaruję ci moje określenie na ten rodzaj aktywności, o jakim napisałeś: jest to "życie pozaumysłowe". Ładne, nieprawdaż?
ładne, aczkolwiek nierealne. Za realną uważam materię - odbieraną przez mój umysł i za równie realne odbieram religie, legendy, bajki, przypowieści - również odbierane przez mój umysł - jedne i drugie kształtują naszą wizję świata, aczkolwiek te pierwsze bardziej namacalnie - dotykowo - do czego Wy próbujecie się - jak mniemam ograniczać. Natomiast dla mnie te drugie mają wręcz większe znaczenie, bo metaforycznie mówią prawdę o nas samych, o naszej psychice, o humaniźmie - bo kształtowały przez wieki choćby również nasz język, a także nasze postawy.
A umysł obejmuje wszystko - tak - rozumiane z punktu widzenia zen. A jednocześnie Bóg jest transcendentny - też prawda. Dla mnie to po prostu dużo ciekawsze od budowy kombajnu, czy atomu, czy biologii, czy statku kosmicznego. Oczywiście ta moja prawda nie jest prawdą materialną w sensie odebrania jej fizycznie poprzez zwysły - z tym się zgodzę - co nie oznacza, że daje mi to prawo do wyrzucenia na śmietnik wielkiej części ludzkiej tradycji, co do której jestem świadom, że mnie ukształotowała.
|
|
| | 3 na 3 | Appenzeller (3118 punktów) | >To tylko zawodowo na tym forum bym mógł o tym pisać, a tak nie mogę? Fajne forum wolnomyślicieli, dzięki za tą formę cenzury.
Ależ jesteś nerwowy. Przecież możesz tu pisać, do granic trollingu wedle regulaminu, mnie nic do tego. Chciałem Ci tylko wskazać, że ewangelizowanie racjonalistów jest zajęciem daremnym. Zrozumiałbym, gdyby to było zajęcie zawodowe, ale jeśli nie, to polecam Ci cytat wielkiej literatury (Boska Komedia, Piekło, 3, 9)
Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)
|
|
| | | | maceox (6766 punktów) | polecam Ci cytat wielkiej literatury (Boska Komedia, Piekło, 3, 9)
"Lasciate ogni speranza, voi ch'intrate"
zagadkowo się wypowiadasz
|
|
| | 7 na 7 | Meretseger (61860 punktów) | >A jednocześnie Bóg jest transcendentny - też prawda.
Dla mnie nie jest to prawda. Dla mnie to tylko pojęcie, coś na kształt krasnoludka czy elfa z bajki. To, jakie cechy człowiek nadaje bogom, zależy od człowieka. Jeśli człowiek stwierdza "Bóg jest transcendentny" nie znaczy to, że realnie istnieje taki transcendentny byt. Jeśli człowiek stwierdza "krasnoludki noszą czerwone czapeczki" to też nie jest prawda. To tylko umowna bajkowa wizja.
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | -1 na 1 | maceox (6766 punktów) | To tylko umowna bajkowa wizja.
Nauka też jest umową.
Gdy parę razy zapytałem na forum, co to nauka, uzyskałem bardzo skomplikowane definicje złożonych wymogów, które są konieczne, by uznać jakiś dowód za naukowy lub nie - te wymogi co do naukowości są tak samo umowne i przede wszystkim ludzkie, jak umowne i ludzkie są legendy i religie.
|
|
| | | | 2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | |
|
| | | | | 1 na 1 | maceox (6766 punktów) | >Nauka jest jedyną uczciwą umową, którą znamy. Umową, która mówi - "zrezygnuj ze mnie, gdy zobaczysz choć jedną rysę, której nie da się naprawić".
to zależy jak zdefiniować rysę. Jeśli np. teoria względności jest nie do pogodzenia z teorią kwantową, to dla mnie to rysa w ramach samej nauki.
Ale to akurat nie jest dla mnie szczególnym wyznacznikiem.
jeśli nauka bada przyrodę, a religię potraktujemy jako sformułuję to najpierw ostrożnie - dział literatury, to ja w pierwszej kolejności wybiorę literaturę, bo jest mi bliższa jako napisana ręką ludzką. Natomiast, jeśli przy czytaniu literatury doznam chwile "głębokiego zadowolenia i np. poczucia jedności ze światem", to tego uczucia nikt mi nie odbierze. Co nie znaczy, że to uczucie musi być koniecznie lepsze od tego uczucia, które czuł Newton, jak mu jabłko spadło na głowę, albo Archidemes, jak krzyknął eureka, albo jak badacz, który odkrywa nową planetę. Tylko że te uczucia badaczy nie są już bezpośrednio związane z przedmiotem ich badań, ale to właśnie te uczucia, a nie badania, czynią z nich ludzi. W mojej definicji człowieka, nie jest bowiem istotne jak go zaszeregujemy gatunkowo, albo jak ustalimy jego pochodzenie - istotne jest natomiast to, że jest zdolny do (współ)czucia, a niech będzie nawet do miłości.
Pewnie teraz odezwie się znowu lawina wpisów, że miłość to bujda na kółkach, bzdura, albo ewolucyjnie uzasadniona iluzja - kto tak mówi - ja mu nie zazdroszczę.
|
|
| | | | | | 3 na 3 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Piszesz o niezgodności fizyki einsteinowskiej z kwantową. I kto nas o tym poinformował? Krytycy nauki, czy naukowcy? Wyobrażasz sobie to ze strony ludzi religijnych?
przykładowe zdania:
W meczecie, imam:
"Ej! Koran ma rysę. Ma wewnętrzną sprzeczność. Może jest cały nieprawdziwy."
W kościele, ksiądz:
"I imię ojca i syna i ducha świętego! Drogie dzieci boże, biblia jest wewnętrznie sprzeczna, ma rysę. Ojciec święty zalecił zatem czytanie listu, w którym zwraca uwagę na fakt, iż może całe chrześcijaństwo jest nieprawdziwe"
Tu jeszcze dodam, iż niespójność fizyki kosmologicznej z molekuralną jest rysą na monistycznych założeniach nauki. Nie jest rysą na samej nauce (choćby dlatego, że naukowcy zdają sobie z tego sprawę i na bazie tej rysy odrzucili wiele obiecujących hipotez)
|
|
| | | | | | | | maceox (6766 punktów) | >przykładowe zdania:
>W meczecie, imam:
>"Ej! Koran ma rysę. Ma wewnętrzną sprzeczność. Może jest cały nieprawdziwy."
religie nie muszą być wewnętrznie w pełni spójne, bo nie są nauką, ani nie wypowiadają się w przedmiocie prawdy materialnej. Są metaforycznym przekazem na poziomie świadomym i nadświadomym.
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Religie mówią, że są całą prawdą na każdy temat. Żądają pozbawionej sceptycyzmu wiary w to. Religie "wiedzą" skąd jest człowiek, po co jest człowiek, co się z nim stanie. Religie "wiedzą" po co jest wszechświat - zazwyczaj definiowany jest jako bezwartościowe, albo niższe tło dla poczynań wierzących w "prawdę", którą trzeba tylko przyjmować.
Pozostanie osobą nadal religijną po jakiejś refleksji nad tym (wielu tego nie robi) nazywam chorobą psychiczną. Z pewnością ma ona wiele z patologicznej megalomanii.
|
|
| | | | | | | | | | maceox (6766 punktów) | Czasem przechodzi (przechodziła) mi przez głowę taka myśl, że osoby niewierzące tym tylko różnią się od wierzących, że ci pierwsi prostu milczą wobec zagadki istnienia, a zatem są skromniejsi.
Jednak jak czytam Wasze wypowiedzi, gdzie z jednej strony powołujecie się na naukę - a więc przedmiot z natury skłaniający do zimnej, bezemocjonalnej oceny - a zdrugiej strony miotacie nieuzasadnione epitety wobec bliźnich, tylko ze względu na ich wiarę, to wygląda mi na to, że wcale tak być nie musi.
Człowiek niewierzący opierający swe sądy na nauce - gdyby chciał rozmawiać - powiedziałby tylko: ja nie wierzę, bo nie mam do tego podstaw, opieram się tylko na przesłankach racjonalnych, a religie można ewentualnie badać jak literaturę.
Z taką osobą mógłby rozmawiać niejeden wierzący (ja bym mógł) i mogliby dojść do ciekawych wniosków - pewnie pozanaukowych (i co z tego - na piwo też się nie chodzi dla celów naukowych, a i tak jest fajnie)
Jednak Wasza pogarda dla religii i ludzi religijnych nie jest w żadnym razie oparta na nauce. Jest oparta tylko i wyłącznie na Waszej złej woli. A tak się nie da rozmawiać.
|
|
| | | | | | | | | | 3 na 3 | Rigoletto (3891 punktów) | >Jednak Wasza pogarda dla religii i ludzi religijnych nie jest w żadnym razie oparta na nauce. Jest oparta tylko i wyłącznie na Waszej złej woli. A tak się nie da rozmawiać.
Nie przesadzaj. Taka jest poetyka forum internetowego. W normalnej rozmowie, byłoby zapewne inaczej. A jeszcze z piwem...
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | rhotax7 (3947 punktów) | Ja kpię i pluję, bogu za Aids, garba i śmierć- dziękuję
Ja nie skamlę o cud i opiekę ja myślę, walczę i wiem- nie wierzę
To mały cytat przesłania Kata.
Wierzących spojrzenia słodkie są choć pełne chciwości zazdrości łez poznam je poznam bliżej jak przejmą władzę a Moją ateistyczną głowę rozbiją o mur.
My nie jesteśmy żli po prostu myślimy i robimy to lepiej od papieża czy byle jakiego teologa.
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Drogi Maceoxie! Ile razy mam ci powtarzać, iż teiści nie milczą wobec zagadki istnienia? Oni WIEDZA, bo mają zmurszałą książeczkę i czują się ważniejsi niż cały wszechświat.
|
|
| | | | | | | | | | | | maceox (6766 punktów) | > Drogi Maceoxie! Ile razy mam ci powtarzać, iż teiści nie milczą wobec zagadki istnienia? Oni WIEDZA, bo mają zmurszałą książeczkę i czują się ważniejsi niż cały wszechświat.To ja przed chwilą powiedziałem - że ateiści są w tym aspekcie skromniejsi (powinni być). Ale nie zmienia to w żaden sposób faktu, że względem rzeczywistości wszyscy są równi. Co nie upoważnia ateistów do naśmiewania się z kogokolwiek. Natomiast wierzący NIE WIEDZĄ, tylko WIERZĄ (zwłaszcza najczęściej w to, że Boga nie da się poznać - to już wprost ze Starego Testamentu). Podobnie zresztą, jak naukowcy muszą wierzyć we wstępne założenia - aksjomatu nie da się wykazać. Przestrzeni nie da się wykazać. Istnienia nie da się wykazać. Przestrzeń i istnienie można jedynie odczuć (założyć) - tak jak wierzący może odczuć Boga. Zgodzę się z Tobą o tyle tylko, że o ile o ateiście można powiedzieć, że zaklada istnienie warunków wstępnych, o tyle trudno o wierzącym powiedzieć, że tylko "zakłada" istnienie Boga. Jednak ta różnica jest kulturowa - chodzi o styl i słowa, a nie o istotę. Poza tym, moim zdaniem nauka wie wciąż tak niewiele o świecie, że jej rozbieżności z religiami są wobec zagadki istnienia tak nieistotne, że mieszczą się w granicach błędu. Ale to już tylko taka moja trochę refleksja.
|
|
| | | | | | | | | | | | 6 na 6 | astrotaurus (12445 punktów) |
>Natomiast wierzący NIE WIEDZĄ, tylko WIERZĄ (zwłaszcza najczęściej w to, że Boga nie da się poznać - to już wprost ze Starego Testamentu).
Ale wiara to jest wiedza. Nie naukowa - taka dziwaczna wiedza a priori
>Podobnie zresztą, jak naukowcy muszą wierzyć we wstępne założenia - aksjomatu nie da się wykazać.
Aksjomat w nauce to nie jest to samo co dogmat w religii!!
Aksjomat przyjmuje się na potrzeby konkretnego zagadnienia i tylko w obrębie tego zagadnienia jest on nienaruszalny. Ale za chwilę na potrzeby tego samego zagadnienia można przyjąć aksjomat będący przeciwieństwem poprzedniego...
I każde twierdzenie używane gdziekolwiek jako aksjomat można dowolnie badać, podważać, kwestionować.
>Przestrzeni nie da się wykazać. Istnienia nie da się wykazać. Przestrzeń i istnienie można jedynie odczuć (założyć) - tak jak wierzący może odczuć Boga.
A to znowu poezja.
Chyba że potrafisz powiedzieć konkretnie jak wierzący może odczuć Boga. Tylko naprawdę konkretnie, wszak takie mamy śledzie jakie nam przywieźli. Ty i ja takie same.
Wiem, że ludzie w szatach czarodziejów wmawiają barankom posiadanie nadprzyrodniczych odbiorników nadprzyrodniczych informacji. Czy Ty masz coś więcej ponad gołosłowne fantasmagorie?
>Poza tym, moim zdaniem nauka wie wciąż tak niewiele o świecie, że jej rozbieżności z religiami są wobec zagadki istnienia tak nieistotne, że mieszczą się w granicach błędu. Ale to już tylko taka moja trochę refleksja.
Ty ciągle o jakiejś odległej, uduchowionej zagadce istnienia... a tu pospolitość skrzeczy konkretami. Milionami konkretów!:
- "Tylko Bóg jest panem życia"
- Bóg nie lubi prezerwatyw
- Matka Boska Fatimska rzuciła się zmienić tor lotu pocisku
- Etc., etc.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Nie wiem, o kim piszesz.Teiści wierzą w absolutną wiedzę. Teizm idzie w parze z odpowiedzią na wszystkie najważniejsze pytania dla kogoś przejętego tylko i wyłącznie własną egzystencją (nie nazwałbym kogoś takiego ciekawym człowiekiem). Ale do owym najważniejszych pewności (w które trzeba tylko wierzyć) dotyczących sensu życia, różni zmyślacze dokładają dla nielicznych wrażliwców absolutną wiedzę o powstaniu wszystkiego.
Teizm, o którym piszesz, teizm osób, które jedynie przypuszczają boga, nie istnieje. Bo zauważ - cóż znaczy przypuszczać? Oznacza to rozważać RÓŻNE MOŻLIWOSCI. Nie tylko więc boga powinny przypuszczać, ale wielki czajnik, kukułkę wielowymiarowej tęczy. Powinni mieć nieskończony zbiór przypuszczeń, skoro dopuszczają przypuszczenia bez dowodów. Więc czemu piszesz w kółko o bogu? A gdzie inne przypuszczenia tych ludzi? Może są ciekawsze?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | maceox (6766 punktów) | >Nie wiem, o kim piszesz.Teiści wierzą w absolutną wiedzę.
Być może niektórzy wierzący tak to nazywają. Jednak nie wszyscy wierzący są tacy sami. Niektórzy wierzą w fizycznego dziadka z brodą, który siedzi za chmurą - inni tego zdania nie podzielają, chociaż wierzą w Boga. Mam wrażenie, że Ty walczysz tylko z tymi pierwszymi (z tymi, którzy wierzą w dziadka z brodą - piszę już wyraźnie, żeby nie było nieporozumień).
Teizm idzie w parze z odpowiedzią na wszystkie najważniejsze pytania dla kogoś przejętego tylko i wyłącznie własną egzystencją
Dlaczego? Było wiele osób wierzących, którzy byli bardzo przykładnymi altruistami.
różni zmyślacze dokładają dla nielicznych wrażliwców absolutną wiedzę o powstaniu wszystkiego.
jeśli tak robią zmyślacze, to trudno. No to wtedy coś zmyślili. Natomiast mity o powstaniu człowieka i świata są bardzo ciekawe w wielu religiach świata. Ich porównanie odkrywa w pewnym stopniu psychologiczną prawdę o samym człowieku. Religie należą zresztą do zbiorowej nadświadomości - czy chcesz, czy nie. Tylko świadomie możemy je wypierać.
Teizm, o którym piszesz, teizm osób, które jedynie przypuszczają boga, nie istnieje. Bo zauważ - cóż znaczy przypuszczać? Oznacza to rozważać RÓŻNE MOŻLIWOSCI. Nie tylko więc boga powinny przypuszczać, ale wielki czajnik, kukułkę wielowymiarowej tęczy. Powinni mieć nieskończony zbiór przypuszczeń, skoro dopuszczają przypuszczenia bez dowodów. Więc czemu piszesz w kółko o bogu? A gdzie inne przypuszczenia tych ludzi? Może są ciekawsze?
Może Bóg jest również czymś w rodzaju fali prawdopodobieństwa (przed chwilą się od Ciebie tego nauczyłem w innym wątku)?
Powtarzam - walczysz tylko z niektórymi objawami błędnie pojmowanej religii. Religie natomiast istnieją od początków ludzkości. Nie da się ich zwalczyć nauką, ani niczym innym. To taka trochę walka z wiatrakami.
Ale wróćmy do kwestii Boga - a może to słowo istnieje tylko po to, żebyśmy mogli prowadzić taką dyskusję? Może właśnie o to chodzi, że mamy się nad tym zastanawiać? Nie dostrzegasz w tym pułapki dla ateizmu? Aktywnie zwalczając Boga, cały czas o nim myśli. Natomiast podobne podświadomość nie zna przeczenia. Myśląc o czymś negatywnie podświadomość nie rozpoznaje znaku ujemnego. Tak się uzasadnia psychologicznie potrzebę pozytywnego myślenia (nie ma sensu bać się, że stanie się coś złego, bo się stanie, lepiej myśleć, że wszystko będzie dobrze - to tak się też stanie - tak w skrócie). Czyli ty wciąż kwestionując Boga, tak na prawdę cały czas go przywołujesz. Bóg jest ideą fixe ateistów. Za pomocą nauki próbują obalić jego mit. Po co?
Po co obalać jakiekolwiek mity? Mity są w nadświadomości - są nieobalalne, bo od wieków stanowią część kultury ludzkiej (Przepraszam za powtórzenia, są konieczne dla uwypuklenia wywodu).
Wreszcie najważniejsze - człowiek od zawsze dążył do zrozumienia skąd jest i po co istnieje. Przy okazji ukształtowało się słowo Bóg. I tyle.
A to, że nikt go nie wykazał? Właśnie między innymi o to chodzi w tym słowie.
To nie znaczy, że można to pojęcie zwalczyć i wykreślić.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Ja walczę głównie z tymi teistami, którzy wierzą, bo odczuwają chuć wiecznego istnienia. Tak naprawdę nie obchodzą ich brody boga, czy inne takie. Wierzą w zmartwychwstanie. Swoje zmartwychwstanie.
A ty? Wierzysz? A jeśli wierzysz to wierzyłbyś bez obietnicy życia po śmierci?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | maceox (6766 punktów) | >Ja walczę głównie z tymi teistami, którzy wierzą, bo odczuwają chuć wiecznego istnienia. Tak naprawdę nie obchodzą ich brody boga, czy inne takie. Wierzą w zmartwychwstanie. Swoje zmartwychwstanie.Chuć wiecznego istnienia? Ja bym powiedział, że napędza ją nauka, bo to ona zakłada, że wszystko musi mieć przyczynę i skutek. A skoro tak, to nie unikniesz pytania "co było przedtem", które możnaby powtarzać w nieskończoność, na zasadzie "co było przed wielkim wybuchem" - "Fluktuacja próżni?" - a przed nią? co było? Już zawsze tylko to? Zawsze? Odpowiednio działa to w przyszłość. Wieczność jest od zawsze problemem człowieka. Oczywiście jest też tylko wyidealizowanym, zintelektualizowanym pojęciem, którego wcale nie musimy używać, jeśli skupimy się wyłącznie na tym, co teraz robimy. Jednak człowiek taki nie jest wyłącznie. Człowiek potrafi myśleć abstrakcyjnie (pytanie, czy warto?), ale gdy to robi, pojawia się również chuć wieczności. A zmartwychwstanie? Nie wiadomo jak jest. Mi jest bardzo trudno przyjąc wyobrażenie, że już w ogóle mnie by miało nie być, choć przecież są momenty, w których mam wyłączoną świadomość. Być może, że jest to chuć wieczności. Jednak naukowo nie wiemy nic o tym na pewno. Nie wiemy, co będzie po śmierci, więc nie widzę potrzeby, żeby walczyć z ludźmi, którzy wierzą, że coś tam będzie, bo ONI MAJĄ DO TEGO PRAWO w ramach wolności swych poglądów. Jednak oni tego nie wiedzą w sensie naukowym. Wierzący naukowcy wiedzą, że nie wiedzą nic o zmartwychwstaniu w sensie naukowym. >A ty? Wierzysz? A jeśli wierzysz to wierzyłbyś bez obietnicy życia po śmierci?Nie wiem, co będzie po śmierci. Kiedyś byłem tego ciekawy, a teraz czasem się tego boję [bo zdarza się, że we śnie/pół-śnie mam cholernie ostre, niemiłe koszmary takiego jakby rażenia prądem i boję się tego, że co by było, gdyby po śmierci taki stan miał trwać wiecznie  ]. Jedyną moją pociechą jest wiara w dobrego Boga, który nie skaże mnie na takie wieczne męki. [najlepsze jest to, że jak przytrafi mi się taki koszmar - to jest we śnie - ale w takim pół-śnie, w którym mogę reagować myślą - czynię przed tą ogarniającą mnie złą energią znak krzyża - i wtedy przechodzi. Tak więc w moim przypadku sprawdza się w praktyce (przepraszam za osobiste i dość intymne wrażenia, ale skoro o tym rozmawiamy, to mówię o moim doświadczeniu - być może jest to tylko jakaś choroba, aczkolwiek ja bym tak tego nie nazwał koniecznie. W życiu funkcjonuję dość normalnie, w każdym razie ludzie się na mnie nie skarżą szczególnie, zresztą jest takie zjawisko opisane, są ludzie, którzy takie coś odczuwają podczas snu)]. Przyznaję, że wniosek, jakoby takie moje osobiste doświadczenie podczas snu mogło oznaczać, że to złe odczucie będę miał po śmierci nie opiera się na żadnych naukowych podstawach. Ponieważ wierzę w dobrego Boga - to mam rzeczywiście nadzieję, że tak nie będzie. Wiem również, że w sensie naukowym wcale nie musiałbym w tego Boga wierzyć, żeby się nie bać i że moje doświadczenie nie uprawnia mnie do jakichkolwiek wniosków co do ewentualnego życia po śmierci. Wszystko prawda. Wychodzi na to, że moja wiara opiera się na strachu ze względu na doznawane czasem złe przeżycie, czyli jest to nieuprawniony wniosek z jakichś tam aktualnych niemiłych przeżyć. Cieszyłbym się, gdyby to była prawda, to znaczy, gdyby moja niekiedy trwoga się nie sprawdziła. Wierzę, że się nie sprawdzi. To tyle na temat moich poglądów na temat relacji mojej wiary do tego, co będzie po śmierci. Ale abstrahując od tego, moja wiara (bo nie sprowadzam jej tylko do zmartwychwstania) opiera się uświadomeniu sobie głębokiego, psychologicznego znaczenia mitologicznego przekazu biblijnego, wspartego w moim przypadku lekturą książek o zen i ćwiczeniem medytacji. Jedno przeczy drugiemu, a drugie nauce? Dla mnie nie. Dla mnie liczy się tylko doświadczenie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Przeprowadź taki eksperyment myślowy - czy gdybyś nie miał żadnych obietnic wieczności, wierzyłbyś w Jezusa (w inspirację przekazem biblijnym)?
A jeśli chodzi o mieszanie zen z przekazem biblijnym, to masz problem. Pamiętasz taki kawałek - "ja jestem bogiem zazdrosnym..."? Poza tym zmyślony koleś miał rację - jedno z drugim nie ma nic wspólnego.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | maceox (6766 punktów) | Ja nie stawiam takich hipotez, co by było, gdyby moja wiara czegoś nie miała, albo miała. Byłaby wówczas inną wiarą. Pewnie też bym w nią wierzył, pewnie też dlatego, że w takiej, a nie innej rodzinie wyrosłem. Nie czyniłbym tego z takiego czy innego względu lub dla jakiejś konkretnej obietnicy, tylko z tradycji praktykowania. A to praktywanie, czyli celebracje nie przeczą nauce, a wręcz wpisują się - poprzez używanie symbole - w nurt zbiorowej nadświadomości, której mój umysł jest częścią. Wiem, że jako pojęcia zaczerpnięte z psychologii nie są one ściśle naukowe, a może nawet w ogóle nie są naukowe, ale do mnie przemawiają. Bo dotyczą treści myśli ludzkiej, a nie tylko jej zewnętrznego przejawu na poziomie atomów, czy neuronów, czy fotonów.
Myślę, że Jezus jeszcze by mi odpuścił to, że lubię zen, i że czasem zaczynam praktykować medytację w tej tradycji. To raczej odwrotnie - właśnie w zen nie mam miejsca na cokolwiek u podstaw egzystencji, o czym przeczytałem właśnie przed chwilą we wspaniałej książce Allana W. Wattsa "Droga Zen". I to z tym Zen już mój Bóg chrześcijański jest nie do pogodzenia.
Mi to nie przeszkadza, bo ja nie odbieram przekazów religijnych (o ile zen jest w ogóle religią) dosłownie. Dla mnie wszystkie religie i mity opowiadają tę samą historię, wskazują na ten sam przekaz - oczywiście w nieco różny sposób w ramach różnych kultur.
To tak jak z muzyką - Bach był Niemcem i jest uniwerslany, blues jest z murzyńskiej Ameryki i jest uniwersalny, muzyka arabska jest uniwersalna, choć te ich skale są na maksa odjechane dla uszów europejczyka, ale to zależy od osłuchania. Wszystkiego natomiast warto słuchać.
A tak przy okazji można to oczywiście rozpisać na pięciolinii, odczytać częstotliwości w herzach, ustalić interwały i nic z tego nie będziesz miał, jak tego nie usłyszysz. A jak usłyszysz kilka razy, albo kilkadziesiąt razy, to też będziesz miał inne wrażenia, niż gdybyś posłuchał tylko raz i powiedział, że to tylko jakieś tam bidne rzępolenie, niczego przecież niewnoszące do nauki.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Ja nie pytam o twoją wiarę, lecz o obietnice, w które wierzysz. Zastanów się, na czym stoisz. Na miłości do boga, jaki by nie był, czy na obietnicy zmartwychwstania? Moje pytanie jest zupełnie szczere. Jak kogoś kocham, czynię to bezinteresownie. Przynajmniej się staram.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | maceox (6766 punktów) | Po pierwsze cieszę się, że znaleźliśmy taką formę dyskusji, która - jak mam wrażenie - pomimo poważnych różnic w poglądach (choć dla nie muszą one wcale stanowić różnic, co cały czas staram się wykazać) jest jak dla mnie bardzo ciekawa.
Po drugie. Obietnice, w które wierzę? Fajnie, że takie obietnice są. Ale ja nie "dlatego" wierzę. Wierzę, bo zostałem tak wychowany. Jednocześnie, gdyby to wychowanie i ta wiara były dla mnie całkowicie nie do zaakceptowania, to bym się im sprzeciwił - ale jest inaczej, więc pozostałem w tym nurcie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Czyli bardzo ważnym argumentem dla ciebie jest to, w jakich warunkach i przez kogo zostałeś wychowany. Mógłbyś zatem rozważyć myśl, iż może te warunki były mylące i przemyśleć inne opcje. Ja na przykład nie powielam ślepo warunków, w jakich zostałem wychowany. Do wielu elementów mojego światopoglądu doszedłem samodzielnie.
Mamy na świecie tysiące religii i kilka o ogromnej sile oddziaływania. Czy samo wychowanie pozwala ci rozsądzić kwestię tego, czy twój system wartości jest właściwy?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | maceox (6766 punktów) | Czy samo wychowanie pozwala ci rozsądzić kwestię tego, czy twój system wartości jest właściwy?
mój system wartości nie opiera się wyłącznie na wychowaniu. wyszedłem poza to interesując się chociażby zen. wszystkie religie na świecie przekazują ostatecznie tę samą treść archetypową, opowiadając ją jedynie w nieco inny sposób, co jest uwarunkowane kulturowo. moim zdaniem powinno to podlegać pozytywnej interpretacji przez człowieka w ramach pozania jego własnych korzeni - psychologicznych. sprowadzanie wszystkiego do nauki o materii pozbawia nas natomiast treści myślowo-pojęciowej - myśląc o człowieku wyłącznie jako o wiązce atomów nie ma miejsca na "ludzkie" przeżycia takie jak przyjaźń, miłość, zaufanie. pozostaje tylko rachunek prawdopodobieństwa i ewentualnie zysków i strat.
nie mam zamiaru nikogo nawracać i sam nie zamierzam się nawracać wszedłem na forum, bo napisałem jakiś jeden czy drugi tekst z mojego punktu widzenia racjonalny, bo nie opierający się na jakichś szczególnych dogmatach i chciałem na ten temat podyskutować. i udało się. dyskusja jest intensywna i pozwoliła mi doprecyzować moje poglądy. nie zmienię ich, bo nie mam nawet jak. jestem świadom tego, że religia wpływała na kształt mojego myślenia, bo wpływała przez wieki na kształt myślenia - również racjonalnego. nie widzę problemu, żeby kontynuowac tradycję rodziców i nie przeczy to nauce, bo nauka analizuje materię, a religia tego moim zdaniem nie czyni zawierając jedynie treści mitologiczne, przenośne, metaforyczne, symboliczne, które jednak właśnie w silny sposób kształtują nasze pojmowania świata. naszym zadaniem jest je interpretować, bo one są w nas, a nie odrzucać je jako bezsensowne, czy niebyłe.
powtarzam, że sensem życia człowieka nie jest poznanie prawdy o materii, jest nim natomaist samo przeżycie, samo życie jako takie. a w ramach tego życia jesteśmy poddani wpływom religii. wolę je więc interpretować pozytywnie
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Ciekawa wypowiedż, naprawdę,
Oczywiście masz rację, iż istnieją w nas instynkty, które można nazwać archetypicznym myśleniem i odniejść do pewnego stopnia do przemyśleń Junga na przykład. Wypływają one w pełni z materialnych uwarunkowań ewolucji i są (tak samo jak zauważał Jung) wrodzone.
1) zjawiska na których nam zależy poddajemy animacji. stają się one często aktywnymi, obdarzonymi intencją postaciami
2) potrzebujemy rytuałów, aby zaprezontować naszej grupie (instynktownie wpisanej) rzeczy związane z rozrodem - partner(ka), potomstwo. Z naszym statusem - obrzędy inicjacji - doktorat, matura, przysięga wojskowa. Ze statusem grupy - śmierć krewnego, przyjęcie nowego członka do grupy etc.
Oczywiście nie wszystkie duchowości ludzkie są takie same. Totalitarny ideologiczny monoteizm umieszczający cel istnienia w zaświatach jest zły, nawet jeśli komuś daje frajdę . W takie coś wierzy obecnie większość osób religijnych i nie ma co tego bronić. Należy to leczyć. W tego typu ideologiach pojawia się bóg - człowiek na tle świata - tła, który przemija. Jest to zgubne dla wszystkich.
Jeśli zaś chodzi o spełnienie naszych naturalnych instynktów, to oczywiście, rytuały muszą być, jak najbardziej działające na zmysły (zapachy, kolory, muzyka). Można też odczuwać Ziemię jako boginię, Słońce jako boga, ale bez zaświatów (tak jak w dawnych politeizmach) i bez robienia dla Ziemi i Słońca rzeczy chorych. Kult Słońca powinien się opierać na badaniach astronomicznych, zajmowaniu się rolnictwem, opalaniu się i romantycznych chwilach związanych ze wschodami i zachodami Słońca. I - choć może tobie się to wydać straszne - taki kult Słońca zaowocuje znacznie głębszą "duchowością" niż wiara w boga - człowieka wiodącego do zaświatów.
Lecz dziękuję za wypowiedź, była z pewnością ciekawa i przemyślana.
Ps.: Napewno osoby bardzo inteligentne, jakich tu na forum nie brakuje, stwierdzą, iż nie potrzebują żadnych rytuałów, ani też opalania się dla boga Słońce. Ja jednakże myśle o całym społeczeństwie, również o ludziach wrażliwych, ale niezbyt refleksyjnych. Zwłaszcza o nich w tym momencie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | maceox (6766 punktów) | mam inne poglądy. znamy swe stanowiska i myślę, że dużo więcej z tej dyskusji nie wyniknie.
mamy zdaje się jeszcze inne pootwierane "podwątki" w ramach tego wątku - może tam jeszcze się da coś ustalić głębiej, aczkolwiek, też się już chyba będą te podwątki powoli wypalać.
pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | maceox (6766 punktów) | dodam jeszcze, że w niektórych Twoich postach, a również w tym ostatnim dostrzegam mimo wszystko pewnego rodzaju zbliżenie naszych stanowisk - ale jest ono zbyt małe, by mówić o konsensusie, a dalsze przybliżenie stanowisk nie wydaje mi się już możliwe (ze względu na to, że dla mnie nauka o materii nie jest jedynym źródłem wiedzy człowieka, a przede wszystkimi - już w żadnym zakresie - nie jest źródłem ludzkiego doświadczenia/poznania)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Ale dlaczego pod tym względem przeciwstawiasz jej religię? Owszem, mamy w sobie tysiące pięknych emocji. Miłość między kochankami na przykład radziła sobie wbrew najbardziej ponurym i ortodoksyjnym zasadom. Wbrew pogardzie dla takich rzeczy w chrześcijaństwie, wbrew kastowemu i patriarchalnemu hinduizmowi etc. I - jak najbardziej - aby napisać wspaniały liryk nie trzeba mieć nic wspólnego z nauką. Ale czy trzeba mieć coś wspólnego z religią? Czy religia jest sojuszniczką kochanków? Albo kucharzy? Albo szewców, dojarzy krów, pasterzy owiec, kierowców ciężarówek, matek, ojców, dzieci? Nie sądzę. Religia mówi często "to co robisz teraz jest nieważne, są zaświaty". Nauka nie narzuca się kochankom, matkom, dojarzom krów. Ale może wzbogacić takie zupełnie normalne czynności. Może też pomóc - odpowiednio do wymienionych przykładów - tworząc coraz lepsze środki antykoncepcyjne, lecząc dzieci, opracowując coraz lepsze metody przechowywania mleka.
Człowiek ciekawy świata może wzbogacić swój liryk o to wszystko co już wiemy o świecie, może czerpać z wiedzy o dawnych cywilizacjach, o innych krajach. Może zakochać się w kobiecie/mężczyźnie oddzielonej od niego/jej o pół kuli ziemskiej.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | maceox (6766 punktów) | Nareszcie piszesz stylem, który jest mi bliski. To Twoje wcześniejsze plucie na religie mniej mi odpowiadało.
>Ale dlaczego pod tym względem przeciwstawiasz jej religię?
aby napisać wspaniały liryk nie trzeba mieć nic wspólnego z nauką. Ale czy trzeba mieć coś wspólnego z religią?
Nie. Nie trzeba. W tym aspekcie masz rację, a ja nigdy nie powiedziałem, że trzeba (mam nadzieję, że mi się coś takiego nie wypsnęło)
Ja tylko mówię, że nauka ma swój zakres i swoje pole zastosowania i tak samo religia ma swój zakres i swoje pole zastosowania. Te zakresy są całkowicie rozłączne, poza tym, że oczywiście spotykają się w jednym miejscu - w myśli człowieka (aczkolwiek na ogół nie jednocześnie).
Czy religia jest sojuszniczką kochanków? Albo kucharzy? Albo szewców, dojarzy krów, pasterzy owiec, kierowców ciężarówek, matek, ojców, dzieci? Nie sądzę.
może być sojuszniczką (inaczej trochę, niż jak nauka poprzez nowe przyrządy) - skoro akceptujesz, że rytułały są ważne w ewolucji, jak w poprzednim poście napisałeś, to choćby na tej zasadzie - w społeczeństwach, w których rytułały są/były tożsame z rytułałami religijnymi - mają one jak najbardziej znaczenie dla kochanków, pasterzy itd.
>Człowiek ciekawy świata może wzbogacić swój liryk o to wszystko co już wiemy o świecie, może czerpać z wiedzy o dawnych cywilizacjach, o innych krajach.
tak, pełna zgoda - zarówno nauka o materii jak i wiedza o religiach tylko jeszcze tą wiedzę człowieka ciekawego świata wzbogaca.
Nie będę natomiast pisał, że człowiek ciekawy świata może się również wzbogacić poprzez praktykowanie religii, bo wolę uniknąć opluwania.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | > Czy samo wychowanie pozwala ci rozsądzić kwestię tego, czy twój system wartości jest właściwy?
>mój system wartości nie opiera się wyłącznie na wychowaniu. wyszedłem poza to interesując się chociażby zen.
No, rzeczywiście odbiegł Pan straaasznie daleko, a czy zechciał Pan wcześniej porównać prawosławie, katolicyzm i ewangelizm. Sądzi Pan, że mają takie same systemy wartości?
>wszystkie religie na świecie przekazują ostatecznie tę samą treść archetypową, opowiadając ją jedynie w nieco inny sposób, co jest uwarunkowane kulturowo.
Chętnie tą tę samą treść archetypową poznał. Mam taki albumik "Twarze Boga" przygotowany przez Panią Rebecca Hind. Sądzi Pan, że te wszystkie obrazki kryją te same atrybuty?
>moim zdaniem powinno to podlegać pozytywnej interpretacji przez człowieka w ramach pozania jego własnych korzeni - psychologicznych.
A co to w ogóle znaczy, to stek głupot: pozytywna interpretacji korzeni - psychologicznych
>sprowadzanie wszystkiego do nauki o materii pozbawia nas natomiast treści myślowo-pojęciowej - myśląc o człowieku wyłącznie jako o wiązce atomów nie ma miejsca na "ludzkie" przeżycia takie jak przyjaźń, miłość, zaufanie. pozostaje tylko rachunek prawdopodobieństwa i ewentualnie zysków i strat.
Deprecjonowanie naturalizmu metodologicznego do nauki o materii, świadczy tylko o głupocie lub nieudolnej złośliwości. Nauka zajmuje się ludzkimi uczuciami, a uczeni je odczuwają.
>nie mam zamiaru nikogo nawracać i sam nie zamierzam się nawracać
Jeżeli nie przychodzi się nawracać, trzeba z góry założyć ewentualną zmianę swoich poglądów.
>wszedłem na forum, bo napisałem jakiś jeden czy drugi tekst z mojego punktu widzenia racjonalny, bo nie opierający się na jakichś szczególnych dogmatach i chciałem na ten temat podyskutować. i udało się. dyskusja jest intensywna i pozwoliła mi doprecyzować moje poglądy. nie zmienię ich, bo nie mam nawet jak.
Właśnie, dla mnie w rozmowach podział na teistów i ateistów jest najmniej ważnym. Ważniejszym jest podział na sceptyków i fideistów, a najważniejszym na otwartych i gotowych na przyjęcie racjonalnych argumentów oraz zmiany i zamkniętych posiadaczy nienaruszalnych prawd.
>jestem świadom tego, że religia wpływała na kształt mojego myślenia,
Sama świadomość wpływu, to trochę mało. Warto się zastanowić, czy to ja nad nią panuje, czy to ona panuje nade mną.
>bo wpływała przez wieki na kształt myślenia - również racjonalnego.
Zdecydowanie temu przeczę, choć na przeczę, że na kształt myślenia racjonalnego mieli także myśliciele kierujący się religią, czy o religijnym światopoglądzie.
>nie widzę problemu, żeby kontynuować tradycję rodziców
Ja też nie. Czyni tak znakomita większość.
>i nie przeczy to nauce, bo nauka analizuje materię,
Nie prawda! Nie materię analizuje nauka tylko bada naturalnymi metodami materialną (w rozumieniu filozoficznym, a nie popularnym) rzeczywistość. Nauka zdecydowanie przeczy religii, a religia nauce. Natomiast nikt nie przeczy, że niektórym ludziom udaje się - z lepszym, bądź gorszym skutkiem - te światopoglądy połączyć.
>a religia tego moim zdaniem nie czyni zawierając jedynie treści mitologiczne, przenośne, metaforyczne, symboliczne, które jednak właśnie w silny sposób kształtują nasze pojmowania świata.
Zasada NOMA absolutnie nie sprawdza się w praktyce. Ludzie religijni zawsze wtrącali się do nauki, a religia jest przedmiotem badań uczonych.
>naszym zadaniem jest je interpretować, bo one są w nas, a nie odrzucać je jako bezsensowne, czy niebyłe.
W nas, to są np. neurony. Interpretuję religię jako religioznawca. Mogą tak czynić i inni specjaliści naukowi.
>powtarzam, że sensem życia człowieka nie jest poznanie prawdy o materii, jest nim natomaist samo przeżycie, samo życie jako takie. a w ramach tego życia jesteśmy poddani wpływom religii.
To czysty przejaw ewangelizacji. Dla mnie religia jest bezsensem już choćby dlatego, że przenosi sens życia na czas po śmierci, ale daję Panu pełne prawo do przeżywania własnego życia tak, jak się Panu żywnie podoba.
Nie, nie jestem poddany wpływom religii, drogą intelektualną pozbyłem się tego jarzma całkowicie i dzięki temu odnalazłem głęboki sens mojego życia, całkowicie niedostępny ludziom religijnym.
Już po pierwszej Pańskiej wypowiedzi zauważyłem, że jak wszyscy ewangelizatorzy Pan niczego nie szuka. Pan na każde pytanie ma - co najmniej jedną - gotową odpowiedź. Jest Pan posiadaczem jedynie słusznych przekonań, które, gdy będziemy dość rozumni, to możemy z Panem podzielić.
Czy skorzystaliśmy z rozmowy z Panem? Tak - czytając wypowiedzi innych racjonalistów, które Pan zainspirował.
Dalszego przeżywania religijnego sensu życia życzę.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | maceox (6766 punktów) | czy zechciał Pan wcześniej porównać prawosławie, katolicyzm i ewangelizm. Sądzi Pan, że mają takie same systemy wartości?
Zechciałem. Wyznania te różnią się od siebie, co Pan chce w ten sposób wykazać?
Chętnie tą samą treść archetypową poznał
polecam Josepha Campbella, Eliade i Junga, wszyscy piszą o treści archetypowej, a również o religiach. Umberto Eco zresztą też
>A co to w ogóle znaczy, to stek głupot: pozytywna interpretacji korzeni - psychologicznych
jeśli człowiek jest w stanie zauważyć, że myśli, to może się również tymi myślami zajmować i je badać - szerzej -może badać psychikę. Zajmuje się tym między innymi psychologia (już przyjmuje taki pański styl wywodu - czym się zajmuje dana dziedzina). I skoro religie wpływają na ludzi - nie tylko na poziomie świadomym, ale również nadświadomym (to określenie z psychologii), to ten wpływ można również badać - wówczas człowiek może się dowiedzieć czegoś więcej o sobie na poziomie funkcjonowania swej psychiki. Tak proszę interpretować moje słowa o korzeniach człowieka - psychologicznych (ten myślnik ma znaczenie, bo ma wskazywać na sposób badania - a mianowicie od strony samych myśli - i szerzej - od strony psychologii, nie jest natomiast stwierdzeniem, że "korzenie człowieka są psychologiczne" - od takiego twierdzenia się odżegnuję. Aczkolwiek, nie negując ewolucji - jeśli człowiek tym się różni od zwierząt, że potrafi myśleć abstrakcyjnie - to właśnie to abstrahowanie będzie stanowiło cechę jemu wyłącznie właściwą, a zatem jego korzenie - w sensie psychologicznym)
>Nauka zajmuje się ludzkimi uczuciami, a uczeni je odczuwają.
no mam nadzieję
>Jeżeli nie przychodzi się nawracać, trzeba z góry założyć ewentualną zmianę swoich poglądów.
to prawda
Ważniejszym jest podział na sceptyków i fideistów, a najważniejszym na otwartych i gotowych na przyjęcie racjonalnych argumentów oraz zmiany i zamkniętych posiadaczy nienaruszalnych prawd.
podział na ludzi otwartych i zamkniętych jest ważny - to prawda.
>>jestem świadom tego, że religia wpływała na kształt mojego myślenia,
>Sama świadomość wpływu, to trochę mało. Warto się zastanowić, czy to ja nad nią panuje, czy to ona panuje nade mną.
jeśli przyjąć koncepcję Junga, że religia zawarta jest częściowo w zbiorowej nadświadomości i przekazuje archetypowe treści, to mogę ją wyprzeć tylko na poziomie świadomym.
Nie materię analizuje nauka tylko bada naturalnymi metodami materialną (w rozumieniu filozoficznym, a nie popularnym) rzeczywistość.
skoro nauka bada materialną (w rozumieniu filozoficznym, a nie popularnym) rzeczywistość, to powinna również zajmować się ludzkimi myślami, bo stanowią część materialnej (w rozumieniu filozoficznym, a nie popularnym) rzeczywistości. A skoro tak, to powinna badać religię i jej genezę i jej wpływ na myśli ludzkie.
Nauka zdecydowanie przeczy religii, a religia nauce.
jeśli prawdą jest, że nauka powinna badać religię i jej genezę i jej wpływ na myśli ludzkie, to jest zupełnym idiotyzmem mówienie, że "nauka zdecydowanie przeczy religii, a religia nauce". religia jest przedmiotem badania, a nie czymś, czemu można zaprzeczyć. Zaprzeczyć można tezie, że świat powstał przez siedem dni. Nie oznacza to, że można przeczyć religii, jako przedmiotowi badania.
Ludzie religijni zawsze wtrącali się do nauki,
jak Einstein, który powiedział, że "wierzy w Boga Spinozy"
poza tym nie ma ludzi niereligyjnych - są tylko tacy, którzy na poziomie świadomym potrafią wyprzeć się jej wpływu
a religia jest przedmiotem badań uczonych.
i bardzo dobrze, właśnie o to mi chodzi
>W nas, to są np. neurony. Interpretuję religię jako religioznawca.
Pana religioznawcza interpretacja religii opiera się na neuronach?
powtarzam, że sensem życia człowieka nie jest poznanie prawdy o materii, jest nim natomaist samo przeżycie, samo życie jako takie. a w ramach tego życia jesteśmy poddani wpływom religii.
>To czysty przejaw ewangelizacji.
może rzeczywiście przesadziłem w tym kontekście.
teraz bym powiedział tak:
"Sensem życia człowieka nie jest poznanie prawdy o materii, jest nim natomaist samo przeżycie, samo życie jako takie". To jest jedna moja myśl. Natomiast: "jesteśmy poddani wpływom religii" to jest druga moja myśl. Myśli pierwszej i drugiej nie zestawiałbym już w bezspośredniej zależności
Dla mnie religia jest bezsensem już choćby dlatego, że przenosi sens życia na czas po śmierci
nawet jeśli religia by tak czyniła, to nie jest bezsensem, tylko jakimś sensem, z którym nie trzeba się zgadzać na poziomie świadomym.
daję Panu pełne prawo do przeżywania własnego życia tak, jak się Panu żywnie podoba.
dziękuję Panu za to prawo
>Nie, nie jestem poddany wpływom religii, drogą intelektualną pozbyłem się tego jarzma całkowicie i dzięki temu odnalazłem głęboki sens mojego życia, całkowicie niedostępny ludziom religijnym.
drogą intelektualną można conajwyżej coś wyprzeć, a nie pozbyć się jakiegokolwiek jarzma - proponuję zacząć jednak od Freuda (ateisty), a dopiero potem przejść do Junga
ciąg dalszy w kolejnej odpowiedzi, bo tu się powoli nie mieści
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | astrotaurus (12445 punktów) | >jeśli prawdą jest, że nauka powinna badać religię i jej genezę i jej wpływ na myśli ludzkie, to jest zupełnym idiotyzmem mówienie, że "nauka zdecydowanie przeczy religii, a religia nauce". religia jest przedmiotem badania, a nie czymś, czemu można zaprzeczyć. Zaprzeczyć można tezie, że świat powstał przez siedem dni. Nie oznacza to, że można przeczyć religii, jako przedmiotowi badania.
Jeśli już dzielisz włos na czworo to dziel wszystkie, żeby było jakieś porównanie.
Badanie religii to tylko maleńki fragment nauki. Natomiast twierdzenia wielu religii i wielu dziedzin nauki pozostają w jaskrawej sprzeczności i w tym ogólniejszym znaczeniu nauka przeczy religii.
A najbardziej z samych definicji tych przeciwstawnych sobie pojęć.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | maceox (6766 punktów) | >Badanie religii to tylko maleńki fragment nauki. Natomiast twierdzenia wielu religii i wielu dziedzin nauki pozostają w jaskrawej sprzeczności i w tym ogólniejszym znaczeniu nauka przeczy religii.
jeśli religię intepretujesz zupełnie dosłownie, to masz rację, wtedy tak jest jak mówisz
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | .
> Chętnie tą samą treść archetypową poznał
>polecam Josepha Campbella, Eliade i Junga, wszyscy piszą o treści archetypowej, a również o religiach. Umberto Eco zresztą też.
Czytałem, studiowałem, mam w domowej bibliotece i nie zauważyłem tam tej Pańskiej mądrości: wszystkie religie na świecie przekazują ostatecznie tę samą treść archetypową, którą zakwestionowałem. O archetypach z wymienionych przez Pana kilku myślicielach z różnych parafii, to najwięcej Jung pisze, ale on też mówi o rożnorodnych archetypach np.
Cienia - uosobienie zwierzęcej strony natury człowieka; jest odpowiedzialny za pojawienia się w świadomości człowieka i w jego zachowaniu treści nieakceptowanych społecznie;
Animy/Animusa - kobiecy aspekt osobowości mężczyzny/męski aspekt osobowości kobiety; funkcjonują jako zbiorowe wyobrażenie kobiety lub mężczyzny, przyczyniając się (m.in.) do zrozumienia osób płci przeciwnej;
Wielkiej Matki - symbol natury, zwłaszcza w jej namacalnym, rzeczowym aspekcie, uosobienie matki, bogini-żywicielki, bogini-matki, macierzyństwa, nieśmiertelności, jedności życia i śmierci;
Ojca - niebo i słońce, piorun i wiatr, fallus i broń, czarodziej i książę, a także wszystkie męskie zwierzęta i rośliny;
Starego Mędrca - symbol pierwiastka duchowego, mądrości kultury, uosobienie mędrca, wewnętrznego, duchowego przewodnika;
Jaźni - obraz pełni i doskonałości człowieka; archetyp jaźni stanowi cel działań ludzkich, motywuje człowieka do dążenia ku pełni i jedności; często jest wiązany z obrazem mandali (krzyża, czwórcy, koła) i doświadczeniami religijnymi i mistycznymi; postacie takie jak Jezus Chrystus czy Budda stanowiłyby tu przykład rozwiniętych wyobrażeń tego archetypu.
Niewinny i Sierota
Męczennik i Wojownik
Wędrowiec i Mag
Trickster
W różnym stopniu przez różne systemy religijne wykorzystanych. Zupełnie nie zgadzam się z Pańskim twiedzeniem, że wszystkie religie przekazują tą samą treść archetypową. Natomiast nie kwestionuję rzeczy oczywistej, że wszystkie religie z archetypów korzystają.
>A co to w ogóle znaczy, to stek głupot: pozytywna interpretacji korzeni - psychologicznych
jeśli człowiek jest w stanie zauważyć, że myśli, to może się również tymi myślami zajmować i je badać - szerzej -może badać psychikę. Zajmuje się tym między innymi psychologia (już przyjmuje taki pański styl wywodu - czym się zajmuje dana dziedzina). I skoro religie wpływają na ludzi - nie tylko na poziomie świadomym, ale również nadświadomym (to określenie z psychologii), to ten wpływ można również badać - wówczas człowiek może się dowiedzieć czegoś więcej o sobie na poziomie funkcjonowania swej psychiki. Tak proszę interpretować moje słowa o korzeniach człowieka - psychologicznych (ten myślnik ma znaczenie, bo ma wskazywać na sposób badania - a mianowicie od strony samych myśli - i szerzej - od strony psychologii, nie jest natomiast stwierdzeniem, że "korzenie człowieka są psychologiczne" - od takiego twierdzenia się odżegnuję.
Zostawiam to bez komentarza, a może ktoś rzeczywiście coś z tego zrozumie.
>Aczkolwiek, nie negując ewolucji - jeśli człowiek tym się różni od zwierząt, że potrafi myśleć abstrakcyjnie - to właśnie to abstrahowanie będzie stanowiło cechę jemu wyłącznie właściwą, a zatem jego korzenie - w sensie psychologicznym)
To stary przesąd. Zostało udowodnione, że niektóre zwierzęta poza ludźmi też myślą abstrakcyjnie.
>skoro nauka bada materialną (w rozumieniu filozoficznym, a nie popularnym) rzeczywistość, to powinna również zajmować się ludzkimi myślami, bo stanowią część materialnej (w rozumieniu filozoficznym, a nie popularnym) rzeczywistości. A skoro tak, to powinna badać religię i jej genezę i jej wpływ na myśli ludzkie.
Przecież już to Panu napisałem, że bada się religię zgodnie z podziałem nauk.
> Nauka zdecydowanie przeczy religii, a religia nauce.
>jeśli prawdą jest, że nauka powinna badać religię i jej genezę i jej wpływ na myśli ludzkie, to jest zupełnym idiotyzmem mówienie, że "nauka zdecydowanie przeczy religii, a religia nauce".
Proszę przeczytać kilka definicji religii i kilka definicji nauki. Natomiast mogę, dla tych którym rozumowanie przychodzi trudniej dopisać: Ustalenia naukowe przeczą dogmatom religijnym podawanym do wierzenia. Ponieważ ustalenia naukowe przeczą temu co religia głosi aparat funcjonariuszy religijnych używa wszelakich dostępnych mu metod, aby twierdzenia nauki zniwelolować.
>religia jest przedmiotem badania, a nie czymś, czemu można zaprzeczyć.
Religia jest przedmiotem różnorodnych badań i w części tych badań przeczy religijnym twierdzeniom.
>Zaprzeczyć można tezie, że świat powstał przez siedem dni.
Ni cholery, nie można.
Wiara czyni cuda, czego Pan jest znakomitym przykładem. Sztukę kręcenia faktami i dopasowania mitów do oczywistości teologowie opracowali znakomicie. Znamy tu w wiekszości wszystkie koncepcje zwolenników kreacji i inteligentnego projektu.
>Nie oznacza to, że można przeczyć religii, jako przedmiotowi badania.
Właśnie i precyzyjnie pokazuje Pan, czy jest możliwy jakikolwiek dialog racjonalisty z fideistą. Wielokrotnie mówiłem, że nauki badają religię! (I na tej podstawie, mogą - miedzy innymi - przeczyć jej dogmatom).
_____________________________________________________
Przeczytałem także, to co dalej i przyznaję poddaję się już całkowicie.
_________________________________________________
Pańska wiedza, pewność swojej jedynej racji, oraz sztuka pouczania znacznie przekraczają możliwości mojej percepcji. Tylko jakoś dziwnie jestem pewien, że nie czytał Pan ani Freuda, ani Junga. Oczytanie zupełnie nie wynika z Pańskich wypowiedzi. A rzucić Einsteinem, ta jak i k....ą, to każdy może.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | maceox (6766 punktów) | Pana wypowiedzi mają dla mnie coraz większy sens. Wie Pan, że "wszystkie religie z archetypów korzystają", a także najwyraźniej wie Pan, co to są archetypy.
To mi w zasadzie wystarcza, żeby przyjąć, że bada Pan religie na tyle poważnie i neutralnie, że wypowiadane przez Pana niekiedy bluzgi na temat religii (na przykład takie, że religie są podłe i złe) nie mogą być wypowiedziane poważnie, a są jedynie jakimiś pewnego rodzaju przenośniami, czy też wykrzyknikami.
staram przy tym nie czepiać się pańskiej stylistyki typu:
Wiara czyni cuda, czego Pan jest znakomitym przykładem. Sztukę kręcenia faktami i dopasowania mitów do oczywistości teologowie opracowali znakomicie. Znamy tu w wiekszości wszystkie koncepcje zwolenników kreacji i inteligentnego projektu.
Pan nie ma żadnego pojęcia o mojej wierze.
albo:
Pańska wiedza, pewność swojej jedynej racji, oraz sztuka pouczania znacznie przekraczają możliwości mojej percepcji.
to raczej ja odnoszę ciągłe wrażenie, że to Pan chce mnie pouczać, a przede wszystkim strofować.
albo:
Tylko jakoś dziwnie jestem pewien, że nie czytał Pan ani Freuda, ani Junga. Oczytanie zupełnie nie wynika z Pańskich wypowiedzi.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | >Pana wypowiedzi mają dla mnie coraz większy sens. Wie Pan, że "wszystkie religie z archetypów korzystają", a także najwyraźniej wie Pan, co to są archetypy.
Gorzej!
Choć oczywistym jest, że nie mam "twardego dysku" w głowie i informacje z niej (choć niegdyś dobrze utrwalone) uciekają, to jednak przeczytanie, nawet bardzo dawno temu, mądrych książek pozostawia trwały ślad.
W domu mam sporą bibliotekę z zakładkami i podkreśleniami pozostałymi po ówczesnej lekturze i dlatego, gdy odwołuję się do kogoś lub jego publikacji, to czynię to w miarę konkretnie. Wolę zawsze sprawdzić, czy czegoś przypadkiem nie poknociłem, co się zdarza.
>To mi w zasadzie wystarcza, żeby przyjąć, że bada Pan religie na tyle poważnie i neutralnie, że wypowiadane przez Pana niekiedy bluzgi na temat religii (na przykład takie, że religie są podłe i złe) nie mogą być wypowiedziane poważnie, a są jedynie jakimiś pewnego rodzaju przenośniami, czy też wykrzyknikami.
Bluźniercą, to jestem chyba z urodzenia, a z przekonania wolnomyślicielem. Im większy autorytet i im bardziej się wypina, tym bardziej mam ochotę unaocznić jego rzeczywistą wartość. Czy używam bluzgów? Nie będę się nawet o tym wypowiadał. Natomiast ponoszę odpowiedzialność za wszystko co piszę. Pod warunkiem - nie wyrwania zdania lub tylko równoważnika zdania - z kontekstu. Nie przypominam sobie, i bardzo proszę o przypomnienie, abym kiedykolwiek napisał:
że religie są podłe i złe, choć nie wahałbym się przed ostrym (chyba jednak nie bluzgiem) sformułowaniem, że ogromna część kapłanów jest podła i zła, a im wyżej stoją tym jest ich więcej.
>staram przy tym nie czepiać się pańskiej stylistyki typu:
Bardzo proszę o czepianie się, ale o ewidentne przykłady, a nie wyrywane z kontekstu zdania dotyczącego tylko określonej sprawy, czy problemu. Wszystkie Pańskie przykłady mojej retoryki podtrzymuję, ale nie ogólnie (gdyż wtedy tracą sens) tylko w kontekście, w których ich użyłem.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | maceox (6766 punktów) | Bardzo proszę o czepianie się, ale o ewidentne przykłady, a nie wyrywane z kontekstu zdania dotyczącego tylko określonej
Dobrze, więc będę się czepiał:
Kontekst:
Napisał Pan:
"Ludzie religijni zawsze wtrącali się do nauki",
a ja na to odpowiedziałem:
"jak Einstein, który powiedział, że 'wierzy w Boga Spinozy'"
W późniejszym wpisie napisał Pan:
A rzucić Einsteinem, ta jak i k....ą, to każdy może.
teraz się będę czepiał:
jeśli dla Pana przytoczenie nazwiska i słów jakiegoś naukowca jest tym samym co "rzucanie przekleństwami", to w takim razie nie dziwię się, kogo (i jaką myśl) sam Pan cytuje:
w innym wpisie napisał Pan mianowicie:
"'Materia jest filozoficzną kategorią, która dana jest człowiekowi we wrażeniach, którą nasze wrażenia kopiują, fotografują, odzwierciedlają, a która istnieje niezależnie od nich'
Jak wynika z powyższej definicji materii, nauka zajmuje się całą rzeczywistością dostępną ludziom, a nie tylko wiedzą o materii, którą zajmuje się głównie fizyka teoretyczna i spekulują filozofowie".
Dla uzasadnienia swego rozumienia materii przytoczył Pan myśl Włodzimierza Lenina, uznanego naukowca, filozofa, a zwłaszcza autorytetu moralnego. Czy Pana zdaniem to właśnie on jest osobą, która powinna nam definiować pojęcia w naszej rozmowie? Osobiście nie miałbym w zasadzie nic przeciwko temu, gdyby ta jego definicja była trafna. Ale ta definicja jest stekiem bzdur, co sam Pan najlepiej wykaże, jako fachowiec od określania, co jest, a co nie "stekiem bzdur", bo to Pan wprowadził to pojęcie do dyskusji.
koniec czepiania
pozdrawiam serdecznie
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | >Bardzo proszę o czepianie się, ale o ewidentne przykłady, a nie wyrywane z kontekstu zdania dotyczącego tylko określonej
>Dobrze, więc będę się czepiał:
>Kontekst:
>Napisał Pan:
> "Ludzie religijni zawsze wtrącali się do nauki",
>a ja na to odpowiedziałem:
>"jak Einstein, który powiedział, że 'wierzy w Boga Spinozy'"
>W późniejszym wpisie napisał Pan:
> A rzucić Einsteinem, ta jak i k....ą, to każdy może.
>teraz się będę czepiał:
>jeśli dla Pana przytoczenie nazwiska i słów jakiegoś naukowca jest tym samym co "rzucanie przekleństwami", to w takim razie nie dziwię się, kogo (i jaką myśl) sam Pan cytuje:
------------------------------------------------------------------
Tylko idiota może myśleć, że wszystko wie i każdą rzecz potrafi zrozumieć. Mądrzy ludzie, gdy mają wątpliwości zawsze wolą się zapytać. Gdy ktoś grzeczne pyta, to kulturalny człowiek stara się na to pytanie mu odpowiedzieć.
Nie jestem uczulony na niewiedzę - sam będąc jej pełen, tylko na głupotę.
-------------------------------------------------------------------------------
Do rzeczy Einstein był genialnym człowiekiem i jego trafne przemyślenia zmieniły całe dotychczasowe rozumienie wszechświata, ale Einstein był tylko człowiekiem i mylił się i miał swoje śmiesznostki. Na temat teizmu-ateizmu Einsteina napisano - co najmniej kilkadziesiąt artykułów i kilka książek. Na naszym forum już wielokrotnie toczyła się na ten temat dyskusja. Wyrwany z kontekstu cytat jest tyle samo wart, co rzucenie epitetem. Einstein był fizykiem, a nie teologiem ani religioznawcą, ale wszystkie jego prace, jak Boga kocham , wskazują, że był ateistą.
>w innym wpisie napisał Pan mianowicie:
> "'Materia jest filozoficzną kategorią, która dana jest człowiekowi we wrażeniach, którą nasze wrażenia kopiują, fotografują, odzwierciedlają, a która istnieje niezależnie od nich'
>Jak wynika z powyższej definicji materii, nauka zajmuje się całą rzeczywistością dostępną ludziom, a nie tylko wiedzą o materii, którą zajmuje się głównie fizyka teoretyczna i spekulują filozofowie".
>Dla uzasadnienia swego rozumienia materii przytoczył Pan myśl Włodzimierza Lenina, uznanego naukowca, filozofa, a zwłaszcza autorytetu moralnego. Czy Pana zdaniem to właśnie on jest osobą, która powinna nam definiować pojęcia w naszej rozmowie?
No właśnie tu trafił Pan w samo sedno. Dla mnie najczystrzym przejawem głupoty (na który zawsze reaguję) jest np. mieszanie filozoficznej definicji z moralnością jej twórcy.
Następne, czy naprawdę wierzy Pan w to, że zdołałby Pan zrozumieć (tylko zrozumieć, nawet nie myślę o ich stworzeniu) filozoficzne dzieła Lenina? A choć Pan je czytał? Czy tylko ględzi Pan na podstawie tego co Panu koledzy opowiadali?
A i też, co do autorytetu moralnego, to gdybym zestawiał np. Piusa XII z Leninem, to chyba Lenin w mojej ocenie by wygrał. Bardzo łatwo ocenia się innych.
>Osobiście nie miałbym w zasadzie nic przeciwko temu, gdyby ta jego definicja była trafna. Ale ta definicja jest stekiem bzdur, co sam Pan najlepiej wykaże, jako fachowiec od określania, co jest, a co nie "stekiem bzdur", bo to Pan wprowadził to pojęcie do dyskusji.
Oczywiście ma Pan, jak zawsze, sto procent racji i trzeba tu zauważyć, jak bardzo jest Pan genialny, że Pan określa "stekiem bzdór" definicję, która jest ogromnie bliską definicjom wypracowanym przez współczesną fizykę teoretyczną i na której opiera się naturalizm w metodologii naukowej.
Kilkakrotnie już tu powiedziałem, że nikt nas nie jest w stanie skompromitować bardziej niż uczynimy to sami.
Naprawdę wykazałem już sporo życzliwości dla Pana, może Pan nie wiedzieć, może Pan się mylić, ale niech Pan zacznie myśleć. Najlepiej samodzielnie - bez protez.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | -1 na 1 | maceox (6766 punktów) | Tylko idiota może myśleć, że wszystko wie i każdą rzecz potrafi zrozumieć. Mądrzy ludzie, gdy mają wątpliwości zawsze wolą się zapytać. Gdy ktoś grzeczne pyta, to kulturalny człowiek stara się na to pytanie mu odpowiedzieć. Nie jestem uczulony na niewiedzę - sam będąc jej pełen, tylko na głupotę.
Cały czas mam nieodparte wrażenie, że Pan wciąż próbuje wykazać, że jestem głupi, i że po tylko wszedłem na forum, żeby tą moją głupotą się dzielić. Tak odbieram w każdym razie Pana komentarze, takie jak powyższy, bo zamieścił go Pan akurat pomiędzy cytatem z mojego wpisu a swoją odpowiedzią. Muszę Panu powiedzieć, że taki sposób prowadzenia rozmowy zachęca mnie tylko coraz bardziej do tego, żeby wykazywać dokładną odwrotność tej tezy, a mianowicie, że jeżeli pojawiła się w tych wpisach głupota - a przecież nie ja myślę o sobie w takiej kategorii - to musi mieć ona inne źródło.
Tak więc, nawet jeśliby hipotetycznie przyjąć, że obiektywnie jestem głupi, a wie Pan, że subiektywnie nigdy się tego nie przyznam, to powinno być dla Pana oczywiste, że powtarzanie fraz o głupocie w odpowiedzi na moje wpisy będzie prowokowało kolejne moje wypowiedzi w obronie, co efekcie - przy przyjęciu wspomnianej hipotezy - będzie prowadziło do mnożenia tej głupoty ponad niepotrzebną miarę.
Ponieważ jednak uważam Pana za człowieka rozumnego, to sądzę, że nie rozmawiałby Pan ze mną, gdyby istotnie uważał Pan, że wygaduję wyłącznie głupoty.
Wiem natomiast, że mogę się w wielu rzeczach mylić. Wszedłem na to forum po to, by rozmawiać z ludźmi pozbawionymi dogmatów w myśleniu i sprawia mi to dużą przyjemność. Wolałbym się więc w przyszłości skoncentrować na meritum wypowiedzi. Co nie oznacza, że nikt nie jest nieomylny.
I proszę mi powiedzieć, za kogo Pan się do jasnej cholery ma, skoro pisze Pan takie rzeczy: "Naprawdę wykazałem już sporo życzliwości dla Pana, może Pan nie wiedzieć, może Pan się mylić, ale niech Pan zacznie myśleć".
Ja nie wykazuję żadnego zrozumienia i żadnej życzliwości wobec takich słów. Zarzuca mi Pan, że to niby ja zawszę chcę mieć "sto procent racji" pisząc np tak: "trzeba tu zauważyć, jak bardzo jest Pan genialny", a proszę samemu zauważyć z jakiej pozycji traktuje Pan swego rozmówcę!
Albo posiadł Pan wszystkie rozumy - i wtedy nie wiem co Pan robi na tym forum, albo chce Pan rozmawiać - prosze się wówczas powstrzymać z komentarzami o głupocie.
Kilkakrotnie już tu powiedziałem, że nikt nas nie jest w stanie skompromitować bardziej niż uczynimy to sami.
i tu się z Panem zgodzę
z pozostałą częścią Pan wypowiedzi, a zwłaszcza z wypowiedzią dotyczącą Lenina się zgadzam i wycofuję moje poprzednie obiekcje w tym zakresie.
Co do samej definicji:
"Materia jest filozoficzną kategorią, która dana jest człowiekowi we wrażeniach, którą nasze wrażenia kopiują, fotografują, odzwierciedlają, a która istnieje niezależnie od nich"
to trzeba się zdecydować, czy materia jest człowiekowi we wrażeniach "dana" - a więc jest we wrażeniach
czy też jest tylko przez wrażenia "kopiowana",
czy też istnieje "niezależnie od nich"
spełnienie tych trzech elementów jednocześnie jest logicznie niemożliwe - chyba, że mówimy o Trójcy Świętej - wtedy to jest możliwe.
choć zdaję sobie sprawę, że przy dobrej woli można tę definicję rozumieć historycznie jako próbę obrony marksistowego materializmu przed rozwojem ówczesnej nauki, kiedy materia zaczęła się "rozpływać" i chodziło o to, żeby tą definicją objąć m. in. również energię. W efkecie Lenin zaproponował definicję, która jest tak szeroka i ogólna, że w zasadzie nigdy się nie może zestarzeć, a jednocześnie broni materializm przed wpływem "ducha".
Jednak definicja powinna być jednoznaczna i ścisła a nie zależeć od dobrej woli czytelnika. Tego "fotografowania" nie da się już nijak obronić.
Nie jestem najmądrzejszy i chętnie podyskutuję na temat definicji materii z uczestnikami forum. Wiadomo, że mogę popełniać błędy i moje zastrzeżenia wobec tej definicji mogą być niesłuszne. Gdybym myślał, że mam wyłącznie rację nie wchodziłbym na forum wolnomyślicieli. Wolność myślenia oznacza dla mnie możliwość zastanawiania się - również nad powszechnie obowiązującymi definicjami.
I również to zdanie można skrytykować, czego jestem świadom.
Więc bardzo Pana proszę, jeżeli ma Pan zamiar odpowiadać na ten wpis, aby w miarę możliwości powstrzymał się Pan od wykazywania mi mojej rzekomej głupoty - przynajmniej niech Pan tego w ten sposób nie werbalizuje. Wystarczy mi, jeśli Pan co do meritum wykaże, że nie mam racji. Niech mi Pan da szansę samemu pomyśleć, że się mylę. Ale jak Pan zacznie od opowiadania, czym jest głupota i idiotyzm, to Pan mi tej szansy zrozumienia własnej pomyłki w ogóle nie daje! Bo jeśli nawet będzie miał Pan rację, a doda Pan, że jestem głupi, to ja tej racji Panu nie mogę przyznać. Czy Pan to do cholery jasnej - po raz drugi już - rozumie?
z poważaniem
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | astrotaurus (12445 punktów) |
>Wszedłem na to forum po to, by rozmawiać z ludźmi pozbawionymi dogmatów w myśleniu i sprawia mi to dużą przyjemność.
Taaaaaa, to widać, słychać i czuć.
>Wolałbym się więc w przyszłości skoncentrować na meritum wypowiedzi.
A co stoi na przeszkodzie? Słyszysz jakieś głosy, które Ci tego zabraniają? A ze specjalistą już się konsultowałeś?
A może mówisz o jakiejś nieokreślonej przyszłości, jeszcze nie w tym wątku?
Bo w tym wątku nie ma większego śmieciarza, niż Autor.
>I proszę mi powiedzieć, za kogo Pan się do jasnej cholery ma, skoro pisze Pan takie rzeczy: "Naprawdę wykazałem już sporo życzliwości dla Pana, może Pan nie wiedzieć, może Pan się mylić, ale niech Pan zacznie myśleć".
>Ja nie wykazuję żadnego zrozumienia i żadnej życzliwości wobec takich słów. Zarzuca mi Pan, że to niby ja zawszę chcę mieć "sto procent racji" pisząc np tak: "trzeba tu zauważyć, jak bardzo jest Pan genialny", a proszę samemu zauważyć z jakiej pozycji traktuje Pan swego rozmówcę!
Masz racje, nie daj się! Przyduś takiego szkaradę. Tylko jak będziesz skakał jak pchła po wszystkich tematach jakie znasz, będziesz chaotycznie rzucał wszystkimi informacjami, jakimi nafaszerowała Cię mamusia i okraszał to emocjonalnymi ocenami, to Andrzej Bogusławski nic nie pojmie. Nie będzie w stanie być dumny z Twojego słowotoku, jak wspomniana mamusia i Ty sam.
Musisz go osaczyć! Wybrać jeden temat, gdzie walnął babola i na zimno, konsekwentnie to wykazać. Sukces gwarantowany!
>Nie jestem najmądrzejszy i chętnie podyskutuję na temat definicji materii z uczestnikami forum. Wiadomo, że mogę popełniać błędy i moje zastrzeżenia wobec tej definicji mogą być niesłuszne. Gdybym myślał, że mam wyłącznie rację nie wchodziłbym na forum wolnomyślicieli. Wolność myślenia oznacza dla mnie możliwość zastanawiania się - również nad powszechnie obowiązującymi definicjami.
No to może załóż wątek pt: "Luźne wprawki maceoxa" dla odróżnienia od normalnych wątków, które powinny mieć jakiś ...hm... wątek
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | maceox (6766 punktów) | >No to może załóż wątek pt: "Luźne wprawki maceoxa" dla odróżnienia od normalnych wątków, które powinny mieć jakiś ...hm... wątek
Wątek określiłem poprzez to co napisałem w pierwszym tekście. Czy naprawdę wydaje Ci się, że piszę go z pozycji dogmatycznej (tak rozumiem Twoje słowa o "nafaszerowaniu przez mamusię")? Czy wyobrażasz sobie, że moja "mamusia" mogła mi mówić, że "ateiści i wierzący w istocie kłócą się tylko o jedno słowo, a wobec zagdaki istnienia stoją w ten sam sposób"? Czy takie jest pojęcie Twojej standardowej, polskiej mamusi?
Po moim wstępnym tekście rozwinęła się dyskusja, za którą Wam dziękuję, bo jest ciekawa. Odnosi się to bez wyjątku do wszystkich wypowiedzi.
Byłaby może jeszcze trochę ciekawsza, gdyby wyeliminować z niej tezy o głupocie i idiotyźmie, ale rozumiem, że i to jest ludzkie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Jeśli można prosić - proszę o skończenie dyskusji w tym wątku. Jej poziom spadał coraz niżej i istnieje obawa, że może być jeszcze niżej.
Wydaje się, że dalsze brnięcie nie ma sensu, bo "niezrozumieniem się" dość rzadko można się podzielić w inspirujący sposób.
Pozdrawiam
e do i na Pi dodatkowo jeszcze I razem daje O
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | .
M E R I T U M
>z pozostałą częścią Pan wypowiedzi, a zwłaszcza z wypowiedzią dotyczącą Lenina się zgadzam i wycofuję moje poprzednie obiekcje w tym zakresie.
>Co do samej definicji:
> "Materia jest filozoficzną kategorią, która dana jest człowiekowi we wrażeniach, którą nasze wrażenia kopiują, fotografują, odzwierciedlają, a która istnieje niezależnie od nich"
>to trzeba się zdecydować, czy materia jest człowiekowi we wrażeniach "dana" - a więc jest we wrażeniach
>czy też jest tylko przez wrażenia "kopiowana",
>czy też istnieje "niezależnie od nich"
>spełnienie tych trzech elementów jednocześnie jest logicznie niemożliwe - chyba, że mówimy o Trójcy Świętej - wtedy to jest możliwe.
Czy to, że ktoś nie potrafi zrozumieć jakiejś definicji musi zaraz ją kompromitować. Niech Pan sam popróbuje pomyśleć i może Pan ją zrozumie, a jak zupełnie nie da Pan rady, to jeszcze może Pan kogoś zapytać.
Dla mnie jest nie tylko łatwa do zrozumienia, ale i całkowicie pod każdym względem akceptowalna. (Podkreślam, że chodzi tu o filozoficzną definicję).
>choć zdaję sobie sprawę, że przy dobrej woli można tę definicję rozumieć historycznie jako próbę obrony marksistowego materializmu przed rozwojem ówczesnej nauki, kiedy materia zaczęła się "rozpływać" i chodziło o to, żeby tą definicją objąć m. in. również energię. W efkecie Lenin zaproponował definicję, która jest tak szeroka i ogólna, że w zasadzie nigdy się nie może zestarzeć, a jednocześnie broni materializm przed wpływem "ducha".
Wielce Szanowny Panie, znakomita większość ludzkości tej definicji nie rozumie, albo odrzuca. Czy musi Pan w ogóle brać ją pod uwagę. Ta definicja jest ogromnie szeroka, ale nawet najmniejszy duszek przez nią się nie przeciśnie, nie mówiąc już o bogach.
W następnym poście ustosunkuję się do Pańskich żali.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | > Cały czas mam nieodparte wrażenie, że Pan wciąż próbuje wykazać, że jestem głupi,Nie mogę być odpowiedzialnym za Pańskie wrażenia. > Muszę Panu powiedzieć, że taki sposób prowadzenia rozmowy zachęca mnie tylko coraz bardziej do tego, żeby wykazywać dokładną odwrotność tej tezy,  Właśnie o to mi chodzi! > a mianowicie, że jeżeli pojawiła się w tych wpisach głupota - a przecież nie ja myślę o sobie w takiej kategorii - to musi mieć ona inne źródło.I tu już Pan się cofa. Tak, zdecydowanie daje się zauważyć wysoką Pańską samoocenę. > Tak więc, nawet jeśliby hipotetycznie przyjąć, że obiektywnie jestem głupi, a wie Pan, że subiektywnie nigdy się tego nie przyznam, to powinno być dla Pana oczywiste, że powtarzanie fraz o głupocie w odpowiedzi na moje wpisy będzie prowokowało kolejne moje wypowiedzi w obronie, co efekcie - przy przyjęciu wspomnianej hipotezy - będzie prowadziło do mnożenia tej głupoty ponad niepotrzebną miarę.W tym co Pan pisze jest pewna mądrość zawarta. Na przykład ja boleję stale nad własną głupotą i nie boję się do niej przyznać. Natomiast staram się ją pomniejszyć, przez czytanie i myślenie. Tak, jak większość spraw głupota jest relatywną. Tak - począwszy od pagórków po szczyty Himalajów. > Ponieważ jednak uważam Pana za człowieka rozumnego, to sądzę, że nie rozmawiałby Pan ze mną, gdyby istotnie uważał Pan, że wygaduję wyłącznie głupoty.Ma Pan tu całkowitą rację. > Wiem natomiast, że mogę się w wielu rzeczach mylić.Mylenie się i niewiedza niewiele mają wspólnego z głupotą. > Wszedłem na to forum po to, by rozmawiać z ludźmi pozbawionymi dogmatów w myśleniu i sprawia mi to dużą przyjemność.To się Panu chwali. > Wolałbym się więc w przyszłości skoncentrować na meritum wypowiedzi.Ponad 90% moich wypowiedzi jest merytorycznych. 10% to zabawa. > Co nie oznacza, że nikt nie jest nieomylny.Całkowicie się zgadzam. > I proszę mi powiedzieć, za kogo Pan się do jasnej cholery ma, skoro pisze Pan takie rzeczy: "Naprawdę wykazałem już sporo życzliwości dla Pana, może Pan nie wiedzieć, może Pan się mylić, ale niech Pan zacznie myśleć".Najpierw ewidentnie wykazuję błędność myślenia (a nawet może Pan sobie dopisać epitet), a dopiero póżniej apeluję do rozumu. Nie widzę powodu do zbytnich uprzejmości nad głupotami zawartymi w tekstach (ocena dotyczy tekstu, a nie człowieka), ale nigdy nie dochodzę do granic chamstwa, a Pan już parę razy dosyć się zbliżył. Brednie będę zawsze będę nazywał bredniami - niezależnie czy wypisuje je student, czy wybitny autorytet. To wyraz szacunku dla człowieka z którym wchodzę w polemikę. > Ja nie wykazuję żadnego zrozumienia i żadnej życzliwości wobec takich słów. Zarzuca mi Pan, że to niby ja zawszę chcę mieć "sto procent racji" pisząc np tak: "trzeba tu zauważyć, jak bardzo jest Pan genialny", a proszę samemu zauważyć z jakiej pozycji traktuje Pan swego rozmówcę!Adekwantnej do tego co Pan swoimi tekstami reprezentuje. Tak stosuję kpinę i ironię! > Kilkakrotnie już tu powiedziałem, że nikt nas nie jest w stanie skompromitować bardziej niż uczynimy to sami.> i tu się z Panem zgodzęJak Pan się może zgadzać i napisać poniższe zdanie: > Albo posiadł Pan wszystkie rozumy - i wtedy nie wiem co Pan robi na tym forum, albo chce Pan rozmawiać - prosze się wówczas powstrzymać z komentarzami o głupocie.Toż, to czysta kompromitacja - grzecznie powiem - intelektualnego dzieciaka. To nie jest Pańskie forum, tylko nas wszystkich i gdy Pan wystawia pod publiczny osąd, to nie ma Pan najmniejszego prawa zabronić komukolwiek jego najbardziej krytycznego osądu. Uważam, że mam intelektualny obowiązek reagować na wszelkie próby wciskania nam głupot. > Więc bardzo Pana proszę, jeżeli ma Pan zamiar odpowiadać na ten wpis, aby w miarę możliwości powstrzymał się Pan od wykazywania mi mojej rzekomej głupoty - przynajmniej niech Pan tego w ten sposób nie werbalizuje.Nigdy i nigdzie nie napisałem, że Pan jest głupi i może Pan wierzyć lub nie, a bardzo rzadko tak sobie pomyślałem. Natomiast pokazywałem, gdzie moim zdaniem, pisał Pan głupoty. Pan jak my wszyscy ma prawo do obrony i może Pan wykazać, że się myliłem, byłem niepotrzebnie złośliwym itd. > Wystarczy mi, jeśli Pan co do meritum wykaże, że nie mam racji.Jestem z natury złośliwy i uczulony na głupotę, ale niemerytoryczności nie może Pan mi zarzucić. Wykazuję dosyć precyzyjnie Panu, gdzie na pewno nie ma Pan racji, a gdzie różnimy się poglądami. Tak - robię to bardzo subiektywnie, ale to mój osąd i Pan może go tak samo odrzucić, tak jak inni odrzucają Pańskie oceny i poglądy. > Niech mi Pan da szansę samemu pomyśleć, że się mylę.To może na jakiś czas przestać udzielać się na tym forum? Choć dla mnie krytyka była i jest zawsze inspirująca. > Pan mi tej szansy zrozumienia własnej pomyłki w ogóle nie daje!Niech Pan za bardzo się nie przejmuje, niektórzy tak mają, że do końca życia niewiele rozumieją. Tu jest taki wyłącznik i posty Bogusławskiego mogą się Panu wcale nie wyświetlać. Nie będę Pana denerwował. > Bo jeśli nawet będzie miał Pan rację, a doda Pan, że jestem głupi, to ja tej racji Panu nie mogę przyznać.Wielce Szanowny Młody Człowieku, niech do Pana dotrze, że jak wszyscy ludzie, coś tam Pan wie, a czegoś Pan nie wie. Trochę jest Pan mądrym, a trochę głupim. Dla pańskiego dobra - bo tak naprawdę niewiele mnie to obchodzi - niech Pan się nie boi do głupoty przyznać. Jest w każdym z nas i poważniej będzie Pan traktowany. Powtarzam, nie nazwałem Pana głupim, ale ponieważ głupot Pan sporo tu Pan nawypisywał - i nie głupot też - to moim obowiązkiem było Panu je ewidentnie wykazać. Co cały czas czynię. > Czy Pan to do cholery jasnej - po raz drugi już - rozumie?Może, ktoś to Panu wytłumaczy, że zachowuje się Pan w stosunku do mnie bardzo niegrzecznie, a ja sobie tylko pozwalam na żarty z Pańskich mądrości, gdyż bardzo nie lubię wymądrzających się ludzi, gdy intelektualna baza do tych mądrości słabiutka. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | maceox (6766 punktów) | A równocześnie odnoszę się do Pana tezy, że
"Einstein był fizykiem, a nie teologiem ani religioznawcą, ale wszystkie jego prace, jak Boga kocham , wskazują, że był ateistą"
Pozwolę sobie na tę tezę odpowiedzieć wykorzystując Pańskie słowa. W nawiasach kwadratowych wstawiam tylko odpowiednie pojęcia, odpowiadające Panu twierdzeniu:
"No właśnie tu trafił Pan w samo sedno. Dla mnie najczystrzym przejawem głupoty (na który zawsze reaguję) jest np. mieszanie filozoficznej definicji [neutralnej nauki] z moralnością [religijnością] jej twórcy.
Następne, czy naprawdę wierzy Pan w to, że zdołałby Pan zrozumieć (tylko zrozumieć, nawet nie myślę o ich stworzeniu) filozoficzne [naukowe] dzieła Lenina [Einsteina]? A choć Pan je czytał? Czy tylko ględzi Pan na podstawie tego co Panu koledzy opowiadali?"
Następnie uważam za pożyteczne, zacytowanie Pańskich mądrych słów:
"Ja chciałem poznać obszary własnej niewiedzy i im więcej na starość wiem, tym bardziej zdaję sobie sprawę z tego, jak wiem mało, ale Bozia trochę inteligencji mi dała i od niektórych, co bardziej tępych, wiem odrobinę więcej i trochę łatwiej głupotę rozpoznaję"
Otóż w pełni podzielam zdanie, że:
"Można wszystko odrzucać, ale chcąc rozmawiać trzeba starać się zrozumieć. Szkoda czasu, gdy druga strona niczego, lub badzo niewiele, do rozmowy wnosi."
Natomiast ponieważ twierdzi Pan, że:
"Gdy 30 - 20 lat temu np mówiłem, że wielki wybuch nie mógł być początkiem wszystkiego były to moje spekulacje filozoficzne, z których w większości się śmiano. Dziś jeszcze nie ma dowodów na istnienie wszechświata przed wielkim wybuchem, ale jest coraz więcej na to przesłanek i wiara grupy uczonych, że dowody na to się znajdą".
to gratuluję, tego że
"Jest Pan posiadaczem jedynie słusznych przekonań, które, gdy będziemy dość rozumni, to możemy z Panem podzielić"
Otóż:
"Tylko idiota może myśleć, że wszystko wie i każdą rzecz potrafi zrozumieć. Mądrzy ludzie, gdy mają wątpliwości zawsze wolą się zapytać. Gdy ktoś grzeczne pyta, to kulturalny człowiek stara się na to pytanie mu odpowiedzieć.
Nie jestem uczulony na niewiedzę - sam będąc jej pełen, tylko na głupotę."
Ponieważ jednak
"epitety dotyczące konkretnych ludzi zdarzają mi się bardzo rzadko"
proponuję, aby zastosował się Pan do tego:
"Można też poczytać nasze forum, jest tu grupa osób, która sporo wie i potrafi to w miarę komunikatywnie przekazać. Na przykład ja [ja też] - już się sporo tu nauczyłem".
Miłego dnia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | .
>Pozwolę sobie na tę tezę odpowiedzieć wykorzystując Pańskie słowa. W nawiasach kwadratowych wstawiam tylko odpowiednie pojęcia, odpowiadające Panu twierdzeniu:
Jakim prawem dokonuje Pan wymieszania mojego tekstu tworząc z niego własny bełkot. Nikt Panu nie wytłumaczył, że nie wolno tego robić. To żenada.
>Następnie uważam za pożyteczne, zacytowanie Pańskich mądrych słów:
Dziękuję, choć powyrywane z kontekstu sporo tracą na znaczeniu.
>proponuję, aby zastosował się Pan do tego:
> "Można też poczytać nasze forum, jest tu grupa osób, która sporo wie i potrafi to w miarę komunikatywnie przekazać. Na przykład ja [ja też] - już się sporo tu nauczyłem".
Do swoich przemyśleń na ogół się stosuję, ale zabawnym jest, gdy żaba nogę podstawia, tam gdzie konie kują.
Pozostaję w wątpliwościach czy ten dopisek w kwadratowym nawiasie jest prawdziwym, ale serdecznie tego Panu życzę.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Jeśli można prosić, prosze, by Pan nie ciągnął dyskusji z 'maceoxem' w tym wątku. Wydaje się, że wyczerpał Pan wszelkie środki przekazu z arsenału wyjaśniających, dla ukazania swego stanowiska. Ponieważ po ironii i sarkazmie pozostają już tylko "mocniejsze" narzędzia warto by się zastanowić, czy jest sens brnięcia dalej.
'Maceox' ma się za zwycięsce i nie wygląda na to, by w tym momencie rozważał znaczenia, które się kryją między słowami, liniami tekstu - nic tu się raczej nie wskóra.
Pozdrawiam
e do i na Pi dodatkowo jeszcze I razem daje O
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | >Jeśli można prosić, proszę, by Pan nie ciągnął dyskusji z 'maceoxem' w tym wątku. Wydaje się, że wyczerpał Pan wszelkie środki przekazu z arsenału wyjaśniających, dla ukazania swego stanowiska. Ponieważ po ironii i sarkazmie pozostają już tylko "mocniejsze" narzędzia warto by się zastanowić, czy jest sens brnięcia dalej.
Dziękuję za słuszną uwagę.
Już zakończyłem.
(piątek, 13.49)
Pozdrawiam serdecznie.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | maceox (6766 punktów) | specjalnie dla Pana, ponieważ zna się Pan również na psychologii i zapewne nie jest Panu obce ani pojęcie wyparcia, ani freudowskiej omyłki, to proponuję, by dokonał Pan autoanalizy następujących dwóch Pana sformułowań - obydwu z tego wątku:
1. "Ja chciałem poznać obszary własnej niewiedzy i im więcej na starość wiem, tym bardziej zdaję sobie sprawę z tego, jak wiem mało, ale Bozia trochę inteligencji mi dała i od niektórych, co bardziej tępych, wiem odrobinę więcej i trochę łatwiej głupotę rozpoznaję"
2. "Materia istnieje wiecznie"
pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | >specjalnie dla Pana, ponieważ zna się Pan również na psychologii i zapewne nie jest Panu obce ani pojęcie wyparcia, ani freudowskiej omyłki, to proponuję, by dokonał Pan autoanalizy
Moja dosyć pobieżna znajomość psychologii, jest dalece niewystarczająca, abym zrozumiał to, co się Panu wydaje.
Poza spójnym i konsekwentnym światopoglądem, używam publicystycznej retoryki i mam poczucie humoru.
Do tego, cały czas - nikt mnie nie ekskomunikował - jestem nominalnym katolikiem.
Więc Bóg zapłać za sugestię autoanalizy.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | maceox (6766 punktów) | "cały czas - nikt mnie nie ekskomunikował - jestem nominalnym katolikiem"
podobnie jak "miliardy 'Kowalskich'", o których gdzieś Pan wspomniał są najczęściej tylko nominalnymi katolikami.
Tak więc to tylko kwestia doboru słów - oni też katolikami są tylko nominalnie, a na co dzień robią co się im żywnie podoba, wykraczając poza kodeksy swej wiary, a o religii w ogóle nie za wiele myślą.
czy w takim razie "milairdy Kowalskich", to w rzeczywistości "ateiści"?
Czy wreszcie - może Pan mowić o sobie, że jest Pan ateistą, choć "nominalnie" jest Pan katolikiem?
Czy konsekwentnie, nie powinien Pan wystąpić z kościoła?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | maruda (5550 punktów) | >Czy konsekwentnie, nie powinien Pan wystąpić z kościoła?
"semel catholicus, semper catholicus" - owca w stadzie nie ma wolnej woli w sprawie występowania.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | maceox (6766 punktów) | >"semel catholicus, semper catholicus" - owca w stadzie nie ma wolnej woli w sprawie występowania.
ja mówię o akcie apostazji
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | maruda (5550 punktów) | >>"semel catholicus, semper catholicus" - owca w stadzie nie ma wolnej woli w sprawie występowania.
>ja mówię o akcie apostazji
Proszę się zdecydować, apostazja to nie jest wystąpienie. To tylko formalizacja klątwy ze strony kościoła. Oczywiście ja się nabiegam, w zamian zostaję obłożony klątwą, do czasu aż wyznam własne grzechy i potulnie wrócę na łono.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 7 na 7 | Meretseger (61860 punktów) |
>Czy konsekwentnie, nie powinien Pan wystąpić z kościoła?
A czy Pan Andrzej się do niego zapisywał?
Uważam, że formalna apostazja nie jest do niczego potrzebna. Oświadczam, że ja, Meretseger, nigdy w życiu świadomie i z własnej woli nie wstępowałam do żadnej organizacji typu Kościół (jakikolwiek), zapisanie mnie do tejże bez mojej wiedzy i woli uważam za czyn niezgodny z prawem, w tym Konstytucją RP i w związku z tym za członka owej organizacji się nie uważam. Nie widzę zatem powodu, by z niej występować.
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | astrotaurus (12445 punktów) | > Oświadczam, że ja, Meretseger, nigdy w życiu świadomie i z własnej woli nie wstępowałam do żadnej organizacji typu Kościół (jakikolwiek), zapisanie mnie do tejże bez mojej wiedzy i woli uważam za czyn niezgodny z prawem, w tym Konstytucją RP i w związku z tym za członka owej organizacji się nie uważam. Nie widzę zatem powodu, by z niej występować.Jak rachunek sumienia to rachunek! Ja, astrotaurus, nigdy w życiu świadomie i z własnej woli nie wstępowałem do żadnej organizacji typu Kościół (jakikolwiek), zapisanie mnie do tejże bez mojej wiedzy i woli uważam za czyn niezgodny z prawem, w tym Konstytucją RP. Jako 9-latek przystąpiłem do Pierwszej Komunii bez rozgrzesznia czym to ekskomunikowałem się z KK z mocy Prawa.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | > "cały czas - nikt mnie nie ekskomunikował - jestem nominalnym katolikiem"
>podobnie jak "miliardy 'Kowalskich'", o których gdzieś Pan wspomniał są najczęściej tylko nominalnymi katolikami.
>Tak więc to tylko kwestia doboru słów - oni też katolikami są tylko nominalnie, a na co dzień robią co się im żywnie podoba, wykraczając poza kodeksy swej wiary, a o religii w ogóle nie za wiele myślą.
>czy w takim razie "miliardy Kowalskich", to w rzeczywistości "ateiści"?
To zbyt skomplikowane na krótką merytoryczną odpowiedź. Proponuję założenie nowego wątku: "W co wierzą polscy katolicy". Mogę krótko powiedzieć: każdy trochę w coś innego i w to co mu bardziej wygodne. Ale myślę też, że znakomita większość polskich katolików, którzy rozumieją termin "nominalnie" czuła by się tym określeniem mocno obrażona.
>Czy wreszcie - może Pan mówić o sobie, że jest Pan ateistą, choć "nominalnie" jest Pan katolikiem?
Nominalny imienny; istniejący tylko z nazwy, tytularny, formalny;
Jakoś najmniejszych przeszkód nie widzę. Nie wyznaję żadnej innej religii, tylko jestem ateistą odrzucającym wszystkie.
>Czy konsekwentnie, nie powinien Pan wystąpić z kościoła?
Czyja konsekwencja katolików? To niech mnie ekskomunikują sprawiając mi tym radość. Moja? A co mnie intelektualnie obchodzi, że nade mną jako dzieckiem wykonano jakieś tam rytuały i zapisano mnie na jakiś tam listach.
Odwrotnie mój "katolicyzm" mnie bawi, gdyż pokazuje zakłamanie Kościoła. (I Kościół ma doskonały wywiad i ja swoich poglądów nigdy i nigdzie nie ukrywam. Nawet więcej, gdy ksiądz się pomylił i przyszedł do mnie po kolędzie, to dostał, zamiast koperty, kilka moich ateistycznych i antykościelnych artykułów w prezencie).
Gdyby w Polsce do apostazji wystarczyło grzeczne powiedzenie: "mam Was w d...e i odpier....e się raz na zawsze". To już dawno bym jej dokonał, ale gdy miałbym przechodzić jakiś tam kościelny i śmieszny dla mnie proces, to mnie to nie bawi. A do czego mi to potrzebne? Inni występują. Niech każdy czyni tak, jak uważa za stosowne dopóki nie krzywdzi i nie przymusza innych do swoich poglądów.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | maceox (6766 punktów) | >Już po pierwszej Pańskiej wypowiedzi zauważyłem, że jak wszyscy ewangelizatorzy Pan niczego nie szuka. Pan na każde pytanie ma - co najmniej jedną - gotową odpowiedź.
nie chciałbym się zaliczać do ewangelizatorów, ale zwrócił Pan uwagę na ciekawy aspekt mojego stylu wypowiadania się na forum. Przyznaję, że w tym aspekcie mogę się poprawić.
Jest Pan posiadaczem jedynie słusznych przekonań, które, gdy będziemy dość rozumni, to możemy z Panem podzielić.
Nie. To ja mam czasem takie wrażenie jak rozmawiam z Panem
>Czy skorzystaliśmy z rozmowy z Panem? Tak - czytając wypowiedzi innych racjonalistów, które Pan zainspirował.
to dobrze, cieszę się, że chociaż kogoś zainspirowałem
>Dalszego przeżywania religijnego sensu życia życzę.
dziękuję
pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | Vancalar (1804 punktów) | Cytat:I to z tym Zen już mój Bóg chrześcijański jest nie do pogodzenia.
>Mi to nie przeszkadza, bo ja nie odbieram przekazów religijnych (o ile zen jest w ogóle religią) dosłownie. Dla mnie wszystkie religie i mity opowiadają tę samą historię, wskazują na ten sam przekaz - oczywiście w nieco różny sposób w ramach różnych kultur. No co Ty Jezus stwierdził, że to ON jest drogą, prawdą i życiem, że to od Niego zależy twoje życie albo śmierć. To nie jest ta sama historia... Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | maceox (6766 punktów) | > No co Ty
>Jezus stwierdził, że to ON jest drogą, prawdą i życiem, że to od Niego zależy twoje życie albo śmierć. To nie jest ta sama historia...A co miał powiedzieć? dla mnie Bóg powiedział to samo również ustami mahometa i buddy. Kulturowo tylko się te religie gdzie indziej i w trochę w inny sposób wykształciły. Chrześcijaństwo jest zamkniętym systemem w tym sensie, że oczywiście nie powołuje się na inne religie. Co nie znaczy, że inne religie nie opowiadają tego samego przekazu nieco innym językiem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Inne religie nie mówią, że bóg się sam ukrzyżował za nasze grzechy. To znacząca różnica.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | maceox (6766 punktów) | >Inne religie nie mówią, że bóg się sam ukrzyżował za nasze grzechy. To znacząca różnica.
w każdym razie zmartwychwstanie jest wspólnym elementem prawe każdej religii - o tym i innych podobieństwach w prosty i przystępny sposób mówi Joseph Campbell w książce "Potęga mitu"
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Zmartwychwstanie boga, który to akt jest głównym przedmiotem wiary nie jest przedmiotem każdej religii.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 daddy (2737 punktów)
(zablokowany) | Po śmierci będzie dokładnie to samo co przed narodzinami.
Nie ma się czego bać.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | maceox (6766 punktów) | >Po śmierci będzie dokładnie to samo co przed narodzinami.
>Nie ma się czego bać.
skąd wiesz?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 daddy (2737 punktów)
(zablokowany) | > >Po śmierci będzie dokładnie to samo co przed narodzinami.
>>Nie ma się czego bać.
>skąd wiesz?
>
Bo kiedyś nie żyłem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | maceox (6766 punktów) |
>Bo kiedyś nie żyłem.
i to wiesz na 100%?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 daddy (2737 punktów)
(zablokowany) | > >Bo kiedyś nie żyłem.
>i to wiesz na 100%?
>
tak, na 100%.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | maceox (6766 punktów) | >> [color=blue]>Bo kiedyś nie żyłem.
>>i to wiesz na 100%?
>>
>tak, na 100%.[/color]
Gratuluję tej pewności. Ale to miałeś jakieś takie "objawienie", że masz taką pewność? Bo o ile się nie mylę, to nauka nie jest w stanie tego wykazać ponad wszelką wątpliwość.
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | astrotaurus (12445 punktów) | >Czasem przechodzi (przechodziła) mi przez głowę taka myśl, że osoby niewierzące tym tylko różnią się od wierzących, że ci pierwsi prostu milczą wobec zagadki istnienia, a zatem są skromniejsi.
Ja też (jak Jacek Tabisz) ponowię wołanie w tej kwestii: Skąd bierzesz takie myśli?! Wierzący opowiadają o istnieniu, nawet wiecznym! mnóstwo przeróżnych historii, które w głowie niewierzącej nie mają jak się zalęgnąć (poza celami np. czysto literackimi).
>Jednak jak czytam Wasze wypowiedzi, gdzie z jednej strony powołujecie się na naukę - a więc przedmiot z natury skłaniający do zimnej, bezemocjonalnej oceny - a zdrugiej strony miotacie nieuzasadnione epitety wobec bliźnich, tylko ze względu na ich wiarę, to wygląda mi na to, że wcale tak być nie musi.
To może daruj sobie ogólnikowe, emocjonalne oceny i skup się na jakimś konkrecie miotania nieuzasadnionych epitetów wobec bliźnich, tylko ze względu na ich wiarę.
>Człowiek niewierzący opierający swe sądy na nauce - gdyby chciał rozmawiać - powiedziałby tylko: ja nie wierzę, bo nie mam do tego podstaw, opieram się tylko na przesłankach racjonalnych, a religie można ewentualnie badać jak literaturę.
Tylko że wtedy Glempy i inne Gowiny by nam całkiem na głowę weszły...
Musimy mówić duuuużooo więcej!
>Jednak Wasza pogarda dla religii i ludzi religijnych nie jest w żadnym razie oparta na nauce.
Ależ oczywiście że jest! Jeśli ktoś butnie plecie androny odrzucając z założenia metodę naukową ...?!
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | | | | | | | maceox (6766 punktów) | Skąd bierzesz takie myśli?! Wierzący opowiadają o istnieniu, nawet wiecznym! mnóstwo przeróżnych historii, które w głowie niewierzącej nie mają jak się zalęgnąć (poza celami np. czysto literackimi).
nie no, ja właśnie to powiedziałem - na pewno dobrze zrozumiałeś moją wypowiedź? Napisałem, że czasem mam refleksję, że ateiści są skromniejsi, bo milczą wobec zagadki istnienia. To co napisałeś jest co do zasady tą samą myślą.
skup się na jakimś konkrecie miotania nieuzasadnionych epitetów wobec bliźnich, tylko ze względu na ich wiarę.> chodzi mi konkretnie np. o mówienie o "głupocie", "bzdurach" i "chorobie psychicznej" - dla mnie to jest emocjonalne i obraźliwe
>Tylko że wtedy Glempy i inne Gowiny by nam całkiem na głowę weszły...
czy rozmawiamy o Glempach, czy o religiach? Takie już miałem wrażenie od początku, że poglądy ateistów są wprost zależne od lokalnego folkloru i ich poziom zależy od poziomu przedstawicieli wiary. I to w szczególności - poziom ateistów dopasowywuje się na ogół do najniższego poziomu przedstawicieli religii. Najczęściej więc argumentem ateisty jest zachowanie Rydzyka, a nie prace Tischnera
>Musimy mówić duuuużooo więcej!
Po co? Czy cokolwiek to zmieni? Skoro świat jest jeden i jedna rzeczywistość. Jeśli macie rację, to powinno Wam to wystarczyć. Zresztą wierzący nie mogą mieć racji i prawdziwi wierzący wcale jej sobie nie uzurpują. Ja jestem wierzący, ale jeżeli przeżywam doświadczenie mistyczne, to nie uważam, że mam wtedy rację i że cokolwiek wiem lepiej od naukowców.
>>Jednak Wasza pogarda dla religii i ludzi religijnych nie jest w żadnym razie oparta na nauce.
>Ależ oczywiście że jest!
Pogarda nie może być oparta na nauce. Na nauce może być tylko oparty dowód. To człowiek wykorzystuje stwierdzenia naukowe, by gardzić drugim.
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | astrotaurus (12445 punktów) | > na pewno dobrze zrozumiałeś moją wypowiedź?Na opak... Ale się poprawię! > chodzi mi konkretnie np. o mówienie o "głupocie", "bzdurach" i "chorobie psychicznej" - dla mnie to jest emocjonalne i obraźliweMożemy wrócić do szczegółów. Język może niewybredny, ale oddający rzeczywistość, a o prawdę nie należy się obrażać. Zresztą ja w ogóle nie wiem jak można czuć się obrażonym. Jeśli rozmówca nawet mięsnem słowem ciska w towarzystwie merytorycznej treści, podkreślając znaczenie to jest ok. Jeśli natomiast używa brzydactw w celu obrażania to ... nie ma zdolności honorowej do obrażania. Jak to swego czasu powiedział W. Bartoszewski: "mnie można obrzygać, ale nie można obrazić". I ja się z tym całkowicie zgadzam. Człowiek godny, prawy, mądry nigdy się nie obraża. Obrażalstwo jest dowodem niedostatków intelektualnych i komunikacyjnych. > czy rozmawiamy o Glempach, czy o religiach? Takie już miałem wrażenie od początku, że poglądy ateistów są wprost zależne od lokalnego folkloru i ich poziom zależy od poziomu przedstawicieli wiary. I to w szczególności - poziom ateistów dopasowywuje się na ogół do najniższego poziomu przedstawicieli religii. Najczęściej więc argumentem ateisty jest zachowanie Rydzyka, a nie prace TischneraCóż... byt kształtuje świadomość, a akcja wywołuje reakcję. Możemy rozmawiać o filozofii religii i o przekrętach sutannowych, tylko trzeba by określić cel i zakres rozmowy. Przeprowadzałem wiele rozmów, w których było założenie istnienia Boga i to nawet tego biblijnego (aksjomat na potrzeby danego tematu: Bóg istnieje), ale niedopuszczalne były przecież próby wmawiania mi, że on istnieje naprawdę, bo tak powstałaby inna rozmowa. Tutaj ciągle nawiązuję do skrzeczącej pospolitości, bo wygląda mi na to, jakbyś nie chciał przyjmować do wiadomości całości kwestii religii na świecie i marginalności w tej całości jakichkolwiek rozmyślań. > Po co? Czy cokolwiek to zmieni? Skoro świat jest jeden i jedna rzeczywistość. Jeśli macie rację, to powinno Wam to wystarczyć.A ja bym jeszcze chciał, żeby Glemp nie wyciągał brudnych łap po wspólną kasę na pomnik swojej pychy, żeby w moim kraju było szanowane moje prawo do wolności od religii. itp. Sama racja to trochę mało, dobrze jest mieć bejsbola na podorędziu, jakby się kto z krzyżem czaił. > Zresztą wierzący nie mogą mieć racji i prawdziwi wierzący wcale jej sobie nie uzurpują.Wierzący mogą mieć rację. Raczej w drobiazgach i fuksem, ale formalnych przeciwwskazań nie ma. I prawdziwa wiara polega właśnie na uzurpacji. > Ja jestem wierzący, ale jeżeli przeżywam doświadczenie mistyczne, to nie uważam, że mam wtedy rację i że cokolwiek wiem lepiej od naukowców.Bo Ty nie jesteś wierzący w religijnym sensie. > Pogarda nie może być oparta na nauce. Na nauce może być tylko oparty dowód. To człowiek wykorzystuje stwierdzenia naukowe, by gardzić drugim.Oj, nie żeby w sensie celowości, tylko to jest obiektywny powód, kiedy człowiek uparcie odrzuca naukę i opisuje świat na podstawie starożytnych bajań. W dodatku forum ma swoje prawa: tu jest nick i pogląd. Czyściej i ostrzej, niż w realu. Łatwiej wyodrębnić myśli z otoczki emocji, uwarunkowań społecznych itp.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | maceox (6766 punktów) |
>I prawdziwa wiara polega właśnie na uzurpacji.co do zasady tak, ale uzurpacja jest pejoratywnym określeniem. nie ma jakiegoś bardziej neutralnego? Ta uzurpacja ma bowiem swoje uzasadnienie psychologiczne, etnologiczne, filozoficzne - tak w skrócie. Inaczej mówiąc, jeśli religie są rzeczywiście w zbiorowej nadświadomości, jak twierdził Jung, to walka z nimi jest walką z wiatrakami. >>Ja jestem wierzący, ale jeżeli przeżywam doświadczenie mistyczne, to nie uważam, że mam wtedy rację i że cokolwiek wiem lepiej od naukowców.
>Bo Ty nie jesteś wierzący w religijnym sensie.ha! to dobre nieźle mnie zdefiniowałeś. Podoba mi się. (bez cienia ironii to piszę - żeby nie było wątpliwości) >Oj, nie żeby w sensie celowości, tylko to jest obiektywny powód, kiedy człowiek uparcie odrzuca naukę i opisuje świat na podstawie starożytnych bajań. >no jeśli odrzuca naukę, to ja powiem, że on nie ma racji. To wciąż nie powód, żeby nim gardzić.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | MarcinK (9189 punktów) | > Ta uzurpacja ma bowiem swoje uzasadnienie
Żadna uzurpacja nie ma uzasadnienia, gdyż, zgodnie ze słownikiem, jest właśnie uzurpacją.
>psychologiczne, etnologiczne, filozoficzne - tak w skrócie. Inaczej mówiąc, jeśli religie są rzeczywiście w zbiorowej nadświadomości, jak twierdził Jung, to walka z nimi jest walką z wiatrakami.
Wysoce dyskusyjny pogląd - przykład Czech czy Szwecji mówi co innego.
Nie chodzi z resztą o walkę z religią - w końcu każdy sobie może wierzyć w co mu sie żywnie podoba. Mamy nawet takie kuriozum jak wróżki na liście zawodów. Chodzi tylko o to żeby kościół finansował się z środków wiernych, a nie publicznych i nie uzurpował sobie funkcji quasi ustawodawczej - dodatkowo jeszcze z pozycji jakiegoś "ałtorytetu" moralnego, gdzie, bardzo eufemistycznie mówiąc, ma dość wątłe ku temu podstawy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | maceox (6766 punktów) | Żadna uzurpacja nie ma uzasadnienia, gdyż, zgodnie ze słownikiem, jest właśnie uzurpacją.
A zgodnie ze słownikiem masło jest masłem. Tak mógłbym z Tobą rozmawiać, gdybym rozmawiał tak, jak Ty ze mną. Autor wpisu, wedle którego "prawdziwa wiara jest uzurpacją" tak sobie zdefiniował wiarę. Jeśli przyjąć Twoje rozumowanie, to w takim razie wiara wedle słownika jest wiarą, a uzurpacja wedle słownika jes uzurpacją. A uzasadnienie uzasadnieniem.
Chodzi natomiast o pewną kategoryzację. Sam postawiłem pytanie, czy nie ma bardziej neutralnego określenia, niż uzurpacja? A potem dla uproszczenia nawiązałem jednak do tego słowa autora poprzedniego wpisu, by wytłumaczyć, że ta "uzurpacja" ma swoje uzasadnienie - czyli, wedle Twej słownikowej definicji - wcale nie jest uzurpacją. Mój pogląd uzasadniłem.
>>psychologiczne, etnologiczne, filozoficzne - tak w skrócie. Inaczej mówiąc, jeśli religie są rzeczywiście w zbiorowej nadświadomości, jak twierdził Jung, to walka z nimi jest walką z wiatrakami.
>Wysoce dyskusyjny pogląd - przykład Czech czy Szwecji mówi co innego.
To że w tych krajach jest aktualnie dużo ludzi, którzy nie chodzą do kościoła i deklarują, że w nic nie wierzą (W Szwecji tak jest? Już się całkiem pożegnali z protestantyzmem?), to nie znaczy, że religie nie są mitoligycznym przekazem wpływającym na psychikę człowieka.
Chodzi tylko o to żeby kościół finansował się z środków wiernych, a nie publicznych i nie uzurpował sobie funkcji quasi ustawodawczej - dodatkowo jeszcze z pozycji jakiegoś "ałtorytetu" moralnego, gdzie, bardzo eufemistycznie mówiąc, ma dość wątłe ku temu podstawy.
nie no, jak tylko o to chodzi, to się zgadzam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | MarcinK (9189 punktów) | > "uzurpacja" ma swoje uzasadnienie - czyli, wedle Twej słownikowej definicji - wcale nie jest uzurpacją.Czyli jak tą uzurpację uzasadnisz to nią być przestaje? Interesujący fikołek umysłowy. > Mój pogląd uzasadniłem.Uzasadniłeś, a jakże. Na tezę Astrotaurusa: Cytat:
>I prawdziwa wiara polega właśnie na uzurpacji.
odpowiedziałeś: Cytat:co do zasady tak a później próbowałeś ją racjonalizować poprzez wykazanie jakoby: Cytat:Ta uzurpacja ma bowiem swoje uzasadnienie psychologiczne, etnologiczne, filozoficzne Egzemplifikacją takiej postawy jest np. religia w szkołach i indoktrynowanie ludzi od maleńkości. Dalej jeszcze można wskazać, to co słusznie wskazał Dawkins (sorry Kowalska), te określenia o chrześcijańskich czy muzułmańskich dzieciach. W moim odczuciu taka uzurpacja jest formą totalitaryzmu i jestem jej zdecydowanie przeciwny. > To że w tych krajach jest aktualnie dużo ludzi, którzy nie chodzą do kościoła i deklarują, że w nic nie wierzą (W Szwecji tak jest? Już się całkiem pożegnali z protestantyzmem?), to nie znaczy, że religie nie są mitoligycznym przekazem wpływającym na psychikę człowieka.Czyli jednak to nie walka z wiatrakami?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | |
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | MarcinK (9189 punktów) | >z uzurpacją to jest wielka pomyłka. to jest złe słowo w tym kontekście, na co zresztą od razu wskazałem, gdy tylko się pojawiło
Wg mnie akurat bardzo dobre ale tu zdaje się pozostaniemy przy rozbieżnych zdaniach.
Co do Twojej wypowiedzi:
>wszystkie religie na świecie przekazują ostatecznie tę samą treść archetypową, opowiadając ją jedynie w nieco inny sposób, co jest uwarunkowane kulturowo.
Wszystkie religie świata odpowiadają po prostu na głęboko zakorzeniony popyt na życie po śmierci.
>moim zdaniem powinno to podlegać pozytywnej interpretacji przez człowieka w ramach pozania jego własnych korzeni - psychologicznych.
Właśnie poprzez poznanie tych korzeni instytucje zapewniające podaż cechuje skrajny cynizm i hipokryzja.
>sprowadzanie wszystkiego do nauki o materii pozbawia nas natomiast treści myślowo-pojęciowej
Jak dla mnie pozbawia iluzji i pozwala lepiej tą treść rozumieć.
>nie zmienię ich, bo nie mam nawet jak.
No i tu się fundamentalnie różnimy. Ja chętnie zmienię jak tylko będę miał dowody, że moje myślenie jest błędne.
>jestem świadom tego, że religia wpływała na kształt mojego myślenia, bo wpływała przez wieki na kształt myślenia - również racjonalnego
No niestety wpływa i wpływała.
>nie widzę problemu, żeby kontynuowac tradycję rodziców i nie przeczy to nauce
Ależ właśnie przeczy. Przykładem jest niejaki "Yntelygentny" Projekt.
>treści mitologiczne, przenośne, metaforyczne, symboliczne,
Dla takiego terrorysty samobójcy to też mitologia, przenośnia i symbolika?
>powtarzam, że sensem życia człowieka nie jest poznanie prawdy o materii, jest nim natomaist samo przeżycie, samo życie jako takie.
Ja bym powiedział, że każdy powinien mieć prawo samemu sobie ten sens ustalić.
>wolę je więc interpretować pozytywnie
Każda religia ma zdecydowanie więcej aspektów negatywnych. Ja raczej skłaniam ku poglądowi, że jeśli faktycznie wierzenia religijne są wynikiem ewolucji to są jej błędnym ogniwem. Jeśli zaś to nasz wynalazek to jeden z głupszych.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | maceox (6766 punktów) | ok, rozumiem Twoje poglądy - w pewnym sensie podziwiam je za prostotę - ja się z nimi nie zgadzam, ale każdy ma prawo do swoich poglądów. Myślę, że w dość wyraźny sposób przedstawiliśmy już swoje stanowiska i nie ma chyba sensu kontynuować tej dyskusji.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | >Piszesz o niezgodności fizyki einsteinowskiej z kwantową. I kto nas o tym poinformował? Krytycy nauki, czy naukowcy?
Naukowcy. Poszukiwanie bozonu Higgsa jest policzkiem dla Teorii Względności.
Pozdrawiam
Aktualnie brak stopki.
|
|
| | | | | | | | 4 na 4 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Dokładnie o tym mówię, Sceptymucho. Chodzi o to, że nauka sama szuka w sobie jakichkolwiek przejawów dogmatyzmu i obala je z radością i bez żadnej litości. Zestawiłem to z religią w wypowiedzi, do której się odniosłeś.
Religia z ogromnym przygnębieniem mota się w różne metafory, alegorie, zmuszana przez naukę i przez oświeceniowe postawienie człowieka przed zabobonem. Gdyby nie to, już dawno spłonęlibyśmy na stosach bo długich torturach - wszyscy racjonaliści z Racjonalisty (nie mówię o niektórych gościach, myślę, że wysoka pozycja w barokowym kościele byłaby spełnieniem ich marzeń).
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Włączyłem się do dyskusji, bo to pytanie, ciekawe skądinąd, pozostało bez odpowiedzi.
Pozdrawiam
e<sup>i Pi</sup> + 1 = 0
|
|
| | | | | | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Dziękuję To było pytanie retoryczne, ale rozmówca uciekł powtarzać to samo gdzie indziej. Niektóre pytania tak mają...
|
|
7 na 7 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | >Jest jedna rzecz, która nie ułatwia dyskusji - są nią słowa.
Szanowny Panie!
Moim zdaniem, zdecydowanie bardziej utrudniają dyskusję fakty niż słowa.
Racjonaliści chcą dyskutować o faktach, ewentualnie ich interpretacjach, idealiści chcą spekulować o ideach (słowach).
>Najczęściej o nie właśnie się spieramy, a nie o samą istotę problemu.
Nie można używać tych samych słów do różnych opisów. Język filozofii jest trudnym, a czasem niemożliwym, a język religii wprost niemożliwym, do przełożenia na język nauki.
>Kłócimy się najczęściej nie dlatego, że inaczej widzimy rzeczywistość, lecz dlatego, że inaczej rozumiemy słowa, które ją opisują.
Prawie każdy, kto odrzuca fideizm różni się się w swym światopoglądzie. Wiem co rozumieją ludzie religijni pod danym terminem i wiem, że to się ma nijak do języka nauki.
>Moim ulubionym sporem o słowa jest spór ateistów z wierzącymi, o którym pisałem już ostatnio. Zarówno ateista, jak i wierzący stoją dokładnie w taki sam sposób wobec zagadki istnienia, kłócą się natomiast wciąż tylko o jedno słowo.
Powyższe uogólnienie jest bzdurą - nie przeczę, że pojedyńczy ateiści stoją - dokładnie w taki sam sposób wobec zagadki istnienia - ale znakomita większość, do której sam należę, ma zupełnie inne od teistów poglądy.
>czy ta wiara, o której mówimy, że przenosi góry staje się nią tylko dlatego, że ktoś przyjął jakieś określone intelektualne stanowisko wobec absolutu?
Dla sporej części ateistów "absolut" to pojęcie urojone.
>Czy tak naprawdę ateista nie jest przypadkiem również osobą wierzącą, poprzez sam fakt istnienia i poprzez świadomość?
Wiem, że dla fideisty to bardzo trudne do zrozumienia, ale są ludzie, którym jakakolwiek wiara nie jest do niczego potrzebną
Czy koniecznie trzeba wierzyć? Sam nie uważam wiary za rzecz człowiekowi konieczną, a całkowitą niewiarę za rzecz możliwą. Nie będę się tu odwoływać do klasyki, choć oczywiście warto tam sięgać, aż po starożytność, nie mówiąc już o współczesnych, powiem tylko, że właśnie jestem takiej postawy przykładem. Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".
Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.
Ciąg dalszy nastąpi.
|
|
| 5 na 5 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | Ciąg dalszy.
.
>skoro słowo "Bóg" istnieje w języku, to ma ono swoje znaczenie.
Tak, wystarczy zajrzeć do słownika. Bóg ma znaczenie w języku religii i w religioznawstwie. Trudno bez tego pojęcia zajmować się historią, a historią kultury szczególnie. Ma znaczenie w historii filozofii i w literaturze.
>Na zakres owego znaczenia wskazują te wszystkie myśli ludzkie, które skupiały się nad tym zagadnieniem na przestrzeni wieków.
Te wszystkie, które nie zajmowały się innymi zaganieniami - bardziej praktycznymi.
Zastanawianie się nad tym zagadnieniem w starożytności miało sens, choć warto tu pamiętać, że choć prawie każdy starożytny myśliciel miał własną koncepcję powstania świata, to żadna jest nie utrzymamania dzisiaj.
>Trudno to wszystko przekreślić jedną prostą negacją.
Jaką prostą negacją. Czego ta negacja miałaby dotyczyć? Istnienia w ludzkich głowach różnych ideii?
Prosta negacją jest tylko jedna. Dla nauki (science) Boga nie ma. Nie jest ona żadnym problemem dla nauki (poza małą grupą specyficznych naukowców) nie jest on przedmiotem żadnych rozważań. Nauki przyrodnicze, które interesują się Bogiem to neuroteologia i psychiatria.
>Przede wszystkim jednak - przy pomocy tego słowa i stojących za nim systemów słów - ludzie próbują w jakiś sposób zmierzyć się z zagadką istnienia.
Już dawno inteligentni ludzie nie próbują się przy pomocy słów mierzyć się z zagadką istnienia.
>Jeśli ateista nie zamierza w ogóle na tym skupiać swej uwagi - to jego prawo - nie oznacza to jednak, że ta zagadka go nie dotyczy.
Światopogląd ateistyczny budowany jest indywidulnie. Mnie na poziomie moich możliwości intelektualnych bardzo interesują osiągnięcia współczesnej fizyki i biologii.
>Ten jego brak chęci do zastanowienia się nad tym tematem w żaden sposób nie umniejsza też znaczenia któregokolwiek ze słów.
Jakim tematem, jakich słów?
>Jeśli używamy słowa "Bóg", to musimy się pogodzić z wszystkim, co ma ono oznaczać, a mianowicie przede wszystkim z tym, że wykracza poza ludzki rozum.
Na szczęście stosów już nie można stosować, a więc nie chcę i nie muszę. Natomiast wiem, że współczesna wiedza naukowa wykracza daleko poza rozum, niektórych ludzi. Żyjemy w wolnym kraju i wolno mieć różne poglądy, a ja nie mam zamiaru nikogo nawracać.
>A skoro tak, to nie możemy odbierać temu słowu znaczenia akurat z tego względu, że nie w pełni się w tym ludzkim rozumie mieści (że np. nie jest weryfikowalne naukowo).
Jakiego znaczenia, jakiemu słowu. Tak jak już powiedziałem, pojęcie Boga w kulturze jest znane i rozumiane, a w naukach przyrodniczych, to pojęcie nie ma żadnego znaczenia. Podobnie do krasnoludków.
>Bóg nie jest zresztą jedynym pojęciem, którego nie da się w pełni wyjaśnić.
Elfy, krasnale, trolle - ludzka wyobraźnia nie ma granic i nie ma takiego stwora, którego nie można w wyobraźni zbudować.
>Już samo istnienie, pomimo że w zasadzie bezsporne, jest nieweryfikowalne, ponieważ nie mamy instrumentów, by wyjść poza nie i się mu dokładniej przyjrzeć.
A co mnie obchodzą spekulacje intelektualne różnych fantastów. Mamy zmysły i inteligencję pozwalalącą nam budować narzędzia rozszerzające możliwości tych zmysłów. Mamy metodologię naukową z jej weryfikacją przez praktykę. Nie zajmując się Bogiem, możemy spokojnie stwierdzić, że nie istnieje już żadna dziura w której mógłby się jeszcze schować.
>Istnieją pojęcia, z którymi ludzie mają kłopot, bo nie mieszczą się w pełni w ich naukowo-rozumowej wizji świata, co nie zmienia faktu, że są to pojęcia należące do ich języka.
Język, podobnie jak matematyka, logika, jest narzędziem opisu świata i nie należy czynić różnych opisów przy pomocy tych samych narzędzi, choć czasem poszczególne daje je wykorzystać. Tak, ludzie przez całą swoją historię mają kłopot z pojęciami, ale największy bezsens powstaje przy mieszniu języków. Jezyk religijny nie ma prawie nic wspólnego z językiem naukowym. W pewnym, choć jednak ograniczonym stopniu, pośrednikiem jest czasami filozofia.
Zdecydowany kłopot mają fideiści - idealiści, że zrozumiem postawy sceptycyzmu naukowego i naturalizmu dla zrozumienia rzeczywistości i przyjęcia przekonań ateistycznych. To zdecydowanie przekracza ich możliwości intelektualnej percepcji.
>Kto wie, czy właśnie te kłopotliwe pojęcia nie czynią z ludzi tymi, kim są, tzn. zdolnymi do głębszej refleksji.
Pan się, w związku z tym, uważa za lepszego ludzia. Ja strając się zredukować jezyk nauki do pojęć, w miarę ściśle (z nadzieją na dalsze uściślenie), zdefiniowanych - jestem gorszym człowiekiem, nie zdolnym do głebszej refleksji nad światem.
No cóż, gdy się Pan się sam nie dowartościuje, to na naszym portalu rzeczywiście trudno będzie o to.
Pozdrawiam, wraz życzeniami głębszej refleksji nad bezbożnikami.
@@@
.
|
|
| | | maceox (6766 punktów) | >Już samo istnienie, pomimo że w zasadzie bezsporne, jest nieweryfikowalne, ponieważ nie mamy instrumentów, by wyjść poza nie i się mu dokładniej przyjrzeć.
A co mnie obchodzą spekulacje intelektualne różnych fantastów. Mamy zmysły i inteligencję pozwalalącą nam budować narzędzia rozszerzające możliwości tych zmysłów. Mamy metodologię naukową z jej weryfikacją przez praktykę. Nie zajmując się Bogiem, możemy spokojnie stwierdzić, że nie istnieje już żadna dziura w której mógłby się jeszcze schować.
Co to ma wspólnego z fragmentem mojego tekstu, który Pan w ten sposób skomentował? Ja pytam o samo istnienie, a Pan odpowiada, że nie intersują Pana spekulacje. Czy istnienie jest dla Pana spekulacją? Jeśli nie, to proszę mi naukowo wykazać co to jest istnienie, gdzie się kończy i gdzie zaczyna.
Jeśli tylko mogę o coś poprosić, to o ty, by Pan nie zaczynał od opisu teorii rozwoju materii. Jeśli na pytanie o istnienie, ktoś odpowiada "wielki wybuch i ewolucja", to w konsekwencji na pytanie kim jesteś człowieku? - należałoby odpowiedzieć w 70 procentach wodą i paroma innymi związkami i pierwiastkami.
Czy naukowcy naprawdę chętnie tak siebie samych opisują, jak się wzajemnie przedstawiają?
Religie natomiast są opowieściami, które w symboliczny, archetypowy, metaforyczny sposób przekazują nam odwieczne prawdy o samej istocie naszej psychiki. Kształtowały nasze postawy, język, kulturę, system wartości, cywilizację dłużej niż akademicka nauka.
Prawdziwej nauce nie powinno to przeszkadzać. Jest zresztą jedna nauka, która tego nie tylko nie odrzuca, ale uwzględnia - jest nią psychologia.
Jeśli powiecie, że to nie nauka, to trudno, liczcie zatem dalej Wasze atomy i zależności między nimi. W końcu, jeśli umysł i psychika są pewną formą energii (tak, czy nie? - to chyba temat na osobny wątek), to może i można do nich podejść od strony czysto naukowej. Może i tak, jednak nie odbiera to w żadnym razie znaczenia żadnej legendzie, żadnej opowieści, żadenmu wierszowi, ani żadnej religii. Bez nich nie bylibyśmy tymi samymi ludźmi, jakimi dzisiaj jesteśmy.
|
|
| | | 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | >Co to ma wspólnego z fragmentem mojego tekstu, który Pan w ten sposób skomentował? Ja pytam o samo istnienie, a Pan odpowiada, że nie intersują Pana spekulacje. Czy istnienie jest dla Pana spekulacją? Jeśli nie, to proszę mi naukowo wykazać co to jest istnienie, gdzie się kończy i gdzie zaczyna.
Istnienie - jedna z najbardziej fundamentalnych (obok pojęcia istoty - essentia) kategorii (pojęć) metafizycznych.
W filozofii klasycznej (arystotelesowsko-tomistycznej) fakt bycia, czegoś, co określa i specyfikuje istota. Każdy byt składa się z istoty - tego, czym ten byt jest, i istnienia - faktu bycia. Każdy byt jest więc istotą (essentia) istniejącą.
W historii filozofii pojęcie istnienia było szeroko dyskutowane.
Platon - naprawdę istnieją tylko idee, Arystoteles - istnieją rzeczy złożone z aktu i potencji, Tomasz z Akwinu - istnieje tylko Bóg - jedyny Byt będący czystym Aktem Istnienia, inne byty tylko partycypują - otrzymują istnienie od Niego, Heidegger - nowa metafizyka = prawdziwa ontologia czyli teoria istnienia
Po pierwsze odnoszę się do Pańskich tekstów, ale nie mam najmniejszego zamiaru podążać za Pańskim tokiem myśli, który według mnie jest błędnym. Tak według mnie termin istnienie jest wynikiem filozoficznej spekulacji. Jak przeczyta Pan powyższe hasło z Wikipedii, to łudzę się, że ten pogląd też Pan podzieli.
>Jeśli tylko mogę o coś poprosić, to o ty, by Pan nie zaczynał od opisu teorii rozwoju materii.
Nie mogę pisać o przemianach materii, nie będąc pewnym, że Pan ten termin rozumie. Z tekstów sądzę, że wcale. Natomiast ja już na naszym forum pisałem o tym kilkakrotnie i nie chce mi się już powtarzać.
Ponadto, dla mnie niezrozumiałymi filozoficznie terminami, są nieistnienie, nic, niebyt, byty wielobyty i tym podobne spekulatywne terminy. Gdy uznaję istnienie tylko jednego, jedynego istniejacego bytu, dostępnego poznawczo ludziom, jakim jest materia, wszystkie powyższe spekulatywne terminy nie mają żadnego znaczenia.
Można łączyć ze sobą porządki, ale nie należy ich mieszać, gdy zadaje Pan filozoficzne pytania winien Pan otrzymać filozoficzne odpowiedzi. Natomiast intelektualnie rozwinięty człowiek powinien starać o światopoglądową spójność. Proszę poczytać definicje materii we współczesnej fizyce.
>Jeśli na pytanie o istnienie, ktoś odpowiada "wielki wybuch i ewolucja",
Odpowiedź nie zależy tylko od udzielającego jej, ale także od przyjmującego i "wielki wybuch" i "ewolucja" były już tu przedmiotem nie jednego ciekawego wątku. Ale mogę tu Panu też odpowiedzieć: Tak zaistniało coś takiego co nazywane jest "wielkim wybuchem" a zmiany następują ewolucyjnie.
>to w konsekwencji na pytanie kim jesteś człowieku? - należałoby odpowiedzieć w 70 procentach wodą i paroma innymi związkami i pierwiastkami.
Odpowiedź zależy nie tylko od pytajacego, ale także od odpowiadającego. Trzeba zrozumieć pytanie i na pytanie "kim" nie odpowiać "czym". Poza tym nasi forumowicze w większości jeszcze słyszeli coś o złożoności.
>Czy naukowcy naprawdę chętnie tak siebie samych opisują, jak się wzajemnie przedstawiają?
Znowu czym innym są pracownicy nauki, a czym innym ich dzieło.
>Religie natomiast są opowieściami, które w symboliczny, archetypowy, metaforyczny sposób przekazują nam odwieczne prawdy o samej istocie naszej psychiki. Kształtowały nasze postawy, język, kulturę, system wartości, cywilizację
Były wynikiem naszej cywilizacji i kształtowały naszą cywilizację.
>dłużej niż akademicka nauka.
Gorzej większości społeczeństwa nadal kształtują, na odrzucenie mitów mogą pozwolić sobie tylko elity.
>Prawdziwej nauce nie powinno to przeszkadzać. Jest zresztą jedna nauka, która tego nie tylko nie odrzuca, ale uwzględnia - jest nią psychologia.
To co dla Pana jest prawdziwą nauką, dla innych jest zaledwie wiedzą. Tylko niewielka część uczonych psychologów stosuje naukowe badania poznawcze. Zresztą znakomita część uczonych (mówię o tym co aglojęzyczni nazywają science) nie chciałaby aby zaliczano ich do prawdziwej nauki, wolą dużą sprawdzalność swoich twierdzeń.
>Jeśli powiecie, że to nie nauka, to trudno, liczcie zatem dalej Wasze atomy i zależności między nimi. W końcu, jeśli umysł i psychika są pewną formą energii (tak, czy nie? - to chyba temat na osobny wątek), to może i można do nich podejść od strony czysto naukowej. Może i tak, jednak nie odbiera to w żadnym razie znaczenia żadnej legendzie, żadnej opowieści, żadenmu wierszowi, ani żadnej religii. Bez nich nie bylibyśmy tymi samymi ludźmi, jakimi dzisiaj jesteśmy.
Gdzieś tu jest wątek: "Co warto czytać". Proponuję zajrzeć tam i trochę się oczytać, gdyż inaczej mózg się przegrzewa i wydziela energię, zamiast myśli (będącej zresztą też jedną z form materii).
Można też poczytać nasze forum, jest tu grupa osób, która sporo wie i potrafi to w miarę komunikatywnie przekazać. Na przykład ja - już się sporo tu nauczyłem.
@@@
.
|
|
| | | | | maceox (6766 punktów) | Mówi Pan:
Tak według mnie termin istnienie jest wynikiem filozoficznej spekulacji
i jednocześnie:
Ponadto, dla mnie niezrozumiałymi filozoficznie terminami, są nieistnienie, nic, niebyt, byty wielobyty i tym podobne spekulatywne terminy.
Czyli istnienie jest spekulacją, a nieistnienie niezrozumiałe?
Zgadzam się w pełni, bez cienia ironii.
Ponieważ jednak istnienie jest spekulacją, to:
(>Można też poczytać nasze forum, jest tu grupa osób, która sporo wie i potrafi to w miarę komunikatywnie przekazać. Na przykład ja - już się sporo tu nauczyłem.)
- jedyne, czego mógł się Pan nauczyć, to spekulować.
co i ja czynię.
ale skoro pan się już sporo nauczył, to chyba już nie wiele pozostało Panu do nauczenia? Niech się Pan jeszcze trochę przyłoży i już Pan będzie wiedział wszystko.
|
|
| | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | Przepraszam, ponieważ już wielokrotnie na podobne tematy tu się wypowiadałem, napisałem może zbyt skrótowo i moja wypowiedź stała się dla Pana zbyt trudną do zrozumienia.
Wszystkie wymienione przeze mnie terminy dotyczące istnienia i bytu powstały w wyniku spekulacji filozoficznych. W moich poglądach filozoficznych niczego sensownego nie oznaczających, a więc dla mnie niezrozumiałych. Oczywiście, że znam ich filozoficzne definicje, przypisujące im określone znaczenie.
Czy już jest to trochę jaśniejsze dla Pana?
>Ponieważ jednak istnienie jest spekulacją, to:
Nie nigdzie tak nie powiedziałem. Przecież Pan sam cytuje: termin istnienie jest wynikiem filozoficznej spekulacji, a to wcale nie znaczy to samo.
>- jedyne, czego mógł się Pan nauczyć, to spekulować.
>co i ja czynię.
Jeżeli tak mało korzysta Pan z naszego forum, to zdecydowanie szkoda Pańskiego czasu.
>ale skoro pan się już sporo nauczył, to chyba już nie wiele pozostało Panu do nauczenia? Niech się Pan jeszcze trochę przyłoży i już Pan będzie wiedział wszystko.
Wszystko zależy od tego czego się człowiek uczy. Ja chciałem poznać obszary własnej niewiedzy i im więcej na starość wiem, tym bardziej zdaję sobie sprawę z tego, jak wiem mało, ale Bozia trochę inteligencji mi dała i od niektórych, co bardziej tępych, wiem odrobinę więcej i trochę łatwiej głupotę rozpoznaję.
Miłego wieczoru życzę.
@@@
.
>
|
|
| | 3 na 3 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Cytat:Już dawno inteligentni ludzie nie próbują się przy pomocy słów mierzyć się z zagadką istnienia. Pięknie powiedziane! Jak jeszcze kilka razy ktoś wmiesza do rozmowy o świadomości spekulacje rodem ze średniowiecza, uczynię to znakomite pańskie zdanie swoim mottem... Znów powraca w moich myślach Dennett, który powtarza iż większość filozofów umysłu (tych od qualii) nie ma bladego pojęcia o budowie mózgu i NIE CHCE MIEC. W końcu są filozofami, a nie zwolennikami biologizmu... Kilku moich znajomych filozofów (też nie stroniących od refleksji na temat natury ludzkiej) używa słowa "biologiczne" jako obelgi. Lubię być przez nich obrażany
|
|
| | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | > Cytat:Już dawno inteligentni ludzie nie próbują się przy pomocy słów mierzyć się z zagadką istnienia. > Pięknie powiedziane! Jak jeszcze kilka razy ktoś wmiesza do rozmowy o świadomości spekulacje rodem ze średniowiecza, uczynię to znakomite pańskie zdanie swoim mottem...Panie Jacku, jak Pan zapewne zauważył jakieś tam (dla mnie dalece niewystarczające) pojęcie o filozofii mam. Musiałem poznać historię myśli filozoficznej i lubię spekulacje filozoficzne. Nadal literaturę filozoficzną czytuję, ale - według mnie - po pierwsze należy oddzielać spekulacje od naukowych dowodów, a po drugie niepoważnym jest dzisiaj uprawianie filozofii (inteletualnych spekulacji) bez porządnej i stale uaktualnianej podbudowy z zakresu nauk przyrodniczych. Natomiast filozoficzne spekulacje uczonych o znaczącym dorobku naukowym są dla mnie najwiekszym hołdem złożonym naszemu (ludzkiemu) intelektowi. To naprawdę nas wzbogaca. Pozdrawiam serdecznie. @@@ .
|
|
| | | | 2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Zgadzam się z panem całkowicie. Dlatego uważam, iż - na przykład - Dawkins jest świetnym filozofem. Nie używa języka tej branży, ale moim zdaniem jest on nacechowany takim oceanem spekulacji, że częściej szkodzi niż pomaga. Dennett, którego też lubię, jest filozofem filozofem. I on musi na przykład rozprawiać o qualiach, jaka by ta koncepcja nie była. Musi rozstrząsać zagadnenia, czy na przykład robot w pełni identyczny z człowiekiem (to znaczy myślący, etc, nawet uprawiający seks) miałby jaźń, czy też by jej nie miał. Etc. Nic tylko współczuć.
Ja uwielbiam dobrą filozofię, uważam też iż filozofia przyrody, w której mieszczą się naukowcy - filozofowie, zawsze była najlepsza. Nie da się nic mądrego wydedukować z "samego siebie", bo nie mamy dusz, nie jesteśmy wszechświatami umysłów, za to mamy masę modelowych, ewolucyjnych uproszczeń. Taka filozofia bez patrzenia w naturę, bez badań, bez weryfikacji, zawsze jest "na chłopski rozum". Opisywane są nieraz dość prostackie intuicje, za to zyskują one potężną obudowę mądrze wyglądającego, branżowego języka. Najlepsi budują prawdziwe pałace na fałszywych nieraz przesłankach, jest to wtedy bardziej skomplikowane, cieszy i... pogrąża.
|
|
| | | | | | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | >Zgadzam się z panem całkowicie. Dlatego uważam, iż - na przykład - Dawkins jest świetnym filozofem. Nie używa języka tej branży, ale moim zdaniem jest on nacechowany takim oceanem spekulacji, że częściej szkodzi niż pomaga.
Panie Jacku, to niech Pan się dobierze do nie uprawnionych spekulacji Dawkinsa. (Tylko zdecydowanie proszę oddzielić jego teksty poświęcone religii, od tekstów dotyczących biologii. Nie warto rozmawiać o tych i o tych publikacjach razem.)
>Dennett, którego też lubię, jest filozofem filozofem.
Bez przesady, on tylko studiowanie rozpoczął od filozofii i to, że ma nawet z niej profesurę, to jeszcze filozofem filozofem bym, go nie nazwał, a raczej kognitywistą.
>Ja uwielbiam dobrą filozofię, uważam też iż filozofia przyrody, w której mieszczą się naukowcy - filozofowie, zawsze była najlepsza. Nie da się nic mądrego wydedukować z "samego siebie", bo nie mamy dusz, nie jesteśmy wszechświatami umysłów, za to mamy masę modelowych, ewolucyjnych uproszczeń. Taka filozofia bez patrzenia w naturę, bez badań, bez weryfikacji, zawsze jest "na chłopski rozum". Opisywane są nieraz dość prostackie intuicje, za to zyskują one potężną obudowę mądrze wyglądającego, branżowego języka.
Zgoda, ale proponowałbym także zwrócić uwagę na takich uczonych jak np. Peter Atkins, który za filozofa się zupełnie nie uważa i pisze książki pięknym prostym językiem o największych osiągnięciach współczesnej nauki. To przecież - jakby - odpowiednik powiastek filozoficznych z dawniejszych wieków.
Pozdrawiam.
@@@
.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Dennett, z tego co wiem, uważa się za filozofa umysłu i funkcjonuje jako czarna owca, albo raczej koń trojański w tym środowisku. Ja bym mu w sumie życzył z całego serca, żeby się uważał za kognitywistę. Bo tak - podziwiam i współczuję. Cytat:Panie Jacku, to niech Pan się dobierze do nie uprawnionych spekulacji Dawkinsa. (Tylko zdecydowanie proszę oddzielić jego teksty poświęcone religii, od tekstów dotyczących biologii. Nie warto rozmawiać o tych i o tych publikacjach razem.) Tego do końca nie rozumiem. Czy chce pan, żebym rozwinął myśli, do których się Dawkins mniej przywiązał na własnym gruncie? Trochę to robię - podoba mi się koncepcja genetyki kultury. Czy też chce pan, abym krytykował potknięcia Dawkinsa? Też to robię, jestem wręcz bardzo krytyczny. Ale i tak to co nie poddaje się krytyce jest świetne. Jak ktoś porusza bardzo wszechstronne, interdyscyplinarne zagadnienia jest oczywistym, że zdarzają mu się błędy. Ale nie będę dalej gdybał - niech pan rozwinie myśl zawartą w tym zdaniu, bo nie do końca zrozumiałem.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | > Dennett, z tego co wiem, uważa się za filozofa umysłu i funkcjonuje jako czarna owca, albo raczej koń trojański w tym środowisku. Ja bym mu w sumie życzył z całego serca, żeby się uważał za kognitywistę. Bo tak - podziwiam i współczuję.Nie będę się sprzeczał. "W naturze umysłów" mówi że jest filozofem, ale na skrzydełku "Słodkich snów" jest napisane: "dyrektor Ośrodka Badań Kognitywnych w Uniwersytecie Tufts". Potwierdza to Barbara Stanosz we wstępie do "Odczarowania. Religia jako zjawisko naturalne". Książki te czytałem dosyć dawno, ale pamiętam, że byłem zbudowany jego wiedzą biologiczną. ----------------------------------------------- > Cytat:Panie Jacku, to niech Pan się dobierze do nie uprawnionych spekulacji Dawkinsa. (Tylko zdecydowanie proszę oddzielić jego teksty poświęcone religii, od tekstów dotyczących biologii. Nie warto rozmawiać o tych i o tych publikacjach razem.) > Tego do końca nie rozumiem.Była to tylko moja reakcja na poniższe Pańskie stwierdzenie: Cytat:uważam, iż - na przykład - Dawkins jest świetnym filozofem. Nie używa języka tej branży, ale moim zdaniem jest on nacechowany takim oceanem spekulacji, że częściej szkodzi niż pomaga. A ponieważ dosyć sobie cenię Dawkinsa, to uważam, że krytyka jego słabości tylko może mu pomóc. Oczywiście pod warunkiem, żeby się Panu, w nowym wątku, chciało. Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Cytat:>Nie będę się sprzeczał. "W naturze umysłów" mówi że jest filozofem, ale na skrzydełku "Słodkich snów" jest napisane: "dyrektor Ośrodka Badań Kognitywnych w Uniwersytecie Tufts". Potwierdza to Barbara Stanosz we wstępie do "Odczarowania. Religia jako zjawisko naturalne". Książki te czytałem dosyć dawno, ale pamiętam, że byłem zbudowany jego wiedzą biologiczną. Ja również byłem nią zbudowany. Ale napisał o sobie "jako jeden z nielicznych filozofów umysłu, który...", więc wierzę mu bardziej niż osobom mówiącym o nim. Ale to oczywiście nie ma znaczenia. Jest wybitnym naukowcem i myślicielem, a poza tym jak zwał, tak zwał... Cytat:>A ponieważ dosyć sobie cenię Dawkinsa, to uważam, że krytyka jego słabości tylko może mu pomóc. Oczywiście pod warunkiem, żeby się Panu, w nowym wątku, chciało. Chęć posiadam. Jednakże nie wiem, jak to jest z tym forum. Gdy coś się pisze o Dawkinsie, wiele osób sugeruje, iż go czytało (i chwali albo gani). Jednocześnie wiele osób nie jest w stanie wyobrazić sobie nieświadomego zwierzęcia, które działa zgodnie z genetycznym programem. To jak w takim razie te osoby "czytały" "Samolubny gen"? Tak jak ja czytam papier toaletowy? Piszę o "wyobrażeniu sobie" nieświadomego organizmu realizującego program genetyczny, nie o zgodzie na taką koncepcję. Chodzi mi tylko o wyobrażenie sobie tego modelu. I wydaje mi się, że jest z tym problem. Jeśli otworzę poważny wątek wskazujący na różne błędy Dawkinsa, nie sądzę, aby dyskusja była na poziomie zważywszy na mrowie tego typu "czytelników". Na pocieszenie dodam, iż mój znajomy biolog stwierdził, iż na jego wydziale wielu doktorów i magistrów też nie jest w stanie zrozumieć koncepcji samolubnego genu (i w związku z tym jak można sobie wyobrazić złożone działanie organizmu nieświadomego). Mimo to owe osoby są pierwsze w wołaniu, iż Dawkins to czysty pop i wogóle, beznadziej. To wszystko mnie trocję zniechęca do otwieranie takiego wątku. Gdybym miał gwarancję, iż mogę liczyć głównie na osoby, które przeczytały Dawkinsa ze zrozumieniem, zrobiłbym to natychmiast.
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) |
>Jednakże nie wiem, jak to jest z tym forum.
Myślę że dobrze Pan wie, iż różnie. Mamy i profesorów i nawiedzonych seminarzystów - nie mówiąc już o tym, że nawet, od czasu do czasu, jakiś gimnazjalista ze swoim pouczaniem nam się tu trafia, ale moim zdaniem, jest to także prawie jedyne publiczne forum na jakim jeszcze warto rozmawiać.
Gdyż jednak myślących ludzi (racjonalistów) jest na nim większość.
>Gdy coś się pisze o Dawkinsie, wiele osób sugeruje, iż go czytało (i chwali albo gani). Jednocześnie wiele osób nie jest w stanie wyobrazić sobie nieświadomego zwierzęcia, które działa zgodnie z genetycznym programem.
A nie uważa Pan, że jest to naprawdę trudne do wyobrażenia?
>To jak w takim razie te osoby "czytały" "Samolubny gen"? Tak jak ja czytam papier toaletowy? Piszę o "wyobrażeniu sobie" nieświadomego organizmu realizującego program genetyczny, nie o zgodzie na taką koncepcję. Chodzi mi tylko o wyobrażenie sobie tego modelu. I wydaje mi się, że jest z tym problem.
Tak jest z tym - według mnie całkiem zrozumiały - problem, gdyż ta koncepcja, w czystej postaci, przeczy idei człowieczeństwa.
>Jeśli otworzę poważny wątek wskazujący na różne błędy Dawkinsa, nie sądzę, aby dyskusja była na poziomie zważywszy na mrowie tego typu "czytelników". Na pocieszenie dodam, iż mój znajomy biolog stwierdził, iż na jego wydziale wielu doktorów i magistrów też nie jest w stanie zrozumieć koncepcji samolubnego genu (i w związku z tym jak można sobie wyobrazić złożone działanie organizmu nieświadomego). Mimo to owe osoby są pierwsze w wołaniu, iż Dawkins to czysty pop i wogóle, beznadziej.
Dawkins jeszcze żyje. Darwin zmarł w 1882 roku dokonując największej w historii rewolucji naukowej - poprzez wyłączenie wpływu wszelkich naprzyrodzonych czynników na rzeczywistość. Dzisiejsza nauka przyjmuje naturalim metodologiczny i ewolucję darwinowską, za podstawę metodologii naukowej.
Nie będę nawet pytał ilu forumowiczy rozumie konsekwencje rewolucji darwinowskiej. Zapytam ilu filozofów ma pojęcie, że po Darwinie uprawiać filozofii tylko w oparciu o intelektualne spekulacje już nie sposób.
No, chyba że - na sposób poezji.
>To wszystko mnie trocję zniechęca do otwieranie takiego wątku. Gdybym miał gwarancję, iż mogę liczyć głównie na osoby, które przeczytały Dawkinsa ze zrozumieniem, zrobiłbym to natychmiast.
Jedyne co mogę powiedzieć, to to, że uważam przedstawiony tu przez Pana wątek za bardzo ciekawy i żeby wziąć w nim merytoryczny udział musiałbym się przez parę dni przygotować.
Pozdrawiam serdecznie.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Cytat:>>Gdy coś się pisze o Dawkinsie, wiele osób sugeruje, iż go czytało (i chwali albo gani). Jednocześnie wiele osób nie jest w stanie wyobrazić sobie nieświadomego zwierzęcia, które działa zgodnie z genetycznym programem.
>A nie uważa Pan, że jest to naprawdę trudne do wyobrażenia? Owszem, przeczy to też naszym naturalnym (wrodzonym genetycznie, zawartym w strukturze mózgu) skłonnościom do przypisawania intencji nie tylko poruszającym się zwierzętom, ale wszystkim obiektom. Ale nie mam pojęcia, jak można PRZECZYTAC główne dzieła Dawkinsa bez tego. To trochę tak jak czytać książkę po portugalsku nie znając portugalskiego. Czytać można... Cytat:>>To jak w takim razie te osoby "czytały" "Samolubny gen"? Tak jak ja czytam papier toaletowy? Piszę o "wyobrażeniu sobie" nieświadomego organizmu realizującego program genetyczny, nie o zgodzie na taką koncepcję. Chodzi mi tylko o wyobrażenie sobie tego modelu. I wydaje mi się, że jest z tym problem.
>Tak jest z tym - według mnie całkiem zrozumiały - problem, gdyż ta koncepcja, w czystej postaci, przeczy idei człowieczeństwa. Raczej pokazuje iż mamy złe, nacechowane fideizmem i mistyką idee człowieczeństwa. Dawkins zajmuje się również tym - pokazaniem, iż rzeczywiście, w 100% jesteśmy częścią materialnego wszechświata. Dziećmi gwiazdy. To piękny, mądrzejszy i bardziej nośny model człowieczeństwa. W tym modelu nauka wygrała z najlepszymi poetami... ("Rozplatając tęczę" Dawkinsa). Cytat:>Dawkins jeszcze żyje. Darwin zmarł w 1882 roku dokonując największej w historii rewolucji naukowej - poprzez wyłączenie wpływu wszelkich naprzyrodzonych czynników na rzeczywistość. Dzisiejsza nauka przyjmuje naturalim metodologiczny i ewolucję darwinowską, za podstawę metodologii naukowej.
>Nie będę nawet pytał ilu forumowiczy rozumie konsekwencje rewolucji darwinowskiej. Zapytam ilu filozofów ma pojęcie, że po Darwinie uprawiać filozofii tylko w oparciu o intelektualne spekulacje już nie sposób.
>No, chyba że - na sposób poezji. Bardzo mi bliskie są pańskie spostrzeżenia! Oczywiście, póki co, należy mieć trochę odwagi, aby wypowiadać je w większym gronie osób Zrozumienie tego potężnego przełomu w myśli ludzkiej jest ważniejsze od większości dyskusji, które tu prowadzimy. Cytat:>Jedyne co mogę powiedzieć, to to, że uważam przedstawiony tu przez Pana wątek za bardzo ciekawy i żeby wziąć w nim merytoryczny udział musiałbym się przez parę dni przygotować. Dziękuję Pańskie wypowiedzi są rzeczywiście bardzo staranne i czynią to forum lepszym.
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | .
Oj, Panie Jacku,
bardzo trudno mi się z Panem dyskutuje. Czasem Pan "przegina". Czyli mówiąc ładniej wyraża Pan zbyt ekstremalnie swoje poglądy. Czasem nie dostrzega Pan całej złożoności zagadnień. Ale ja się z Panem generalnie zgadzam. Mamy bardzo bliskie sobie poglądy i bardzo bliskie spostrzeżenia.
>[Dawkins] Raczej pokazuje iż mamy złe, nacechowane fideizmem i mistyką idee człowieczeństwa. Dawkins zajmuje się również tym - pokazaniem, iż rzeczywiście, w 100% jesteśmy częścią materialnego wszechświata. Dziećmi gwiazdy.
Tak, ale doprecyzujmy:
Dla mnie idea "samolubnego genu" nie stanowi zaprzeczenia samoświadomości, a nawet nie umniejsza (możliwej do realizacji ) "wolnej woli" człowieka.
Dla Dawkisa też nie.
Sprawdziłem.
"Maszyna genowa", "czy biologiczny robot" mają, co prawda, zakodowane od poczęcia swoje hartware i software, ale to wcale nie oznacza, że mają całkowicie zdeterminowaną swoją przyszłość. Ona zależy jeszcze od wielu czynników, a także od własnych decyzji.
Pozdrawiam serdecznie.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Cytat:>Tak, ale doprecyzujmy:Dla mnie idea "samolubnego genu" nie stanowi zaprzeczenia samoświadomości, a nawet nie umniejsza (możliwej do realizacji ) "wolnej woli" człowieka.
>Dla Dawkisa też nie.
>Sprawdziłem. Oczywiście, że idea samolubnego genu nie stanowi zaprzeczenia świadomości u istot świadomych. Wskazuje natomiast jak mogą funkcjonować też organizmy nieświadome. NIgdy nie twierdziłem, iż owa idea przeczy świadomości u człowieka na przykład. Cytat:>"Maszyna genowa", "czy biologiczny robot" mają, co prawda, zakodowane od poczęcia swoje hartware i software, ale to wcale nie oznacza, że mają całkowicie zdeterminowaną swoją przyszłość. Ona zależy jeszcze od wielu czynników, a także od własnych decyzji. Możliwość podjęcia decyzji zachodzi u zwierząt z rozwiniętym mózgiem. Oczywiście można nazwać też "decyzją" na przykład prosty algorytm oparty o (na przykład) przesuwanie się w stronę światła (słonecznik, wiele roślin, wiele zwierząt). Ale moim zdaniem decyzyjnym nazwiemy mózg podejmujący ocenę działania w oparciu o model otoczenia i model "ja". Tu można się zacząć pytać o świadomość. Ja nie mam ekstremalnych poglądów. Być może czasem wyrażam je w dość wypunktowany sposób, to wszystko. Tak naprawdę materialistyczny model rzeczywistości (jedyny, który działa) nie cieszy się nadal zbytnią popularnością, a już z pewnością nie sprzyja mu intuicyjne rozumienie. Dlatego ekstremalnymi mogą się wydawać zupełnie zwyczajne i dość bliskie naszemu stanowi wiedzy wypowiedzi.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | .
>Ja nie mam ekstremalnych poglądów. Być może czasem wyrażam je w dość wypunktowany sposób, to wszystko.
Może to tylko na wypunktowaniu polega, ale ja zauważam.
>Tak naprawdę materialistyczny model rzeczywistości (jedyny, który działa) nie cieszy się nadal zbytnią popularnością, a już z pewnością nie sprzyja mu intuicyjne rozumienie.
Zdecydowane 100% racji.
>Dlatego ekstremalnymi mogą się wydawać zupełnie zwyczajne i dość bliskie naszemu stanowi wiedzy wypowiedzi.
Ale nie mnie, gdy w miarę rozumiem i uznaję za jedyny możliwy materialistyczny model rzeczywistości, więc trochę, gdzie indziej - ten pies musi być pogrzebany.
Posądzam, że to zwyczajna młodość.
Pozdrawiam.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Mam nadzieję być młody aż do śmierci, co nie znaczy, że mam zamiar żyć krótko! Oczywiście Racjonalizm temu sprzyja. To co nazywamy sobą to głównie umysł, logiczny i emocjonalny. Gdy się go używa, jesteśmy w formie Bardzo lubię odkrywać swoje błędy, bo to świetny sposób na stawanie się mądrzejszym. NIkt nas nie uczy tak bardzo sztuki dialogu, jak drugi rozmówca. Zatem dziękuję za uwagi! Tak poza tym mało nas jest, chociaż zbliżamy się do prawd o rzeczywistości bardziej, niż przytłaczająca, rozmodlona większość (nie mam na myśli tylko członków różnych religii, lecz wszystkich nie myślących "zbyt mocno" gdy baśń się od tego rozwiewa (wiecie kogo mam na myśli? ). Potrzeba zatem trochę rewolucjonizmu, choć faktem jest, iż maleńka mniejszość ryzykuje wiele uprawiając guerillę.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | maceox (6766 punktów) | >Tak poza tym mało nas jest, chociaż zbliżamy się do prawd o rzeczywistości bardziej, niż przytłaczająca, rozmodlona większość (nie mam na myśli tylko członków różnych religii, lecz wszystkich nie myślących "zbyt mocno" gdy baśń się od tego rozwiewa (wiecie kogo mam na myśli? ).ale można modlić się, a potem uprawiać naukę. Jedno drugiego nie musi spowalniać. > Potrzeba zatem trochę rewolucjonizmu, choć faktem jest, iż maleńka mniejszość ryzykuje wiele uprawiając guerillę.Po co walczyć z religią, jeśli jest zjawiskiem, które istnieje? Nie lepiej to zjawisko po prostu zbadać?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Cytat:ale można modlić się, a potem uprawiać naukę. Jedno drugiego nie musi spowalniać. Nauka dotyczyć ma rzeczywistości, rzeczywistość nie następuję po modlitwie, jest cały czas. Cytat:Nie lepiej to zjawisko po prostu zbadać? Ateizm jest wynikiem badań nad religią.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | maceox (6766 punktów) | >Nauka dotyczyć ma rzeczywistości, rzeczywistość nie następuję po modlitwie, jest cały czas.
to co robią wierzący, jak mówią, że się modlą, robią to w rzeczywistości
>Ateizm jest wynikiem badań nad religią.
Nieprawda. Ateizm jest tylko wnioskiem niektórych badaczy, a mianowicie np. tych, którzy wiedzę o atomach i fotonach przedkładają nad wiedzę o treści pojęciowo-słownej - o to na niej bazuje ludzka psychika, poza tym, że fizycznie jest niesiona przez mózg. W mniemaniu tych niektórych badaczy nauka przeczy religii, do czego zresztą przyczyniło się wiele osób wierzących uważając dokładnie odwrotnie, że to religia przeczy nauce. Jedno i drugie nie jest prawdą. Nauka jest zbadaniem, religia jest przeżyciem.
Tak samo jak myślenie o czymkolwiek nauce nie przeczy, tak samo religia nauce nie przeczy, co oczywiście nie znaczy, że religia jest byle czym. A że nie jest byle czym wiemy stąd, że od zawsze towarzyszyła człowiekowi i wpływała na rozwój cywilizacji i w związku z tym jest osadzona w naszych schematach myślowych, czy chcemy, czy nie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | W rzeczywistości uprawiają mniej lub bardziej pozbawiony sensu monolog z urojonym odbiorcą w tle. Tudzież recytują magiczne strofy sprzed wieków, które w rzeczywistości są jedynie dawnymi tekstami. Natomiast to co sami dla siebie nazywają modlitwą i to, co chcą przez to osiągnąć, nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. A od strony artystyczno estetycznej jest po prostu paskudne. Zamiast dziekować prawdziwej naturze, która nie słyszy i nie ma uszu (ale zawsze można podziękować, nie?), dziękują urojonemu bytowi, który ma dla nich więcej niż natura. Zamiast cenić słowa za ich mądrość i piękno, bełkoczą stare, magiczne formułki.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | maceox (6766 punktów) | magiczne formułki.
z tym się tylko zgodzę. Nie dlatego, że jest naukowe, a dlatego, że jest ładne.
Przeżycie jest prawdą, tak samo jak myśl.
Doświadczenie człowieczeństwa (a nie wyłącznie poznanie prawdy o materii) jest tym, do czego powinien zmierzać człowiek.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Cytat:>Przeżycie jest prawdą, tak samo jak myśl. Ok. Wymienię zatem przykłady taki PRZEŻYC: 1) przeżycie wybuchania dla swojego urojenia o bogu wśród tłumu niewinnych ludzi 2) przeżycie palenia książki, bo sprzeciwiała się urojeniu o bogu 3) przeżycie kamieniowania kobiety, bo urojeniu boga nie spodobało się, co robiła ze swoją waginą 4) przeżycie ogłupiania własnych dzieci "jedynie słuszną prawdą" urojonego boga okaleczającą ich psychikę i ciekawość świata 5) przeżycie nie myślenia dalej, lub nie rozmawiania dalej, bowiem iluzja urojonego boga zaczyna tam słabnąc Starczy? Dodam, iż najstraszliwszy jest (wbrew pozorom) punkt 5, bo to dzięki niemu możliwe jest każde okrucieństwo. Masz swoją prawdę przeżyć. Wiesz, Hitler, czy Stalin też żyli i mieli cały czas prawdy swoich przeżyć. Postępowali w zgodzie z nimi.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | maceox (6766 punktów) | z czego zatem Twoim zdaniem wynika etyka, jaka jest jej podstawa?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Podstawą etyki są geny. Nasze behawioralne przystosowania do życia w grupie. Szympansy też tak mają.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | maceox (6766 punktów) | ok. powróce do Twojej poprzedniej wypowiedzi - wskazujesz same destrukcyjne rodzaje działań ludzkich motywowane religią, a potem dodajesz jeszcze Hitlera i Stalina, jako argument, że "przeżycie" jako takie nie daje gwarancji właściwego zachowania.
A kto powiedział, że przeżycie musi być zawsze dobre? Przeżycie może być dobre i złe, bo zachowanie człowieka może być dobre i złe. Obydwa rodzaje działań - zarówno dobre, jak i złe mogą być motywowane religijnie. Jeśli ksiądz zbiera fundusze na pomoc dla dzieci, bo twierdzi, że altruizm był głoszony przez Jezusa, to działa dobrze z motywów religijnych, jeśli natomiast inny palant z motywów religijnych zabija, to działa źle. I tyle.
Podobnie niereligijnie:
- można działać źle (jak Hitler - notabene interperetując "survival of the fittest" Darwina i przenosząc jego tezy dotyczące świata zwierząt na świat ludzi i uzasadniając tym jakoby wyższość narodu niemieckiego - co jest akurat przykładem złej interpretacji dorobku naukowego)
- i dobrze (aczkolwiek np. do tej kategorii nie zaliczyłbym koniecznie organizowania za grubą kasę misji na marsa w sytuacji, gdy na świecie ludzie wciąż umierają z głodu)
Naukę można wykorzystać źle i religię można wykorzystać źle.
Aczkolwiek o ile w przypadku religii wskazówki na miłosć bliźniego mogą być zapisane wprost - słowami - o tyle w przypadku nauki trzeba się już nieźle nagłówkować, żeby z neutralnego przedmiotu badań wywieść imperatyw "dobrej woli". Geny, behawioralnie, no tak. Może i tak.
Jednak dobro i zło to jedna sprawa, a kwestia DOŚWIADCZENIA i przeżycia to inna, odrębna sprawa.
Jedno i drugie łączą się o tyle, że oczywiście należy dążyć do tego, żeby przeżycia były dobre - również obiektywnie.
Nie oznacza to natomiast, że tylko nauka daje podstawy do wszystkiego i wszystkie możliwe wskazówki. Większość rzeczy, które robimy czynimy bez jakichkolwiek obliczeń i bez szczególnych uzasadnień naukowych. Przeżywamy je (dobrze lub źle). I na tej zasadzie ludzkie doświadczenia - jak choćby kontakt z drugm człowiekiem - jest możliwy bez specjalnej wiedzy naukowej - oczywiście nie trzeba być do tego też szczególnie religijnym. Twierdzę natomiast, że wymiar "ludzki" - wymiar naszego przeżywania - jest wymiarem, w którym toczy się nasze prawdziwe życie i to na nim powinniśmy się przede wszystki skupić - właśnie po to, żeby działać dobrze.
tyle na temat przeżywania
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | To co czynimy bez żadnej ideologii, kierując się uczuciem, wypływa z naturalnego instynktu moralnego. Religia uzurpuje sobie do tego systemu prawo i go raczej psuje, nauka nie.
Poza tym rzeczywista zaduma nad rzeczywistością jest jednym z największych bogactw ludzkości, nie zaś przyjmowanie gotowych "prawd". Jeśli chodzi o przeżywanie, to przecież nauka dostarcza mnóstwa przeżyć. Myślisz, że zrobienie pierwszego kroku na Księżycu nie było przeżyciem???
|
|
| | | | | | | | | | 3 na 3 daddy (2737 punktów)
(zablokowany) | Zapytam ilu filozofów ma pojęcie, że po Darwinie uprawiać filozofii tylko w oparciu o intelektualne spekulacje już nie sposób.
>No, chyba że - na sposób poezji.
>>
Bardzo dobre.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | maceox (6766 punktów) | > Cytat:Już dawno inteligentni ludzie nie próbują się przy pomocy słów mierzyć się z zagadką istnienia.
>Pięknie powiedziane!Trudno, najwyraźniej jestem mało inteligentny, co właśnie zostało dowiedzione naukowo. Chętnie zatem posłucham wskazówek jak zmierzyć się z zagadką istnienia bez pomocy słów.
|
|
| | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Przyroda wokół ciebie i w tobie (ta sama)
słowa jako element pomocniczy.
|
|
| | | | | | maceox (6766 punktów) | >Przyroda wokół ciebie i w tobie (ta sama)
>słowa jako element pomocniczy.
w ten właśnie sposób powstały również religie
|
|
| | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Owszem, religie powstały w rzeczywistości, która im przeczy.
|
|
| | | | | | | | maceox (6766 punktów) | >Owszem, religie powstały w rzeczywistości, która im przeczy.
religie są fragmentem rzeczywistości, więc rzeczywistość nie może im przeczyć.
Chodziło Ci chyba o to, że nauka przeczy religiom.
Otóż moim zdaniem nie.
To zdaniem byłoby tylko wtedy prawdziwe, gdyby religia wypowiadała się w kwestiach naukowych. Jeśli tak jest pojmowana przez niektórych wierzących - to wtedy - jestem skłonny uznać, że nie mają oni racji.
Jednak moim zdaniem religia jest metaforą, symboliczną opowieścią - działającą również na podświadomość i nadświadomość poprzez treść opowieści. Nie wchodzi na pole nauki - w każdym razie nie na obecnym rozwoju nauki.
Jeśli nauka rozwinie się tak dalece, że za jej pomocą będzie można również bez wątpienia badać, opisywać i tłumaczyć nie tylko FORMĘ materii, ale również TREŚĆ myśli ludzkich (które być może są również pewną formą energii) - wówczas dopiero nauka obejmie swoim badaniem przedmiot religii, ale nie wiadomo, czy nauka wtedy tylko wyprze religię, czy się z jej treścią pokryje. Do tego momentu jednak religie i nauka sobie w drogę nie wchodzą - w moim przekonaniu.
Jeśli bowiem nauka odkryje coś, co na pozór przeczy jakiemuś elementowi religii - to ten element musiał być źle interpretowany jako prawda materialna, tymczas należy go zinterpretować jako metaforę - tak jak wszystkie treści religijne.
Jednak metafora należy do rzeczywisości
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Pisałem o rzeczywistości.
Nauka stara się ją tłumaczyć.
Religia jest baśnią mającą zaspokoić lęki.
Religia u swoich podstaw miała błedy w naszej percepcji otoczenia. Wkrótce przestała się przejmować otoczeniem. Jest powszechnie przyjętą chorobą psychiczną. Nie rozumiem czemu miałoby służyć zestawianie choroby psychicznej z uczciwymi próbami zrozumienia miejsca w którym żyjemy?
Dodam jeszcze, że choroba psychiczna, zwana religią, nie ma w sobie żadnej funkcji poznawczej. Chory "WIE". Musi co najwyżej wierzyć w to co już bardzo "WIE".
Wybacz - ale nie rozumiem po co ciągniesz tę rozmowę. Wydaje mi się, że masz jakąś inną intencję niż usilna próba przekonania mnie o tym, że słowa wszystko czynią niedostępnym, albo równym w swej niedostępności. Z nauką jest prosto - słowa są niedoskonałe, lecz most stoi, no i samolot leci. To, że tak się dzieje, pokazuje, iż w tym wypadku weryfikacja słów przebiegła pomyślnie, no i konstruktorzy mostu/samolotu dogadali się między sobą, pomimo niedoskonałości filozoficznie pojmowanego słowa.
|
|
| | | | | | | | | | maceox (6766 punktów) | >Religia jest baśnią mającą zaspokoić lęki.
to jest Twoja subiektywna ocena. Są religionawcy, którzy zupełnie inaczej podchodzą do sprawy. Religia jest baśnią - to by wystarczyło, aczkolwiek też nie w pełni odpowiadałoby definicji religii. Baśń nie wytwarza bowiem przedmiotu kultu.
>Religia u swoich podstaw miała błedy w naszej percepcji otoczenia. Wkrótce przestała się przejmować otoczeniem. Jest powszechnie przyjętą chorobą psychiczną.
Ta Twoja wypowiedź jest poetycka. I tylko jako taka się broni. Jako stwierdzenie faktów jest po prostu błędna. Spytaj psychiatrów, co to choroba psychiczna. Gdyby była nią religia, to należałoby 94% Polaków zamknąć w szpitalach psychiatrycznych - gdybym nie interpretował Twojej wypowiedzi jako poezji zacząłbym się teraz Ciebie bać.
Chory "WIE".
Ja myślałem, że to naukowiec "WIE". Czy naukowiec jest chory?
>Wybacz - ale nie rozumiem po co ciągniesz tę rozmowę.
Dla samej rozmowy, bo chcę zmierzyć swoje przekonania, chcę rozmawiać z ludźmi, którzy krytycznie podchodzą do świata i mają szerokie horyzonty. Dla samej przyjemności.
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Moim zdaniem religia jest uznaną chorobą psychiczną. Spytaj psychologa, który nie jest wierzącym (dość trudno takich znaleźć).
Naukowiec PRZYPUSZCZA, osoba wierzaca dostaje WIEDZĘ w formie Bibli, Koranu, ich interpretacji, oraz zajmujących się nimi autorytetów.
Wydaje mi się, że zestawiając smutną chorobę rodzaju ludzkiego (RELIGIĘ) z piękną ciekawością rodzaju ludzkiego (NAUKĄ) poniżasz nas, jako ludzi. To tak, jakbyś powiedział, że każda kobieta jest k@@wą bo są i takie. Na tej samej zasadzie zauważasz, że religii towarzyszą słowa i nauce towarzyszą słowa, zatem istnieje jakiś znak równości.
Wiesz - lekarz też mówi do pacjentów, a oprawca do torturowanego więźnia - czy to to samo? Hitler i Einstein mówili nawet w tym samym języku - czy to to samo?
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | maceox (6766 punktów) | >Moim zdaniem religia jest uznaną chorobą psychiczną. Spytaj psychologa, który nie jest wierzącym.
Wiesz, że to nieprawda. To jest Twoja przenośnia. Wierzę, że wiesz, że nie jest prawdą, że religia jest chorobą psychiczną. Psychoza, schizofrenia, paranoja - to są choroby psychiczne i mają ścisłe definicje. Religie są natomiast tradycjami. Dlaczego o takich oczywistościach muszę polemizować z kimś, kto ceni naukę.
Cenisz naukę, a jednocześnie dokonujesz zupełnie nieuzasadnionych poetyckich porównań i dobrze o tym wiesz.
Naukowiec PRZYPUSZCZA, osoba wierzaca dostaje WIEDZĘ w formie Bibli, Koranu, ich interpretacji, oraz zajmujących się nimi autorytetów.
ale ta wiedza nie jest wiedzą naukową i nauce nie przeszkadza - tak ja uważam - przyznaję, że w przeciwieństwie do niektórych wierzących. Dla mnie cała wiedza religijna jest metaforyczna - a zatem nie stoi w sprzeczności z nauką. Ale znów się powtarzam.
Wydaje mi się, że zestawiając smutną chorobę rodzaju ludzkiego (RELIGIĘ) z piękną ciekawością rodzaju ludzkiego (NAUKĄ) poniżasz nas, jako ludzi.
Nie prawda, nikogo nie próbuję poniżyć, w przeciwieństwie do Ciebie - to Ty używasz zupełnie nieuzasadnionych, obraźliwych porównań, niemających nic wspólnego z nauką, co widać na przykładzie Twojego pojmowania chorób.
Nauka jest piękną ciekawością świata, a religie są pięknym przekazem mitycznego obrazu. To jest moje zdanie. Jedyne co można mu zarzucić, to w obydwu przypadkach użycie słowa "piękne" - ale to jest jedyna kwestia subiektywna w tym zdaniu.
Religia wcale nie musi wkraczać na teren nauki, a tylko niektórzy wierzący tak czynią.
|
|
| | | | | | | | | | | | 3 na 3 | astrotaurus (12445 punktów) | >Wierzę, że wiesz, że nie jest prawdą, że religia jest chorobą psychiczną. Psychoza, schizofrenia, paranoja - to są choroby psychiczne i mają ścisłe definicje.
Religia, a raczej wiara, na której religia bazuje nie jest diagnozowana jako jednostka chorobowa do leczenia z powodu tradycji, poprawności politycznej , a przede wszystkim z powodu nadmiaru często nader krewkich chorych.
>Religie są natomiast tradycjami.
Religie nie są tradycjami, choć w tradycji są zakorzenione. Religia to codzienność, w dodatku ukierunkowana na przyszłość. Religia to podporządkowanie całego życia chorym urojeniom i usilne próby podporządkowania tym urojeniom życia innych ludzi, również kompletnie niezainteresowanych.
Mówisz o jakimś wyimaginowanym świecie, a nie o tym, który nas realnie otacza.
>Dla mnie cała wiedza religijna jest metaforyczna - a zatem nie stoi w sprzeczności z nauką. Ale znów się powtarzam.
Dla Ciebie? Dla katolika prawie cała wiedza religijna jest metaforyczna. Poza katolicką. Dla muzułmanina poza islamem. Etc, etc...
I wszystkie religie z lubością płodzą teksty, gdzie metafora metaforę metaforą pogania, ale same do rangi metafory nie aspirują. Mów więc raczej o swojej religii, że jest metaforyczna (a jest tam w ogóle jakieś sacrum?) i zauważ parę miliardów ludzi, którzy Twojego zdania nie podzielają.
>Nauka jest piękną ciekawością świata, a religie są pięknym przekazem mitycznego obrazu.
Co do nauki - zgoda.
Co do religii - uzgodniłeś ten pogląd z głosicielami jakichś religii? Bo ja jakoś nie mogę dostrzec w poczynaniach najbardziej upierdliwego kleru katolickiego mitycznych inscenizacji folklorystycznych.
>Religia wcale nie musi wkraczać na teren nauki, a tylko niektórzy wierzący tak czynią.
Świat jest jeden.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | maceox (6766 punktów) | Religia to codzienność, w dodatku ukierunkowana na przyszłość. Religia to podporządkowanie całego życia chorym urojeniom i usilne próby podporządkowania tym urojeniom życia innych ludzi, również kompletnie niezainteresowanych.
Protestuję! z punktu widzenia nauki jest absolutnie niedopuszczalne, aby jakikoliwiek przedmiot badania traktować w sposób oczywiście obraźliwy! Chore urojenia w zestawieniu z wielowiekową tradycją i kulturą wyrastającą z tej tradycji jest sformułowaniem niedopuszczalnym dla człowieka, który poważnie chce traktować naukę o człowieku.
Mów więc raczej o swojej religii, że jest metaforyczna (a jest tam w ogóle jakieś sacrum?)
w mojej religii oczywiście jest sacrum, ale nie chciałem używac tego słowa, bo zaraz spotkałbym się z zarzutem braku uzasadnienia, nienaukowści itp. Nie dyskutuję na temat sacrum z ludźmim którzy sacrum nie dostrzegają, bo to ich problem. Dyskutuję już - mam wrażenie - coraz bardziej tylko po to, by dla dobra poznania bronić praw mitycznego przekazu.
Wczoraj oglądałem w telewizji program - gość mówił o Odyseuszu. Niezależnie od tego, czy to religia, czy nie - w każdym razie mit - to było super ciekawe z punktu widzenia przekazywanych treści psychologicznych, a nie chore. Na drugim kanale program o budowie wieżowca - też ciekawe. Religie i mity po prostu mają głęboki sens. Wystarczy trochę na ten temat poczytać. Jak już kilkukrotnie pisałem ja polecam Josepha Campbella, Iliade i Junga
>Świat jest jeden.
no, nareszcie mogę się z Tobą zgodzić
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | astrotaurus (12445 punktów) | > Protestuję! z punktu widzenia nauki jest absolutnie niedopuszczalne, aby jakikoliwiek przedmiot badania traktować w sposób oczywiście obraźliwy!To przedmiot badania jest obrażalski nad wyraz. Poza tym nie bardzo jest co badać w sposób naukowy (treści, nie objawów), za to jest dużo użerania się z upierdliwością i nieuctwem religijnych. > Chore urojenia w zestawieniu z wielowiekową tradycją i kulturą wyrastającą z tej tradycji jest sformułowaniem niedopuszczalnym dla człowieka, który poważnie chce traktować naukę o człowieku.Nie mieszaj porządków! Sam jako młody człowiek, choć od dawna ateista, przegadałem wiele nocy przy butelce wina głównie z ewangelikami (katolicy raczej są niedouczeni) o chrześcijaństwie. Moja lewicowa wrażliwość społeczna ma sporo źródeł w inspiracjach Biblijnych (głównie opowieściach o Jezusie). Ale to nie jest powód, żeby szanować niedorzeczności i opartą na nich bezczelność. > w mojej religii oczywiście jest sacrum, ale nie chciałem używac tego słowa, bo zaraz spotkałbym się z zarzutem braku uzasadnienia, nienaukowści itp. Nie dyskutuję na temat sacrum z ludźmim którzy sacrum nie dostrzegają, bo to ich problem.To jakoś tak z definicji jest, że sacrum nie daje się wykazać - inaczej byłby jakiś zwyczajny temat badawczy - element zwyczajnej rzeczywistości. Ciekawsze jest sacrum, które jest tylko metaforą - to dopiero dziwaczne! I dlatego spytałem, bo jak żyję nie widziałem religii z nieprawdziwym sacrum. > Dyskutuję już - mam wrażenie - coraz bardziej tylko po to, by dla dobra poznania bronić praw mitycznego przekazu.O.K. Ale powiedz Rydzykowi, żeby przekazywał mity, a nie prawdę ( w jego "rozumieniu") > Wczoraj oglądałem w telewizji program - gość mówił o Odyseuszu. Niezależnie od tego, czy to religia, czy nie - w każdym razie mit - to było super ciekaweWybacz, ale to jest kwestia fundamentalna czy to religia czy nie. Ludzie religijni poza swoja religią potrafią być normalni do spodu. Problem jest tylko z tym zakresem ich umysłu, który jest objęty wiarą > Religie i mity po prostu mają głęboki sens.Mają, albo i nie mają. Jak bajki, filmy, powieści.... i nie zasługują na nic więcej, niż te inne dziedziny ludzkiej twórczości. A za szkodnictwo intelektualne zasługują na potępienie większe, niż głupie seriale w telewizjach.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | astrotaurus (12445 punktów) |
> To zdaniem byłoby tylko wtedy prawdziwe, gdyby religia wypowiadała się w kwestiach naukowych.Polecam lekturę mojej sygnaturki. Religie mówią o świecie i nauka mówi o świecie. Tym samym. Oczywiście religie jeszcze mówią dodatkowo o rzeczach, o których, jak same twierdzą, nie mogą mieć bladego pojęcia. Ale kiedy pominiemy transcendencje, absoluty itp. kocoboły pozostaje ogromny obszar rzeczywisty zdatny do weryfikacji. > Jednak moim zdaniem religia jest metaforą, symboliczną opowieścią - działającą również na podświadomość i nadświadomość poprzez treść opowieści. Nie wchodzi na pole nauki - w każdym razie nie na obecnym rozwoju nauki.Cóż, w wielu tysiącach religii zmieści się i Twoja religia (jeśli ją masz), ale jeśli to ma być opis rzeczywistości, to chyba powinieneś go trochę przemodelować. Bóg jako metafora, Rydzyk jako symboliczny opowiadacz... - niezłe facecje, ale nie na miejscu w poważnej rozmowie o świecie > Jeśli nauka rozwinie się tak dalece, że za jej pomocą będzie można również bez wątpienia badać, opisywać i tłumaczyć nie tylko FORMĘ materii, ale również TREŚĆ myśli ludzkich (które być może są również pewną formą energii) - wówczas dopiero nauka obejmie swoim badaniem przedmiot religii, ale nie wiadomo, czy nauka wtedy tylko wyprze religię, czy się z jej treścią pokryje.Jakieś mętnawe to prorokowanie... Problem jest nie z tymi co widzą Boga w myślach, ale z tymi co "widzą" go w świecie poza myślami. > Do tego momentu jednak religie i nauka sobie w drogę nie wchodzą - w moim przekonaniu.Bo religie uciekają przed nauką. Naukowcy np. proponowali przebadanie wafelka z Sokółki, a biskup pokazał go tylko dwójce oszołomów i myk do szafki! A kto podjął próby poszukiwania Raju, pierwszych rodziców, którzy wedle Biblii czy Katechizmu KK dali początek całej ludzkości? Religia to fałsz i dlatego stroni od nauki.> Jeśli bowiem nauka odkryje coś, co na pozór przeczy jakiemuś elementowi religii - to ten element musiał być źle interpretowany jako prawda materialna, tymczas należy go zinterpretować jako metaforę - tak jak wszystkie treści religijne.Tak ja sam jak i wielu znanych mi racjonalistów zgodzi się z Tobą w kwestii metaforyczności wszystkich treści religijnych i ciąg dalszy jest chyba jałowy i niepotrzebny. Natomiast wybierz się na jakieś forum katolickie na przykład i z tamtejszymi spróbuj uzgodnić metaforyczność treści religijnych. A tu daj link.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | maceox (6766 punktów) | >Bóg jako metafora, Rydzyk jako symboliczny opowiadacz... - niezłe facecje, ale nie na miejscu w poważnej rozmowie o świecieNie mówię o Rydzyku. Sprowadzanie religii do wizji Rydzyka, to tak jakby sprowadzanie nauki do budowy wadliwego cepa. >Problem jest nie z tymi co widzą Boga w myślach, ale z tymi co "widzą" go w świecie poza myślami.Z tym się zgodzę, aczkolwiek pytanie, czy coś, co jest poza myślami jest pewne - patrz moja wypowiedź: www.racjonalista.pl/forum.php/s,399997#w400628 >A kto podjął próby poszukiwania Raju, pierwszych rodziców, którzy wedle Biblii czy Katechizmu KK dali początek całej ludzkości?nie wiem, chyba jacyś stuprocentowi materialiści, dla których ta opowieść nie jest metaforą, tylko faktem >Tak ja sam jak i wielu znanych mi racjonalistów zgodzi się z Tobą w kwestii metaforyczności wszystkich treści religijnych i ciąg dalszy jest chyba jałowy i niepotrzebny.Ludzie, którze nie chcą badać tych metafor nie muszą tego czynić, ale to nie znaczy, że są one jałowe i niepotrzebne. >Natomiast wybierz się na jakieś forum katolickie na przykład i z tamtejszymi spróbuj uzgodnić metaforyczność treści religijnych. A tu daj link. >dobry pomysł, ale pozwól, że nie skorzystam z sugestii co do przykładu i nie będzie to jednak forum katolickie, na początek dwa drobne linki: pl.wikiped(*)ligioznawstwo_por.C3.B3wnawczewww.gnosis.art.pl/numery/gn01_slowo_wstepne.HTM
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | astrotaurus (12445 punktów) | > Nie mówię o Rydzyku. Sprowadzanie religii do wizji Rydzyka, to tak jakby sprowadzanie nauki do budowy wadliwego cepa.Ja mówię o Rydzyku. Bo religie to właśnie same takie wadliwe cepy. Ty przedstawiasz jakieś wydumane, poetyckie, pięknoduchowskie, pseudointelektualne wizje, niemające odniesienia do rzeczywistości. > Z tym się zgodzę, aczkolwiek pytanie, czy coś, co jest poza myślami jest pewne - patrz moja wypowiedź:> www.racjonalista.pl/forum.php/s,399997#w400628W zamian polecę lekturę swojego posta . Elementarz poznawczy może sobie darujmy. Czy jesteśmy nierozpoznanymi Absolutami, czy jedynie programami w komputerze "takie mamy śledzie jakie nam przywieźli" (jak mawiał A. Małachowski szefując PCK) i o tym rozmawiajmy - o zakresie nam dostępnym z naszego punktu widzenia, bo innego nie mamy do dyspozycji. > nie wiem, chyba jacyś stuprocentowi materialiści, dla których ta opowieść nie jest metaforą, tylko faktemBiorąc pod uwagę tylko katolików to już mamy ponad miliard ludzi , którzy mają psi obowiązek twierdzić to co jest w KKK napisane. Nie obrażaj się na fakty, że do twoich wydumań nie przystają. > Ludzie, którze nie chcą badać tych metafor nie muszą tego czynić, ale to nie znaczy, że są one jałowe i niepotrzebne.Badanie metafor kiedy wiadomo, że to metafory jest czym innym, niż spór o ich metaforyczność/realistyczność > dobry pomysł, ale pozwól, że nie skorzystam z sugestii co do przykładu i nie będzie to jednak forum katolickie,> na początek dwa drobne linki:> pl.wikiped(*)ligioznawstwo_por.C3.B3wnawcze> www.gnosis.art.pl/numery/gn01_slowo_wstepne.HTMCo maceox myśli o tym co myślał jakiś myśliciel o myślach innego myśliciela to nie jest to o co mi chodziło. I żaden religioznawca nie stwierdzi, że (będę brutalny, ale konkretny) zlot Rodziny Radia Maryja to seminarium metaforyczno - filozoficzne.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | | | | | | | maceox (6766 punktów) | >Ja mówię o Rydzyku. Bo religie to właśnie same takie wadliwe cepy.Niekoniecznie, zależy kto co dostrzega. Ja tam dostrzegałem Tischnera, chociaż katolikiem nie jestem. >Ty przedstawiasz jakieś wydumane, poetyckie, pięknoduchowskie, pseudointelektualne wizje, niemające odniesienia do rzeczywistości.no - prawie to komplement, aczkolwiek mamy inne definicje rzeczywistości. Dla mnie religie, mity, literatura, poezja, sztuka (każda z tych dziedzin z osobnym oczywiście zakresem) są ważnym elementem rzeczywistości i można je studiować, nie mówiąc o tym, że można czuć mistyczne sacrum - ale tego to jużnikomu nie narzucam >I żaden religioznawca nie stwierdzi, że (będę brutalny, ale konkretny) zlot Rodziny Radia Maryja to seminarium metaforyczno - filozoficzne. no tak, to prawda
|
|
| | | | | | | | | | | | | astrotaurus (12445 punktów) | >Niekoniecznie, zależy kto co dostrzega. Ja tam dostrzegałem Tischnera, chociaż katolikiem nie jestem.
Ja tam jestem fanem Tischnera, ale przecież nie za jego księdzostwo katolickie. A fundamenty religii wszelakich tworzy postawa Rydzyków, a nie myślicielstwo Tischnerów.
>no - prawie to komplement, aczkolwiek mamy inne definicje rzeczywistości. Dla mnie religie, mity, literatura, poezja, sztuka (każda z tych dziedzin z osobnym oczywiście zakresem) są ważnym elementem rzeczywistości i można je studiować,
Gdzie widzisz inność naszych definicji rzeczywistości? Dopóki Twój Bóg jest metaforą - wytworem ludzkiego umysłu (tak jak religie, mity, literatura, poezja, sztuka) w odróżnieniu od wielu Bogów co podobno istnieli, zanim zostali wymyśleni to nie ma problemu!
Różnimy się nieco w widzeniu skrzeczącej pospolitości, ale wszystko można uzgodnić jeśli jest taka wola.
>nie mówiąc o tym, że można czuć mistyczne sacrum - ale tego to jużnikomu nie narzucam
A czemu nie? Spróbuj chociaż, bom ciekaw.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | maceox (6766 punktów) | >>nie mówiąc o tym, że można czuć mistyczne sacrum - ale tego to jużnikomu nie narzucam
>A czemu nie? Spróbuj chociaż, bom ciekaw.
nie uważam się wcale za eksperta, jestem zaledwie uczniem i mało wiem, mogę się tylko podzielić takim moim doświadczeniem, jak lektura książek o zen i tao i ćwiczenie medytacji.
Albo też po prostu głęboka refleksja
W moim pojęciu sacrum jest rodzajem DOŚWIADCZENIA, tak jak wszystko.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | > mogę się tylko podzielić takim moim doświadczeniem, jak lektura książek o zen i tao i ćwiczenie medytacji.
To mnie zaciekawiłeś powołaniem się na zen. Powinieneś porozmawiać z diogenesem.
Wspomnienie tao zbiło mi zaciekawienie, bo to tak, jakbyś po wykwintnym daniu wspomniał hamburgera.
Jakbyś mi jeszcze napisał, które haiku się Ci najbardziej podoba?
>W moim pojęciu sacrum jest rodzajem DOŚWIADCZENIA, tak jak wszystko.
W zen nie ma sakrum.
Pozdrawiam
1 + e^(i * Pi) = 0
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | maceox (6766 punktów) | >Wspomnienie tao zbiło mi zaciekawienie, bo to tak, jakbyś po wykwintnym daniu wspomniał hamburgera.>
Dlaczego?
Jakbyś mi jeszcze napisał, które haiku się Ci najbardziej podoba?
Długa noc;
Szmer wody
Mówi, co myślę
>>W moim pojęciu sacrum jest rodzajem DOŚWIADCZENIA, tak jak wszystko.
>W zen nie ma sakrum.
tak, nie ma. To jest dla mnie sakrum.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | A nie, nie ma?
puste niebo
odleciały żórawie
chłop z workiem ryżu
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 daddy (2737 punktów)
(zablokowany) | > A nie, nie ma?> puste niebo> odleciały żórawie> chłop z workiem ryżuŻurawie
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Moje ptaszki są specjalne i jedyne w swoim nieistnieniu. Są solipsystami.
Solipsystyczne Nieistniejące Żórawie. W skrócie SNŻó
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | maceox (6766 punktów) | >Moje ptaszki są specjalne i jedyne w swoim nieistnieniu. Są solipsystami.
>Solipsystyczne Nieistniejące Żórawie. W skrócie SNŻó
Jakimi odczuciami żywi się poezja Twego cytowanego wpisu i jaką treść/odczucia przenosi? Nie jestem pewien, jak mam ją interpretować.
Dlaczego mi się nie podoba? Jesteś w stanie mi to wytłumaczyć? Jeśli nie podoba mi się tylko ze względów estetycznych, to przepraszam.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Nie masz za co przepraszać. Po prostu ja nie mogę postawić równości pomiędzy czymś obrzydliwym, jak wiara religijna, i czymś potencjalnie pięknym, jak bezinteresowna ludzka chęć zrozumienia rzeczywistości wyrażająca się poprzez naukę. To tak jakbyś powiedział, iż "kobieta to wór łajna" (cytat z jednego z filarów religii chrześcijańskiej).
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | maceox (6766 punktów) | Po prostu ja nie mogę postawić równości pomiędzy czymś obrzydliwym, jak wiara religijna, i czymś potencjalnie pięknym, jak bezinteresowna ludzka chęć zrozumienia rzeczywistości wyrażająca się poprzez naukę. To są Twoje wrażenia estetyczne, nie powinny przesądzać o wartościach. Poza tym wiesz, że przesadzasz. Uprawiasz guerillę tak? Tak nikogo nie przekonasz. Najwyżej zrazisz do siebie. To tak jakbyś powiedział, iż "kobieta to wór łajna" (cytat z jednego z filarów religii chrześcijańskiej). wyrwane z kontekstu. Ale nawet - o co mogło chodzić? Może o to, co mężczyzna może myśleć o kobiecie, choć nie powinien. Podaj dokładne żródło, to się będzie można zastanowić nad kontekstem i jego interpretacją. Poza tym nauka ma jeden zasadniczy problem - jej przedmiotem jest FORMA materii. A człowiek potrzebuje TREŚCI pojęciowej - słownej. Jeśli nauka kiedyś poprzez formę energii będzie w stanie dotrzeć do TREŚCI MYŚLI, wówczas dopiero runie mur między religią, literaturą, mitami a nauką. Do tego czasu nauka i religia są skazane na współistnienie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Jaki mur? Jeśli ktoś uważa, że dostanie lody, bo bóg mu kazał walić głową w drzewo, to myślisz, że tworzy jakiś wspaniały mur, który trzeba z patosem i toną studiów obalać? Nie, taki ktoś powinien się udać do psychologa. Nie do murarza. lub specjalisty od rozbiórki zabudowań.
Czemu koniecznie chcesz nawracać innych? Raczej pójdź w drugą stronę. Skoro czujesz, że potrzebujesz towarzystwa, by wzmacniało twoje poglądy, to może z poglądami jest coś nie tak? Dobrze wiesz, że nazywanie kobiety worem łajna aby uchronić mężczyznę przed pożądaniem jest chore i uwłacza człowieczeństwu. Zostaw to, zostaw te poglądy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | maceox (6766 punktów) | >Jaki mur? Jeśli ktoś uważa, że dostanie lody, bo bóg mu kazał walić głową w drzewo, to myślisz, że tworzy jakiś wspaniały mur, to Ty zostaw takie poglądy na religię. Nie wynikają z żadnej dogłębnej analizy czegokolwiek. >Czemu koniecznie chcesz nawracać innych? Raczej pójdź w drugą stronę. Skoro czujesz, że potrzebujesz towarzystwa, by wzmacniało twoje poglądy, to może z poglądami jest coś nie tak? również w temacie nawracania, a także co do meritum odsyłam do mojej wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,399997#w401868 Dobrze wiesz, że nazywanie kobiety worem łajna aby uchronić mężczyznę przed pożądaniem jest chore i uwłacza człowieczeństwu.tak wiem, Tej wypowiedzi nie można zaprzeczyć. Jednak nie sprowadzałbym przesłania biblijnego do tego tekstu. Wiesz, że to jest nadużycie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | MarcinK (9189 punktów) |
> tak wiem, Tej wypowiedzi nie można zaprzeczyć. Jednak nie sprowadzałbym przesłania biblijnego do tego tekstu. Wiesz, że to jest nadużycie.Do poczytania: www.racjonalista.pl/kk.php/s,473
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | maceox (6766 punktów) | link widzę historyczny głównie.
a ja nawet dzisiaj wkurzam się na kościół, że jest zupełnie niedostosowany do nowych czasów, chociaż takich totalnych głupstw o kobietach już księża często nie wygadują. Mimo to podejście kościoła do antykoncepcji chociażby jest zupełnie idiotyczne (choć coś tam niby powoli się zaczyna ruszać w tej kwestii - dużo za późno - oczywiście)
zresztą tą bronią mnie trudno dotknąć, bo w ogóle nie jestem katolikiem.
Zacząłem wpis od pisania ogólnie o Bogu, a nie o kościele
Kościół mało mnie obchodzi, poza tym, że lubie wsłuchiwać się głos dzwonów, gdy zabrzmią.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Ludzie są moralni, skorzy do zachwytu, miłości i piękna bez żadnych przesłań przypisywanych urojonym bogom. Nie dość, że te przesłania nic nowego nie wnoszą, to jeszcze zawierają masę złych rzeczy, które często bywają zachętą do masakr i tortur. Biblia i Koran, pojmowane jako coś więcej, niż zwykłe piśmiennictwo, są groźne i złe. Złe w sensie szkodzenia ludziom. Złe w sensie ofiar. Złe w sensie pogardy wobec prawdy, intelektualnej i emocjonalnej.
Czymże jest bowiem dobroć, skoro domaga się zapłaty? Czym jest szacunek do piękna, skoro nad domem stawiamy wygodne dla naszych złudzeń urojone zaświaty? - tyle a propos prawdy emocjonalnej. Zauważyłem to już w szkole podstawowej, gdy na olimpiadzie polonistycznej pisałem na temat idei dobra w Quo Vadis Sienkiewicza. W mojej pracy zauważyłem, iż Petroniusz, nie będąc chrześcijaninem i nie wierząc w zaświaty, był najlepszym i najgłębszym etycznie bohaterem powieści, bowiem działał nie dla nagrody, ale dla samego dobrego działania. Bezinteresownie naraził swoje życie dla młodych, wiedząć, iż jak umrze, to raz na zawsze. I to jest prawda emocjonalna - ktoś działa bezinteresownie - ergo - wzrusza bardziej niż męczennik z biletem do raju.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | maceox (6766 punktów) | >Ludzie są moralni, skorzy do zachwytu, miłości i piękna bez żadnych przesłań przypisywanych urojonym bogom.może i są tacy ludzie - w jakimś idealnym świecie - ale do tej pory religie na ziemi istniały i poprzez ich pryzmat (albo przynajmniej "na ich tle") ludzie te doświadczenia przeżywali. A jeżeli nawet nie przez pryzmat religii, ani nawet nie "na ich tle" - tylko tak po prostu - sami z siebie tak ludzie czynią - to w każdym razie religie istnieją i na nich wpływają - również dobrze nie tylko źle. >Czymże jest bowiem dobroć, skoro domaga się zapłaty? Czym jest szacunek do piękna, skoro nad domem stawiamy wygodne dla naszych złudzeń urojone zaświaty? zrymowało Ci się nawet psychika ludzka nie działa w tak prosty sposób, jak Tobie się wydaje. Te opowieści religijne mają inne przełożenia. Mam zbyt fragmentaryczną wiedzę w tym zakresie, żeby to wyjaśniać, a i tu nie byłoby tyle miejsca, ale psychika ludzka jest conajmniej tak bardzo skomplikowana jak najbardizej skomplikowane naukowe wywody i teorie. O co chodzi? A no o to, że moim zdaniem ten Twój sposób dowodzenia, że jak widzisz jednego idiotę z ładunkiem wybuchowym umierającego za koran i Rydzyka, a do tego dołożysz sobie Twoje mniemanie o tym czego nie ma po śmierci - to już ci się wydaje, że posiadłeś dowód na nieistnienie Boga i bezsens religii. To trochę tak, jak ktoś mógłby powiedzieć: "skoro 2 razy 2 jest cztery, a widzę, że szklanka leży na stole, to w takim razie co to za bezsens, że niby materia skłąda się z jakichś durnych atomów, które na dodatek są od siebie oddalone, a same skłądają się z oddalonych od siebie jądra i elektronów - co to za bzdury na kółkach, przecież widzę, że szklanka leży na stole, tak jak leżała, a nie jest od stołu oddalona, głupia nauka, idiotyczna, rzygam na nią, na taką naukę, co takie głupoty ludziom wciska, wbrew rozsądkowi i dobrej woli, a na dodatek wymyśliła bombę atomową". Proponuję (sobie zresztą również) postudiować trochę psychologię i religioznawstwo, najlepiej porównawcze, żeby się przekonać, że taki wniosek o religii, jaki ty czynisz jest nieuprawniony - bo brakuje całego środka rozumowania. Rozumiesz? To tak jakby napisać wypracowanie z polskiego, zacząć od wstępu, postawić tezę i od razu przejść do zakończenia.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 7 na 7 | Meretseger (61860 punktów) |
>wyrwane z kontekstu. Ale nawet - o co mogło chodzić? Może o to, co mężczyzna może myśleć o kobiecie, choć nie powinien.
Nie rozśmieszaj mnie.
"Piękna i wystrojona kobieta jest świątynią, która została zbudowana nad wielką kloaką ...Kto będzie chciał wielbić łajno jako Boga?" Abraham a Santa Clara.
"Kobieta ma jasną twarz i miłą postać. Podoba się bardzo, ta mleczno-biała kreatura! Ale gdy otworzy się jej wnętrze i wszystkie inne regiony jej ciała, okaże się jak plugawą tkankę zawiera ta biała skóra." Św. Anzelm.
"Gdyby ludzie mogli dostrzec to, co kryje się pod skórą... oglądanie kobiety powodowałoby tylko wymioty... Skoro sami nawet koniuszkami palców nie chcemy dotykać śluzu i łajna, dlaczego tak gorliwie pożądamy objęcia naczynia z nieczystościami" Św. Odo.
He, he, jakby wnętrzności mężczyzny były inne i pachniały fiołkami.
"U kobiety sama świadomość jej istnienia powinna wywoływać wstyd." Św. Klemens Aleksandryjski.
Najłagodniejsze:
"Kobieta winna zasłaniać oblicze, bowiem nie zostało ono stworzone na obraz Boga." Św. Ambroży.
A tekstów źródłowych to sam sobie poszukaj, masz Internet.
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | maceox (6766 punktów) | nie byłbym pewien, czy te przykłady w pełni oddają przesłanie biblijne.
Poza tym trzeba by to poddać analizie - choćby historycznej, w jakich czasach to było pisane i kto to pisał i skąd akurat taki fragment w tym miejscu biblii. Najlepiej trzebaby użyć oryginału hebrajskiego i przy okazji spytać się specjalistów od kabały jaka jest wartość liczbowa tych słów i jakie inne słowa w biblii mają tę samą wartość liczbową. I co jeszcze to może oznaczać.
Żaden normalny chrześcijanin nie nazwie tak dzisiaj kobiety. Nie przestaje być przez to chrześcijaninem, tylko dlatego, że w Biblii jest taki opis w jakimś miejscu. W Biblii w ogóle roi się od okrucieństw.
Co nie znaczy, że akurat są one dobrym punktem wyjścia do poznania pełnego przesłania biblijnego.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Meretseger (61860 punktów) | > nie byłbym pewien, czy te przykłady w pełni oddają przesłanie biblijne.Ja nie mówię o "przesłaniu biblijnym", tylko kościelnym, z tego pierwszego wynikającym. Tak się wyrażali święci chrześcijańscy, biskupi (z biskupem Rzymu włącznie), Ojcowie Kościoła. Co Akwinata o kobietach wypisywał, to włos się jeży, a za autorytet wielki po dziś dzień uważany jest  > Poza tym trzeba by to poddać analizie - choćby historycznej, w jakich czasach to było pisane i kto to pisał i skąd akurat taki fragment w tym miejscu biblii.Człowieku, czy Ty umiesz czytać? Przecież Ci napisałam, kto to pisał, a kiedy, to żadna sztuka sobie wyguglać, prawda? W późnej starożytności i średniowieczu. > Najlepiej trzebaby użyć oryginału hebrajskiegoŁacińskiego raczej. > i przy okazji spytać się specjalistów od kabały jaka jest wartość liczbowa tych słów i jakie inne słowa w biblii mają tę samą wartość liczbową. I co jeszcze to może oznaczać.Nie kpij sobie, bo to nie jest śmieszne. > Żaden normalny chrześcijanin nie nazwie tak dzisiaj kobiety.Mam nadzieję...
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | maceox (6766 punktów) | ok, przejąłem się tylko poprzednim wpisem, gdzie miałem wrażenie, że gdzieś się pojawił jakiś cytat z Biblii (co i tak byłoby niezłym uproszczeniem, gdyby dla celów wykazania bezsensowności chrześcijaństwa używać jakiegoś jednego, wybranego wersetu).
Jeśli tzw. ojcowie kościoła tak mówili to mało mnie to obchodzi, tak samo jak nie obchodzi mnie co mówi Rydzyk. Nie jestem katolikiem, co nieco upraszcza sprawę. Aczkolwiek dla katolika też jest wyjście - nie musi po prostu kontynuować linii interpretacyjnej ze średniowiecza. Domyślam się, że obecny papież już takich rzeczy o kobietach nie wygaduje.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Meretseger (61860 punktów) | >ok, przejąłem się tylko poprzednim wpisem, gdzie miałem wrażenie, że gdzieś się pojawił jakiś cytat z Biblii
W Biblii też jest o kobietach, może nie aż per "wór łajna".
>Domyślam się, że obecny papież już takich rzeczy o kobietach nie wygaduje.
Zostałby zjedzony, gdyby wygadywał. To już nie te czasy.
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | > >Wspomnienie tao zbiło mi zaciekawienie, bo to tak, jakbyś po wykwintnym daniu wspomniał hamburgera.> Dlaczego?Filozoficznie tao to dalekowschodni odpowiednik koncepcji greckich świata złożonego z elementów. Wśród tych koncepcji była też taka, że podstawowym elementem jest pustka, czy przestrzeń. Rzecz jednak nie w samej podstawie, ale, według mnie, w braku wyrafinowania koncepcji. > Jakbyś mi jeszcze napisał, które haiku się Ci najbardziej podoba?> Długa noc;> Szmer wody> Mówi, co myślęNie znam się na haiku zbytnio, ale przerobiłem kiedyś Basho. Wywarł na mnie wrażenie - w odbiorze wydało mi się, że pokazuje 'bezwstyd' świata. Aż się śmiałem, a podobno śmiech jest obroną przed światem (myśl z "Traktatu o łuskaniu fasoli" Myśliwskiego). Basho: Pchły, wszy, Mój koń szczający Obok mojej poduszki Zbudź się motylu - Późno, całe mile Są przed nami Koniec podróży - Ciągle żyję tu - tu, Tego jesiennego wieczora > >>W moim pojęciu sacrum jest rodzajem DOŚWIADCZENIA, tak jak wszystko.
>>W zen nie ma sakrum.> tak, nie ma. To jest dla mnie sakrum.Odpowiedź pasuje do zen, choć pewnie zbyt prosty paradoks z niej wynika, by zrobić z niej koan. Pozdrawiam
1 + e^(i * Pi) = 0
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Bez dwóch zdań wielki poeta, choć zawsze zastanawiam się, czy graficzno - tekstowo - wieloznaczne haiku w jakikolwiek sposób są możliwe do przekładu. Kiedyś miałem pomysł, aby z jednego haiku tworzyć trzy krótkie wiersze w językach europejskich aby pokazać niemożliwą bez strony graficznej, znajomości symboliki i konstrukcji słów japońskich wieloznaczność.
Mam prośbę - jeśli podajesz wiersze w przekładzie, podawaj zawsze tłumacza (chyba że sam jesteś tłumaczem). To ważne.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | |
|
| | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | > > Cytat:Już dawno inteligentni ludzie nie próbują się przy pomocy słów mierzyć się z zagadką istnienia.
>>Pięknie powiedziane!> Trudno, najwyraźniej jestem mało inteligentny, co właśnie zostało dowiedzione naukowo. Chętnie zatem posłucham wskazówek jak zmierzyć się z zagadką istnienia bez pomocy słów.Najlepiej szukać najprostszych rozwiązań i najprostszych odpowiedzi. Język, matematyka i logika, to narzędzia do opisu świata, ale żeby coś opisać potrzebna jest wiedza, a tą najpewniejszą daje nam naukowy naturalizm i to nauka winna mierzyć się z zagadką istnienia. Gdybym chciał podać tu stwierdzenie filozoficzne, to może dodałbym jeszcze słowo "wyłącznie", ale w publicystycznej dyspucie taki wymóg nie jest koniecznym. @@@ .
|
|
| | | | | | maceox (6766 punktów) | > > > Cytat:Już dawno inteligentni ludzie nie próbują się przy pomocy słów mierzyć się z zagadką istnienia.
>>>Pięknie powiedziane!choć w sumie to ja pierwszy powiedziałem, że słowa tylko przeszkadzają. Ale nie przywiązuję do tego wagi. Cieszę się, że w tym aspekcie się zgadzamy. >Najlepiej szukać najprostszych rozwiązań i najprostszych odpowiedzi. Język, matematyka i logika, to narzędzia do opisu świata, ale żeby coś opisać potrzebna jest wiedza, a tą najpewniejszą daje nam naukowy naturalizm i to nauka winna mierzyć się z zagadką istnienia. >.Dla mnie to jest już jednak bardzo skomplikowane. Więc musi być i język i matematyka i logika, a do tego wiedza, ale tylko pewnego, konkretnego rodzaju. I jak tego wszystkiego użyjemy to już będziemy mogli odkryć zagadkę istnienia bez słów (bo o to przecież pytałem).
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) |
>choć w sumie to ja pierwszy powiedziałem,
Cholera, a ja tyle lat już żyję i chyba nie znalazłbym zdania, o którym mógłbym powiedzieć: to ja pierwszy powiedziałem! Gratuluję!
>że słowa tylko przeszkadzają.
Tyle, że ja nigdzie nie powiedziałem, iż przeszkadzają.
>Cieszę się, że w tym aspekcie się zgadzamy.
Jak wyżej widać zupełnie się nie zgadzamy.
>Dla mnie to jest już jednak bardzo skomplikowane.
Właśnie o to chodzi. Tylko jak można z czymś się zgodzić - czego się nie rozumie.
Moim zdaniem, to nawet nie zgodzić się w takim przypadku trudno.
>Więc musi być i język i matematyka i logika,
Tak, człowiek ma tylko określone zmysły, które udaje mu się poszerzyć i wzmocnić za pomocą zbudowanych przez niego narzędzi. Język i matematyka i logika do tych narzędzi należą.
>a do tego wiedza, ale tylko pewnego, konkretnego rodzaju.
A dlaczego?
Naprawdę nie wiem ile razy muszę powtarzać, że język nie jest zbyt precyzyjnym. Wiedza w języku polskim udziela nam wszelakich odpowiedzi i tylko od nas zależy wybór wiedzy jego satysfakcjonującej:
NAUKA to wiedza gromadzona przez pokolenia, wiedza o rzeczywistości, poddana ustalonym wymaganiom treściowym i metodologicznym, spełniająca warunki prawdziwości. Tym samym terminem określa się też zbiór metod poznawczych i umiejętności praktycznych, którymi posługują się badacze przy zdobywaniu rzetelnej wiedzy, a także jej przekazywaniu.
Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych. Nauka dociera do prawdy obiektywnej. Już z założenia dokonuje się przez kompetentne gremia zespołowej kontroli nie tylko eksperymentów, lecz także poprawności metodologicznej i prawdopodobieństwa wyników wszelkich badań empirycznych, a w naukach abstrakcyjnych - akceptowalności systemów dedukcyjnych. W nauce krytyka wpisana jest już w sam proces rodzenia się wiedzy i nie istnieje żadna krytyka naukowa dokonywana poza nauką. Bardzo utrudnione są dzisiaj oszustwa naukowe, praca naukowa bez odpowiednich kwalifikacji, plagiaty, ale z drugiej strony następuje wzrost ilościowy i wpływy na opinię publiczną różnych paranauk i pseudonauk, czy - występujących pod trudną do zrozumienia maską - nauk alternatywnych. Dla mnie alternatywą dla nauki jest tylko nieuctwo, ale zapewne się mylę.
Trudno o definicję nauki, ale wcale nie łatwiej z definicją wiedzy. Przymiotników do słowa wiedza istnieje wiele: np. tajemna, religijna, spekulatywna, praktyczna, potoczna, naukowa - że nie sposób wymienić nawet najważniejszych. Jaki miedzy nimi zachodzi związek? Weźmy na przykład wiedzę religijną, która wzmacnia wiarę, ale czy tak samo dzieje się z wiedzą o religiach? Wiara nie musi brać się z niewiedzy. Może być innym rodzajem wiedzy, czasem bardzo głębokiej, powiązanej z obszarami zagadnień dotyczącymi bytu i człowieka, a czasem połączonej też z gruntowną wiedzą naukową w jakiejś świeckiej specjalności.
Wiedza naukowa tym różni się od wszystkich innych, że uczony - przynajmniej w zakresie własnej specjalności - nie może niczego przyjmować na wiarę. Jego obowiązkiem jest krytyczna analiza - wraz z oceną metodyki i metodologii - dotychczasowego dorobku. Wiedza, w której zawarte są dogmaty nie poddające się naukowej (rozumowo-empirycznej) weryfikacji i falsyfikacji - nie jest nauką.
Można powiedzieć, że o ile nauka jest drogą człowieczych pytań - na której dzisiejsze aksjomaty mogą rozpaść się po poddaniu ich nowszym, bardziej wyrafinowanym formom krytyki - to wiedza jest zbiorem powiązanych systemowo odpowiedzi. Gdy udzielają satysfakcjonującej (wyjaśniającej) dla pytającego odpowiedzi nazywanie wiedzą: magii, mitów, religii, doktryn politycznych, a nawet zespołów przesądów czy ezoteryk (np. astrologii, spirytyzmu ) staje się językowo uprawomocnione, choć zawsze należy dodawać przymiotnik określający o jakiego rodzaju wiedzy myślimy.
Takich logicznych zbiorów zdań, powiązanych systemowo (tworzących jakąś strukturę), przynoszących społecznościom prawdziwe dla nich (ale wcale niekoniecznie obiektywnie prawdziwe) odpowiedzi, jest wiele. Weźmy pod uwagę przedmiot mojego zainteresowania jakim jest religioznawstwo. Na tym gruncie rozróżniamy wiedzę o religiach (dostępną wierzącym i niewierzącym), będącą przedmiotem nauki i wiedzę religijną (dostępną tylko wierzącym), będącą np. przedmiotem teologii. Warto tu zauważyć, że znajomość całej doktryny religijnej (przedmiotu wiary), kultu, organizacji (w tym np. prawa kanonicznego), a także rozumowego uzasadnienia własnych przekonań wymaga dużej - czasem wprost ogromnej wiedzy religijnej.
>I jak tego wszystkiego użyjemy to już będziemy mogli odkryć zagadkę istnienia bez słów (bo o to przecież pytałem).
Nic z odkrycia bez opisu, chyba że interesują nas subiektywne odczucia mistyczne, ale one są nieprzekazywalne. Więc dla ogółu nieistotne.
Wiem, że to może być trudne, co chciałbym przekazać, ale jest alternatywa:
Cytat artykułu sprzed 80 lat - "Homo Neanderthalensis" H. L. Menckena. Nietrudno zrozumieć, dlaczego człowiek z gminu nienawidzi nauki. Nienawidzi jej, ponieważ jest złożona, ponieważ w sposób niemożliwy do zniesienia obciąża jego ograniczoną zdolność pojmowania. Szuka więc zawsze drogi na skróty. Takimi skrótami są wszelkie przesądy, które mają uprościć, a nawet uczynić oczywistym to, co niezrozumiałe. Podobnie dzieje na pozornie wyższym poziomie. (...) Kosmogonie, jakimi zabawiają się ludzie wykształceni, są niezmiernie złożone. Zrozumienie nawet ich zarysu wymaga ogromnej wiedzy oraz nawyków myślowych.(... )Kosmogonia zawarta w Księdze Rodzaju jest wszędzie tak prosta, że pojmie ją każdy kmiot. Jest wyłożona w kilku zdaniach. Ignorantowi oferuje nieodpartą sensowność nonsensu. Akceptuje on więc on ją z entuzjazmem, i ma jeszcze jeden powód, by nienawidzić mądrzejszych od siebie.
Wybór jak zawsze jest sprawą osobistą. Ja wybieram tak, a Pan i
|
|
| | | | | | | | maceox (6766 punktów) | wszystko bardzo ciekawe. a ja będę powtarzał nieustannie, że religie mają sens, bo zawsze towarzyszyły człowiekowi również przy budowaniu przez niego cywilizacji i wpłynęły na nasz sposób myślenia i na naszą świadomość, a przede wszystkim na zbiorową nadświadomość (co jako pojęcie psychologiczne nie jest pojęciem naukowym, a mimo to jest sensowne, bo odnosi się do treści ludzkich myśli, a nie wyłącznie do materii).
Doświadczenie człowieczeństwa (a nie wyłącznie poznanie prawdy o materii) jest tym, do czego powinien zmierzać człowiek.
Sens istnienia nie tkwi w atomach, ani fotonach, ani nawet w energii, a w doświadczaniu samego życia. Praktykowanie religii może być temu bliższe niż nauka.
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | >wszystko bardzo ciekawe. a ja będę powtarzał nieustannie,
Nikt nas nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne.
A powtarzaj Pan sobie ile Pan zechce. Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.
>że religie mają sens, bo zawsze towarzyszyły człowiekowi również przy budowaniu przez niego cywilizacji i wpłynęły na nasz sposób myślenia i na naszą świadomość,
Tak, religie miały i mają sens nawet w ich zbrodniczej podłości. O sensie religii i sensie wiary niejeden wątek przedyskutowano. Sens religii doskonale opisuje Christopher Hitchens. Polecam.
>a przede wszystkim na zbiorową nadświadomość (co jako pojęcie psychologiczne nie jest pojęciem naukowym, a mimo to jest sensowne, bo odnosi się do treści ludzkich myśli, a nie wyłącznie do materii).
Nauka zajmuje się także wierzeniami, bogami i duszą
* nauki przyrodnicze, czyli nauki zajmujące się światem postrzeganym przez człowieka: fizyka, chemia, biologia, nauki o Ziemi, astronomia, medycyna teoretyczna, geografia...;
Psychiatra, neurologia (neuroteologia), toksykologia.
* nauki humanistyczne, zajmujące się człowiekiem i jego wytworami kulturowo-duchowymi: historia, antropologia kulturowa, filozofia, lingwistyka...;
Religioznawstwo.
* nauki społeczno-ekonomiczne, zajmujące się społeczeństwem, jego organizacją, zmianami: antropologia, historia, geografia, politologia, stosunki międzynarodowe, ekonomia, socjologia, pedagogika, psychologia.
>Doświadczenie człowieczeństwa (a nie wyłącznie poznanie prawdy o materii) jest tym, do czego powinien zmierzać człowiek.
Czyli do pełnej bzdury - bez żadnego sensownego znaczenia. Każdy człowiek - od chwili narodzin (a prawdopodobnie trochę przed też) do chwili śmierci - doświadcza człowieczeństwa. No, chyba, że chwilowo nie!
>Sens istnienia nie tkwi w atomach, ani fotonach, ani nawet w energii, a w doświadczaniu samego życia.
Ble, ble a kuku. Nie ma żadnego sensu istnienienia, tak jak i nie ma żadnego bezsensu istnienia. Sensowność wszystkiemu nadaje człowiek i tylko człowiek jest rzeczy miarą. Materia istnieje wiecznie i jest jedyną forma doświadczeń materialnego człowieka. Natomiast bajeczki, to można sobie opowiadać przeróżne i nawet głęboko w nie wierzyć.
>Praktykowanie religii może być temu bliższe niż nauka.
A jeszcze bliższe jest przyjmowanie narkotyków. Szybciej i skuteczniej odrywają od rzeczywistości i "wznoszą" nas w świat marzeń i ułudy.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | maceox (6766 punktów) | >A powtarzaj Pan sobie ile Pan zechce. Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.
starałem się nie wypowiadać "z punktu widzenia dogmatów wiary", jeśli tak zostałem zrozumiany, to błędnie
>>że religie mają sens, bo zawsze towarzyszyły człowiekowi również przy budowaniu przez niego cywilizacji i wpłynęły na nasz sposób myślenia i na naszą świadomość,
>Tak, religie miały i mają sens nawet w ich zbrodniczej podłości.
no, ostry argument - moim zdaniem grubo przesadzony. to człowiek może być zły, a religie mogą być przedmiotem badań. religie nie są z natury swej złe - to trochę tak jak ktoś by powiedział, że "nauka jest zła, bo umożliwiła wybuch bomby atomowej w Hiroszimie"
>>a przede wszystkim na zbiorową nadświadomość (co jako pojęcie psychologiczne nie jest pojęciem naukowym, a mimo to jest sensowne, bo odnosi się do treści ludzkich myśli, a nie wyłącznie do materii).
>Nauka zajmuje się także wierzeniami, bogami i duszą>
to dobrze, cieszę, że to robi, byle żeby nie zakładała z góry, że religie są podłe
Każdy człowiek - od chwili narodzin (a prawdopodobnie trochę przed też) do chwili śmierci - doświadcza człowieczeństwa.
zgadzam się - nauka do tego nie musi być potrzebna, a religia też nie koniecznie, chociaż jedna i druga najczęsciej mu w historii towarzyszyły
Nie ma żadnego sensu istnienienia, tak jak i nie ma żadnego bezsensu istnienia.
dobre zdanie, podoba mi się (bez cienia ironii)
Sensowność wszystkiemu nadaje człowiek i tylko człowiek jest rzeczy miarą.
zgadzam się
Materia istnieje wiecznie
to przed wielkim wybuchem istniała materia?
i jest jedyną forma doświadczeń materialnego człowieka.
no, tu się nie zgodzę, pierwszą rzeczą, którą człowiek robi, to myśli, jest świadomy - pewnie bazuje to na materii (choć uczeni nie potrafią jeszcze przełożyć fizycznych impulsów zachodzących w mózgu na konkretne myśli), ale w każdym razie nie przyjęło się nazywać myśli i odczuć ludzkich jako "materialne"
Natomiast bajeczki, to można sobie opowiadać przeróżne
można, moim zdaniem nawet trzeba opowiadać bajki dzieciom, bo najczęściej są mądre i mają morał.
i nawet głęboko w nie wierzyć
wierzyć w bajeczki? no dzieci w każdym razie czasem wierzą w św. Mikołaja. Dorośli raczej wierzą w treści religijne, a nie w bajki. Dla mnie osobiście ważny jest mistycyzm
>>Praktykowanie religii może być temu bliższe niż nauka.
>A jeszcze bliższe jest przyjmowanie narkotyków. Szybciej i skuteczniej odrywają od rzeczywistości i "wznoszą" nas w świat marzeń i ułudy.
ma Pan jakieś doświadczenia w tym zakresie? Ja kiedyś paliłem trawkę. Prawdę mówiąc nie spodobało mi się szczególnie - tylko źle się czułem
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | > >A powtarzaj Pan sobie ile Pan zechce. Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.
>starałem się nie wypowiadać "z punktu widzenia dogmatów wiary", jeśli tak zostałem zrozumiany, to błędnie.
Nie pisałem tu o Pańskim "punkcie widzenia dogmatów wiary" tylko o Pańskim dogmatycznym fideizmie, co dało się zauważyć już we wprowadzeniu do wątku.
Niezależnie od różnic psychologicznych i przyjmowanych systemów, wobec zagadki istnienia wszyscy jesteśmy identyczni. I skoro słowo "Bóg" istnieje w języku, to ma ono swoje znaczenie. Na zakres owego znaczenia wskazują te wszystkie myśli ludzkie, które skupiały się nad tym zagadnieniem na przestrzeni wieków. Trudno to wszystko przekreślić jedną prostą negacją. Przede wszystkim jednak - przy pomocy tego słowa i stojących za nim systemów słów - ludzie próbują w jakiś sposób zmierzyć się z zagadką istnienia.
Jeśli używamy słowa "Bóg", to musimy się pogodzić z wszystkim, co ma ono oznaczać, a mianowicie przede wszystkim z tym, że wykracza poza ludzki rozum. A skoro tak, to nie możemy odbierać temu słowu znaczenia akurat z tego względu, że nie w pełni się w tym ludzkim rozumie mieści (że np. nie jest weryfikowalne naukowo).
Bóg nie jest zresztą jedynym pojęciem, którego nie da się w pełni wyjaśnić. Już samo istnienie, pomimo że w zasadzie bezsporne, jest nieweryfikowalne, ponieważ nie mamy instrumentów, by wyjść poza nie i się mu dokładniej przyjrzeć.
>no, ostry argument - moim zdaniem grubo przesadzony. to człowiek może być zły, a religie mogą być przedmiotem badań. religie nie są z natury swej złe - to trochę tak jak ktoś by powiedział, że "nauka jest zła, bo umożliwiła wybuch bomby atomowej w Hiroszimie"
Z religią czy bez religii są i zawsze będą wśród nas ludzie dobrzy, którzy popełniają dobre uczynki, i ludzie źli, którzy popełniają złe uczynki. Do tego jednak, żeby ludzie dobrzy zaczęli popełniać złe uczynki, niezbędna jest religia.
>no, tu się nie zgodzę, pierwszą rzeczą, którą człowiek robi, to myśli, jest świadomy - pewnie bazuje to na materii (choć uczeni nie potrafią jeszcze przełożyć fizycznych impulsów zachodzących w mózgu na konkretne myśli), ale w każdym razie nie przyjęło się nazywać myśli i odczuć ludzkich jako "materialne"
Tak, odwołałem się już do artykułu "Homo Neanderthalensis" H. L. Menckena. Musi Pan jeszcze wiele poczytać, aby choć trochę zrozumieć. Brał Pan udział w dyskusji "Lęk przed naukowym zbadaniem samoświadomości" i naprawdę nic Pan z tego nie zrozumiał, to nie do uwierzenia, co religia potrafi uczynić z umysłem. Co się w Pańskim środowisku przyjęło nie jest żadną wykładnią. Świadomość jest funkcją mózgu.
>wierzyć w bajeczki? no dzieci w każdym razie czasem wierzą w św. Mikołaja.
Niektórzy nigdy nie potrafią dorosnąć intelektualnie.
>Dorośli raczej wierzą w treści religijne, a nie w bajki.
Czy nigdy Pan Biblii nie czytał? Zbioru pięknych baśni? I wcale im nie szkodzi, że czasem są w nich elementy prawdziwe.
>>A jeszcze bliższe jest przyjmowanie narkotyków. Szybciej i skuteczniej odrywają od rzeczywistości i "wznoszą" nas w świat marzeń i ułudy.[/color]
>ma Pan jakieś doświadczenia w tym zakresie? Ja kiedyś paliłem trawkę. Prawdę mówiąc nie spodobało mi się szczególnie - tylko źle się czułem.
Aby zajmować się ptakami trzeba być ornitologiem, a nie ptakiem. Nie będę Panu podsuwał pomysłów na bardziej stosowne do mistycznych odlotów narkotyków. Jak Pan będzie chciał to sam znajdzie. Ja odradzam.
@@@
.
>
|
|
| | | | | | | | | | | | maceox (6766 punktów) | >Nie pisałem tu o Pańskim "punkcie widzenia dogmatów wiary" tylko o Pańskim dogmatycznym fideizmie, co dało się zauważyć już we wprowadzeniu do wątku.
dogmatyczny fideizm? ja pisałem zaledwie o słowach i ich znaczeniu.
>Z religią czy bez religii są i zawsze będą wśród nas ludzie dobrzy, którzy popełniają dobre uczynki, i ludzie źli, którzy popełniają złe uczynki. Do tego jednak, żeby ludzie dobrzy zaczęli popełniać złe uczynki, niezbędna jest religia.
bardzo naukowy wniosek Pan zaprezentował, zapewne opiera się na jednoznacznie prawdziwych przesłankach i jest ściśle logiczny - zgodnie z Pańskimi wymogami (tym razem to jest zamierzona ironia). Prawdę mówiąc, gdybym nie znał Pana wcześniejszych wpisów, to w tym momencie przestałoby mi się chcieć z Panem rozmawiać - w obliczu takiego rozumowania.
Musi Pan jeszcze wiele poczytać, aby choć trochę zrozumieć.
zgadzam się, na razie przyznaję się do tego, że nie wiem nic.
Co się w Pańskim środowisku przyjęło nie jest żadną wykładnią.
skąd Pan wie, jakie jest moje środowisko?
Świadomość jest funkcją mózgu.
to nie przeczy mojemu wpisowi, że "uczeni nie potrafią jeszcze przełożyć fizycznych impulsów zachodzących w mózgu na konkretne myśli" i że "w każdym razie nie przyjęło się nazywać myśli i odczuć ludzkich jako 'materialne'"
Króko mówiąc, jeśli Pan cokolwiek pomyśli, to treści tej Pan myśli nie jest Pan w stanie dowieść naukowo. Co nie oznacza, że Pan nie myśli. Jednak - jak wskazałem to właśnie myśl jest pierwszą rzeczą, którą człowiek stwierdza, że "czyni". Dlatego dla mnie istotna jest również ta wiedza, która odwołuje się również do treści myśli, nawet jeśli miałaby nie być nauką w Pana definicji (którą to definicję nauki zresztą akceptuję).
>>wierzyć w bajeczki? no dzieci w każdym razie czasem wierzą w św. Mikołaja.
>Niektórzy nigdy nie potrafią dorosnąć intelektualnie.
zgadzam się
>Czy nigdy Pan Biblii nie czytał?
czytałem kiedyś
Zbioru pięknych baśni?
też czytałem
I wcale im nie szkodzi, że czasem są w nich elementy prawdziwe.
zgadzam się, nie szkodzi im to
>Aby zajmować się ptakami trzeba być ornitologiem, a nie ptakiem.
logicznie niezaprzeczalne. Kim trzeba być, żeby zajmować się człowiekiem?
Nie będę Panu podsuwał pomysłów na bardziej stosowne do mistycznych odlotów narkotyków. Jak Pan będzie chciał to sam znajdzie. Ja odradzam.
dziękuję za odradę
pozdrawiam również
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | astrotaurus (12445 punktów) |
>>Z religią czy bez religii są i zawsze będą wśród nas ludzie dobrzy, którzy popełniają dobre uczynki, i ludzie źli, którzy popełniają złe uczynki. Do tego jednak, żeby ludzie dobrzy zaczęli popełniać złe uczynki, niezbędna jest religia.
>bardzo naukowy wniosek Pan zaprezentował, zapewne opiera się na jednoznacznie prawdziwych przesłankach i jest ściśle logiczny - zgodnie z Pańskimi wymogami (tym razem to jest zamierzona ironia). Prawdę mówiąc, gdybym nie znał Pana wcześniejszych wpisów, to w tym momencie przestałoby mi się chcieć z Panem rozmawiać - w obliczu takiego rozumowania.
A skąd takie święte oburzenie?
Nie potrafisz podważyć twierdzenia Andrzeja Bogusławskiego.
Przedstawię Ci je w innej, prostszej formie:
Nie istnieje dobro, które nie zaistniałoby bez religii.
Jest wiele zła, które nie zaistniałoby bez religii.
Wystarczy, że pokażesz palcem...
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | maceox (6766 punktów) | >A skąd takie święte oburzenie?
nie święte, ludzkie - oburzam się na podobnej zasadzie jak Pan Bogusławski na niektóre moje wpisy
>Nie potrafisz podważyć twierdzenia Andrzeja Bogusławskiego.
podważam:
Z religią czy bez religii są i zawsze będą wśród nas ludzie dobrzy, którzy popełniają dobre uczynki, i ludzie źli, którzy popełniają złe uczynki. Są również ludzie ogólnie dobrzy, którym zdarzy się zły uczynek i ludzie źli, którym zdarzy sie dobry uczynek - to również z religią lub bez religii;
z motywów religijnych można działać dobrze - ksiądz który zbiera fundusze na leczenie chorych dzieci, bo uważa, że Jezus nakazywał altruizm działa dobrze z motywów religijnych
z motywów religijnych można też działać źle - papież, który zakazuje stosowania prezerwatyw, pomimo rozpowszechniania się aids działa źle z powodów religijnych
z motywów niereligijnych też można działać:
dobrze - zbierać fundusze na chore dzieci, z tego względu, że uważasz, że to jest po prostu słuszne
i źle - wykroczyć poza granice obrony koniecznej i ze złości zabić złodzieja, chociaż był już unieszkodliwiony i nie stanowił zagrożenia
a zatem teza, że:
"Do tego jednak, żeby ludzie dobrzy zaczęli popełniać złe uczynki, niezbędna jest religia". jest fałszywa.
Zwykle nie ma potrzeby, żeby takie rzeczy wykazaywać ludziom racjonalnym. Jednak niektórzy z moich rozmówców są tak bardzo ogranięci w swoim antyreligijnym zapale, że ich podejście przestaje być racjonalne.
>Przedstawię Ci je w innej, prostszej formie:
Nie istnieje dobro, które nie zaistniałoby bez religii.
>Jest wiele zła, które nie zaistniałoby bez religii.
to nie jest inna forma, to są zupełnie inne twierdzenia:
Nie istnieje dobro, które nie zaistniałoby bez religii.
to bardzo fundamentalne pytanie - czym jest dobro. Gdyby nie było religii świat byłby zupełnie inny, ale czysto teoretycznie - zgadzam się - dobro może powstać bez religii.
Jest wiele zła, które nie zaistniałoby bez religii.
tak, to też prawda. Tak samo jak to, że jest wiele zła, które również by powstało, gdyby nie było religii.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | astrotaurus (12445 punktów) |
>z motywów religijnych można działać dobrze - ksiądz który zbiera fundusze na leczenie chorych dzieci, bo uważa, że Jezus nakazywał altruizm działa dobrze z motywów religijnych
A czy uważasz, że ten ksiądz urodziwszy się w zlaicyzowanym społeczeństwie zostałby rozbójnikiem, albo gwałcicielem?
Wszak rozbójników i gwałcicieli nawet wśród księży nie brakuje....
Już mówiłem, że psychologia nie jest nauką ścisłą bo mechanizmy naszych umysłów są na razie prawie niepoznane. Do tego pojedyncze przykłady raczej rozmowę zaciemniają, niż wyjaśniają. I tak przykład księdza od zbiórek nie wyjaśni niczego w skali ogólnej, bo może ten ksiądz byłby lepszym, wartościowszym człowiekiem, gdyby nie ograniczenia nakazów Jezusa z jednej religii narzucone mu przez otoczenie?
Popatrz raczej na skalę szerszą: społeczności zlaicyzowane nie "produkują" mniejszej ilości dobra, niż religijne, a raczej wręcz przeciwnie! Nawet w zakresie moralności głoszonej przez religijnych: rozwody, naruszenia prawnych paragrafów Dekalogu itp.- religijni wysiadają w przedbiegach.
Weź pod uwagę podstawową kwestię w działaniu religii: ona przede wszystkim wprowadza podział - bezrozumny, bezdyskusyjny podział na lepszych: od naszego Boga i całą gorszą resztę. I na tej dodatkowej, zbytecznej podstawie można zbudować dowolne zło, które nie zaistniałoby bez niej.
>to bardzo fundamentalne pytanie - czym jest dobro.
Cel jest niczym, bełkot wszystkim?
Jak można zdefiniować dobro o tej porze, w tym miejscu, w tym kontekście?
Jak byś chciał zdefiniować dobro, żeby osiągnąć coś o co Ci chodzi, jeśli Ci w ogóle o coś chodzi?
>Gdyby nie było religii świat byłby zupełnie inny, ale czysto teoretycznie - zgadzam się - dobro może powstać bez religii.
Czysto teoretycznie się zgadzasz? Może jakieś delegacje dziękczynne z Czech czy Szwecji powinny wyruszyć?
Sorry, ale nie wiem czy śmiać się czy płakać.... Na naszym świecie już jest sporo światów bez religii i one nie są gorsze. A jeśli nawet są to z tysięcy różnych przyczyn, a nie z braku religii.
> Jest wiele zła, które nie zaistniałoby bez religii.
>tak, to też prawda. Tak samo jak to, że jest wiele zła, które również by powstało, gdyby nie było religii.
Tak, tylko religia daje dodatkowy, zbyteczny pakiet
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | maceox (6766 punktów) | >A czy uważasz, że ten ksiądz urodziwszy się w zlaicyzowanym społeczeństwie zostałby rozbójnikiem, albo gwałcicielem?
czasem by nim został, a czasem nie. to że został gwałcicielem "tylko i wyłącznie" ze względu na religię jest uproszczeniem. jest wielu księży, którzy nie są rozbójnikami, tak jak jest wielu rozbójników, którzy nie są w ogóle religijni.
I tak przykład księdza od zbiórek nie wyjaśni niczego w skali ogólnej, bo może ten ksiądz byłby lepszym, wartościowszym człowiekiem, gdyby nie ograniczenia nakazów Jezusa z jednej religii narzucone mu przez otoczenie?
to zależy od horyzontów księdza i jego dobrej woli. Jeden ma horyzonty Tischnera, inny Rydzyka.
>Popatrz raczej na skalę szerszą: społeczności zlaicyzowane nie "produkują" mniejszej ilości dobra, niż religijne, a raczej wręcz przeciwnie!
Teoretycznie być może. Jeśli przez kolejne 3 tysiące lat świat będzie istniał bez religii, to można to będzie wtedy porównać.
>Weź pod uwagę podstawową kwestię w działaniu religii: ona przede wszystkim wprowadza podział - bezrozumny, bezdyskusyjny podział na lepszych: od naszego Boga i całą gorszą resztę. I na tej dodatkowej, zbytecznej podstawie można zbudować dowolne zło, które nie zaistniałoby bez niej.
To Ty tak odbierasz religię. Nie wszyscy tak muszą ją postrzegać. Jest wiele jest osób religijnych, którzy wcale tak siebie nie wyróżniają. Karol Wojtyła (którego fanem akurat nie jestem) wzywał wręcz do współpracy "wszystkich ludzi dobrej woli" - nie ograniczając się nawet do ludzi wyznających jakąś religię.
>>to bardzo fundamentalne pytanie - czym jest dobro.
>Cel jest niczym, bełkot wszystkim?
>Jak można zdefiniować dobro o tej porze, w tym miejscu, w tym kontekście?
To Ty pierwszy piszesz o tym, kiedy zachodzi "dobro" i próbujesz wykazać, że w każdym razie psuje je religia. Jak można o tym rozmawiać, jeśli nie zdefiniujesz, co to jest dobro?
jeśli Ci w ogóle o coś chodzi?
chodzi mi o samą rozmowę i ewentualnie o rację (o ila można ją mieć w tak ogólnej rozmowie).
>Czysto teoretycznie się zgadzasz? Może jakieś delegacje dziękczynne z Czech czy Szwecji powinny wyruszyć?
Tak, i z NRD.
Fakt, że w tych krajach ludzie w ostatnich - góra trzech pokoleniach - są laikami nie oznacza, że religia nie ma na nich wpływu, poprzez chociażby kulturę i język - które kształtowały się przy aktywnym wpływie religii na przestrzeni wieków. Gdyby chodziło o takie "zlaicyzowanie" Polski jakie jest w tej chwili w Czechach, to prawdę mówiąc nie miałbym nic przeciwko temu, widząc przeważającą niestety obecnie głupotę w polskiej myśli religijnej.
Na naszym świecie już jest sporo światów bez religii i one nie są gorsze. A jeśli nawet są to z tysięcy różnych przyczyn, a nie z braku religii.
ja temu nie przeczę
Tak samo jak to, że jest wiele zła, które również by powstało, gdyby nie było religii.
>Tak, tylko religia daje dodatkowy, zbyteczny pakiet
"Pakiet" to dają geny i kultura. A religia jest częścia kultury. Jest zawarta w memach (jeśli memy są dla Ciebie pojęciem akcpetowalnym).
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | astrotaurus (12445 punktów) |
>to zależy od horyzontów księdza i jego dobrej woli. Jeden ma horyzonty Tischnera, inny Rydzyka.
I dlatego mówiłem, że pojedyncze przykłady zaciemniają temat i Twoje ich przywołanie było nieuzasadnione. Albo rozpatrujemy zjawisko w skali społecznej, albo robimy psychoanalizę jednostce. Mieszać porządków nie wolno.
>>Popatrz raczej na skalę szerszą: społeczności zlaicyzowane nie "produkują" mniejszej ilości dobra, niż religijne, a raczej wręcz przeciwnie!
>Teoretycznie być może. Jeśli przez kolejne 3 tysiące lat świat będzie istniał bez religii, to można to będzie wtedy porównać.
Nie teoretycznie. To się dzieje!
I Twój warunek 3 tys lat jest bez sensu, bo to będą zupełnie inne lata , zupełnie innych społeczeństw, w zupełnie innych warunkach.
Do porównania nadają się za to świetnie postawy ludzi dzisiejszych, w podobnych warunkach żyjących, z dostępem do tych samych informacji.
I takie porównania dzisiaj wypadają zdecydowanie na korzyść bezreligijnych, choć religijni mają dodatkową, silną motywację.
>To Ty tak odbierasz religię. Nie wszyscy tak muszą ją postrzegać. Jest wiele jest osób religijnych, którzy wcale tak siebie nie wyróżniają. Karol Wojtyła (którego fanem akurat nie jestem) wzywał wręcz do współpracy "wszystkich ludzi dobrej woli" - nie ograniczając się nawet do ludzi wyznających jakąś religię.
Ty chyba nie wiesz co mówisz...
Jaka religia mówi, że jest taka sama jak inne?!
Jaka religia mówi, że jej Bóg jest taki sam jak inni?!
A Wojtyła celebrytą wielkim był, nawet jak lata całe ledwo się ruszał i ledwo mamrotał parcie na szkło miał niesłabnące i wszelkie medialne spędy i spektakle (choćby Panienka z Okienka) rajcowały go nad wyraz.
Sporo Wojtyły czytałem i słuchałem (choć często aż zęby bolały...), ale nie pamiętam stosownego cytatu na niewyróżnianie katolicyzmu. Może coś podrzucisz?
>To Ty pierwszy piszesz o tym, kiedy zachodzi "dobro"
Ręce opadają! Użyj ctrl+f i zobacz ile razy przewija się pojęcie dobra, ja wszedłem z nim chyba wskutek cytatu przytoczonego przez Andrzeja Bogusławskiego.
>i próbujesz wykazać, że w każdym razie psuje je religia.
Naucz się czytać może jednak, żeby nie krzewić paszkwilanctwa.
>Jak można o tym rozmawiać, jeśli nie zdefiniujesz, co to jest dobro?
Jednak pseudointelektualny bełkot... Dobro jest zdefiniowane choćby w wiki, a jeśli zauważasz jakieś rozbieżności między definicją dobra, a treścią rozmowy to wskaż je po prostu, zamiast stosować głupawe zaczepki.
>Fakt, że w tych krajach ludzie w ostatnich - góra trzech pokoleniach - są laikami nie oznacza, że religia nie ma na nich wpływu, poprzez chociażby kulturę i język - które kształtowały się przy aktywnym wpływie religii na przestrzeni wieków.
Taaa, trzaby poprosić Boga, żeby zrobił taki sam świat, tylko inny, żebyś mógł sobie porównać zapisy od czystej kartki... Jałowe wydumanki.
>"Pakiet" to dają geny i kultura. A religia jest częścia kultury. Jest zawarta w memach (jeśli memy są dla Ciebie pojęciem akcpetowalnym).
No dobra! Wśród memów religii jest dodatkowy, zbyteczny pakiecik zła.
Tak lepiej?
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | -1 na 1 | maceox (6766 punktów) | >No dobra! Wśród memów religii jest dodatkowy, zbyteczny pakiecik zła.
>Tak lepiej?
Jeśli dodasz jeszcze, że wśród każdych memów jest jakiś zbyteczny pakiecik zła, nie tylko wśród memów religijnych, to pełna zgoda.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | astrotaurus (12445 punktów) |
>Jeśli dodasz jeszcze, że wśród każdych memów jest jakiś zbyteczny pakiecik zła, nie tylko wśród memów religijnych, to pełna zgoda.
Nie wiesz czemu nie mogę odeprzeć wrażenia, że masz intelektualne rozwolnienie?
Wykonujesz taniec św. Wita po jakichś wątkach ubocznych, wtrącasz idiotyczne twierdzenia, które nie tylko nie niosą prawdy, ale i zmierzają donikąd, bo nie próbujesz ich zastąpić niczym innym dla wyjaśnienia kwestii.
Popatrz ile wyprodukowałeś bełkotu od mojego stwierdzenia:
Nie istnieje dobro, które nie zaistniałoby bez religii.
Jest wiele zła, które nie zaistniałoby bez religii.,
robiłeś szczątkową psychoanalizę niewiadomokomu niewiadomopoco, głosiłeś jakieś bzdury o Wojtyle, wygłaszałeś paranoiczne tezy o niewynoszeniu się religii itp.,
żeby zbyć wszystko gniotem, który jest tu ni z gruchy, niż pietruchy.
Mam z Tobą teraz dywagować nad ogólną kondycją ludzkiej natury? Porównywać dobro/zło w różnych memach?
Żebyś po raz kolejny z tępym zadowoleniem z siebie poleciał dokądkolwiek?
Przestajesz być zabawny...
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | maceox (6766 punktów) | >Mam z Tobą teraz dywagować nad ogólną kondycją ludzkiej natury? Porównywać dobro/zło w różnych memach?
>Żebyś po raz kolejny z tępym zadowoleniem z siebie poleciał dokądkolwiek?
moje latanie dokądkolwiek jest wyrazem mojej wolności, pozwolisz, ze będę to czynił wedle własnego uznania.
Ja po prostu staram się rozmawiać z różnymi ludźmi na forum.
Twoje zdanie, że:
Nie istnieje dobro, które nie zaistniałoby bez religii.
Jest wiele zła, które nie zaistniałoby bez religii.,
Jest prawdziwe tak samo, jak:
Nie istnieje dobro, które nie zaistniałoby bez polityki.
Jest wiele zła, które nie zaistniałoby bez polityki.
oraz:
Nie istnieje dobro, które nie zaistniałoby bez sportu.
Jest wiele zła, które nie zaistniałoby bez sportu.
oraz:
Nie istnieje dobro, które nie zaistniałoby bez nauki.
Jest wiele zła, które nie zaistniałoby bez nauki.
oraz:
Nie istnieje dobro, które nie zaistniałoby bez jakiejś dowolnie wybranej dziedziny ludzkiej aktywności.
Jest wiele zła, które nie zaistniałoby bez jakiejś dowolnie wybranej dziedziny ludzkiej aktywności.
wykaż, że się mylę, a nie mów, że Cię przestaję bawić.
pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Maceoxie, jeśli można prosić, skończ temat - dyskusje wypaliły się i zostało poszczypywanie się. Zaapeluje też do innych osób, o to samo.
Nie ma sensu produkować żółć i zacietrzewiać się.
Pozdrawiam
e do i na Pi dodatkowo jeszcze I razem daje O
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | > >Nie pisałem tu o Pańskim "punkcie widzenia dogmatów wiary" tylko o Pańskim dogmatycznym fideizmie, co dało się zauważyć już we wprowadzeniu do wątku.
>dogmatyczny fideizm? ja pisałem zaledwie o słowach i ich znaczeniu.
>>Z religią czy bez religii są i zawsze będą wśród nas ludzie dobrzy, którzy popełniają dobre uczynki, i ludzie źli, którzy popełniają złe uczynki. Do tego jednak, żeby ludzie dobrzy zaczęli popełniać złe uczynki, niezbędna jest religia.
>bardzo naukowy wniosek Pan zaprezentował,
Ogromnie żałuję, ale autorem tego przemyślenia jest Steven Weinberg, gdyby było moje zmienił bym religię na szersze pojęcie "wiarę".
>zapewne opiera się na jednoznacznie prawdziwych przesłankach i jest ściśle logiczny - zgodnie z Pańskimi wymogami (tym razem to jest zamierzona ironia).
Dokładnie z nim się zgadzam i uważam, że oparte jest na głębokich przemyśleniach autora, a zacytowałem je właśnie za trafność opartą na jednoznacznie prawdziwych przesłankach i mocną logiczność.
>Prawdę mówiąc, gdybym nie znał Pana wcześniejszych wpisów, to w tym momencie przestałoby mi się chcieć z Panem rozmawiać - w obliczu takiego rozumowania.
Zdecydowanie do tego namawiam.
>skąd Pan wie, jakie jest moje środowisko?
Wszystko, co wiem o Panu wynika z poważnej lektury Pańskich postów.
> Świadomość jest funkcją mózgu.
>to nie przeczy mojemu wpisowi, że "uczeni nie potrafią jeszcze przełożyć fizycznych impulsów zachodzących w mózgu na konkretne myśli" i że "w każdym razie nie przyjęło się nazywać myśli i odczuć ludzkich jako 'materialne'"
A skąd Pan wie, że myśli są wynikiem fizycznych impulsów? Ja tego nie wiem.
>Króko mówiąc, jeśli Pan cokolwiek pomyśli, to treści tej Pan myśli nie jest Pan w stanie dowieść naukowo.
Myśli ludzkie wyrażane są w słowach i można za ich pomocą pleść pacierze i przedstawiać pod weryfikację dowody naukowe.
>Co nie oznacza, że Pan nie myśli.
Moim zdaniem myślą już wyższe zwierzęta, a przez mózgi idiotów też jakieś myśli przechodzą.
>Jednak - jak wskazałem to właśnie myśl jest pierwszą rzeczą, którą człowiek stwierdza, że "czyni".
Jakoś zdecydowanie mało przekonująco. Pomimo, że Pan to powiedział.
>Dlatego dla mnie istotna jest również ta wiedza, która odwołuje się również do treści myśli, nawet jeśli miałaby nie być nauką w Pana definicji.
Już bardzo dużo wiemy nawet o strukturach mózgu odpowiedzialnych za określone treści i możliwościach wpływania na nie. Z przerażeniem stwierdzam, że (na razie teoretycznie) jest możliwe dojście do takiej wiedzy. Już dziś za pomocą fizyki i chemii zbyt bardzo możemy ingerować w treść naszych myśli. Proponuję najpierw jednak trochę poczytać, a nie opowiadać nam bajeczek, co się Panu wydaje.
>>Aby zajmować się ptakami trzeba być ornitologiem, a nie ptakiem.
>logicznie niezaprzeczalne. Kim trzeba być, żeby zajmować się człowiekiem?
Akuszerką, grabażem, żoną, onanistą, nie zmieścił bym listy.
Osobiście starałem się być humanistą i poznać człowieka wieloaspektowo, ale specjaliści są nie mniej ważni.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | jederman (173 punktów) | > >>Z religią czy bez religii są i zawsze będą wśród nas ludzie dobrzy, którzy popełniają dobre uczynki, i ludzie źli, którzy popełniają złe uczynki. Do tego jednak, żeby ludzie dobrzy zaczęli popełniać złe uczynki, niezbędna jest religia.> >bardzo naukowy wniosek Pan zaprezentował,> Ogromnie żałuję, ale autorem tego przemyślenia jest Steven Weinberg, gdyby było moje zmienił bym religię na szersze pojęcie "wiarę".> >zapewne opiera się na jednoznacznie prawdziwych przesłankach i jest ściśle logiczny - zgodnie z Pańskimi wymogami (tym razem to jest zamierzona ironia).> Dokładnie z nim się zgadzam i uważam, że oparte jest na głębokich przemyśleniach autora, a zacytowałem je właśnie za trafność opartą na jednoznacznie prawdziwych przesłankach i mocną logiczność. To poznajmy te głębokie przemyślenia, na których oparł się Weinberg. Cytat pochodzi z wykładu przez niego wygłoszonego, pełna wersja tu. Wygląda to tak: Cytat:Mark Twain described his mother as a genuinely good person, whose soft heart pitied even Satan, but who had no doubt about the legitimacy of slavery, because in years of living in antebellum Missouri she had never heard any sermon opposing slavery, but only countless sermons preaching that slavery was God's will. With or without religion, good people can behave well and bad people can do evil; but for good people to do evil-that takes religion. Podsumujmy. Teza: do tego, aby ludzie dobrzy zaczęli popełniać złe uczynki, niezbędna jest religia. Argument: matka Marka Twaina była dobrym człowiekiem, a religia doprowadziła ją do zła (wspieranie niewolnictwa). Zaiste, powalające. Wiecie co, ja też mam pewną tezę i argument na jej rzecz. Moja teza: do tego, aby Polacy zaczęli popełniać złe uczynki, niezbędna jest pornografia w Internecie. Mój argument: znajomy Polak tak się wciągnął w internetową pornografię, że żonę zaniedbał. Panie Bogusławski, ma Pan jeszcze jakieś "trafne diagnozy oparte na jednoznacznie prawdziwych przesłankach i mocno logiczne"? Weinbergowi można wybaczyć - jego wystąpienie miało luźny i publicystyczny charakter; w takich wystąpieniach różne rzeczy się gada. Trudniej wybaczyć tym, którzy tego rodzaju publicystyczne opowiastki traktują ze śmiertelną powagą i próbują nimi ewangelizować swoje otoczenie. Aż prosi się o komentarz: " z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda". Pozdrawiam serdecznie
But little they cared for the Native Press The worn white soldiers in Khaki dress
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 3 na 5 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | >Podsumujmy.
> Teza: do tego, aby ludzie dobrzy zaczęli popełniać złe uczynki, niezbędna jest religia.
> Argument: matka Marka Twaina była dobrym człowiekiem, a religia doprowadziła ją do zła (wspieranie niewolnictwa).
>Zaiste, powalające. Wiecie co, ja też mam pewną tezę i argument na jej rzecz.
> Moja teza: do tego, aby Polacy zaczęli popełniać złe uczynki, niezbędna jest pornografia w Internecie.
> Mój argument: znajomy Polak tak się wciągnął w internetową pornografię, że żonę zaniedbał.
>Panie Bogusławski, ma Pan jeszcze jakieś "trafne diagnozy oparte na jednoznacznie prawdziwych przesłankach i mocno logiczne"? Weinbergowi można wybaczyć - jego wystąpienie miało luźny i publicystyczny charakter; w takich wystąpieniach różne rzeczy się gada. Trudniej wybaczyć tym, którzy tego rodzaju publicystyczne opowiastki traktują ze śmiertelną powagą i próbują nimi ewangelizować swoje otoczenie. Aż prosi się o komentarz: "z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda".
-------------------------------------------------
Podsumujmy, co - poza swoją agresją - przedstawił nam Pan Jederman.
Na psychologicznie uzasadnione twierdzenie, że wiara jest bardzo silną i irracjonalną motywacją czynów. (Wystarczy tu byle jaką książkę historyczną poczytać, nie musi być zaraz o inkwizycji, wojnach religinych, nietolerancji i terroźmie religijnym). Przedstawił kontrargument, że jego znajomy tak się wciągnął w pornografię, iż żonę zaniedbał.
Rzeczywiście muszę poważnie się zastanowić, nad poziomem argumentacji. Tylko czyjej?
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | jederman (173 punktów) | >Na psychologicznie uzasadnione twierdzenie, że wiara jest bardzo silną i irracjonalną motywacją czynów. (Wystarczy tu byle jaką książkę historyczną poczytać, nie musi być zaraz o inkwizycji, wojnach religinych, nietolerancji i terroźmie religijnym).
Oj Panie Bogusławski, nie takie było twierdzenie. Twierdzenie brzmiało:
>Z religią czy bez religii są i zawsze będą wśród nas ludzie dobrzy, którzy popełniają dobre uczynki, i ludzie źli, którzy popełniają złe uczynki. Do tego jednak, żeby ludzie dobrzy zaczęli popełniać złe uczynki, niezbędna jest religia.
To taką tezę chwalił Pan za "trafność opartą na jednoznacznie prawdziwych przesłankach i mocną logiczność". I nie jest to synonim zdania "wiara jest bardzo silną i irracjonalną motywacją czynów". Może by tak dla odmiany zacząć czytać co się samemu wypisuje i brać odpowiedzialność za swoje słowa, zamiast teraz wykręcać kota ogonem? Każdemu zdarza się napisać głupstwo - sztuka polega na tym, aby umieć się z niego wycofać.
>przedstawił kontrargument, że jego znajomy tak się wciągnął w pornografię, iż żonę zaniedbał.
>Rzeczywiście muszę poważnie się zastanowić, nad poziomem argumentacji. Tylko czyjej?
Potrzeba naprawdę wybitnie złej woli, by to co napisałem przedstawiać jako kontrargument wobec tezy "wiara jest bardzo silną i irracjonalną motywacją czynów". Nawet wyjaśniać mi się nie chce, po prostu ręce opadają. Wykonał Pan na moim tekście (własnym zresztą też) zabieg intelektualnie nieuczciwy. Wielka szkoda. Kontynuowanie tej rozmowy nie ma w takim razie sensu. Dalszych sukcesów ewangelizacyjnych życzę.
But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | Oj Panie Jerderman, nikt nas nie jest w stanie skompromitować bardziej, niż uczynimy to sami. Tu podlegamy surowej ocenie naszych czytelników. Skoro się Panu udało mnie skompromitować, to moje gratulacje.
>>>Na psychologicznie uzasadnione twierdzenie, że wiara jest bardzo silną i irracjonalną motywacją czynów. (Wystarczy tu byle jaką książkę historyczną poczytać, nie musi być zaraz o inkwizycji, wojnach religinych, nietolerancji i terroźmie religijnym).
> nie takie było twierdzenie. Twierdzenie brzmiało:
Z religią czy bez religii są i zawsze będą wśród nas ludzie dobrzy, którzy popełniają dobre uczynki, i ludzie źli, którzy popełniają złe uczynki. Do tego jednak, żeby ludzie dobrzy zaczęli popełniać złe uczynki, niezbędna jest religia.
>To taką tezę chwalił Pan za "trafność opartą na jednoznacznie prawdziwych przesłankach i mocną logiczność". I nie jest to synonim zdania "wiara jest bardzo silną i irracjonalną motywacją czynów". Może by tak dla odmiany zacząć czytać co się samemu wypisuje i brać odpowiedzialność za swoje słowa, zamiast teraz wykręcać kota ogonem?
Wikipedia podaje miedzy innymi poniższą definicję religii:
Definicja Tielego-Söderbloma: Religią nazywamy w sensie ogólnym stosunek pomiędzy człowiekiem i potęgą nadludzką, w którą on wierzy i od której czuje się zależny. Stosunek ten znajduje swój wyraz w specjalnych uczuciach (zaufanie i lęk), wyobrażeniach (wiara) i czynnościach (modlitwy, obrzędy, wśród nich specjalne ofiary), a także w wypełnianiu moralnych przykazań.
Sam napisałem, że zamienił bym termin "religia" szerszym terminem "wiara". Ale nie wykręcałem żadnego kota, tylko konsekwentnie podtrzymuję trafność stwierdzenia Weinberga. Dokładnie to stwierdzenie dotyczyło dokładnie tych aspektów, o których napisałem. I moim zdaniem, nie udało się Panu w niczym go podważyć.
>Każdemu zdarza się napisać głupstwo - sztuka polega na tym, aby umieć się z niego wycofać.
Dokładnie tak i już zdarzało mi się to robić. Moim zdaniem tu nie ja popisałem się zacietrzewioną głupotą.
>Potrzeba naprawdę wybitnie złej woli, by to co napisałem przedstawiać jako kontrargument wobec tezy "wiara jest bardzo silną i irracjonalną motywacją czynów".
Nawet, gdybym nie był w stanie Pana zrozumieć, to zapewne inni Pana "właściwie" zrozumieli.
To forum racjonalistów, tu trzeba pomyśleć, nie rzucać się do gardła, w bezwarunkowym odruchu Pawłowa.
>Nawet wyjaśniać mi się nie chce, po prostu ręce opadają.
>Wykonał Pan na moim tekście (własnym zresztą też) zabieg intelektualnie nieuczciwy.
Tu trzeba ewidentnie tą złą wolę pokazać (wiele myślących osób nas czyta i potrafi osądzić), a nie krzyczeć "łapaj złodzieja" ze strachu aby samemu nie zostać złapanym.
>Wielka szkoda. Kontynuowanie tej rozmowy nie ma w takim razie sensu.
Ping - pong!
Dalszych sukcesów ewangelizacyjnych życzę.
Ping - pong!
PS. Ponieważ Weinbergowi tak tylko bezmyślne się walneło:
Weinbergowi można wybaczyć - jego wystąpienie miało luźny i publicystyczny charakter; w takich wystąpieniach różne rzeczy się gada.
To jeszcze kilka z jego wystąpień cytatów:
• Nauka zakłada, że Boga nie ma, i bada, jak daleko może ją to doprowadzić.
• Religia jest obrazą ludzkiej godności.
• Religia jest kompletnym nonsensem i okropną szkodą dla ludzkiej cywilizacji.
Steven Weinberg (ur. 1933) - amerykański fizyk, noblista.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | jederman (173 punktów) | >Tu podlegamy surowej ocenie naszych czytelników.
Zgadzam się - po wykreśleniu słowa "surowej". Typowy czytelnik tego forum (oczywiście są chlubne wyjątki) patrzy na konkluzję wypowiedzi i jeśli pasuje ona do jego ideologii - daje plusa; w przeciwnym wypadku nie daje. Punkty zbiera się tu głównie za prawomyślność (dlatego moje "negatywy" napawają mnie dumą). Ale może Pan dalej żyć sobie w świecie złudzeń. Ja - wbrew temu co Pan podejrzewa - ewangelizować Pana nie zamierzam. Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.
>Ale nie wykręcałem żadnego kota, tylko konsekwentnie podtrzymuję trafność stwierdzenia Weinberga.
Wykręcił Pan. W miejsce stwierdzenia Weinberga podstawił Pan w poprzednim poście inne stwierdzenie. I wbrew Pana złudzeniom, niektórzy inni czytelnicy też to zauważyli. Wystarczy ze zrozumieniem poczytać komentarze.
>I moim zdaniem, nie udało się Panu w niczym go podważyć.
Bo ja w rozmowie z Panem wcale nie próbowałem go podważać, LOL (Próbuję to robić dopiero w dyskusji ze sceptymuchą). W rozmowie z Panem przekłułem tylko rozdęty balon pod tytułem "wielki Bogusławski wspiera swoim autorytetem mocno logiczne, oparte na jednoznacznie prawdziwych przesłankach przemyślenia wielkiego noblisty Weinberga". Podałem kawa na ławę tą "jednoznacznie prawdziwą i mocno logiczną" argumentację Weinberga, tak aby każdy mógł zobaczyć ile jest warta. A że Bogusławski nie rozumie albo woli udawać że nie rozumie - trudno, nie mój problem.
No i tyle, ode mnie to już naprawdę koniec. Ostatni głos w tej dyskusji pozostawię Panu, jeśli ma Pan na to ochotę. Jeżeli Pan pozwoli, zakończę cudnymi słowami ... no, nie byle kogo, bo samego Bogusławskiego (te słowa bardzo się spodobały tkwiącemu we mnie diabełkowi):
>Im większy autorytet i im bardziej się wypina, tym bardziej mam ochotę unaocznić jego rzeczywistą wartość.
(byłem na krawędzi wpisania sobie tego w stopce, ale chyba mimo wszystko wolę nieśmiertelnego Kiplinga.)
But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | >Typowy czytelnik tego forum (oczywiście są chlubne wyjątki) patrzy na konkluzję wypowiedzi i jeśli pasuje ona do jego ideologii - daje plusa; w przeciwnym wypadku nie daje. Punkty zbiera się tu głównie za prawomyślność (dlatego moje "negatywy" napawają mnie dumą).
Ile tych dumnych minusów otrzymał Pan ode mnie?
>I wbrew Pana złudzeniom, niektórzy inni czytelnicy też to zauważyli. Wystarczy ze zrozumieniem poczytać komentarze.
No cóż jakiś ciemny jestem, gdyż po Pańskim powyższym odwołaniu starałem się jeszcze raz przejrzeć wypowiedzi na ten temat.
I wbrew Pańskim zapewnieniom i nie znajduję nigdzie uzasadnionego podważenia myśli Weinberga i mojej ich interpretacji.
Muszę tę przyznać, że w rozmowie z Panem Sceptymuchą wykazuje się Pan ogromnym kunsztem polemicznym. Brawo.
>Podałem kawa na ławę /.../ argumentację Weinberga, tak aby każdy mógł zobaczyć ile jest warta.
>A że Bogusławski nie rozumie albo woli udawać że nie rozumie - trudno, nie mój problem.
Myśl Weinberga wydaje mi się, że rozumiem, Pańskich wywodów z tą myślą związanych zdecydowanie nie.
Jeżeli jest tak, jak Pan pisze, że inni Pana zrozumieli, to rzeczywiście może być Pan wystarczająco usatyfakcjonowany.
>No i tyle, ode mnie to już naprawdę koniec. Ostatni głos w tej dyskusji pozostawię Panu, jeśli ma Pan na to ochotę.
A ja zostawię ostatni głos świętej księdze:
Jak możesz powiedzieć do swego brata: "Pozwól mi wyjąć słomkę z twego oka, gdy oto w twoim własnym oku jest belka?" (Mat. 7:3, 4).
Co przekłada się na przysłowie:
Łatwiej dostrzec słomkę w cudzym oku niż belkę we własnym.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Panie 'jederman' jeden przypadek niebieskiego kruka potwierdza regułę typu: są niebieskie kruki.
Jeden przypadek niebieskiego kruka nie potwierdza reguły: każdy kruk jest niebieski.
Ponieważ uważam, że konieczna jest dodatkowa "proteza umysłowa", która pomoże Panu zrozumieć, wyjaśniam:
Jeden przypadek zła spowodowanego przez religie potwierdza regułę, że religie powodują między innymi zło.
Jeden przypadek spowodowania zła przez pornografie, nie potwierdza reguły, że każde zło powoduje pornografia.
Niech Pan doceni mój czas, który poświęciłem Panu i zrozumie. Już Pan jest sporo czasu na tym forum, pora podnieść swoje wypowiedzi z poziomu podstawówki na wyższy.
Pozdrawiam
e do i na Pi dodatkowo jeszcze I razem daje O
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | jederman (173 punktów) | > Jeden przypadek zła spowodowanego przez religie potwierdza regułę, że religie powodują między innymi zło.Ależ zgadza się. Tylko wy ludzie cały czas nie zauważacie, że Bogusławski postawił inną tezę. Dla tych, co mają kłopoty z czytaniem, tezę powtórzę. Brzmiała ona: Do tego jednak, żeby ludzie dobrzy zaczęli popełniać złe uczynki, niezbędna jest religia. A to nie jest synonim "religie powodują między innymi zło". Pana komentarz jest niestety nie na temat. Podobna uwaga do pornografii. Niech Pan doceni mój czas, który poświęciłem Panu i zrozumie. Jest Pan na tym forum o wiele dłużej niż ja, pora opanować umiejętność czytania ze zrozumieniem. Pozdrawiam
But little they cared for the Native Press The worn white soldiers in Khaki dress
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | astrotaurus (12445 punktów) | > Ależ zgadza się. Tylko wy ludzie cały czas nie zauważacie, że Bogusławski postawił inną tezę. Dla tych, co mają kłopoty z czytaniem, tezę powtórzę. Brzmiała ona:> Do tego jednak, żeby ludzie dobrzy zaczęli popełniać złe uczynki, niezbędna jest religia. Ależ zgadza się. Tylko wy ludzie cały czas nie zauważacie, że Bogusławski przytoczył sentencjonalną "złotą myśl", a nie twierdzenie matematyczne. I to niestety jest częsta przywara takich dyskusji, że przywiązuję się niewłaściwą wagę .
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | A więc mała "proteza umysłowa" nie pomogła?
Szkoda.
Brnijmy zatem.
Kiedy dobry człowiek popełni zło? Jak się pomyli, albo, jak się go w błąd wprowadzi.
Jeden przypadek tego, że religia może wprowadzić w błąd został podany.
Dlaczego religia - bo w niej się "definiuje" dobro i zło.
Dlaczego nie etyka - bo etyka nie opiera się na autorytecie, a na przemyśleniu i argumentowaniu, dopuszcza dyskusję.
Jeśli powyższe nie wystarczy, będę robił "protezę umysłową", jak dla przedwojennego chłopa, co dwie klasy skończył.
Pozdrawiam
e do i na Pi dodatkowo jeszcze I razem daje O
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | jederman (173 punktów) | > A więc mała "proteza umysłowa" nie pomogła?> Szkoda.Jak się spróchniałe protezy produkuje, to trudno się dziwić że pękają. > Brnijmy zatem ... Jeśli powyższe nie wystarczy, będę robił "protezę umysłową", jak dla przedwojennego chłopa, co dwie klasy skończył.Ano brnijmy. Jak z chłopem co dwie klasy skończył > Kiedy dobry człowiek popełni zło? Jak się pomyli, albo, jak się go w błąd wprowadzi.Oj, panocku, nie tylko. U nas na wsi bida i niektóre dobre ludzie to z tej bidy się łajdacą. Oni chcom dobrze ale bida silniejsza. Albo - laboga! - obce sołdaty przychodzom, ludzi straszom i ze strachu te nasze dobre ludzie różne bezeceństwa wyprawiają. Tak to panie moderator jest u nas na wsi. Ale ja nic nie godom, miastowe som uczone, u nich pewno inaczej. > Dlaczego religia - bo w niej się "definiuje" dobro i zło.> Dlaczego nie etyka - bo etyka nie opiera się na autorytecie, a na przemyśleniu i argumentowaniu, dopuszcza dyskusję.Nu panocku, ja to się nie znam, ale był u nas taki jeden Kaziuk, bardzo dobry człek i do rany przyłóż dopóki nie przyszli tacy co o bezbożności i socjalizmie zaczęli godoć, przekabacili Kaziuka aż na dziedzica z widłami poszedł. To niech Pan Moderator do nas na wieś zajedzie i nam to o etyce po ludzku przetłumaczy bo to dla nas za trudne, ojojoj za trudne.
But little they cared for the Native Press The worn white soldiers in Khaki dress
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | To się wysiliłeś pisząc: "zły człowiek może dobrego zmusić do zła - ekonomicznie, fizycznie lub oszukując go".
Ale żeby dobry człowiek popełnił zło sam z siebie... co się musi stać?
Jeszcze piszesz, że nie tylko religia, ale i inne ideologie oszukują człowieka i z dobrego robią złego, jeśli im uwierzy. Może i bym Ci przyznał rację, ale musisz mi wyjaśnić, jak przekonali oni "dobrego człeka Kazika".
Nie było przecież autorytetu boga i straszaka piekła za nimi. Jakie prawdy objawione ogłosili oni Kazikowi i przez kogo objawione, z jakim autorytetem? Poszedł Kazik dla idei, czy dla złotych sztućców? A może miał żal do dziedzica? A może sunsiad szedł po złote sztućce, to i Kazik nie mógł odpuścić? Odpowiedz mi.
Pozdrawiam
e do i na Pi dodatkowo jeszcze I razem daje O
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | jederman (173 punktów) | >To się wysiliłeś pisząc: "zły człowiek może dobrego zmusić do zła - ekonomicznie, fizycznie lub oszukując go".
Niezupełnie o to chodziło. Miałem na myśli raczej to, że dobremu człowiekowi życie może dać tak po d..., że tego nie wytrzyma i zacznie robić zło. Nie musi chodzić o to, że jakiś zły gościu go do tego zmusza - rzecz jest ogólniejsza.
>Jeszcze piszesz, że nie tylko religia, ale i inne ideologie oszukują człowieka i z dobrego robią złego, jeśli im uwierzy. Może i bym Ci przyznał rację, ale musisz mi wyjaśnić, jak przekonali oni "dobrego człeka Kazika".
No właśnie rzecz w tym, że bardzo różnie może być. Teza w stylu "rozważania etyczne nie doprowadzą dobrego człowieka do zła, bo etyka nie opiera się na autorytecie, a na przemyśleniu i argumentowaniu, dopuszcza dyskusję" jest chybiona z dwóch powodów.
Pierwszy: argumenty z autorytetu są faktycznie w dyskusjach etycznych stosowane (proszę zauważyć: nie twierdzę "powinny być stosowane", chodzi mi tylko o stan faktyczny). Należy wykorzenić religię, bo tak powiedział wielki noblista Weinberg. Należy zdusić przedsiębiorczość, bo tak mówi wielki ekonomista Marks. Kułaków do obozu, bo skoro taki mądry człowiek jak Stalin tego chce, to przecież na pewno służy to większemu dobru. Itd. Ludziom - dobrym i złym - zdarza się ulegać takiej perswazji. Pod tym akurat względem religijne autorytety nie są wyjątkiem.
Drugi: rozważania etyczne - nawet bez wsparcia autorytetu - mogą się skończyć ... bardzo różnie. Człowiek o dobrych skłonnościach może się zetknąć z osobą będącą moralnym zerem, ale poważniejszego intelektualnego kalibru niż on sam. Człowiek dobry próbowałby dyskutować, argumentować, ale jego argumenty padałyby w starciu z bystrzejszym oponentem. I ostatecznie zostaje przekabacony. Albo jeszcze inny przypadek: człowiek o dobrych skłonnościach, racjonalista, mózgowiec, który nie potrafi jednak zracjonalizować wyboru swoich wartości (sceptymucha potrafi?) - wydają mu się one w ostatecznym (czysto racjonalnym, bo innego nie uznaje) rozrachunku arbitralne i dowolne. A na tą arbitralność i dowolność świata wartości nie ma w nim wewnętrznej, emocjonalnej zgody. Sceptymucha potrafi przewidzieć, gdzie się zakończy droga życiowa takiego człowieka? Ja nie potrafię.
Pozdrawiam
But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | > >To się wysiliłeś pisząc: "zły człowiek może dobrego zmusić do zła - ekonomicznie, fizycznie lub oszukując go".> Niezupełnie o to chodziło. Miałem na myśli raczej to, że dobremu człowiekowi życie może dać tak po d..., że tego nie wytrzyma i zacznie robić zło. Nie musi chodzić o to, że jakiś zły gościu go do tego zmusza - rzecz jest ogólniejsza.Być może gdybyś napisał to wcześniej (dwie, tzry godziny) przyznałbym Ci rację. Ale niestety/stety trafiło mi się coś na temat do czytania (po angielsku): www.physor(*)3-peaceful-bonobos-humans.htmlUtopie istnieją. Istoty rozumne potrafią być moralne. Możliwa jest sytuacja, gdy społeczeństwo pomaga osobie, której życie dało w kość. Szkoda, że nie u ludzi. Co do reszty, przekonałeś mnie, że nie tylko religie, ale i pewne ideologie potrafią prowadzić do zła - jakkolwiek nie wskazałeś, gdzie w komunizmie jest, by bić/zabijać kułaków. Niemniej Stalin potrafił argumentować swoje decyzje "dla większego dobra", nawet, gdy były ewidentnie złe i krzywdzące. Zresztą Hitler też. Wszyscy masowi zwyrodnialcy działali "dla wyższego dobra". Mimo, że nie słyszałem o ideologiach karzących zabijać ludzi okazuje się, że dość łatwo podciągnąć zabijanie pod dowolną ideologię na zasadzie "dla wyższego dobra". Czyżby "wyższe dobro" było problemme? Pozdrawiam
e do i na Pi dodatkowo jeszcze I razem daje O
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | MarcinK (9189 punktów) | > Teza w stylu "rozważania etyczne nie doprowadzą dobrego człowieka do zła, bo etyka nie opiera się na autorytecie, a na przemyśleniu i argumentowaniu, dopuszcza dyskusję" jest chybiona z dwóch powodów.Właśnie dopuszcza. Rzecz w definicji tegoż autorytetu, który Ty zdaję się masz specyficzną: Cytat:Osoba lub instytucja ciesząca się uznaniem, mająca kredyt zaufania co do profesjonalizmu, prawdomówności i bezstronności w ocenie jakiegoś zjawiska lub wydarzenia. > Należy wykorzenić religię, bo tak powiedział wielki noblista Weinberg.Który może podeprzeć się stosownymi badaniami (jeśli w ogóle rzeczywiście coś takiego powiedział). Jeśli zaś nie może to doda: "moim zdaniem", co będzie świadczyć o jego bezstronności. Te same uwagi tyczą się Marksa. Dwa kolejne to już "autorytety". Symptomatyczne zresztą, że w tej samej liście podajesz Stalina i "autorytety" religijne. > Kułaków do obozu, bo skoro taki mądry człowiek jak Stalin tego chce, to przecież na pewno służy to większemu dobru.Tutaj "autorytet" (w wymiarze socjologicznym) byłby czynnikiem legitymizującym jego władzę. Znów definicja: Cytat:Legitymizacja (dosłownie: upoważnienie do działania) to (według Eugeniusza Zielińskiego) "uprawnienie rządzących do podejmowania wiążących decyzji, przy równoczesnej aprobacie rządzonych" Jeśli zatem prawdziwe miało by być zdanie, że Stalin jest jakimś autorytetem, to równie prawdziwe by było zdanie, że "Kułakowie z radością i entuzjazmem udali się uprawiać pszenicę na Kamczatce." > Itd. Ludziom - dobrym i złym - zdarza się ulegać takiej perswazji. Pod tym akurat względem religijne autorytety nie są wyjątkiem.To co łączy Stalina i "autorytety" religijne jest przemoc. W wypadku Stalina fizyczna, w wypadku religii psychiczna (to już w bardziej cywilizowanych czasach, drzewiej to różnie bywało). Bezstronny to taki "autorytet" być nie może bo przecież bóg tak chce. "Prawdomówność" to w obrębie tych wierzeń nie wiadomo co znaczy. "Profesjonalny teolog" to dla mnie kolejny oksymoron, a uznanie to może mieć tylko w gronie swoich wyznawców. > Człowiek dobry próbowałby dyskutować, argumentować, ale jego argumenty padałyby w starciu z bystrzejszym oponentem.Z bystrzejszą szują, a nie autorytetem. > Albo jeszcze inny przypadek: człowiek o dobrych skłonnościach, racjonalista, mózgowiec, który nie potrafi jednak zracjonalizować wyboru swoich wartości (sceptymucha potrafi?)A musi? > - wydają mu się one w ostatecznym (czysto racjonalnym, bo innego nie uznaje) rozrachunku arbitralne i dowolne.Nawet jeśli to co konkretnie z tego wynika? > A na tą arbitralność i dowolność świata wartości nie ma w nim wewnętrznej, emocjonalnej zgody.Jasnowidz?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | MarcinK (9189 punktów) | Cała ta Twoja wypowiedź to egzemplifikacja typowego myślenia zindoktrynowanego religijnie umysłu. Zapewne w podobnym do Pana środowisku wymyślono ten oksymoron "etyka chrześcijańska".
>Teza: do tego, aby ludzie dobrzy zaczęli popełniać złe uczynki, niezbędna jest religia.
>Argument: matka Marka Twaina była dobrym człowiekiem, a religia doprowadziła ją do zła (wspieranie niewolnictwa).
No i czego tu nie rozumiesz jeśli można wiedzieć? W XIX wieku jakieś amerykańskie klechy nakładły biednej kobiecie do głowy, że niewolnictwo jest wolą Boga. To zaś wyczytali w podaniach hebrajskich pastuchów z kilku tysięcy lat wcześniej. Pech chce, że tylko religia jest w stanie tak ogłupić człowieka, że potrafi takie sprawy racjonalizować.
>Moja teza: do tego, aby Polacy zaczęli popełniać złe uczynki, niezbędna jest pornografia w Internecie.
To zaś jest przykład typowego chrześcijańskiego kołtuństwa. Co Was to interesuje co ludzie w swoich sypialniach robią?
Zacznij może od zdefiniowania tej pornografii. Podpowiedź - Wiki nie pomoże. Co to jest sposób bezwstydny i rozpustny to tylko religijny umysł raczy wiedzieć.
Jeszcze będąc na studiach mój wykładowca opowiadał taką historię jak to próbowano wprowadzić taką definicje do kodeksu karnego - brzmiała mniej więcej tak - pornografia to takie treści, które wywołują podniecenie u 7 na 10 osób. Ponieważ na sali siedziało podobno 10 osób zastanawiali się nad testem w praktyce ale chyba alkoholu zabrakło.
Jak już zdefiniujesz tą pornografię to racz jeszcze wskazać jakież to szkody ona ludziom robi? Tylko nie pisz, że od masturbacji człowiek może stać się bezpłodnym czy tym podobne bzdety.
>Mój argument: znajomy Polak tak się wciągnął w internetową pornografię, że żonę zaniedbał.
A żona w jego intencji poszła się modlić? Skoro szukał w internecie to chyba jakiś problem był. Szczera rozmowa nie wystarczyła? A może w XXI wieku warto skorzystać z pomocy specjalisty - seksuologa - a nie takie dyrdymały pleść?
Te Twoje uwagi o śmiertelnej powadze to już zupełna groteska.
|
|
| | | | | | | | 3 na 3 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Maceoxie, co dla Ciebie ma sens, może nie mieć sensu dla kogoś innego. Nie musisz się narzucać ze swoją odpowiedzią. Tym bardziej ustawiać ją w pozycji 'prawdy objawionej'. Wystarczy, że powiedziałeś, co miałeś powiedzieć. Ponieważ lubisz zen użyję go, by dać Ci do myślenia nad tym, co powiedziałem: perso.ens-(*)/057_Joshu_and_the_bumpkin.txtperso.ens-(*)/058_Joshu_and_the_pitfall.txtperso.ens-(*)ku/059_Joshu_s_supreme_way.txtOstatnie jest najważniejsze odnośnie tematu. Pan Andrzej ma swoją odpowiedź i podpiera ją argumentami. W jaki sposób chcesz ją zmienić, skoro zupełnie nic nie robisz z argumentami, które podaje. W ten sposób prowadzisz do konfliktu i umacniasz go w jego argumentacji. Być może częściowo jest z tym symetrycznie, ale to na Tobie leży więcej odpowiedzialności w temacie, bo ty wygłaszasz tezę. Pozdrawiam
1 + e^(i * Pi) = 0
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Zgadzam się w zupełności z moderatorem (tym razem ). Uprawiasz monolog maceoxie. Ja wiem, że ci trudno, ale musisz odnosić się do argumentów strony przeciwnej. Rzecz którą się powtarza staje się prawdą w technikach socjotechnicznych stosowanych w reklamie (taki rodzaj hipnozy), ale przecież nie o to nam chodzi? Prawda? ठीक है?
|
|
| | | | | | | | | | maceox (6766 punktów) | dzięki za wskazane powyżej linki.
Fakt, że nie odnoszę się bezpośrednio - literalnie - do każdego zdania rozmówcy nie oznacza jeszcze, że z nim nie rozmawiam.
wydawało mi się, że moja odpowiedź pozostaje w temacie.
ale być może zacząłem się powtarzać. Po prostu nie wiem, czy akurat dany rozmówca zawsze czyta wszystkie "podwątki" w ramach danego wątku, więc pewnie przytoczyłem po raz kolejny te argumenty, o których pisałem już gdzie indziej.
|
|
| | | | | | | | maceox (6766 punktów) | >>Więc musi być i język i matematyka i logika,
>Tak, człowiek ma tylko określone zmysły, które udaje mu się poszerzyć i wzmocnić za pomocą zbudowanych przez niego narzędzi. [color=blue]Język i matematyka i logika do tych narzędzi należą.[/color]
zgadzam się
Wiedza w języku polskim udziela nam wszelakich odpowiedzi i tylko od nas zależy wybór wiedzy jego satysfakcjonującej:
nie jestem do końca pewien, czy dobrze zrozumiałem tę wypowiedź, bo nie wiem jak mam zakwalifikować słowo "jego". Domyślam się, że jest to literówka, że tego słowa tam miało nie być. Rozumiem tę wypowiedź w skrócie: że od nas zależy wybór wiedzy [nas?] satysfakcjonującej.
zgadzam się - co nas satysfakjonuje wybierami sami, to prawda, jeśli natomiast należy rozumieć to zdanie jako:
od nas zależy wybór wiedzy satysfakcjonującej [obiektywnie rzecz biorąc], to się nie zgadzam, bo dla nauki każdy rodzaj wiedzy powinien być równie satysfakcjonujący, a w zasadzie neutralny
>NAUKA to wiedza gromadzona przez pokolenia, wiedza o rzeczywistości [...]
cytat skróciłem - nie mam nic do zarzucenia temu opisowi nauki
aż do słów:
[color=blue] Dla mnie alternatywą dla nauki jest tylko nieuctwo, ale zapewne się mylę.
nie koniecznie się Pan musi mylić, jeśli rzeczywiście rozumieć naukę jako wiedzę o rzeczywistości, czyli w zasadzie o wszystkim, jej alternatywą jest w istocie brak wiedzy
Wiara nie musi brać się z niewiedzy. Może być innym rodzajem wiedzy, czasem bardzo głębokiej, powiązanej z obszarami zagadnień dotyczącymi bytu i człowieka, a czasem połączonej też z gruntowną wiedzą naukową w jakiejś świeckiej specjalności.>
pełna zgoda
Wiedza naukowa tym różni się od wszystkich innych, że uczony - przynajmniej w zakresie własnej specjalności - nie może niczego przyjmować na wiarę. Jego obowiązkiem jest krytyczna analiza - wraz z oceną metodyki i metodologii - dotychczasowego dorobku. Wiedza, w której zawarte są dogmaty nie poddające się naukowej (rozumowo-empirycznej) weryfikacji i falsyfikacji - nie jest nauką.
czy jest możliwa nauka bez przyjęcia warunków wstępnych - aksjomatów? Jeśli nie - czy to znaczy, że nauka opierać się musi zawsze tylko na założeniach?
>Można powiedzieć, że o ile nauka jest drogą człowieczych pytań - na której dzisiejsze aksjomaty mogą rozpaść się po poddaniu ich nowszym, bardziej wyrafinowanym formom krytyki -
chyba znalazłem tu w częsci Pana odpowiedź na moje poprzednie pytanie, ale tylko w części - pytanie pozostaje aktualne
wiedza jest zbiorem powiązanych systemowo odpowiedzi. Gdy udzielają satysfakcjonującej (wyjaśniającej) dla pytającego odpowiedzi nazywanie wiedzą: magii, mitów, religii, doktryn politycznych, a nawet zespołów przesądów czy ezoteryk (np. astrologii, spirytyzmu ) staje się językowo uprawomocnione, choć zawsze należy dodawać przymiotnik określający o jakiego rodzaju wiedzy myślimy.
zgoda, aczkolwiek ja bym ujął to raczej w ten sposób, że zawsze należy po prostu wiedzieć, o czym rozmawiamy, wtedy nie trzeba będzie dodawać przymiotnika do słowa "wiedza"
>Takich logicznych zbiorów zdań, powiązanych systemowo (tworzących jakąś strukturę), przynoszących społecznościom prawdziwe dla nich (ale wcale niekoniecznie obiektywnie prawdziwe) odpowiedzi, jest wiele. Weźmy pod uwagę przedmiot mojego zainteresowania jakim jest religioznawstwo. Na tym gruncie rozróżniamy wiedzę o religiach (dostępną wierzącym i niewierzącym), będącą przedmiotem nauki i wiedzę religijną (dostępną tylko wierzącym), będącą np. przedmiotem teologii. Warto tu zauważyć, że znajomość całej doktryny religijnej (przedmiotu wiary), kultu, organizacji (w tym np. prawa kanonicznego), a także rozumowego uzasadnienia własnych przekonań wymaga dużej - czasem wprost ogromnej wiedzy religijnej.
pełna zgoda, zwłaszcza podoba mi się sformułowanie "przynoszących społecznościom prawdziwe dla nich (ale wcale niekoniecznie obiektywnie prawdziwe) odpowiedzi" (cały czas piszę bez cienia jakiejkolwiek ironii - żeby nie było żadnych wątpliwości - to zdanie bardzo mi się podoba, bo w wyraża to, co sam usiłuję przekazać).
>Nic z odkrycia bez opisu, chyba że interesują nas subiektywne odczucia mistyczne, ale one są nieprzekazywalne. Więc dla ogółu nieistotne.
prawda - zgadzam się w pełni. ja akurat poszukuję przeżyć mistycznych, bo lubię, ale Pana zdanie o nich jest w moim odczuciu w pełni prawdziwe.
>Wiem, że to może być trudne, co chciałbym przekazać
nie jest to trudne, dla mnie to co Pan napisał powyżej jest dość oczywiste. Moje przekonania nie są z tym niezgodne.
, ale jest alternatywa:
>Cytat artykułu sprzed 80 lat - "Homo Neanderthalensis" H. L. Menckena.
co do tego cytatu, to mam wrażenie, że dzisiaj nikt rozumny nie podważa naukowych dowodów na żadnym polu, o ile sam ich nie obali. Natomiast krytyka przez autora księgi rodzaju jest moim zdaniem uprawniona o tyle tylko, o ile w tamtym czasie sporo ludzi uważało jeszcze, że słowa te opisują prawdę o fizycznym powstaniu świata.
Wybór jak zawsze jest sprawą osobistą. Ja wybieram tak, a Pan i
po raz drugi nie mam pewności, czy nie nastąpiła drobna pomyłka jeśli rzeczywiście chodziło Panu o to, że ja wybieram nie "tak, tylko "i" (tzn. naukę i religię - tak?) - to prawda - ja tak robię, przy czym religia w moim odczuciu nie wypowiada się w kwestiach szeroko pojętej fizyki.
|
|
| | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | > Rozumiem tę wypowiedź w skrócie: że od nas zależy wybór wiedzy [nas?] satysfakcjonującej.Nie to znaczyło, że każdy wybiera taką wiedzę, która (je)go satysfakcjonuje. Np. jeden religijną, a drugi naukową. > bo dla nauki każdy rodzaj wiedzy powinien być równie satysfakcjonujący, a w zasadzie neutralny> >NAUKA to wiedza gromadzona przez pokolenia, wiedza o rzeczywistości [...]
>cytat skróciłem - nie mam nic do nie mam nic do zarzucenia temu opisowi naukiNic Pan nie ma do zarzucenia tylko całkowicie mu przeczy. Dla nauki nie jest, nie powinien i nie może być, każdy rodzaj wiedzy satysfakcjonującym. To musi być wiedza naukowa, która tym różni się od wszystkich innych, że uczony - przynajmniej w zakresie własnej specjalności - nie może niczego przyjmować na wiarę.----------------------------------------------------- NAUKA to wiedza gromadzona przez pokolenia, wiedza o rzeczywistości, poddana ustalonym wymaganiom treściowym i metodologicznym, spełniająca warunki prawdziwości. Tym samym terminem określa się też zbiór metod poznawczych i umiejętności praktycznych, którymi posługują się badacze przy zdobywaniu rzetelnej wiedzy, a także jej przekazywaniu.
Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych. Nauka dociera do prawdy obiektywnej.------------------------------------------------------ > czy jest możliwa nauka bez przyjęcia warunków wstępnych - aksjomatów?Hipotezy, teorie i założenia wcale nie muszą i najczęściej nie są aksjomatami. Aksjomaty występują w matematyce i logice, a to tylko i aż narzędzia naukowe. > >Cytat artykułu sprzed 80 lat - "Homo Neanderthalensis" H. L. Menckena.> co do tego cytatu, to mam wrażenie, że dzisiaj nikt rozumny nie podważa naukowych dowodów na żadnym polu, o ile sam ich nie obali. Natomiast krytyka przez autora księgi rodzaju jest moim zdaniem uprawniona o tyle tylko, o ile w tamtym czasie sporo ludzi uważało jeszcze, że słowa te opisują prawdę o fizycznym powstaniu świata.Nie, będę nawet tego komentował i nie chodzi mi nawet o miliardy "Kowalskich". Proszę poczytać sobie Breviarium Fidei oraz wypowiedzi Jana Pawła II. Tu ludzi religijnych mamy niewiele, my znamy religie i ich doktryny dosyć dobrze. > Wybór jak zawsze jest sprawą osobistą. Ja wybieram tak, a Pan i> po raz drugi nie mam pewności, czy nie nastąpiła drobna pomyłka jeśli rzeczywiście chodziło Panu o to, że ja wybieram nie "tak, tylko "i" (tzn. naukę i religię - tak?)Nie to tylko znaczyło, iż program przyciął za długą wypowiedź i zamiast "i" powinno być "inaczej". > - to prawda - ja tak robię, przy czym religia w moim odczuciu nie wypowiada się w kwestiach szeroko pojętej fizyki.Znowu muszę powtórzyć zanim nauczyłem się pisać umiałem czytać i do tej pory najpierw czytam, a później piszę. Nie będę przedstawiał Panu całej listy idiotów, wystarczy przykład mojej wielkiej sympatii. Prof. dr hab. Zbigniewa Jacyny Onyszkiewicza. Dużych wrażeń z lektury wybitnego polskiego uczonego - tak bliskiego Panu ideowo: amu.edu.pl/~zbigonys/Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | maceox (6766 punktów) | > Nie to znaczyło, że każdy wybiera taką wiedzę, która (je)go satysfakcjonuje. Np. jeden religijną, a drugi naukową.zgadzam się Nic Pan nie ma do zarzucenia tylko całkowicie mu przeczy. Dla nauki nie jest, nie powinien i nie może być, każdy rodzaj wiedzy satysfakcjonującym. To musi być wiedza naukowa, która tym różni się od wszystkich innych, że uczony - przynajmniej w zakresie własnej specjalności - nie może niczego przyjmować na wiarę.znów muszę przyznać Panu rację, przyłapał mnie Pan na drobnej niekonsekwencji językowej Nauka dociera do prawdy obiektywnej.chodzi Panu o to, że uczeni poprzez naukę docierają do prawdy obiektywnej. czy Pana zdaniem psychologia jest nauką? jeśli tak, to czy Pana zdaniem dociera do prawdy obiektywnej? Jeśli nie, to czy w takim razie nauką w Pana rozumieniu jest po prostu wyłącznie wiedza o materii? >>czy jest możliwa nauka bez przyjęcia warunków wstępnych - aksjomatów?
>Hipotezy, teorie i założenia wcale nie muszą i najczęściej nie są aksjomatami. Aksjomaty występują w matematyce i logice, a to tylko i aż narzędzia naukowe.ponawiam pytanie, wykreślając z niego słowo "- aksjomatów" >>>Cytat artykułu sprzed 80 lat - "Homo Neanderthalensis" H. L. Menckena.
>>co do tego cytatu, to mam wrażenie, że dzisiaj nikt rozumny nie podważa naukowych dowodów na żadnym polu, o ile sam ich nie obali. Natomiast krytyka przez autora księgi rodzaju jest moim zdaniem uprawniona o tyle tylko, o ile w tamtym czasie sporo ludzi uważało jeszcze, że słowa te opisują prawdę o fizycznym powstaniu świata.
>Nie, będę nawet tego komentował i nie chodzi mi nawet o miliardy "Kowalskich". Proszę poczytać sobie Breviarium Fidei oraz wypowiedzi Jana Pawła II. Tu ludzi religijnych mamy niewiele, my znamy religie i ich doktryny dosyć dobrze.dlaczego "nawet" Pan nie będzie komentował? Nie zgadza się Pan z moim poglądem? Poza tym przyznam, że nie jestem zwolennikiem katolickiego podejścia, tym bardziej że katolikiem nie jestem, ani nim nigdy nie byłem. Jest to jednak trochę przypadek. Jeśli miliard Kowalskich, o którym Pan mówi jest katolikami, to trudno, muszą się trochę bardziej otworzyć na nowe nurty, co zresztą w kościele się dzieje (z wielkim opóźnieniem, niestety) >Znowu muszę powtórzyć zanim nauczyłem się pisać umiałem czytać i do tej pory najpierw czytam, a później piszę. Nie będę przedstawiał Panu całej listy idiotów, wystarczy przykład mojej wielkiej sympatii. Prof. dr hab. Zbigniewa Jacyny Onyszkiewicza. Dużych wrażeń z lektury wybitnego polskiego uczonego - tak bliskiego Panu ideowo: amu.edu.pl/~zbigonys/dziękuję przeczytałem i muszę powiedzieć, ze prof. dr hab. Zbigniew Jacyna Onyszkiewicz nie jest mi w żadnym razie bliski ideowo czekam na Pana odpowiedzi zwąłszcza w kwestii, czy psychologia jest nauką oraz w kwestii, czy nauka jest możliwa bez warunków wstępnych. pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | 3 na 3 | astrotaurus (12445 punktów) | > czy psychologia jest naukąA skąd by się brały wątpliwości w tym względzie? Podstawowym i wystarczającym kryterium naukowości jest metoda naukowa. Psychologia zapewne nigdy nie stanie się nauką ścisłą ze względu na ciągłą zmienność badanej dziedziny, ale naukowy sposób badania może być niezmienny. > czy nauka jest możliwa bez warunków wstępnych.A jakie warunki wstępne można w ogóle postawić nauce? Z definicji jest to poznawanie świata we wszystkich jego przejawach i aspektach. Poznawanie z zastosowaniem metody naukowej (czy to może być warunek, o jaki Ci chodzi?). Mamy narzędzia jakie mamy, odbieramy i interpretujemy informacje wedle metody naukowej...czego jeszcze chcieć? Już była mowa o różnicy między dogmatami, a aksjomatami - czego jeszcze nie rozumiesz? Zrobię ukłon w stronę bajdurzeń mistyczno-religijnych i powiem tak: jeśli kiedyś w sposób naukowy okaże się, że świat jest niepoznawalny, albo że nawet go nie ma - po prostu włączymy to do zasobu wiedzy o nim.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | .
> Nauka dociera do prawdy obiektywnej.
>chodzi Panu o to, że uczeni poprzez naukę docierają do prawdy obiektywnej.
Nie dokładnie o to, co napisałem. Nie uczeni, a nauka dostarcza nam prawdziwej wiedzy o świecie. Wystarczyło przeczytać uważnie, to co napisałem.
Najważniejszym kryterium prawdy jest praktyka (powtarzalność doświadczeń) i tylko to potwierdza obiektywność twierdzeń.
>czy Pana zdaniem psychologia jest nauką? jeśli tak, to czy Pana zdaniem dociera do prawdy obiektywnej?
Nie, jest wiedzą o człowieku, choć w wielu elementach stosuje metodologię naukową. Jestem pełen szacunku dla wiedzy praktycznej wynikającej z psychologii.
>Jeśli nie, to czy w takim razie nauką w Pana rozumieniu jest po prostu wyłącznie wiedza o materii?
Dokładnie i precyzyjnie napisałem w tym wątku, co dla mnie jest nauką, w innych opisywałem wielokrotnie filozoficzne i fizyczne znaczenie terminu materia. Proszę zajrzeć choćby do Wikipedii i postarać się zrozumieć, co ten termin oznacza. Nie mogę za każdym razem, dla każdego, kto wejdzie na nasze forum poprowadzić wykładu.
Materia jest filozoficzną kategorią, która dana jest człowiekowi we wrażeniach, którą nasze wrażenia kopiują, fotografują, odzwierciedlają, a która istnieje niezależnie od nich.
Jak wynika z powyższej definicji materii, nauka zajmuje się całą rzeczywistością dostępną ludziom, a nie tylko wiedzą o materii, którą zajmuje się głównie fizyka teoretyczna i spekulują filozofowie.
> >>czy jest możliwa nauka bez przyjęcia warunków wstępnych - aksjomatów?
>>Hipotezy, teorie i założenia wcale nie muszą i najczęściej nie są aksjomatami. Aksjomaty występują w matematyce i logice, a to tylko i aż narzędzia naukowe.
>ponawiam pytanie, wykreślając z niego słowo "- aksjomatów"
Moim zdaniem zdrowe dziecko utrzymane do 5 roku życia bez impulsów intelektualnych byłoby idiotą. Za tak samo idiotyczną uważam tą Pańską spekulację. Natura ludzka, to także pytania i próby odnalezienia prawidłowści. Pierwszą próbą nauki była magia. Religię przyjmuje się bez waruków wstępnych z nauką jest gorzej trzeba brać pod uwagę dotychczasowe ustalenia, aby je potwierdzić lub im zaprzeczyć.
>dlaczego "nawet" Pan nie będzie komentował? Nie zgadza się Pan z moim poglądem?
Bardzo prosto znam ogólnie (a czasem i szczegółowo) poglądy wszelkich kreacjonistów. Są to bzdury i podałem link do portalu zajmującego się poważnie tą problematyką.
Nie mogę nie zgadzać się z poglądem, który nie został przedstawiony. Przejrzałem ten wątek. Pan nie przedstawia żadnych pogladów, poza próbami podważenia naszego racjonalizmu przez swoje fideistyczno-idealistyczne przekonania. Brak sprecyzowanych poglądów i jasno wyartykułowanych argumentów. Ale najgorsze, że nie potrafi Pan zrozumieć tego, co piszą inni. Można wszystko odrzucać, ale chcąc rozmawiać trzeba starać się zrozumieć. Szkoda czasu, gdy druga strona niczego, lub badzo niewiele, do rozmowy wnosi.
Pozdrawiam.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | maceox (6766 punktów) | szkoda, że ta rozmowa jest niemiła, bo pomijając aspekt przyjemności jest ciekawa.
z różnymi ludźmi na tym forum rozmawiałem i udawało mi się dojść do wspólnych z nimi wniosków. Nie byli to koniecznie ludzie wierzący.
Raz się zdarzyło, że uszanowałem prostotę (dobrze pojętą) rozmówcy i dostrzegłem, że dalsza rozmowa nie ma sensu pomimo tego, że się z nim nie zgadzałem i pożegnałem się z nim w pokoju.
Pan ma dużą wiedzę, z pewnością mogę jej Panu pozazdrościć i cieszę się, że Pan ze mną rozmawia.
Jednak nie akceptuję Pana docinków pozamerytorycznych.
Dziwi mnie u Pana dysproporcja pomiędzy wiedzą i umiejętnością precyzyjnego wyrażania myśli, a chęcią obrażenia rozmówcy.
Specjalnie pytałem Pana o psychologię i warunki wstępne dla nauki, bo chciałem dalej poprowadzić rozmowę koncentrując się na tych kwestiach.
ale z powodów dla mnie irracjonalnych jakoś nie mam ochoty już na ten temat z Panem rozmawiać.
pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | >Dziwi mnie u Pana dysproporcja pomiędzy wiedzą i umiejętnością precyzyjnego wyrażania myśli, a chęcią obrażenia rozmówcy.
Wielce Szanowny Panie, warto się zastanowić co się wypisuje i jak to może być odebrane.
Zupełnie się z Panem nie zgadzam. Nie ma we mnie najmniejszej skłonności obrażania rozmówcy (choć czasem mi się to zdarza), natomiast mam dużą skłonność do wykazywania głupoty (nie niewiedzy) zawartej w tekstach, a wszakże to głupich nabardziej obraża, gdy ktoś sobie kpi z ich "mądrości", choć z tymi, którzy to jeszcze zauważają to jeszcze i tak jako-tako dobrze.
Można nawet czuć się mocno dotkniętym, nawet nie rozumiejąc o co chodzi.
Nie znam Pana i odnoszę się tylko do tego co Pan tu wypisuje. Musiałem dostrzec w Panu cokolwiek inteligentnego, że chciało mi się podjąć polemikę i niemerytoryczności tej polemiki nie może Pan mi zarzucić. Wiem co piszę.
>ale z powodów dla mnie irracjonalnych jakoś nie mam ochoty już na ten temat z Panem rozmawiać.
Ja z całkiem racjonalnych, ale nie obiecuję, że nie będę na Pańskie posty reagował.
Pozdrawiam.
@@@
.
|
|
| 1 na 1 | Głąbiński (3538 punktów) | >Racjonaliści chcą dyskutować o faktach, ewentualnie ich interpretacjach, idealiści chcą spekulować o ideach (słowach).
Zupełne pomieszanie pojęć: Nie ma sensu zestawiać określeń "racjonalista" i "idealista" jako przeciwstawnych. Idee są wytworem rozumu (łac. ratio) i spekulacje myślowe są dla racjonalisty koniecznością. Ograniczenie dyskusji do omawiania faktów to jakiś skrajny, ciasny pozytywizm, czy mechanicyzm, którego identyfikowanie z racjonalnością jest niedopuszczalnym zawężeniem tego pojęcia.
Stach M. G.
|
|
| | 6 na 6 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | >>Racjonaliści chcą dyskutować o faktach, ewentualnie ich interpretacjach, idealiści chcą spekulować o ideach (słowach).
>Zupełne pomieszanie pojęć: Nie ma sensu zestawiać określeń "racjonalista" i "idealista" jako przeciwstawnych. Idee są wytworem rozumu (łac. ratio) i spekulacje myślowe są dla racjonalisty koniecznością.
Ile razy w koło bym czegoś nie powtarzał, to zawsze wyskoczy jakiś "Pan bardziej inteligentny" i po wyrwaniu jednego zdania z kontekstu, chce wykazać swoją wyższość intelektualną. Jako przedstawiciel zepitetowanych przez Pana ludzi: skrajny, ciasny pozytywizm, czy mechanicyzm - terminu rajonalizm, tu używam w węższym zakresie, zgodnym z linią tego pisma. Skoro Pan tu się udziela, to może warto by się z nim zapoznać.
Pomiędzy spekulacjami Wojtyły, a spekulacjami Penrose ja dostrzegam wielką różnicę. Tak, to fakt, że idee są wytworem umysłu i nad tym faktem chętnie też podyskutuję.
>Ograniczenie dyskusji do omawiania faktów to jakiś skrajny, ciasny pozytywizm, czy mechanicyzm, którego identyfikowanie z racjonalnością jest niedopuszczalnym zawężeniem tego pojęcia.
Zanim nauczyłem się pisać nauczyłem się czytać i dlatego dostrzegam różnicę w dyskusji o faktach i ich interpretacjach od omawiania faktów. Spekulować na temat słów i idei też mogę, ale nie uważam za uczciwe intelektualnie mieszanie tych dwu dyskursów i ich terminologii. Szkoda, że nawet tak prostych rzeczy Pan nie chce lub nie potrafi zrozumieć.
@@@
.
|
|
| | | 1 na 1 | Głąbiński (3538 punktów) | >>>Racjonaliści chcą dyskutować o faktach, ewentualnie ich interpretacjach, idealiści chcą spekulować o ideach (słowach)....
>... terminu racjonalizm, tu używam w węższym zakresie, zgodnym z linią tego pisma. Skoro Pan tu się udziela, to może warto by się z nim zapoznać.
Wystarczy pobieżna lektura założeń definiujących treść "Racjonalisty", by przekonać się, że nie ma w nich żadnych zastrzeżeń zarówno co do przedmiotu dyskusji jak i do jakiegoś "zawężania" pojęcia racjonalizmu. Sądzę, że "linia tego pisma" wymaga, by w sposób pozbawiony woluntaryzmu uzasadnić błędność napotkanego zdania, a nie rzucać anatemę ma tej podstawie własnego widzi mi się.
Stach M. G.
|
|
| | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | .
>Wystarczy pobieżna lektura założeń definiujących treść "Racjonalisty", by przekonać się, że nie ma w nich żadnych zastrzeżeń zarówno co do przedmiotu dyskusji jak i do jakiegoś "zawężania" pojęcia racjonalizmu.
Bez pobieżnego przeglądania. Pierwsze zdanie przy winiecie:
Racjonalista jest serwisem propagatorów racjonalnego myślenia, prezentujących racjonalny obraz świata.
I zaraz zdanie drugie:
Serwisem, który poza tym tropi absurdy, przesądy, szarlatanerię, uprzedzenia, kłamstwa, fobie i głupotę.
Mnie zupełnie wystarcza do podtrzymania swojej wypowiedzi, ale dołożę jeszcze zdania
z pobieżnego przeglądu:
/.../ Wiedzę stanowią dwa aspekty: negatywny i pozytywny. Aspektem negatywnym jest znajomość tego co ludzką rzeczywistość mistyfikuje, zaś pozytywnym - racjonalna i rzetelna wiedza o rzeczywistości przyrodniczo-społecznej. Racjonalista jest przede wszystkim odpowiedzią na mistyfikacje. Racjonalną syntezą wiedzy jest filozoficznie zaprawiony zespół wniosków i poglądów dotyczących człowieka i świata /.../Informacja nie jest wiedzą. Może ona być źródłem wiedzy. Informacje mogą tworzyć wiedzę, wówczas kiedy są porządkowane, systematyzowane, hierarchizowane, plewione, konfrontowane, oceniane i krytykowane. Bez tych niełatwych operacji intelektualnych strumień informacji, który winien być "wodą życia" dla umysłów dążących do wiedzy, nader łatwo stać się może destruktywnym potopem, przyczyną dezinformacji.
>Sądzę, że "linia tego pisma" wymaga, by w sposób pozbawiony woluntaryzmu uzasadnić błędność napotkanego zdania, a nie rzucać anatemę ma tej podstawie własnego widzi mi się.
Nie jestem tak błyskotliwy jak Pan, żeby w sposób pozbawiony woluntaryzmu uzasadnić błędność prezentowanego przez Pana toku myślenia, natomiast służy mi Pan jako egzemplifikacja nieuczciwego polemisty i zgodnie z własną wolą, w sposób jak najbardziej komunikatywny pokazuję, co Pan wyprawia z czyimiś tekstami przed podjęciem z nimi polemiki. To nie przypadek, który każdemu może się zdarzyć, a stała i bardzo brzydka Pańska metoda.
Rozumiem, że trudno Panu wyjść ze języka swoich pojęć, ale proszę nie przypisywać mi zwyczaju własnej kultury.
Anatem nie nakładam nigdy, epitety dotyczące konkretnych ludzi zdarzają mi się bardzo rzadko (i przepraszam za nie). Natomiast bardzo często wykpiwam głupotę zamieszczonych tu tekstów (nie poglądy, a zwyczajne brednie).
Tak, czynię to zgodnie z własną wolą i z własnymi subiektywnymi odczuciami (woluntarystycznie), ale z pełną świadomością, że większość naszych dyskutantów ma podobny do mnie poziom intelektualny, a sporo nawet znacznie wyższy i znakomicie potrafi mnie ocenić.
Wszystko co tu piszę, to piszę ze świadomością, że nikt nas bardziej nie skompromituje, niż uczynimy to sami.
PS. Proponuję jednak popracować nad sobą, gdyż wiele Pańskich przemyśleń przeczytałem z zainteresowaniem, a poważnym (co wcale nie wyklucza kpin) i uczciwym traktowaniem polemisty (czyli życzliwą próbą zrozumienia tego, o co mu chodzi) można zajść znacznie dalej przy znacznie większej satysfakcji.
@@@
.
|
|
| | | | | 1 na 1 | Głąbiński (3538 punktów) | W dalszym ciągu nie rozumiem, w jaki sposób z tego potoku słów ma wynikać, że maceoks przekroczył jakieś obowiązujące na forum "Racjonalista" zasady.
Stach M. G.
|
|
| | Jan Rylew (3965 punktów) | >Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze.
Ale istnieje przecież coś takiego jak wiara naukowa. Wtedy gdy naukowiec, badacz
wierzy w istnienie czegoś co nie jest jeszcze nauce znane, np. przyczyny jakiejś ciężkiej choroby chociaż nauka dzisiaj tej przyczyny nie zna, lub błędnie określa.
Ta wiara daje mu sporo dodatkowej energii do myślenia i działania.
Czy to opieranie przekonań na wiedzy naukowej przypadkiem nie nazywa się wiarą w osiągnięcia nauki ? Można, nie umniejszając jej osiągnięć, zadać sobie pytanie, spróbować wyobrazić sobie co będzie warta dzisiejsza wiedza naukowa za tysiąc lat ?
To może jednak wiara jest potrzebna, chociaż może niekoniecznie w coś co wykracza poza ludzki rozum.
|
|
| | 3 na 3 | Fizyk (17637 punktów) | > > Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze.> Ale istnieje przecież coś takiego jak wiara naukowa. Wtedy gdy naukowiec, badacz wierzy w istnienie czegoś co nie jest jeszcze nauce znane [...]Ano zdarza się, ale skutki takiej wiary są zazwyczaj opłakane: www.racjonalista.pl/forum.php/s,399909
|
|
| | | | Jan Rylew (3965 punktów) | > > Ale istnieje przecież coś takiego jak wiara naukowa. Wtedy gdy naukowiec, badacz wierzy w istnienie czegoś co nie jest jeszcze nauce znane [...]> Ano zdarza się, ale skutki takiej wiary są zazwyczaj opłakane: www.racjonalista.pl/forum.php/s,399909Nie mogę się z tym zgodzić. Co w tym opłakanego ? Pomyłki i nietrafione idee zdarzają się. Tysiąc razy się nie uda, raz się uda i ta zmiana przyspiesza postęp, zawdzięczamy go głównie tym, których nie zadowala to co ustalono dotąd. W przeciwnym razie trzeba by ogłosić koniec historii odkryć naukowych.
|
|
| | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | >>Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze.
>Ale istnieje przecież coś takiego jak wiara naukowa. Wtedy gdy naukowiec, badacz wierzy w istnienie czegoś co nie jest jeszcze nauce znane, np. przyczyny jakiejś ciężkiej choroby chociaż nauka dzisiaj tej przyczyny nie zna, lub błędnie określa.
Istnieją tezy, hipotezy, teorie, a o samym terminie "wiara" w języku polskim jest napisany cały akapit, a nie tylko to zdanie.
Naukowiec opierający swoje badania na wierze, dla mnie opiera je na czymś wielce wątpliwym, choć w nauce największe znaczenie mają przedstawione pod weryfikację efekty.
@@@
.
|
|
2 na 2 | Jan Rylew (3965 punktów) | >Jeśli używamy słowa "Bóg", to musimy się pogodzić z wszystkim, co ma
>ono oznaczać, a mianowicie przede wszystkim z tym, że wykracza poza ludzki rozum.
Jeśli wykracza poza rozum ludzki to nie wiem w jaki sposób prowadzić dyskusję.
Ta teza właściwie kończy dyskusję, bo po jednej stronie pozostaje wiara w niepojęte w jakiejś metafizycznej rzeczywistości, a po drugiej stronie uparte trzymanie się realiów. Racjonalista bowiem chce mówić o tym co może rozumem ogarnąć. Gdzie kończą się możliwości rozumu tam otwiera się pole dla wiary.
Czy chciałbyś wierzyć w Boga jako łatę do zatykania dziur w ludzkiej wiedzy ?
Ja twierdzę np., że Bóg to kwestia definicji, ale...
Dobrze jest przed dyskusją zdefiniować podmioty dyskusji, lecz w ujęciu Twoim to zdefiniowanie staje się niemożliwe.
Więc może lepiej nie używać słowa Bóg, a podmioty wiary definiować w oparciu
możliwości ludzkiego rozumu.
Podziwiam Twoją odwagę i cierpliwość, postaraj się jednak o lepsze argumenty.
|
|
3 na 3 | Kowalska (14008 punktów) | Zabijcie a nie pojmę, jakim cudem świat do tej pory istniał bez Dawkinsa. Jednego posta nie da się napisać bez powoływania na niego.
Czy Dawkins ma już Nobla?
Dawkins jest moim idolem. I nieprawdą jest, że pinezki na krzesłach przed wykładami podkładam mu ja.
|
|
| 2 na 2 | Meretseger (61860 punktów) | Nagrody jeszcze nie, na razie tylko wynalazek.
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | 2 na 2 | Kowalska (14008 punktów) | >Nagrody jeszcze nie, na razie tylko wynalazek.
Aha. W takim razie zgłaszam samoobywatelski wniosek aby zabrać Nobla Szymborskiej i dać Dawkinsowi.
Dawkins jest moim idolem. I nieprawdą jest, że pinezki na krzesłach przed wykładami podkładam mu ja.
|
|
| | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | A tam, zasłużył na nowego. Co to za prezent, używany Nobel? Poza tym Szymborska wszystko już pewnie przepuściła...
|
|
| 1 na 1 | Rigoletto (3891 punktów) | > Zabijcie a nie pojmę, jakim cudem świat do tej pory istniał bez Dawkinsa. Jednego posta nie da się napisać bez powoływania na niego.> Czy Dawkins ma już Nobla? In spe (literackiego).
|
|
| | 2 na 2 | Kowalska (14008 punktów) | > Nie, ale powinien mieć. Wkurzaj mnie Jacek dalej, to zobaczysz jak szybko Cię w tych Indiach znajdę. Inaczej wtedy porozmawiamy. A ja nie rzucam słów na pohybel wiatrowi między oczy.
Dawkins jest moim idolem. I nieprawdą jest, że pinezki na krzesłach przed wykładami podkładam mu ja.
|
|
| | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Przyjeżdżaj! W Indiach można kupić jego książki kilkunastokrotnie taniej niż w Wielkiej Brytanii i USA. I to w oryginalnym języku. Drukowane w delhijskich filiach. Myśmy już kupili dwie.
|
|
5 na 5 | astrotaurus (12445 punktów) | >Zarówno ateista, jak i wierzący stoją dokładnie w taki sam sposób wobec zagadki istnienia, kłócą się natomiast wciąż tylko o jedno słowo.
Czemu gloryfikujesz jakieś głupie 3 literki?
Konstantynopolitańczykowianeczka - to jest słowo godne sporów!
Ateista i wierzący jednako wobec zagadki istnienia?! Jakie wierzący ma w ogóle zagadki odnośnie istnienia? Katolicy na przykład mają pewność życia wiecznego (chyba nie wiedzą tylko jakie seriale będą oglądać), mają relacje z czyśćca...
Ech, ateista z wierzącym różni się wszystkim: sposobem myślenia, sposobem widzenia i opisu świata, zasadami relacji miedzyludzkich, a nie słowami! Wydumałeś sobie od czapy...
>Jeśli używamy słowa "Bóg", to musimy się pogodzić z wszystkim, co ma ono oznaczać, a mianowicie przede wszystkim z tym, że wykracza poza ludzki rozum.
To zależy kto i do czego używa pojęcia "Bóg". Człowiek rozumny używa go do opisu świata i w takim opisie Bóg jest wyimaginowaną postacią z bajań religijnych.
Wierzący, któremu wiara ogromne obszary umysłu wyłącza spod wpływu logicznego myślenia musi akceptować bezkrytycznie wiele niedorzeczności, aby chronić wiarę w swojej głowie. I wtedy nie ma problemu z gadaniem o czymś, co z założenia jest nieogarnialne i niepoznawalne.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | maceox (6766 punktów) | I wtedy nie ma problemu z gadaniem o czymś, co z założenia jest nieogarnialne i niepoznawalne.ja nie mam problemu z tym, żeby o tym gadać. Cieszę się, że mówisz, że coś jest nieogarnialne i niepoznawalne, bo po przeczytaniu tylu różnych postów, które próbowały obalić tę tezę sam zacząłem powoli w to wątpić
|
|
| | | astrotaurus (12445 punktów) | > ja nie mam problemu z tym, żeby o tym gadać.Tak właśnie działa to zrakowacenie umysłu. > Cieszę się, że mówisz, że coś jest nieogarnialne i niepoznawalne,Mówisz, że ja to mówię..? To przeczytaj jeszcze raz.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | maceox (6766 punktów) | >Tak właśnie działa to zrakowacenie umysłu. dziękuję za miłe słowa - są na pewno oparte wyłąznie na obiektywnych przesłankach naukowych >>Cieszę się, że mówisz, że coś jest nieogarnialne i niepoznawalne,
>Mówisz, że ja to mówię..?
>To przeczytaj jeszcze raz. >A nie mówisz? Więc nie ma nic nieogarnialnego, ani niepoznawalnego? Wszystko jest do ogarnięcia i do poznania? gratuluję optymizmu, ale dla mnie to właśnie jest wiara (w możliwość poznania przez ludzi wszystkiego)
|
|
| | | | 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | >Wszystko jest do ogarnięcia i do poznania?
Zdecydowanie tak, jedynym pytaniem jest kiedy i dodatkowym czy ludzie zdążą z tym do swego kresu.
>gratuluję optymizmu, ale dla mnie to właśnie jest wiara (w możliwość poznania przez ludzi wszystkiego)
Tak, jest to wiara, ale przez cały okres istnienia rozumnego człowieka potwierdzana w praktyce. Uczeni oczywiście spekulują przyjmując różne założenia dla swych badań, ale żadnego z wyników tych badań nie przyjmują na wiarę.
Gdy 30 - 20 lat temu np mówiłem, że wielki wybuch nie mógł być początkiem wszystkiego były to moje spekulacje filozoficzne, z których w większości się śmiano. Dziś jeszcze nie ma dowodów na istnienie wszechświata przed wielkim wybuchem, ale jest coraz więcej na to przesłanek i wiara grupy uczonych, że dowody na to się znajdą.
Zobaczymy!
Żaden z ludzkich języków nie jest dostateczne precyzyjnym aby lapidarnie i dokładnie wyrazić nim swoje przekonania. Najczęściej konieczny jest dłuższy lub krótszy opis.
Dlatego uważam tu za konieczne zaznaczyć co termin "wiara" znaczy dla większości uczonych i jak bardzo on się różni od terminu "wiara" przyjmowanego przez ludzi religijnych.
Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.
Więc nie wiem, czy myślimy o tym samym używając terminu "wiara"?
@@@
|
|
2 na 2 | Hodża (11172 punktów) | > Zarówno ateista, jak i> wierzący stoją dokładnie w taki sam sposób wobec zagadki istnienia, kłócą się natomiast wciąż tylko> o jedno słowo.Z tym tylko, że zagadnienie filozoficzne - zagadka bytu, jest usilnie personifikowane przez teologów różnych wiar poprzez stawianie znaku równości między tym problemem a Bogiem, zdefiniowanym jako "początek wszystkiego". To się chyba nazywa "zawłaszczanie tematu". > Kto> ma wreszcie większą wiarę - wierzący z przyzwyczajenia i bez refleksji, czy poszukujący> ateista?Zaprawdę, powiadam wam, jeślibyście mieli wiarę jak ziarnko fasoli ... Ewangelie mówią wyraźnie, że wiary nie można "przymnożyć", o co prosili Jezusa uczniowie - tu potrzebna jest mądrość: chociaż można powiedzieć, że ktoś ma większą wiarę od kogoś innego, to wiara ta nie podlega działaniom arytmetycznym > Niezależnie od różnic psychologicznych i przyjmowanych systemów, wobec zagadki istnienia wszyscy> jesteśmy identyczni.A nie. Znam kilku ludzi, często ich widuję pod spożywczym, dla których zagadka bytu znaczy mniej niż błoto przy krawężniku i to wydaje się właśnie czynić ich szczęśliwszymi niż zdecydowana większość społeczeństwa. > I skoro słowo "Bóg" istnieje w języku, to ma ono> swoje znaczenie. Na zakres owego znaczenia wskazują te wszystkie myśli ludzkie, które skupiały się> nad tym zagadnieniem na przestrzeni wieków. Po pierwsze, to chyba było opracowane w dalszej części tego wątku, ale nimfy , elfy, gobliny mają dużo lepiej określony zakres swojego znaczenia; pamiętaj, że podnosząc tego rodzaju argumenty będziesz się musiał zmierzyć z całą armią nimf, elfów, goblinów, a nawet krasnoludków, do których osobiście mam bardzo życzliwy stosunek, bo milionom dzieci na świecie dały choć trochę uśmiechu i pozwoliły im zaznać szczęśliwszego świata wyobraźni. Niestety, Bóg w tej konkurencji zdecydowanie przegrywa z krasnoludkami. Po drugie, czynisz założenie, które mogło wypaczyć dalszą dyskusję (nie przeczytałem jeszcze wszystkich wypowiedzi) - otóż słowo Bóg nie ma jednego znaczenia i nie ma sensu mówić o tym, że przez wieki ludzkość "dopracowała" jakiś jego zakres, te zakresy często się nawzajem wykluczają, to, co jest dla nich wspólne, to to, że Bóg jest dobry i niewidzialny. Tak jak krasnoludki. > Trudno to wszystko przekreślić jedną prostą negacją.Ale co? To, że miliony ludzi trwały w jakimś błędzie, czy to, że kilku filozofów miało czas i pieniądze na to, żeby zajmować się opracowywaniem ksiąg dla kilku innych filozofów? > Przede wszystkim jednak - przy pomocy tego słowa i stojących za nim systemów słów -> ludzie próbują w jakiś sposób zmierzyć się z zagadką istnienia.Warto więc - jeszcze raz na to zwracam uwagę - pamiętać o tym, że to zagadka istnienia jest źródłem ludzkiej filozoficznej ciekawości i nie był nią Bóg. Boga dopisano później. Gdyby zaś człowiek, jak tego chcą teologowie, miał w swój byt wpisane poszukiwanie Boga ("człowiek szuka Boga" itp.), gdyby Bóg był w jakimś ukrytym kodzie wpisany w jego indywidualny byt, to zapewne już Tales z Miletu nie zastanawiałby się nad tym, co jest pierwotnym źródłem bytu - woda, ogień, powietrze czy apeiron, tylko pytałby się o to, jaki jest ten Bóg - stwórca wszechrzeczy. > Jeśli ateista nie zamierza w ogóle> na tym skupiać swej uwagi - to jego prawo - nie oznacza to jednak, że ta zagadka go nie> dotyczy. Ten jego brak chęci do zastanowienia się nad tym tematem w żaden sposób nie umniejsza też> znaczenia któregokolwiek ze słów.Jestem pewien, że dla ateisty kwestia istnienia świadomych niebiologicznych bytów byłaby najbardziej fascynującym tematem rozważań, gdyby tylko miał jakiekolwiek przesłanki po temu, żeby się nimi zajmować. > Jeśli używamy słowa "Bóg", to musimy się pogodzić z wszystkim, co ma ono oznaczać, a> mianowicie przede wszystkim z tym, że wykracza poza ludzki rozum. A skoro tak, to nie możemy...do tego używać rozumu. > Już samo istnienie,> pomimo że w zasadzie bezsporne, jest nieweryfikowalne,Jest weryfikowalne, wszyscy znajomi zgadzają się, że coś w ogóle istnieje, więc nie potrzeba mi prosić o weryfikację fizyków, skądinąd wiem, że też zasadniczo zgadzają się ze mną w tej kwestii > ponieważ nie mamy instrumentów, by wyjść poza> nie i się mu dokładniej przyjrzeć.Ależ istnieje metodologia, o której zdaje się bardzo ogólnikowo pisał Heraklit z Efezu. Opiszę to na przykładzie. Musiałem kiedyś wstać bardzo wcześnie i okazało się, że nie mam kawy. Półprzytomny powędrowałem do sklepu, kupiłem kawę, tę, którą najchętniej piję, zaparzyłem pod przykryciem, osłodziłem do smaku, dodałem odrobinę mleka (2%) i po chwili delektowałem się cudownym, metafizycznym wręcz faktem istnienia kawy, której lokalne nieistnienie było dla mnie tak dotkliwym doświadczeniem, że skierowało moją uwagę na fundamentalne zagadnienia ontologii. > Kto wie, czy właśnie te> kłopotliwe pojęcia nie czynią z ludzi tymi, kim są, tzn. zdolnymi do głębszej refleksji.Chyba dopiero potrzeba refleksji powoduje, że szuka się odpowiednich słów... ale - kto wie, może masz rację? Pozdrawiam
|
|
| | maceox (6766 punktów) | dziękuję, za ciekawe i wesołe odpowiedzi, myślę, że przede wszystkim należy zająć się tym argumentem: Trudno to wszystko przekreślić jedną prostą negacją.
Ale co? To, że miliony ludzi trwały w jakimś błędzie, czy to, że kilku filozofów miało czas i pieniądze na to, żeby zajmować się opracowywaniem ksiąg dla kilku innych filozofów?uważam, że religie, to nie błąd - towarzyszyły ludziom na przestrzeni wieków, zawierają archetypowe, symboliczne przesłania, rozwijam to między innymi w ten sposób: www.racjonalista.pl/forum.php/s,399997#w401868
|
|
daddy (2737 punktów)
(zablokowany) | Tak na marginesie, to jak myślicie? Czy dłużej nie żyliśmy nim się narodziliśmy czy tez dłużej będziemy martwi po śmierci?
|
|
| | maceox (6766 punktów) | >Tak na marginesie, to jak myślicie? Czy dłużej nie żyliśmy nim się narodziliśmy czy tez dłużej będziemy martwi po śmierci? dobre pytanie
|
|
| 1 na 1 | MarcinK (9189 punktów) | > Tak na marginesie, to jak myślicie? Czy dłużej nie żyliśmy nim się narodziliśmy czy tez dłużej będziemy martwi po śmierci? GIGO?
|
|
| | 1 na 1 daddy (2737 punktów)
(zablokowany) | > >Tak na marginesie, to jak myślicie? Czy dłużej nie żyliśmy nim się narodziliśmy czy tez dłużej będziemy martwi po śmierci? > GIGO?No oczywiście
|
|
3 na 3 | maceox (6766 punktów) | Założony przeze mnie wątek rozwinął się bardzo intensywnie i obszernie.
Chciałbym podziękować wszystkim uczestnikom dyskusji za poświęcony czas i chęć rozmowy.
Myślę, że wciąż jeszcze wiele można powiedzieć i nie chcę przerywać podwątków zaczętych przez innych forumowiczów.
Ponieważ jednak doszło również do ostrych sporów, w których zaczęły przeważać emocje - do czego sam się pewnie przyczyniłem - chciałbym ograniczyć już moje wypowiedzi w tym temacie.
Dziękuję bez wyjątku wszystkim, którzy podjęli rozmowę, zarówno tym, którzy podchwycili i rozwinęli moją myśl, jak i tym, którzy poprzez swą krytykę wykazali mi moje własne ograniczenia.
Jestem nowym uczestnikiem forum i dopiero uczę się z niego korzystać. Cieszę się, że ono istnieje.
|
|
| | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Też dziękuje. Było, co poczytać.
Pozdrawiam
e do i na Pi dodatkowo jeszcze I razem daje O
|
|
2 na 2 | Rafaela (2059 punktów) | >Jest jedna rzecz, która nie ułatwia dyskusji - są nią słowa. Najczęściej o nie właśnie się spieramy, a nie o samą istotę problemu.
To prawda, choć słowa są konieczne do dyskusji, to często ją mocno komplikują, a czasem wręcz uniemożliwiają. Wg mnie często nie z wiedzy lub jej braku, lecz z kultury to wynika.
>Czy wiara, która przenosi góry nie jest po prostu wiarą w siebie, dostępną bez wyjątku każdemu człowiekowi?
Oczywiście zgadzam się z tym, tak właśnie jest. I dlatego trudno zrozumieć mi człowieka, który tak często nie umie uwierzyć we własną moc sprawczą i przypisuje ją istocie wyimaginowanej. Jeśli coś mi się uda, to nie dlatego, że bóg tak chciał, lecz dlatego, że ja tak chciałam, że sprzyjały ku temu warunki, że iksiński mi pomógł, że mam silną wolę, że jestem zdeterminowana etc.
>I skoro słowo "Bóg" istnieje w języku, to ma ono swoje znaczenie. Na zakres owego znaczenia wskazują te wszystkie myśli ludzkie, które skupiały się nad tym zagadnieniem na przestrzeni wieków. Trudno to wszystko przekreślić jedną prostą negacją.
>Jeśli używamy słowa "Bóg", to musimy się pogodzić z wszystkim, co ma ono oznaczać, a mianowicie przede wszystkim z tym, że wykracza poza ludzki rozum. A skoro tak, to nie możemy odbierać temu słowu znaczenia akurat z tego względu, że nie w pełni się w tym ludzkim rozumie mieści (że np. nie jest weryfikowalne naukowo).
Oczywiście każde słowo umownie coś oznacza, np. Czerwony Kapturek, smok wawelski, Cyklop, nimfy wodne, elfy, amory, krasnoludki. Cała masa słów, które istnieją i mają swoje znaczenia. I jak rozumiem, Ty nie negujesz ich (postaci) istnienia?
I na tym polega różnica miedzy mną a np. Tobą. Ja nie wierzę w bajki, ale niektóre chętnie czytam nawet dziś. Niektóre jednak omijam bo są zbyt brutalne i nawołują do czynienia zła w imię dobra. Dzieci zazwyczaj podczas czytania bajek boją się, a dorośli mogą powziąć np. decyzję o wejściu na wskazaną drogę, by zbliżyć się ku bajkowemu 'dobru'.
*życie to moja pasja - nie boję się żyć*
|
|
| | maceox (6766 punktów) | Bardzo dziękuję za Twoją odpowiedź. Nie chciałem się już szczególnie wypowiadać w tym temacie i trochę liczyłem na innych uczestników forum, ale skoro nikt się nie kwapił, to nie chciałbym, aby Twój wpis pozostał bez jakiegokolwiek odezwu. I dlatego trudno zrozumieć mi człowieka, który tak często nie umie uwierzyć we własną moc sprawczą i przypisuje ją istocie wyimaginowanej. Jeśli coś mi się uda, to nie dlatego, że bóg tak chciał, lecz dlatego, że ja tak chciałam, że sprzyjały ku temu warunki, że iksiński mi pomógł, że mam silną wolę, że jestem zdeterminowana etc.Mam wrażenie, a w razie czego proszę mnie sprostować, że to raczej wiara religijna (a konkretnie np. chrześcijaństwo) uznaje, że człowiek ma tzw. "wolną wolę". Natomiast naukowo rzecz biorąc istnieje jedynie iluzja woli, a o "wolnej" to już w ogóle nawet nie ma co mówić. Okazuje się, że decyzja o działaniu zapada zanim sobie to uświadomimy. Odsyłam do artykułu o "wolnej woli" w wikipedii, a także do linka zawartego w tym wpisie: www.racjonalista.pl/forum.php/s,400712#w400785> Oczywiście każde słowo umownie coś oznacza, np. Czerwony Kapturek, smok wawelski, Cyklop, nimfy wodne, elfy, amory, krasnoludki. Cała masa słów, które istnieją i mają swoje znaczenia. I jak rozumiem, Ty nie negujesz ich (postaci) istnienia?Oczywiście, że nie. Trudno negować istnienie czegoś, co istnieje. Nawet, jeśli istniałoby tylko i wyłącznie w literaturze. Jednak by powstać w literaturze musi najpierw pojawić się w umyśle autora, a potem pojawi się w myślach wielu czytelników. Również symbole, obrazy i wyobrażenia noszone przez mity są elementem ludzkiej psychiki - i to na poziomie niekoniecznie świadomym, ale poprzez tzw. archetypy funkcjonują również w nieświadomości. Oczywiście nie każdy musi studiować Junga, czy Eliade, a mimo to większość ludzi lubi dobrą literaturę, niekoniecznie naukową. I proszę zwrócić uwagę na fakt, że największe dzieła głównego kanonu literatury światowej najczęściej odwołują się do mitów, symboli, obrazów - tych znaczeń, którymi posługuje się nasza psychika, a nie koniecznie nauka. Tak dla przykładu tylko: Faust, Hamlet, Boska Komedia. Nie mówiąc już o przekazach folkloru, które pełne są tych symbolicznych znaczeń. Zaryzykowałbym twierdzenie, że szeroko pojęta literatura (włącznie z przekazami ustnymi i piśmiennictwem religijnym) to są TREŚCI, w przeciwieństwie do nauki, która studiuję FORMĘ. Ale to już taka moja poezja, pewnie za niedługo nieźlę za nią oberwę na forum. >I na tym polega różnica miedzy mną a np. Tobą. Ja nie wierzę w bajki, ale niektóre chętnie czytam nawet dziś. Myślę, że różnica między nami wcale nie jest taka duża. Jeżeli już to taka, że mając pewne zamiłowanie do psychologii (choć niestety nie mogę się uznać w żadnym razie za specjalistę w tej dziedzinie), staram się dowiedzieć czegoś nie tylko o atomach, fotonach i ewolucji, ale również o treściach zawartych w psychice człowieka, a przekazywanych przez kulturę - nawet jeśli możnaby je umownie nazwać memami. Twierdzę jednak, że i Ty tak czynisz, inaczej nie napisałbyś, że lubisz bajki. Jeśli się mylę, to mnie popraw, proszę. Natomiast co do krasnoludków, to ich kwestia była już w tym wątku omawiana nie raz, a pozwolę sobie zamieścić link do moim zdaniem niezwykle trafnej analizy innego forumowicza: www.racjonalista.pl/forum.php/s,399997#w402756
|
|
4 na 4 makuś (5578 punktów)
(zablokowany) | >Jeśli używamy słowa "Bóg", to musimy się pogodzić z wszystkim, co ma ono oznaczać, a
>mianowicie przede wszystkim z tym, że wykracza poza ludzki rozum.
hej,
Musimy się pogodzić ?
Dlaczego musimy się pogodzić ?
Musimy się pogodzić ze wszystkim ?
Wszyscy ze wszystkim ?
Wszyscy ze wszystkim w takim samym czasie ... na komende podskoczyć i ... ???
A co "ono" ma oznaczać ?
Rozumiem , że istnieje podstawowa różnica między oznacza a ma oznaczać ?!
Wykracza poza luzki rozum ?
Byłeś już kiedyś poza ludzkim rozumem ?
Ja jeszcze nigdy ludzkiego rozumu nie opuściłem !
Jeżeli wykracza poza ludzki rozum to ludzkim rozumem nie da się żadną miarą o tym dyskutować , tak ?
Wydaje mi się a nawet jestem przekonany , że my tu wszyscy ludzkie rozumy mamy a więc ... dyskusja zanim się zaczęła już się skończyła .
Uwielbiam takie wypowiedzi wierzących !!!
Porozmawiajmy - mówią
Dobrze - mówię ja
Ale na to co chcemy ci powiedzieć nie ma słów a poza tym to święta tajemnica - mówią oni
To jak chcecie ze mną rozmawiać - pytam się ja
Musisz uwierzyć w to co my uwierzyliśmy a zrozumiesz - odpowiadają oni
i tak dalej i tak dalej
Jest wiele spraw i rzeczy których nie potrafimy wyjaśnić ale doprawdy nie jest to żaden dowód na istnienie czegokolwiek
Wiara jest wyłącznie spekulacją na temat czegoś co mogłoby ( bo dlaczego nie ?) istnieć !
Wiara nie zajmuje się tym co jest . To co jest jest dla wiary obraźliwe .
Wiara woli dywagować o tym co miało być co mogło być co ewentualnie może jest albo będzie jak Bóg da a wszyscy wiemy , że to tylko on kule nosi !!!
makuś
|
|
| | maceox (6766 punktów) | pewnie masz rację.
dla mnie wiara, to wiara w samego siebie.
pozdrawiam
|
|
2 na 2 | Tibor (1012 punktów) | @maceox
>Jeśli używamy słowa "Bóg", to musimy się pogodzić z wszystkim, co ma ono oznaczać, a
>mianowicie przede wszystkim z tym, że wykracza poza ludzki rozum. A skoro tak, to nie możemy
>odbierać temu słowu znaczenia akurat z tego względu, że nie w pełni się w tym ludzkim rozumie mieści
Otóż popełniasz zasadniczy błąd w rozumowaniu. Z niczym nie "musimy" się godzić. Język jest formą komunikacji opartej na pewnej konwencji. Umówiliśmy się, że słowa mają takie a nie inne znaczenie. I jeśli chodzi o definiowanie pojęć abstrakcyjnych, to nie tylko nie musimy się godzić z tym co ono ma oznaczać a wręcz nie powinniśmy się zgadzać. Znaczenia słów opisujących pojęcia abstrakcyjne nie są stałe. Istnieją w Twojej głowie - jako nadawcy, w mojej - jako odbiorcy. Ale znaczenia są różne. Znaczenie takiego słowa konstytuuje się "na trasie" nadawca-odbiorca. Ogromną rolę w nadawaniu znaczeń mają funkcje mowy w tym emotywna. To jakie emocje wzbudza we mnie (odbiorcy) słowo, którego użyłeś Ty (nadawca) potrafi całkowicie przekreślić intencje nadawcy.
Podobnie jest malarstwem. Obraz - to przekaz, warstwa poza materialna. Natomiast to czego możesz dotknąć to malowidło - płótno, trochę chemii, włosy z pędzla itp. Na płótnie naciapane są barwne plamy ale dopiero obserwujący tworzy z tych plam obraz.
|
|
2 na 2 | Vytautas (4394 punktów) | >Czy tak naprawdę ateista nie
>jest przypadkiem również osobą wierzącą, poprzez sam fakt istnienia i poprzez świadomość?
Uważasz więc, że wierzyć, to to samo co istnieć i być świadomym. Na równoznaczność słów 'wierzyć' i 'istnieć' szkoda słów, zbyt to głupie. Pod 'być świadomym' rozumiesz, jak sądzę 'umieć myśleć'. Otóż myślenie, czyli znajdowanie rozwiązań problemów, czyli znajdowania wyjść z sytuacji trudnych wymaga ostrożności sądów, stanowiska krytycznego wobec poglądów zastanych i swoich hipotez roboczych. Człowiek myślący, czyli świadomy nie mnoży też bytów ponad konieczność, tak więc nie zakłada istnienia żadnego Boga, czy innych bogów, ponieważ założenie o istnieniu tych bytów nie jest konieczne dla zrozumienia przyczyny rzeczy i zdarzeń.
>I skoro słowo "Bóg" istnieje w języku, to ma ono
>swoje znaczenie. Na zakres owego znaczenia wskazują te wszystkie myśli ludzkie, które skupiały się
>nad tym zagadnieniem na przestrzeni wieków. Trudno to wszystko przekreślić jedną prostą negacją.
Krasnale, koboldy, elfy i inne twory wyobraźni też skupiały na sobie myśli ludzkie od wieków. Czyżbyś chciał twierdzić, że istnieje wszystko to, o czym ludzie myślą i mówią? To człowiek jest stwórcą świata?
Może komuś tam trudno jest przekreślać zastane sądy negując je, ale na pewno nie ateiście. On żąda od siebie i innych dowodów na istnienie bytów, czy żywionych od wieków, czy świeżo wymyślonych. To, co nie jest udowodnione, za prawdę przez ateistę przyjęte być nie może, bo i po co?
|
|
| -1 na 1 | maceox (6766 punktów) | > Uważasz więc, że wierzyć, to to samo co istnieć i być świadomym.
Nie. Tak nie napisałem.
>Na równoznaczność słów 'wierzyć' i 'istnieć' szkoda słów, zbyt to głupie.
zapomniałeś o możliwości, że to może być poetyckie. Wtedy nie musi być
to głupie. Jednak ja nie napisałem, że to równoważne.
>Pod 'być świadomym' rozumiesz, jak sądzę 'umieć myśleć'.
nie wcale tak tego nie rozumiem. Można być świadomym i niekoniecznie myśleć. Nie mówiąc o tym, że istnieje coś takiego jak nieświadomość. Z myśleniem to już w ogóle ma niewiele wspólnego.
>Otóż myślenie, czyli znajdowanie rozwiązań problemów, czyli znajdowania wyjść z sytuacji trudnych wymaga ostrożności sądów, stanowiska krytycznego wobec poglądów zastanych i swoich hipotez roboczych.
Czasem myślenie wymaga po prostu odwagi.
>Człowiek myślący, czyli świadomy nie mnoży też bytów ponad konieczność
właśnie chodzi o to - jaka jest konieczność? Ostatnio czytam na ten temat mądrą książke Mircea Eliade "obrazy i symbole".
>tak więc nie zakłada istnienia żadnego Boga, czy innych bogów, ponieważ założenie o istnieniu tych bytów nie jest konieczne dla zrozumienia przyczyny rzeczy i zdarzeń.
przyczyny rzeczy i zdarzeń nie stanowią całej rzeczywistości.
> Krasnale, koboldy, elfy i inne twory wyobraźni też skupiały na sobie myśli ludzkie od wieków. Czyżbyś chciał twierdzić, że istnieje wszystko to, o czym ludzie myślą i mówią?
tak, dokładnie tak uważam - te twory stanowią część rzeczywistości. Rzeczywistości umysłowej. Każda inna jest hipotezą.
>To człowiek jest stwórcą świata?
w każdym razie swojego. O innym wiele nie wiadomo.
> Może komuś tam trudno jest przekreślać zastane sądy negując je, ale na pewno nie ateiście. On żąda od siebie i innych dowodów na istnienie bytów, czy żywionych od wieków, czy świeżo wymyślonych. To, co nie jest udowodnione, za prawdę przez ateistę przyjęte być nie może, bo i po co?
może, po to żeby było miło? (piszę to na serio i w pełni poważnie)
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
| | 1 na 1 | Vytautas (4394 punktów) | >>Na równoznaczność słów 'wierzyć' i 'istnieć' szkoda słów, zbyt to głupie.
>zapomniałeś o możliwości, że to może być poetyckie.
O to właśnie chodzi. Cała działalność panów w sutannach i przez nich opętanych polega na wmawianiu w ludzi, że prawdą jest to, co jest piękne, albo mówione w piękny sposób, poetycki. Człowiek niepewny swojej wiedzy daje się na to nabierać. Stąd tylu wiernych.
|
|
| | | | maceox (6766 punktów) | >Cała działalność panów w sutannach i przez nich opętanych polega na wmawianiu w ludzi, że prawdą jest to, co jest piękne, albo mówione w piękny sposób, poetycki.
Myślę, że "opętanie" jest dość poetyckim słowem. Poetyckim i pejoratywnym. O religii można też mówić poetycko, ale niekoniecznie pejoratywnie.
Są wierzący, którzy potrafią odróżnić poezję czy piękno od tej części rzeczywistości, którą badają nauki przyrodnicze.
A to, że panowie w sutannach często wykorzystują religię do sięgania po władzę i pieniądze, a przy okazji mity się degenerują, to też prawda.
>Człowiek niepewny swojej wiedzy daje się na to nabierać. Stąd tylu wiernych.
Różni są wierni. Dla mnie treści religijne są wyłącznie metaforyczne i tylko jako takie stanowią część rzeczywistości. Religia nie jest przy tym dokładnie tym samym co poezja, ale powiedzmy na początek, że jest to mniej więcej pokrewna dziedzina.
Palec wskazujący na księżyc nie jest księżycem.
I dobra poezja zawsze też w końcu pyta o Boga.
Co oczywiście na gruncie nauk przyrodniczych jest kompletnym nonsensem.
a jednoczesnie nie oznacza to, że poezja jest nonsesem.
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
