A może by tak jeszcze wprowadzić takie przepisy także dla alkoholu - który jest przecież szkodliwy i jedzenia - którego wielu ludzi dzisiaj nadużywa...
A później prostą drogą do sprowadzenia gospodarki z rynkowej spowrotem w centralną...
Nie jestem palący, ale takie restrykcje to już by była przesada, już bardziej bym poparł zdelegalizowanie wyrobów nikotynowych niż coś takiego.
Pozdrawiam, marcus.

---

My lesbian neighbors gave me a Rolex for my birthday. It's nice, but I think they misunderstood me when I said, 'I wanna watch'.

> A może by tak jeszcze wprowadzić takie przepisy także dla alkoholu - który jest przecież szkodliwy i jedzenia - którego wielu ludzi dzisiaj nadużywa...
Oj dlaczego od razu w kolejną skrajność ...
Nikotyna jest najgorszym przykładem i truje też innych.
Dziś było powiedziane o 100tys. zgonów rocznie w samej Polsce!
A na przykład samochody, jedzenie w przeciwieństwie do papierosów mają pozytywny efekt, są wręcz konieczne...

Poza tym nie mówię o zakazie tylko o tym żeby takie osoby musiały się dwa razy zastanowić zanim podejmą taką decyzję.
Jeśli ktoś wie że chce palić - nie ma problemu - raz w roku poświęci te kilka godzin, dzięki temu będzie miał za darmo badania które powinien wykonać a normalnie by olał i finansowo wyjdzie mu to samo.

Dzięki temu wiadomo też kto konkretnie ile płacił tej akcyzy, a więc i ile mu przysługuje.

pozdrawiam, jarek.

>Jest taki prosty ogólny pomysł na tego typu problemy, ale chyba najłatwiej do wprowadzenia przy
>prowadzącej do największej ilości zgonów nikotynie, szczególnie że bezpośrednio szkodzi i to nie
>tylko palącym.
    Nieśmiało zauważam, że życie szkodzi o wiele bardziej... Śmiertelność sięga 100%
Poza tym inne źródła dymu również szkodzą nie tylko palącym....

>Mianowicie w ostatnim Świecie Nauki (18 str) jest opisany taki prosty eksperyment socjologiczny -
>uczestnicy za udział w kilkugodzinnej prezentacji o szkodliwości nikotyny dostawali 100$, ci którzy
>wytrzymali bez palenia 6 miesięcy dodatkowe 250$ i kolejne 400$ za następne pół roku. Okazało się że
>efekt był dużo silniejszy niż się spodziewano - dzięki takiej motywacji palący dwukrotnie chętniej
>rozstawali się z nałogiem niż ci, którzy kierowali się pobudkami zdrowotnymi.
    To jest tylko kolejny dowód na to, że pieniądze są silniejszym narkotykiem od tytoniu, a jak powiadają suma nałogów musi być równa . Co prawda ludzkość zna jeszcze silniejsze narkotyki zwane władzą, ale o tym może kiedy indziej.

>No ale przecież dlaczego niepalący podatnicy mieliby płacić palącym?
    Słuszna uwaga.
>No i państwo miałoby jakiś wzgląd na to masowe samobójstwo...
   Dlaczego Państwo ma za mnie decydować jak chcę umrzeć? Czy Państwo wie lepiej ode mnie co dla mnie jest dobre a co złe? Chciałbym mieć prawo wyboru w sprawach, które mnie bezpośrednio dotyczą.

>Co sądzicie o takim pomyśle?

   Ja sobie myślę tak:

• Po pierwsze pomimo powyżej wyrażonych opinie nie jestem, nie byłem i nie zamierzam być palaczem,
  
• Po drugie w swoim otoczeniu mam ludzi palących i jakość mi to nie przeszkadza, a czy szkodzi to tego jeszcze medycy nie stwierdzili jednoznacznie . Czasem się zastanawiam stojąc w korku co szkodzi bardziej: Dym tytoniowy, czym spaliny,
  
• Po trzecie Twoja propozycja tworzy kolejną biurokracje, statystyki, zestawienia,rozliczenia itd. Uwzględniając naszą narodową rzeczywistość karty te nie mogą być zwykłą kartką papieru, bo ....(może się czepiam szczegółów technicznych... ),
  

   Z mojego punku postrzegania świata byłoby to kolejne ograniczanie prawa o samodecydowaniu jednostki. Nadmiar ograniczeń, nakazów i zakazów jak uczy historia do niczego dobrego nie prowadzi.
Pozdrawiam

>   Dlaczego Państwo ma za mnie decydować jak chcę umrzeć? Czy Państwo wie lepiej ode mnie co dla mnie jest dobre a co złe? Chciałbym mieć prawo wyboru w sprawach, które mnie bezpośrednio dotyczą.
Pytanie czy rzeczywiście była taka świadoma decyzja ... ?
Najpierw ktoś poczęstował ... potem pewnie pierwsza paczka ot tak dla spróbowania ... potem pewnie kupowanie kolejnej przy zakupach spożywczych to pewnego rodzaju odruch ...

Nie mówię o rzeczywistym ograniczaniu, podnoszeniu akcyzy ... tylko o daniu możliwości przemyślanego, świadomego wyboru a nie po prostu regularnym kierowaniu się odruchem!
A jak wiesz że po prostu chcesz palić - nie ma problemu - płacisz tyle samo i masz darmowe regularne badania.

>Po pierwsze pomimo powyżej wyrażonych opinie nie jestem, nie byłem i nie zamierzam być palaczem,
I na prawdę nie przeszkadza Ci że po dyskotece kaszlesz, boli głowa i nie jesteś w stanie sprać tego smrodu?

>Po drugie w swoim otoczeniu mam ludzi palących i jakość mi to nie przeszkadza, a czy szkodzi to tego jeszcze medycy nie stwierdzili jednoznacznie . Czasem się zastanawiam stojąc w korku co szkodzi bardziej: Dym tytoniowy, czym spaliny,
No dobra - teraz wyobraź sobie taką osobę za 20 lat na onkologii...
A co do spalin - używam praktycznie tylko nóg albo roweru i bardzo bym się cieszył gdyby więcej ludzi tak robiło ... ale to jest zupełnie inny problem ... choć swoją drogą przydałoby się np. dodatki dla rowerzystów...

>Po trzecie Twoja propozycja tworzy kolejną biurokracje, statystyki, zestawienia,rozliczenia itd. Uwzględniając naszą narodową rzeczywistość karty te nie mogą być zwykłą kartką papieru, bo ....(może się czepiam szczegółów technicznych...
Oj nie wiem ile jest kandydatów na miejsce na socjologii, ale na pewno kończy ten kierunek zdecydowanie więcej niż miejsc pracy i nie obraziliby się na kilka nowych dla ratowania życia, opłacanych z akcyzy/ zamiast kosztów leczenia nowotworów.
Zresztą tej biurokracji wcale nie musi być dużo - wystarczą te licencje potrzebne do zakupu.

>   Z mojego punku postrzegania świata byłoby to kolejne ograniczanie prawa o samodecydowaniu jednostki. Nadmiar ograniczeń, nakazów i zakazów jak uczy historia do niczego dobrego nie prowadzi.
Jeszcze raz - nie ograniczanie, tylko upewnienie że decyzja jest świadoma.
Co niestety nie zawsze jest prawdą w naszym dojrzałym społeczeństwie ...
Aktualne metody - podnoszenie akcyzy i śmieszne napisy praktycznie nie działają.

Pozdrawiam, jarek.

>Pytanie czy rzeczywiście była taka świadoma decyzja ... ?
Czy ja napisałem coś o świadomej decyzji?
Powiedź ile Twoich codziennych decyzji jest w 100% świadoma? Spora część decyzji jest podejmowana przez podświadomość, co automatycznie wyklucza świadomość...
>Najpierw ktoś poczęstował ... potem pewnie pierwsza paczka ot tak dla spróbowania ... potem pewnie kupowanie kolejnej przy zakupach spożywczych to pewnego rodzaju odruch ...
A czy oddychanie nie jest odruchem? Wiem, że odnoszenie nałogu palenia do oddychania nie jest adekwatne, ale wiele czynności w ciągu dnia wykonujemy odruchowo - takie są prawa natury...
>Nie mówię o rzeczywistym ograniczaniu, podnoszeniu akcyzy ... tylko o daniu możliwości przemyślanego, świadomego wyboru a nie po prostu regularnym kierowaniu się odruchem!
Mówisz o kolejnym utrudnieniu - tak bym ten pomysł odebrał jako palacz (którym akurat nie jestem).

>No dobra - teraz wyobraź sobie taką osobę za 20 lat na onkologii...
Jakoś nie potrafię, może dlatego, że nie palę.
>A co do spalin - używam praktycznie tylko nóg albo roweru i bardzo bym się cieszył gdyby więcej ludzi tak robiło ... ale to jest zupełnie inny problem ... choć swoją drogą przydałoby się np. dodatki dla rowerzystów...
I myślisz, że to Cię chroni przed wdychaniem zanieczyszczonego powietrza? Wysiłek zwiększa wymianę powietrza.
Biegam regularnie, rowerem jeździłem i nadal jeźdzę (kiedyś dużo, teraz mniej ze względu na obowiązki) ale to nie zmienia faktu, że na ulicach wdycham spaliny.
>Oj nie wiem ile jest kandydatów na miejsce na socjologii, ale na pewno kończy ten kierunek zdecydowanie więcej niż miejsc pracy i nie obraziliby się na kilka nowych dla ratowania życia, opłacanych z akcyzy/ zamiast kosztów leczenia nowotworów.
Co do tego zgoda- nowe miejsca pracy, ale dlaczego w administracji? Po co nam kolejny urząd (juć widziałem w tym wątku celną wypowiedź na ten temat).
>Zresztą tej biurokracji wcale nie musi być dużo - wystarczą te licencje potrzebne do zakupu.
Nieszczęsne "licencje"...

>Aktualne metody - podnoszenie akcyzy i śmieszne napisy praktycznie nie działają.
>Pozdrawiam, jarek.
Nie było, nie ma i raczej nie będzie w 100% skutecznych metod oddziaływania na całe społeczeństwo ze względu na różną świadomość poszczególnych jednostek, ale kolejne regulacje prawne (bo tak to należy to nazwać) ograniczają samodecydowania jednostki. Nie jesteśmy robotami, mamy świadomość i wolną wolę. Ja przynajmniej chciałbym mieć prawo jej używania i jednocześnie nie bać się, że moje decyzje mogą być niezgodne z jakimś bzdetnym paragrafem w kolejnej martwej ustawie.
Mam nadzieję, że poddając temat do dyskusji nie to chcesz osiągnąć.
Pozdrawiam

>Powiedź ile Twoich codziennych decyzji jest w 100% świadoma? Spora część decyzji jest podejmowana przez podświadomość, co automatycznie wyklucza świadomość...
Szczerze, może to kwestia jakiejś wyćwiczonej dyscypliny, ale praktycznie każdą swoją decyzję jestem w stanie rozłożyć na składowe ... jak chociażby afekt.
Takim afektem bywa pociąg do uzależnienia - i według mnie państwo ma obowiązek szukać realnej pomocy chorym w ten sposób osobom.
Myślę że decyzja o rozpoczęciu jest zwykle kwestią chwili, kilkudniowego doła ... a potem ludzie często próbują od tego odejść, ale brakuje im siły, wsparcia ... i niby po to właśnie jest zbierana owa akcyza (80%!) ...
>A czy oddychanie nie jest odruchem? Wiem, że odnoszenie nałogu palenia do oddychania nie jest adekwatne, ale wiele czynności w ciągu dnia wykonujemy odruchowo - takie są prawa natury...
Oddychanie ma pozytywny aspekt, jest wręcz konieczne do życia ... palenie wręcz przeciwnie.
>Mówisz o kolejnym utrudnieniu - tak bym ten pomysł odebrał jako palacz (którym akurat nie jestem).
Które łatwo można by ominąć ... albo pofatygować się raz w roku do takiej edukacyjno/wspomagająco/zdrowotnej placówki
... i którego braku pewnie bardzo żałowałaby osoba leżąca w szpitalu onkologicznym i jej rodzina...
>Jakoś nie potrafię, może dlatego, że nie palę.
Ale ludzie dookoła Ciebie pewnie się zdarzają ... i dookoła innych ...
>I myślisz, że to Cię chroni przed wdychaniem zanieczyszczonego powietrza? Wysiłek zwiększa wymianę powietrza.
Owszem, ale mogę wybierać trasy nie przy ulicach. I taki system najlepiej (dla wszystkich) by się sprawdził, gdyby takich ludzi było jak najwięcej. Na przykład dzięki zamknięciu centrum miast dla samochodów, jak to się robi w Europie ...
>Biegam regularnie, rowerem jeździłem i nadal jeźdzę (kiedyś dużo, teraz mniej ze względu na obowiązki) ale to nie zmienia faktu, że na ulicach wdycham spaliny.
>Nie było, nie ma i raczej nie będzie w 100% skutecznych metod oddziaływania na całe społeczeństwo ze względu na różną świadomość poszczególnych jednostek, ale kolejne regulacje prawne (bo tak to należy to nazwać) ograniczają samodecydowania jednostki. Nie jesteśmy robotami, mamy świadomość i wolną wolę. Ja przynajmniej chciałbym mieć prawo jej używania i jednocześnie nie bać się, że moje decyzje mogą być niezgodne z jakimś bzdetnym paragrafem w kolejnej martwej ustawie.
>Mam nadzieję, że poddając temat do dyskusji nie to chcesz osiągnąć.
Zgadzam się i uważam że uzależnienia odbierają ludziom ową wolną wolę!, dużo bardziej niż np. potrzeba raz w roku pofatygowania się żeby mieć darmowe badania i np. móc trochę mniej płacić za paczkę.
I wydaje mi się że jeszcze bardziej wolną wolę odbiera konieczność przedwczesnej, bolesnej śmierci...
pozdrawiam

>Owszem, ale mogę wybierać trasy nie przy ulicach.

   Świetnie, że wiesz, jak cenny jest wolny wybór.

Owszem - bo od żadnej się chemicznie nie uzależniłem

>Owszem - bo od żadnej się chemicznie nie uzależniłem

   Gratuluję... ale nie byłbym sobą, gdybym nie dodał: podobno najcenniejsza jest wolność odzyskana.

>   Gratuluję... ale nie byłbym sobą, gdybym nie dodał: podobno najcenniejsza jest wolność odzyskana.
Ok-są takie fajne grzyby, które atakują układ nerwowy mrówek i przez to one chcą wyjść jak najwyżej, żeby rozprzestrzenić grzyba...
Problem w tym że próbując bronić wolną wolę uzależnionego ... niekoniecznie się to robi.
Ogólnie żeby docenić obowiązkową w wypadku większości uzależnień kurację odwykową, trzeba najpierw ją ukończyć.

To że przecież mogą rzucić nałóg to raczej łatwo powiedzieć tylko osobie która miała szczęście go nie doświadczyć.
I uważam że pieniądze z akcyzy powinny głównie być użyte żeby jakoś wspomagać takich ludzi. Jasne-są tacy którzy rzeczywiście chcą palić, ale statystyki pokazują że przynajmniej 70% jednak nie...

>Ogólnie żeby docenić obowiązkową w wypadku większości uzależnień kurację odwykową, trzeba najpierw ją ukończyć.
   Ogólnie to jest tak, że obowiązkowe odwyki mają znikomą skuteczność.

>Jasne-są tacy którzy rzeczywiście chcą palić, ale statystyki pokazują że przynajmniej 70% jednak nie...
   Werbalne deklaracje o chęci rzucenia nałogu są bardziej chciejstwem niż chceniem - nijak się mają do chęci wynikających z uczciwie wobec siebie przeprowadzonego bilansu emocjonalnego.

>Ogólnie to jest tak, że obowiązkowe odwyki mają znikomą skuteczność.
Zgadzam się - nie wystarczy potrzymać ćpuna miesiąc w izolatce i wypuścić go z powrotem na ulicę ... trzeba w takiej osobie wzbudzić prawdziwą motywację, pokazać realną ścieżkę na życie ...
>Werbalne deklaracje o chęci rzucenia nałogu są bardziej chciejstwem niż chceniem - nijak się mają do chęci wynikających z uczciwie wobec siebie przeprowadzonego bilansu emocjonalnego.
Ok, ale pewnie zgodzisz się że jakaś część z nich rzeczywiście dużo siły włożyła w takie próby i jednak nie dali rady ... zabrakło im sił, przełamały trudy codziennego życia ... a może po prostu nie mieli wystarczająco szczęścia ...
Ile? Niech będzie 10% ... jak dla mnie te bagatela 10tys Polaków rocznie i ich rodziny to dalej gra warta świeczki ... a z czasem może więcej się dołączy ...

Jest bardzo konkretny problem i uważam że powinniśmy szukać konkretnych pomysłów ... a nie po prostu bagatelizować że to bezsensu.

>Jest bardzo konkretny problem i uważam że powinniśmy szukać konkretnych pomysłów ... a nie po prostu bagatelizować że to bezsensu.
   Zgadzam się, że jest konkretny problem, lecz nie zgadzam się, że coś powinienem, co nie znaczy, że bagatelizuję temat, lecz pomysł naprawdę uważam za bezsensowny - niczego nie ujmując Twoim szlachetnym intencjom.

   Powyżej- i w całym wątku- trochę sobie odpowiadasz na własne pytania, a kilka kwestii wyjaśnili w różny sposób przedmówcy.

>... nie wystarczy potrzymać ćpuna miesiąc w izolatce i wypuścić go z powrotem na ulicę ...
   Dodam do tego, że nie tylko nie wystarczy ćpuna przez miesiąc czy nawet rok skoszarować na detoksie, ale to kompletnie nic nie da.
   Żaden przymusowy detoks niczego nie załatwi jeśli pacjent sam nie ma motywacji do leczenia, a motywacji nie załatwisz administracyjnie.

>... trzeba w takiej osobie wzbudzić prawdziwą motywację, pokazać realną ścieżkę na życie ...
   Powtarzasz banały jak pleban na niedzielnej mszy - "realne ścieżki na życie" każdy ćpun widzi naokoło przez całą dobę, sęk w tym, że chemia mózgu jest silniejsza od tych widoków - silniejsza jest potrzeba doraźnego stymulowania neuroprzekaźników, których niedobór jest często genetyczny (!), niż próby działania perspektywicznego.
   To jest jak z bólem - bierzesz prochy przeciwbólowe, by przestało boleć jak najszybciej, a nie pijesz wodę w nadziei, że za tydzień samo przejdzie.

   Uzależnionego boli zawsze, a ból można sklasyfikować tylko na ten przed "wzięciem" w trakcie i po, a ich intensywność oraz specyfika jest zależna od tysiąca różnych, osobniczych uwarunkowań.

   W Twoim pomyśle widzę dwa główne błędy, choć rozszerzę trochę spektrum widzenia na leczenie uzależnień ogólnie:
   pierwszy błąd to ten, że proponujesz (powtórzę) administracyjne wzbudzenie chcenia, co z założenia jest... egzotyczne.
   Drugi, że palacze nawet skuszeni Twoją propozycją mają trafić finalnie i tak w łapki istniejącego systemu leczenia uzależnień (no bo kto miałby takie prezentacje organizować?), vide:
>...uczestnicy za udział w kilkugodzinnej prezentacji o szkodliwości nikotyny dostawali 100$...
   ... a chyba nie wiesz, jak on działa...

   Istniejąca baza leczenia uzależnień jest biurokratyczną machiną z definicji zaprzeczającą możliwości leczenia indywidualnych przypadków, jakim jest każdy z ćpunów. Jeśli na sesji terapeutycznej trwającej (z małą przerwą na papierosa) ok 2,5-3 h. jeden terapeuta ma się zająć grupą 20-30 indywidualnych przypadków z czego 99% z nakazu prokuratora, sądu lub opieki społecznej (pod groźbą utraty zasiłku) a dojdą do tego skuszeni Twoją pokusą finansową (100$) czyli też z motywacji zastępczej... to ja ze śmiechu idę zapalić, albo się napić.

   Terapeuci uzależnień w przychodniach nie mają czasu na indywidualne przypadki, bo mają plan do wykonania i przychodzą na 8 h. do roboty, a nie leczyć zbolałe dusze ćpunów.
   Terapia grupowa powinna być częścią terapii indywidualnej, a nie zamiast niej z powodu braku kasy.
   Piszę o państwowym lecznictwie bezpłatnym alkoholików, bo nie słyszałem o państwowych ośrodkach leczenia nikotynizmu a jeśli nawet takie są (czy powstaną), to nie widzę przesłanek, by działały inaczej.
   Bo taka jest polityka państwa w terapii uzależnień.

   Reasumując: każdy kto naprawdę chce przestać palić znajdzie sposoby na poszukanie pomocy dla wzmocnienia motywacji, ale inicjatywa MUSI wyjść od uzależnionego i jego autentycznej chęci, a nie z administracyjnej pseudomotywacji

   Proponujesz kolejne motywacje zastępcze, tak, jak "diety" dla ludzi z nadwagą, dla których jedynym sposobem na schudnięcie jest chcieć przestać tyle jeść.

P.S. Jedyną korzyścią jaką widzę to fakt, żeśmy sobie trochę popisali, doraźnie podnosząc swoje komforciki emocjonalne.

>   Zgadzam się, że jest konkretny problem, lecz nie zgadzam się, że coś powinienem, co nie znaczy, że bagatelizuję temat, lecz pomysł naprawdę uważam za bezsensowny - niczego nie ujmując Twoim szlachetnym intencjom.
Ok, może masz rację, ale to znaczy że należy problem po prostu olać jak wszystko inne?
Liczyłem na krytykę, ale konstruktywną - czyli nie tylko że bezsensu, ale i w takim razie też szukanie alternatyw: innych, bardziej realnych pomysłów...
Jak dla mnie jednym z głównych celów państwa, jest chronić zdrowie i życie obywateli.
Jak ktoś oferowałby pracę w której zamiast dbać o zdrowie, życie pracowników, zaoferowałby wysoką pensję - pewnie znalazłby komplet zdesperowanych, poszukujących pieniędzy ... i państwo raczej zabrania takich ofert i tak powinno być.
Też jestem za dojrzałością i wolnością nad prawem, ale ludzie jednak są często niedojrzali, krótkowzroczni, afektywni, często robią rzeczy których potem by żałowali i dopóki tak jest, pewien poziom protekcji od państwa jest po prostu konieczny ... dla dobra ich i mojego.
Nikotyna jest trucizną powszechnego użytku i legalna jest tylko dlatego że opanowała motywację, wolną wolę prawie 1/3 populacji ... co doskonale widać czytając posty na tym wątku ...
>   Żaden przymusowy detoks niczego nie załatwi jeśli pacjent sam nie ma motywacji do leczenia, a motywacji nie załatwisz administracyjnie.
>   Powtarzasz banały jak pleban na niedzielnej mszy - "realne ścieżki na życie" każdy ćpun widzi naokoło przez całą dobę, sęk w tym, że chemia mózgu jest silniejsza od tych widoków - silniejsza jest potrzeba doraźnego stymulowania neuroprzekaźników, których niedobór jest często genetyczny (!), niż próby działania perspektywicznego.
Owszem - dana substancja chemiczna opanowała ich wolną wolę i państwo powinno starać się ją przywrócić, co owszem nie jest łatwe. I główny problem to to że przesłania motywacje - pokazanie "realnej ścieżki na życie" i to właśnie jest główna droga którą możemy im pomóc - przywrócić im te normalne chęci.
Czyli nie tylko detoks, ale i środowisko w którym jest akceptowany taki jaki jest ... aż do perspektywy szczęśliwego, ciekawego życia.
>   To jest jak z bólem - bierzesz prochy przeciwbólowe, by przestało boleć jak najszybciej, a nie pijesz wodę w nadziei, że za tydzień samo przejdzie.
Albo żeby pozbyć się stresu że dawno nie paliłeś - owszem, to jest uzależnienie.
>   Uzależnionego boli zawsze, a ból można sklasyfikować tylko na ten przed "wzięciem" w trakcie i po, a ich intensywność oraz specyfika jest zależna od tysiąca różnych, osobniczych uwarunkowań.
Owszem są pewne osobnicze uwarunkowania, ale jednak to jest jednak głównie problem społeczny - że otoczenie akceptuje, wręcz często zachęca. No i to widzenie "realnej ścieżki na życie", co w dżungli współczesnego świata (z rozwijającą się plagą depresji) jest coraz trudniejsze.
>   W Twoim pomyśle widzę dwa główne błędy, choć rozszerzę trochę spektrum widzenia na leczenie uzależnień ogólnie:
>   pierwszy błąd to ten, że proponujesz (powtórzę) administracyjne wzbudzenie chcenia, co z założenia jest... egzotyczne.
Nie chcenia tylko dania motywacji do przemyślenia tej decyzji, bo po prostu sięganie w sklepie po kolejną paczkę to jest już raczej afekt warunkowany tą chemią.
>   Drugi, że palacze nawet skuszeni Twoją propozycją mają trafić finalnie i tak w łapki istniejącego systemu leczenia uzależnień (no bo kto miałby takie prezentacje organizować?)
Szczerze to jeśli raz w roku ktoś utrzymałby motywację żeby się pofatygować, to można przyjąć że to była przemyślana a nie chwilowa decyzja - chce świadomie zażywać truciznę - nie ma problemu.
A przy okazji dostaje darmowe badania, za które zapłacił w akcyzie.
>>...uczestnicy za udział w kilkugodzinnej prezentacji o szkodliwości nikotyny dostawali 100$...
>   ... a chyba nie wiesz, jak on działa...
Jak dla mnie żeby jeszcze raz zweryfikować pewność tej decyzji, wystarczyłoby taką prezentację puścić z odtwarzacza w poczekalni - chociażby rozmowy z pacjentami onkologii i ich rodzinami.
>   Istniejąca baza leczenia uzależnień jest biurokratyczną machiną z definicji zaprzeczającą możliwości leczenia indywidualnych przypadków (...)
Znowu - to znaczy że należy poddać się i olać? Taki jest świat kropka?
> a dojdą do tego skuszeni Twoją pokusą finansową (100$) czyli też z motywacji zastępczej... to ja ze śmiechu idę zapalić, albo się napić.
Nie mój, tylko opublikowany w jednym z najważniejszych czasopism medycznych
content.nejm.org/cgi/content/short/360/7/699
... i że 'efekt przerósł najśmielsze oczekiwania' (ŚN).
>   Reasumując: każdy kto naprawdę chce przestać palić znajdzie sposoby na poszukanie pomocy dla wzmocnienia motywacji, ale inicjatywa MUSI wyjść od uzależnionego i jego autentycznej chęci, a nie z administracyjnej pseudomotywacji
Czyli na prawdę nie uważasz że część z palących na prawdę chce z tego wyjść, pewnie wiele razy próbowało ... ale brakuje im siły?
>P.S. Jedyną korzyścią jaką widzę to fakt, żeśmy sobie trochę popisali, doraźnie podnosząc swoje komforciki emocjonalne.
Albo obniżyli, kolejny raz pokazując znaną prawidłowość - Polakowi wszystko się nie podoba, ale olewa i na marudzeniu kończy.

>Jak dla mnie jednym z głównych celów państwa, jest chronić zdrowie i życie obywateli.
   Ale nie wbrew ich woli.

>Jak ktoś oferowałby pracę w której zamiast dbać o zdrowie, życie pracowników, zaoferowałby wysoką pensję - pewnie znalazłby komplet zdesperowanych, poszukujących pieniędzy ... i państwo raczej zabrania takich ofert i tak powinno być.
   Jasne, a dekarze, pracownicy na wysokości, chemicy, hutnicy, kierowcy + przedstawiciele kilkuset innych zawodów powinni brać pieniądze za siedzenie w domu... niech samochody i dźwigi same jeżdżą, dynamit sam produkuje, dachy same naprawiają, bo Juruś może spaść.. Czy też mam znaleźć inną pracę, choć ta pozwala mi popracować niebezpiecznie pół roku, by drugie pół leżeć tylko dla tego, że trochę świadomie ryzykuję? A daszek Ci krasnale naprawią? No i chleb rowerem też strach rozwozić po sklepach.

>...ludzie jednak są często niedojrzali, krótkowzroczni, afektywni, często robią rzeczy których potem by żałowali i dopóki tak jest, pewien poziom protekcji od państwa jest po prostu konieczny ... dla dobra ich i mojego.

>>Owszem - dana substancja chemiczna opanowała ich wolną wolę i państwo powinno starać się ją przywrócić,...

    Państwo powinno przywracać wolną wolę obywatelom...? ? ?

>I główny problem to to że przesłania motywacje - pokazanie "realnej ścieżki na życie" i to właśnie jest główna droga którą możemy im pomóc - przywrócić im te normalne chęci [...] aż do perspektywy szczęśliwego, ciekawego życia.

   Coś mi się wydaje, że jesteśmy zupełnie z innych księżyców - rozmawiamy diametralnie różnymi językami.

   Jestem uzależniony od nikotyny i alkoholu- jeszcze palę, lecz już nie piję - uważam, że trochę wiem o uzależnieniach i przekazuję Ci główną, moim zdaniem, myśl, że uzależnienie to choroba woli jednego człowieka i dopóki sam dla siebie nie zechce znaleźć motywacji do "uwolnienia" od nałogu, to żadna inna motywacja nie pomoże, bo jest/będzie motywacją zastępczą, czyli nieprawdziwą... a Ty mi gadasz, że chcesz pokazywać drogę do szczęśliwego życia...

   Tobie się wydaje, że natychmiast po "rzuceniu" nałogu (dodam: nieuleczalnego) zaczyna się szczęście, kwiatki, miód i perspektywy w różowe misiaczki... więc ja Ci mówię, że bardzo często życie w abstynencji jest mikroskopijnie lepsze od tego z nałogiem, bywa, że jest tylko inne bez wyraźnego akcentu na "lepszość", a dla niektórych jest po prostu gorsze, co Tobie się pewnie w głowie nie mieści.
   A okres po zaczęciu abstynencji jest na pewno gorszy dla wszystkich, choć nie dla wszystkich jednakowo długo.

>Czyli na prawdę nie uważasz że część z palących na prawdę chce z tego wyjść, pewnie wiele razy próbowało ... ale brakuje im siły?
   Motywacji, a nie siły... siły mają aż nadto: słyszałeś, by ktoś szedł o 3 w nocy po chleb? Pewnie nie, a po papierosy owszem, pójdzie, po wódkę boso w śniegu też, bo mają motywację i siły... gdyby motywacji zabrakło, to żaden głupi z chałupy by nie wyłaził.

   Ty też potrzebowałeś motywacji, by napisać ten post, znalezienie drogi do klawiatury było sprawą wtórną - najważniejsza jest chęć, motywacja - do niej szukasz środków.

>>P.S. Jedyną korzyścią jaką widzę to fakt, żeśmy sobie trochę popisali, doraźnie podnosząc swoje komforciki emocjonalne.
>Albo obniżyli, kolejny raz pokazując znaną prawidłowość - Polakowi wszystko się nie podoba, ale olewa i na marudzeniu kończy.

   Jasne, Jarek Duda chce zbawić świat, a durnie uparty Adamiak koniecznie chce, by ten świat pozostał niezbawiony.

   Gdybym znał sposób na wzbudzenie w kimś JEGO autentycznych motywacji... to mógłbyś policzyć na palcach jednej ręki robotnika w tartaku, ile ulic nie nosiłoby mojego imienia.

   Pewnie nie "uwierzysz", ale nasza rozmowa przypomina rozmowę ateisty z wierzącym - ja znam (trochę) przyczyny i skutki uzależnień, oraz sposób na abstynencję z całym bagażem jego niedoskonałości (bo uzależnienia są chorobami nieuleczalnymi), a Ty powtarzasz teoretyczną mantrę, że chcesz dobra ludzkości i sposobem na to jest (symboliczne) 100$, albo jakaś... za przeproszeniem, akcyza... dorzuć Biblię i bajkowa recepta będzie kompletna.

Nie chcę nikogo zbawiać, tylko po prostu jestem na tyle młody, że nie zostałem jeszcze wyprany z reszty idealizmu - wiem że świat nigdy nie będzie doskonały ... ale i wiem że może być mniej niedoskonały.
To chyba bardziej kwestia tego że po prostu wkurza mnie pełno bezsensów dookoła i gryzłoby mnie gdybym chociaż nie próbował szukać rozwiązań zanim się poddam...

Owszem - mam to szczęście że tak na prawdę to nie wiem co to nałóg i jak się to rzuca. Za wczesnego młodu nie miałem odpowiedniego towarzystwa, potem już na tyle ceniłem swoją wolną wolę, że wręcz nie było we mnie chęci picia gdy czułem że zaczynam tracić pełną kontrolę - kontrolowane dla towarzystwa, ułatwienia zasypiania super, ale chyba nigdy nie pojmę pewnej zwyczajowej polskiej rozrywki...
Powiesz - genetyka, ja - że bardziej środowisko: po prostu nikt z mojego nie ma w tym momencie tego typu problemu, a na studiach zdążyłem sobie wykształcić odpowiednią samokontrolę.
... a palę tylko biernie ... i owszem bardzo tego nie lubię, ale czasem po prostu nie mam w tej wspaniałej wolnej Polsce wyboru.

Gratuluję z alkoholem i z Twojego postu mam wrażenie że próbowałeś rzucić też palenie?
Motywacja? Na przykład owo przywrócenie wolnej woli - już nie musieć o 3 w nocy lecieć po paczkę, stresować się że się skończyły, że nie możesz zrobić sobie teraz przerwy ... że wybierając trasę rowerową musisz uwzględniać kioski ...
Owszem daje mi to do myślenia - intelektualista, uważający się za bardziej świadomego, dojrzałego niż dziewięćdziesiątkilka procent społeczeństwa, nie ma wystarczająco silnej wolnej woli żeby poradzić sobie z tą (niby dużo słabszą niż te prawdziwe środki) chemią ... jak więc miałby sobie poradzić typowy Kowalski??
Jednak ponoć od 1991 w Polsce rzuciło palenie ponad 2 000 000 ludzi:
www.sciaga(*)erosy_dlaczego_nie_warto_palic
Tutaj są jakieś sławy które chcą się tym pochwalić:
www.report(*)e/klub_palenie/palenie_rzucili

Odnośnie motywacji zastępczej - muszę przyznać że nie rozumiem?
Na takiej motywacji (jak np. endorfiny zakochania), można się chyba skupić na pewien wystarczająco długi okres, żeby przejść ten 'najgorszy' czas po rozpoczęciu abstynencji?

Co zrobić z tym problemem?
Np. to co mnie bezpośrednio dotyka - knajpy.
Powiesz - będą chcieć palić, będą palić. Ja - zabronili w Anglii i 400 000 ludzi przestało:
wiadomosci(*)00,wiadomosc.html?ticaid=180ce
Dalej to śmieszne 100 dolców - jednak zrobili badania i rzeczywiście zadziałało.
Nie trzeba być proboszczem z ambony, żeby stwierdzić że mamy bardzo silny kult o podstawowym dogmacie 'szczęście = pieniądz' ... bezmyślna konieczność nowej kanapy, samochodu, jachtu, wyspy ... i nie ważne że po trupach - i jest często gorszy niż inne - bo oparty na egoizmie zamiast idealizmu.
Tego typu motywacje działają czasem lepiej niż, tym razem my obaj, potrafimy sobie wyobrazić.

A co do zawodów - gdy jakiś ma wysoką umieralność, zapadalność na choroby, są chyba jednak próby (silnie motywowane przez państwo) poprawienia sytuacji, przeprowadzenia odpowiednich dochodzeń...
Pozdrawiam

>Powiesz - genetyka, ja - że bardziej środowisko...
   Ja nie napisałem co bardziej - przyczyny uzależnień są na ogół te same: czynniki dziedziczne, środowiskowe i kulturowe, czynniki osobowościowe... ale występują w tak różnych konfiguracjach i nasileniu, że trudno jest trafnie wskazać akurat te, które mają wpływ decydujący u osobnika.
   U mnie występowały wszystkie w dużym "stężeniu".

>Gratuluję z alkoholem i z Twojego postu mam wrażenie że próbowałeś rzucić też palenie?
   Dziękuję.
   Nie, prób rzucenia picia było kilka... naście (z tego 3 nieudolnie wspomagane przez chorą służbę zdrowia) w ciągu 35 lat i dopiero ostatnia, "prawidłowo umotywowana" daje wyniki. Nie rzucałem palenia dlatego, że lubię palić, a teraz uważam, że jest na to za wcześnie i nie chcę "mnożyć" stresów w początkowej fazie abstynencji od alkoholu.

>Motywacja? Na przykład owo przywrócenie wolnej woli - już nie musieć o 3 w nocy lecieć po paczkę...
   To nie takie proste - podstawą "dobrej" motywacji jest chęć do czegoś, a nie niechęć...

>Owszem daje mi to do myślenia - intelektualista, uważający się za bardziej świadomego, dojrzałego niż dziewięćdziesiątkilka procent społeczeństwa, nie ma wystarczająco silnej wolnej woli żeby poradzić sobie z tą (niby dużo słabszą niż te prawdziwe środki) chemią ... jak więc miałby sobie poradzić typowy Kowalski??
   Nie jestem intelektualistą i nie uważam się za bardziej świadomego - uważam się za przeciętnego faceta, lecz jestem nieprzeciętnie praktyczny w psychoautoanalizie, jest to pragmatyka wypływająca z własnych przemyśleń a głównie z wrodzonego lenistwa i egoizmu.

>Jednak ponoć od 1991 w Polsce rzuciło palenie ponad 2 000 000 ludzi:
>www.sciaga(*)erosy_dlaczego_nie_warto_palic
   Nie każdemu jednakowo łatwo przychodzi rzucenie nałogu - tak, jak indywidualne są przyczyny w jego wchodzenie.

>Tutaj są jakieś sławy które chcą się tym pochwalić:
>www.report(*)e/klub_palenie/palenie_rzucili
   Żadne autorytety nie mają wpływu na moje decyzje.

>Odnośnie motywacji zastępczej - muszę przyznać że nie rozumiem?
>Na takiej motywacji (jak np. endorfiny zakochania), można się chyba skupić na pewien wystarczająco długi okres, żeby przejść ten 'najgorszy' czas po rozpoczęciu abstynencji?
   Abstynencja podjęta z motywacji zastępczej ma znikome szanse na długotrwałość - nie zapominaj, że uzależnienie jest chorobą nieuleczalną, więc i nawroty choroby są nieuchronne, wpisane w jej przebiegu... im "gorsza" motywacja tym większe prawdopodobieństwo przerodzenia się ew. krótkotrwałego nawrotu w długotrwały, powtórny ciąg, czasami/często już do śmierci.
   Alkoholizm jest chorobą nieuleczalną, ale i- nieleczony- śmiertelną.

>Co zrobić z tym problemem?
>Np. to co mnie bezpośrednio dotyka - knajpy.
>Powiesz - będą chcieć palić, będą palić. Ja - zabronili w Anglii i 400 000 ludzi przestało:
>wiadomosci(*)00,wiadomosc.html?ticaid=180ce
   Przestało "na zawsze"?

>Dalej to śmieszne 100 dolców - jednak zrobili badania i rzeczywiście zadziałało.
   Na jak długo?

>Nie trzeba być proboszczem z ambony, żeby stwierdzić że mamy bardzo silny kult o podstawowym dogmacie 'szczęście = pieniądz' ... bezmyślna konieczność nowej kanapy, samochodu, jachtu, wyspy ... i nie ważne że po trupach - i jest często gorszy niż inne - bo oparty na egoizmie zamiast idealizmu.
   Mam znajomego, dobrze prosperującego (dzięki żonie) ogrodnika-alkoholika. Żona obiecała, że jak przestanie pić na rok to kupi mu auto terenowe. Przestał, nie pił rok. Pojeździł ślicznym jeepem trzy tygodnie i teraz jeep stoi w garażu a kumpel na rogu ulicy dalej pijąc, i zagłuszając sumienie (oraz kurewską bezsilność) chwaleniem się kumplom, jaki to on był wytrzymały... owszem, był, choć się założę o każde pieniądze, że przez ten rok ani razu nie pomyślał na serio, że CHCE NIE PIĆ... on chciał jeepa.

>Tego typu motywacje działają czasem lepiej niż, tym razem my obaj, potrafimy sobie wyobrazić.
   Jasne.

>A co do zawodów - gdy jakiś ma wysoką umieralność, zapadalność na choroby, są chyba jednak próby (silnie motywowane przez państwo) poprawienia sytuacji, przeprowadzenia odpowiednich dochodzeń...
   Jasne, tak, jak PARPA - Państwowa Agencja Rozwiązywania Problemów Alkoholowych...

   Życzę miłego dnia.

>   To nie takie proste - podstawą "dobrej" motywacji jest chęć do czegoś, a nie niechęć...
No właśnie - i motywacji potrzeba też żeby zacząć nałóg czy przerwać 'kurację'.
I to są główne punkty w których państwo może i powinno pomóc.

Spróbuję poteoretyzować...
Zacząć wiąże się może trochę z ciekawością, ale pewnie głównie z towarzystwem - akceptacja w grupie, ułatwienie komunikacji/integracji, zaimponowanie...
Dopiero później staje się staje się lekarstwem na stres ... który sam wywołał ... i też na wszelkie inne problemy ...

Gdy ktoś rok wytrzymał, to brak chyba już dawno przestał powodować stres?
No więc żeby znowu zacząć potrzebuje w miarę silnej motywacji, widzę dwie główne możliwości:
- silny stres z innego źródła, lub
- chęć powrotu do dawnych znajomości, sposobów spędzania wolnego czasu ... szczególnie że w tym wieku zwykle trudno o nowe.

Co może zrobić nasze kochane państwo za nasze podatki, akcyzy ...?
- odnośnie spędzania wolnego czasu to może wbrew pozorom zrobić bardzo dużo - promować zdrowy tryb życia, jak budować centra sportowe w rozsądnych cenach (zamiast kolejnych hipermarketów).
Konkretnie to np. w Krakowie są bodajże 3 ścianki wspinaczkowe pod dachem - w związku z tym jednorazowy bilet kosztuje rzędu 25zł i nawet praktycznie nie ma niezajętych ścian żeby go wykorzystać. A taką ściankę można by urządzić z większości dużych, starych nieużytków i zaraz zbiegłoby się chociażby pełno okolicznej znudzonej młodzieży...
... czy motywować zmianę transportu samochodowego na rowerowy (jak to się robi w europie) ... ale pomysłów na wolny czas na szczęście jest coraz więcej dzięki sieci (i forom ),

- dalej drastyczne środki - różne formy prohibicji. Pełna zgadzam się - bez sensu - utworzyłaby podziemie ... choć większość ludzi raczej by rzuciło palenie, czyli jedyne kilkadziesiąt tysięcy rocznie ocalonych ...
Natomiast zakaz palenia w knajpach jest wg mnie idealny - to jest bardzo ważne miejsce spotykania się w wolnym czasie. Po rzuceniu palenia można by dalej normalnie utrzymywać stare kopcące znajomości, którzy żeby zapalić musieliby kulturalnie wyjść truć tych na zewnątrz.
Jest to bardzo ważna sprawa dla niepalących, którzy ponoć stanowią dużo ponad połowę społeczeństwa. Większość knajp jest słabo klimatyzowana i ludzie tacy jak ja muszą się zastanawiać czy i na jaką dawkę sobie dziś pozwolić,

- dalej pomysł z licencją - przede wszystkim weryfikującą motywację startową - żeby taki dzieciak troszkę zobaczył z czym rzeczywiście się tą wolną decyzję je, porozmawiał sobie, może zrozumiał że inaczej może uzyskać akceptację, zaimponować ...
Ale myślę że osobie która rzuca też by znacznie pomógł - teraz chwila nudy, słabości, ktoś poczęstuje ... i paczka automatycznie ląduje w zakupach ze spożywczaka ... dzięki licencji miałby okazję przemyśleć, upewnić się że rzeczywiście chce zniszczyć to co wypracował ... a jeśli rzeczywiście tak to nie ma problemu.

i równie miłego (... powiedział jarek zabierając się do pracy :/ )

>No właśnie - i motywacji potrzeba też żeby zacząć nałóg czy przerwać 'kurację'.
>I to są główne punkty w których państwo może i powinno pomóc.
   Ja naprawdę nie robię Tobie na złość pisząc, że uważam pomoc państwa w dostarczaniu motywacji do nie zażywania lub nie przerywania kuracji... za co najmniej nietrafnie zastosowany środek, nieadekwatny przez błędne zdiagnozowanie problemu, a przede wszystkim środek zastosowany za późno.
   W chwili podejmowania decyzji o realizacji chęci zażycia jakiegoś środka psychoaktywnego wiele czynników ma na tę decyzję wpływ, ale rola państwa w tym już żadna.

   Jedyną działką w której widzę kapitalne znaczenie państwa- i tu masz rację- jest diametralna zmiana systemu edukacji od podstaw, od żłobka i przedszkola, bo decyzja o zażyciu jest tylko- między innymi- pochodną nieradzenia sobie inaczej w sytuacji stresu czy braku asertywności, znaczy braku podstawowej wiedzy potrzebnej do radzenia sobie w życiu.

   Czyli profilaktyka od szczeniaka, bo jeśli nastolatek zaczyna coś brać, to znaczy, że już jest pozamiatane, mówiąc kolokwialnie.

>Zacząć wiąże się może trochę z ciekawością, ale pewnie głównie z towarzystwem - akceptacja w grupie, ułatwienie komunikacji/integracji, zaimponowanie...
   Dodam też brak wiedzy i asertywności.

>Dopiero później staje się staje się lekarstwem na stres ... który sam wywołał ... i też na wszelkie inne problemy ...
   Masz rację.

>Gdy ktoś rok wytrzymał, to brak chyba już dawno przestał powodować stres?
   I tak i nie - sam fizjologiczny, niejako, brak ( 14.pl/zespol_abstynencyjny ) jest relatywnie krótki, ok. 2 tygodni, choć powtarzający się (coraz rzadziej) jeszcze długo (tzw. "suchy kac"), może być powodem stresu przez okres różny osobniczo, i zależny też od długotrwałości brania i wielkości dawek, ale problem tkwi gdzie indziej: nie chodzi o stres z powodu abstynencji, tylko o sytuacje stresowe powodujące chęć jej (abstynencji) przerwania.

   I tutaj tkwi, uważam, meritum sprawy, które to cały czas powtarzam jak mantrę - autentyczna chęć nie picia (zażywania), jako optymalna motywacja jest kluczowa, jest bazą do wypracowywania sobie innych sposobów radzenia w sytuacjach stresogennych.
   Jestem abstynentem 3,5 roku lecz nadal mam tzw. nawroty, choć zdarzają się rzadziej niż w pierwszym roku po zaprzestaniu picia.
   Jeśli interesuje Cię to bliżej, proszę: www.psych.uni.lodz.pl/pracownicy/show/6 , zwróć uwagę na "Zapobieganie nawrotom w chorobie alkoholowej - przegląd piśmiennictwa" Chodkiewicza, możesz wrzucić ten tytuł w google - pierwsza pozycja.

>No więc żeby znowu zacząć potrzebuje w miarę silnej motywacji, widzę dwie główne możliwości:
>- silny stres z innego źródła, lub
   Racja, choć nie o sam stres chodzi, ale o brak wyuczonych, wypracowanych innych sposobów na rozładowanie stresu, niż "standardowo" najszybszym i "niezawodnym" w tej sytuacji dopalaczem. A ten brak wypracowanych środków bierze się z "byle jakiej" motywacji - truizm: jeśli motywacja do nauki byle jaka to i efekty podobne.

>- chęć powrotu do dawnych znajomości, sposobów spędzania wolnego czasu ... szczególnie że w tym wieku zwykle trudno o nowe.
   To również, choć w czasie "brania" wykruszają się inni znajomi niż kumple w zażywaniu (to inny skutek uzależnienia), więc z chwilą podjęcia abstynencji na ogół traci się wszystkich znajomych, czyli resztę, jaka została.
   Dorzucę jeszcze bardzo miłe, często niepowtarzalnie najmilsze wspomnienia przeżyć z okresu "pod wpływem"...

   Bo to nieprawda, że całe życie uzależnionego to pasmo udręk, bo używki są upiornie obrzydliwe, jak starają się wmówić pacjentom niektórzy psycho(pseudo)terapeuci - używki są pyszne i tylko nadużywanie przykre.

>Co może zrobić nasze kochane państwo za nasze podatki, akcyzy ...?
>- odnośnie spędzania wolnego czasu to może wbrew pozorom zrobić bardzo dużo - promować zdrowy tryb życia, jak budować centra sportowe w rozsądnych cenach (zamiast kolejnych hipermarketów).
   Jestem za, choć proponujesz już kurację ex post..

>- dalej drastyczne środki
>- dalej pomysł z licencją
>... dzięki licencji miałby okazję przemyśleć, upewnić się że rzeczywiście chce zniszczyć to co wypracował ... a jeśli rzeczywiście tak to nie ma problemu.
   Licencję uważam za motywację zastępczą, więc nieskuteczną dla porażającej większości uzależnionych - odpowiedział po raz enty, stary Juruś-Kataryna.

   Miłego dnia.

> Ja naprawdę nie robię Tobie na złość pisząc, że uważam pomoc państwa w dostarczaniu motywacji do nie zażywania lub nie przerywania kuracji... za co najmniej nietrafnie zastosowany środek, nieadekwatny przez błędne zdiagnozowanie problemu, a przede wszystkim środek zastosowany za późno.
> W chwili podejmowania decyzji o realizacji chęci zażycia jakiegoś środka psychoaktywnego wiele czynników ma na tę decyzję wpływ, ale rola państwa w tym już żadna.
I tutaj się z Tobą nie zgodzę - np. zakaz z Anglii wystarczająco skutecznie przechylił motywację 400 tys. osób ... choć owszem - możliwe że jakaś część z nich wróci.
Przeczytałem właśnie artykuł Chodkiewicza - ciekawy, ale pokazuje sytuację z perspektywy terapeuty, który rzeczywiście nie ma zbyt dużego wpływu na życie pacjenta.
Natomiast państwo może subtelnie acz istotnie zmienić tło w którym on żyje, przechylając trochę balans jego motywacji.
Tak żeby pomóc rzucić nałóg tym którzy tego chcą i nie ograniczyć istotnie wolności tych którzy chcą palić.
Owszem
- zakaz palenia w knajpach ogranicza ich wolność, ale jego brak bardziej ogranicza wolność niepalących - których jest więcej i którzy są truci a nie trucicielami,
- obowiązek raz w roku odnowienia licencji też, ale jako że na co dzień mają kontakt z trucizną, powinni przechodzić regularne badania, za które płacą w akcyzie.

> To również, choć w czasie "brania" wykruszają się inni znajomi niż kumple w zażywaniu (to inny skutek uzależnienia), więc z chwilą podjęcia abstynencji na ogół traci się wszystkich znajomych, czyli resztę, jaka została.
Właśnie tego się najbardziej boję ... wydaje się że to raczej problem alkoholu niż nikotyny.
... ale właśnie - próbujesz rzucić, chcesz się z nimi spotkać ... a tu wszyscy kopcą - i dla tego m.in. tak ważny jest zakaz palenia w knajpach.

> Jedyną działką w której widzę kapitalne znaczenie państwa- i tu masz rację- jest diametralna zmiana systemu edukacji od podstaw, od żłobka i przedszkola, bo decyzja o zażyciu jest tylko- między innymi- pochodną nieradzenia sobie inaczej w sytuacji stresu czy braku asertywności, znaczy braku podstawowej wiedzy potrzebnej do radzenia sobie w życiu.
Całkowicie się zgadzam.
Niestety edukacja jest długoterminową inwestycją, więc mało który polityk zauważy że tak na prawdę chyba najważniejszą ... :/
I tak do uczenia szczególnie najtrudniejszych ale i najważniejszych przedmiotów (ścisłych) do szkoły idą praktycznie najsłabsi, kadra jest zasiedziała i zwykle zupełnie nie rozumiejąca, nawet nie chcąca zrozumieć myślenia, problemów współczesnego nastolatka, czy próbować go rzeczywiście zmotywować...
> Czyli profilaktyka od szczeniaka, bo jeśli nastolatek zaczyna coś brać, to znaczy, że już jest pozamiatane, mówiąc kolokwialnie.
Niektórzy rzucają, ale ogólnie to się zgadzam.

Pewnie to brzmi śmiesznie, ale serio wierzę że sporty też mogą być skuteczną, często dożywotnią motywacją zastępczą (i nie tylko), w której znowu państwo może pomóc:
- zajęcie nadmiaru wolnego czasu, danie czegoś do skoncentrowania się,
- nowe znajomości, często bez uzależnień,
- brakujące endorfiny, ogólnie lepszy nastrój, nowy lek na stres,
- motywacja do utrzymania zdrowego trybu życia,
- zmotywowanie organizmu do regeneracji,
- praca nad charakterem, pewnością siebie,
- ...
Jak państwo może pomóc? Od budowania dostępnych obiektów sportowych, bo często jedynym jest boisko ... poprawę sytuacji rowerzystów, może zamykanie centrów miast dla samochodów ... aż po reklamę aktywnego trybu życia w mediach, jak chociażby przez środowiska w serialach (... co niestety nie jest telewizji na rękę ...)

Pozdrawiam

>> W chwili podejmowania decyzji o realizacji chęci zażycia jakiegoś środka psychoaktywnego wiele czynników ma na tę decyzję wpływ, ale rola państwa w tym już żadna.
>I tutaj się z Tobą nie zgodzę - np. zakaz z Anglii wystarczająco skutecznie przechylił motywację 400 tys. osób ... choć owszem - możliwe że jakaś część z nich wróci.
   Nie chcę "kassandryczyć", ale założę się, że większość... zdecydowana większość.

>Jak państwo może pomóc? Od budowania dostępnych obiektów sportowych, bo często jedynym jest boisko ... poprawę sytuacji rowerzystów, może zamykanie centrów miast dla samochodów ...
   Jestem za.

>...aż po reklamę aktywnego trybu życia w mediach, jak chociażby przez środowiska w serialach...
   Nie oglądam seriali, nie lubię.

   Pozdrawiam.

>Pewnie to brzmi śmiesznie, ale serio wierzę że sporty też mogą być skuteczną, często dożywotnią motywacją zastępczą (i nie tylko), w której znowu państwo może pomóc:
>- zajęcie nadmiaru wolnego czasu, danie czegoś do skoncentrowania się,
>- nowe znajomości, często bez uzależnień,
>- brakujące endorfiny, ogólnie lepszy nastrój, nowy lek na stres,
>- motywacja do utrzymania zdrowego trybu życia,
>- zmotywowanie organizmu do regeneracji,
>- praca nad charakterem, pewnością siebie,
- ...
>Jak państwo może pomóc? Od budowania dostępnych obiektów sportowych...

   Myślałem troszkę o całej naszej rozmowie i przyznaję Ci rację - człowiek to takie skomplikowane bydlę, że czasami właściwie nie wiadomo co może być impulsem wzbudzającym w kimś emocje skłaniające do działania.

   Może to być zupełnie przypadkowa kompilacja informacji: czyjaś śmierć w wyniku palenia, brak oddechu na spacerze, może kasa wydawana na fajki lub te, "Twoje" 100$... wszystkie do kupy albo któraś z nich w zestawieniu z inną może zaowocować powstaniem nowej informacji będącej bodźcem do radykalnej, bo pierwotnej motywacji zlikwidowania własnego dyskomfortu - "najoptymalniejsza" jest motywacja oparta na pierwotnych chęciach.

   A od przybytku stadionów głowa nie boli.

   Miłej niedzieli.

>   Myślałem troszkę o całej naszej rozmowie i przyznaję Ci rację - człowiek to takie skomplikowane bydlę, że czasami właściwie nie wiadomo co może być impulsem wzbudzającym w kimś emocje skłaniające do działania.
Jest pełno motywacji z przeróżnych stron, pytanie które przezwyciężą taki nieustanny balans ... na przykład po której stronie chcący niepalić wyląduje - mają silną motywację żeby przestać ... ale i silne w drugą stronę ...
Na przykład zezwolenie na palenie w knajpach motywuje młodych niepalących do asymilacji, starszych do podtrzymania nałogu...

Ok - drobne zmiany motywacji pewnie konkretnemu Kowalskiemu nie pomogą ... ale mówimy o statystykach - przelicznik typu 1000 osób za procent ... anonimowych acz konkretnych ...
Jak z reklamą - mało kto stwierdzi że konkretna na niego zadziałała ... ale jednak kompanie wydają kosmiczne pieniądze ... także na dobrze znane marki ...
A co do seriali, myślę że spora część społeczeństwa nimi żyje - telewizor jest podstawowym odpoczynkiem po kilku godzinach mechanicznej pracy ... w filmach, serialach odnajdują wręcz brakującą część szarego, codziennego życia. Myślę że dobrze by zrobiło gdyby był tam czasem bohater radzący sobie z jakąś abstynencją, czy gdyby prowadzili nie tylko siedzony tryb życia ale robili ciekawe, aktywne rzeczy dostępne dla zwykłych ludzi...

> "najoptymalniejsza" jest motywacja oparta na pierwotnych chęciach.
Właśnie o te pierwotne chęci toczy się walka. Nałóg przechyla je w jedną stronę ...
>   A od przybytku stadionów głowa nie boli.
Stadionów to akurat jest sporo ... ale znajdź np. w takim Krakowie salę do siatkówki dla normalnych ludzi i za normalne pieniądze ... owszem w każdej szkole jest sala gimnastyczna i to rzeczywiście jest podstawa ... ale takich które wynajmują sale jest dosłownie kilka.
Wiem, wiem ... bardziej się opłaca reklamować sport w trybie kibicowym - z pifkiem ...

>   Miłej niedzieli.
Dziękuję, nawzajem
Zresztą jako że ze 3 dni temu skończyłem kolejną ostateczną wersję doktoratu, trudno byłoby inaczej

>Na przykład zezwolenie na palenie w knajpach motywuje młodych niepalących do asymilacji, starszych do podtrzymania nałogu...
   Ma to zastosowanie ogólne - jeśli komuś przeszkadza moja czynność to powinienem znaleźć wyjście, by robienie tego, co lubię nie przeszkadzało innym. Jako palacz jestem ZA.

>Jak z reklamą - mało kto stwierdzi że konkretna na niego zadziałała ...
>... bohater radzący sobie z jakąś abstynencją...
   Czyli "prawie indoktrynacja prawie podprogowa", choć w słusznym, przynajmniej w intencjach, celu.
   Mogę tylko powtórzyć, że nie oglądam seriali ani reklam, prócz tych, które wciskają się mimochodem... po prostu ich nie lubię, choć twierdzenie, że nie mają na mnie wpływu jest czczym gadaniem, więc może i masz rację. Takie seriale będą robione jeśli będą się opłaciły producentom.

   Lecz, żeby nie było za słodko to Ci powiem, że istnieje taki mechanizm w uzależnieniach, który sprawi, że właśnie ćpuny będą takich seriali unikać... jak znajomych nieuzależnionych, jeśli łapiesz o co mi chodzi, czyli ew. odbiorcami będą (w większości) ci, dla których nie były zrobione.

>Wiem, wiem ... bardziej się opłaca reklamować sport w trybie kibicowym - z pifkiem ...
   Wrócę na chwilę do roli państwa w ew. leczeniu czy pomocy w leczeniu uzależnionych. Może poruszę tę sprawę w osobnym wątku.
   Otóż uważam za mit i czczą propagandę wszelkie zapewnienia, że państwu zależy na leczeniu uzależnień. Państwu zależy jedynie na utrzymaniu (jakiejś) równowagi między przyczynami i skutkami uzależnień, np. między wpływami ze sprzedaży a wydatkami na skutki ich zakupów.

   Po prostu Państwo też jest uzależnione od obywateli z całym "dobrodziejstwem" ich inwentarza w tym także uzależnień.

   Bez alkoholu nie ma alkoholizmu - bez obywateli nie ma Państwa.

>Zresztą jako że ze 3 dni temu skończyłem kolejną ostateczną wersję doktoratu, trudno byłoby inaczej

   Gratuluję wspaniałej pracy i, choć zrozumiałem z niej tylko da słowa: Jarek Duda , życzę rychłej jej obrony.

>   Ma to zastosowanie ogólne - jeśli komuś przeszkadza moja czynność to powinienem znaleźć wyjście, by robienie tego, co lubię nie przeszkadzało innym. Jako palacz jestem ZA.
Pewnie podobnie ZA jest część palących i zdecydowana większość niepalących.
Jakieś 3 lata temu był pomysł zakazu w 'zamkniętych miejscach publicznych':
wiadomosci(*)d,8398622,wiadomosc_prasa.html
Jakieś 2 lata temu całkowitego zakazu:
wiadomosci(*)d,8907119,wiadomosc_prasa.html
w tej formie to rzeczywiście jest dyskryminacja i nie miało szans przejść.
... i dalej cisza ... ?

Zakaz konkretnie w pubach/restauracjach jest bardziej realny - można sobie zapalić przed wejściem, nie truje się dużej ilości niepalących zamkniętych w małym pomieszczeniu i powinien mieć bardzo duży wpływ na statystyki - są to chyba główne miejsca przez które zaczyna/wraca się do nałogu.
Co do argumentu właścicieli że zmniejszy to ilość klientów - może wręcz przeciwnie: w końcu do knajp zaczną przychodzić niepalący którym to bardziej przeszkadzało.
Na przykład z palącymi znajomymi, z którymi pewnie normalnie by się nie wybrali.
I przy całkowitym zakazie można by to w końcu respektować ... a nie jak teraz że jest jakaś mała schowana klitka dla niepalących ...

Tylko co można z tym zrobić?
Pomyślałem że można by w końcu użyć dobrodziejstwa internetu do egzekwowania naszej demokracji. Jasne - zdecydowanie jesteśmy jako społeczeństwo za mało dojrzali na jakieś regularne referenda tego typu, ale do rozsądnych petycji myślę że to idealne narzędzie. Okazało się że rzeczywiście mamy coś takiego, tyle że oczywiście w takiej wolnej formie traci na wiarygodności.
Przydałoby się coś jednak kontrolowane na początku - np. ludzie zgłaszają tematy na konkretnym forum, jest wstępna dyskusja, porównanie z aktualnym prawem, potem głosowanie nad konkretną formą pytania i opisu ... i dopiero wtedy wystawienie jako otwartą petycję ...
... no i nowe powinny się pojawiać nie częściej niż rzędu raz na miesiąc.
Może Racjonalista by się czegoś takiego podjął?
Tyle że dla wiarygodności musiałoby to być religijnie bezstronne! (i najlepiej z innym adresem ...)
... bo inaczej zaraz np. jakiś skupiony na życiu wiecznym truciciel rzuci że ateiści chcą przejąć Polskę...

Jeszcze jedna ważna sprawa: zakaz sprzedaży nieletnim.
W każdym sklepie jest wyraźna tabliczka o alkoholu, ale muszę przyznać że o tym że dotyczy to także nikotyny dowiedziałem się niedawno...
I rzeczywiście - ponoć w większości placówek to nie jest respektowane...
www.rp.pl/artykul/2,278744.html

Jeszcze wracając do licencji, które też pomogłyby egzekwować ten zakaz...
W normalnych miejscach nie ma 'budek do szybkiego wolnego zawierania małżeństw' - przepraszam za porównanie , ale za błędną tego typu decyzję, niektórzy ciężko płacą przez całe życie ... i państwo powinno pomóc przez to że musimy się upewnić czy rzeczywiście chcemy to zaczynać...

>   Czyli "prawie indoktrynacja prawie podprogowa", choć w słusznym, przynajmniej w intencjach, celu.
Telewizja jest powoli wypieranym, ale jednak ciągle niezwykle ważnym medium - cokolwiek tam puszczą jest oglądane przez kosmiczne ilości ludzi ... i ma mniejszy lub większy wpływ na ich wychowanie, sposób myślenia - jest pewnego rodzaju indoktrynacją ...
>   Lecz, żeby nie było za słodko to Ci powiem, że istnieje taki mechanizm w uzależnieniach, który sprawi, że właśnie ćpuny będą takich seriali unikać... jak znajomych nieuzależnionych, jeśli łapiesz o co mi chodzi, czyli ew. odbiorcami będą (w większości) ci, dla których nie były zrobione.
Jasne, ale nie mówię o tym że akcja musi się kręcić dookoła tego, tylko że jako że też mamy tego typu osoby dookoła - powinien to zwyczajowo być tylko jeden z wielu wątków pobocznych (...choć może bywa? )
>   Otóż uważam za mit i czczą propagandę wszelkie zapewnienia, że państwu zależy na leczeniu uzależnień. Państwu zależy jedynie na utrzymaniu (jakiejś) równowagi między przyczynami i skutkami uzależnień, np. między wpływami ze sprzedaży a wydatkami na skutki ich zakupów.
>   Po prostu Państwo też jest uzależnione od obywateli z całym "dobrodziejstwem" ich inwentarza w tym także uzależnień.
>   Bez alkoholu nie ma alkoholizmu - bez obywateli nie ma Państwa.
To też nie jest takie proste - Państwo to nie pojedyncza istota, tylko nasza wypadkowa ... no dobra - w głównej mierze tych 'na górze'.
Jakie motywacje ma taki polityk?
Ok - mamy niemałą korupcję, to jest człowiek który dostał kilka lat żeby może się ustawić na resztę życia ... ale chcę wierzyć że zostało w nich też choć trochę idealizmu ... szczególnie że jak uda mu się zrobić coś 'dobrego', to może tego użyć w kolejnej kampanii ...
Na przykład tego typu argumentem może być ocalenie życia tysiącom ludzi dzięki jakiemuś zakazowi palenia...
>   Gratuluję wspaniałej pracy i, choć zrozumiałem z niej tylko da słowa: Jarek Duda , życzę rychłej jej obrony.
Dzięki - wspaniałej bo nie rozumiesz? ;P Ale jeszcze dość trudne przede mną - wytłumaczyć to promotorowi i recenzentom ... bo np. korekcja błędów jest absolutną podstawą wszelkiej transmisji, przechowywania informacji ... a rzeczywiście pracuje nad tym bodajże kilka(naście) osób na świecie ... i nic dziwnego że brakowało podstawowych pomysłów...

Pozdrawiam

>... są to chyba główne miejsca przez które zaczyna/wraca się do nałogu.
   Dostrzegam błąd w Twoim rozumowaniu - do nałogu wraca się nie przez miejsca, przypadki, przynęty czy zachęty... do nałogu się wraca, bo się chce wrócić. Ponieważ chęć powrotu do nałogu jest silniejsza niż chęć wyeliminowania, unikania zachęt i przynęt, bywania w miejscach wyzwalających nałóg.

>Tylko co można z tym zrobić?
   Nic, bo chcesz likwidować skutki zamiast przyczyn. Kombinujesz jak utrudnić życie palaczom a ja uważam, że trzeba zacząć od podstaw, czyli od edukacji stymulującej racjonalizowanie wyborów i sposobów radzenia sobie ze stresami dnia codziennego.

>W normalnych miejscach nie ma 'budek do szybkiego wolnego zawierania małżeństw' - przepraszam za porównanie , ale za błędną tego typu decyzję, niektórzy ciężko płacą przez całe życie ... i państwo powinno pomóc przez to że musimy się upewnić czy rzeczywiście chcemy to zaczynać...
   Protestuję.
   Jestem za budkami do szybkiego nabywania wszystkich, legalnych dóbr a rolę państwa widzę tylko w zmianach modelu edukacji, by klient każdej budki- ze ślubem też- zdawał sobie sprawę co robi.

>>   Gratuluję wspaniałej pracy...
>Dzięki - wspaniałej bo nie rozumiesz? ;P
   Wspaniałej, bo "widzę" w Tobie człowieka z misją w dobrym tego słowa znaczeniu.

>Ale jeszcze dość trudne przede mną - wytłumaczyć to promotorowi i recenzentom ...
   Poradzisz sobie - uparty jesteś.

   Miłej niedzieli.

> Protestuję.
> Jestem za budkami do szybkiego nabywania wszystkich, legalnych dóbr a rolę państwa widzę tylko w zmianach modelu edukacji, by klient każdej budki- ze ślubem też- zdawał sobie sprawę co robi.
I kto tu jest idealistą
Myślisz że ja nie marzyłbym o świecie w którym nie potrzebne jest prawo, bo wszyscy są dojrzali i rozumieją czego na prawdę potrzeba im do szczęścia ...
Tyle że droga każdej osoby do tego typu stanu jest niezwykle kręta i nawet gdy mają do tego genetyczne, społeczne predyspozycje ... mogą po drodze praktycznie przypadkiem wylądować w którymś ze ślepych zaułków, jednej z życiowych pułapek ...

Jak można edukować? Uczenie myślenia, empatii, zrozumienia siebie, świata ...
Wydaje się że powinno być lepiej - mamy internet - nieskończone źródło niewyselekcjonowanej informacji, możliwość dzielenia się sobą ... cenne motywacje ... ale i pełno kolejnych pułapek ...
Niestety ale człowiek najlepiej się uczy na własnych błędach ... tyle że czasami jest za późno ...

Dopóki nie będziemy w stanie zbudować systemu w którym praktycznie wszystkie jednostki będą osiągały jakąś dojrzałość, wąska grupa nie będzie chciała/mogła tego zdestabilizować ... niestety ale prawo jest konieczne.
No dobra ... jest pewien kolejny prosty pomysł ...
> Dostrzegam błąd w Twoim rozumowaniu - do nałogu wraca się nie przez miejsca, przypadki, przynęty czy zachęty... do nałogu się wraca, bo się chce wrócić. Ponieważ chęć powrotu do nałogu jest silniejsza niż chęć wyeliminowania, unikania zachęt i przynęt, bywania w miejscach wyzwalających nałóg.
No właśnie - jest pewien balans pomiędzy motywacjami/zachętami w obydwu kierunkach.
Taką zachętą może być np. siedzenie przy stoliku z palącymi znajomymi z którymi chciałoby się spotkać.
Jeszcze raz - nie chcę utrudniać życia palącym, ale niestety oni często nie przejmują się tym że istotnie utrudniają i skracają życie niepalącym, stwarzając konieczność regulującego prawa.
>   Poradzisz sobie - uparty jesteś.
Najgorsze uczucie jakie znam to kiedy praca, upór nie wystarcza - tzw. bezsilność...
I myślę że w dużej mierze strach przed nią motywuje do wielu szkodliwych działań, jak bezmyślna potrzeba zdobywania pieniędzy, władzy ...
Ale owszem - poradzę sobie

Pozdrawiam i udanej niedzieli

>>... rolę państwa widzę tylko w zmianach modelu edukacji, by klient każdej budki- ze ślubem też- zdawał sobie sprawę co robi.
>I kto tu jest idealistą
   Znowu różnimy się "u podstaw".
   Ty proponujesz działania doraźne, sposoby na skróty w niwelowaniu czy leczeniu skutków - takim sposobem "na skróty" jest właśnie nałóg... bo nałóg to likwidowanie stresów najszybszą metodą, bez prób zrozumienia jego przyczyn i szukania alternatywnych metod. Edukacja jest docelowo najskuteczniejszą metodą zapobiegania, więc... a nazwij to jak chcesz.

>Niestety ale człowiek najlepiej się uczy na własnych błędach ... tyle że czasami jest za późno ...
   Ja proponuję, żeby tych "za późno" było jak najmniej, bo jako realista wiem, że są niemożliwe do wyeliminowania całkowicie.

>No dobra ... jest pewien kolejny prosty pomysł ...
   Rzeczywiście wyśmienity... w sam raz na niedzielny poranek.

>No właśnie - jest pewien balans pomiędzy motywacjami/zachętami w obydwu kierunkach.
>Taką zachętą może być np. siedzenie przy stoliku z palącymi znajomymi z którymi chciałoby się spotkać.
   Wspominałem coś o utracie znajomych - można racjonalnie wybrać między spotkaniem a nawrotem nałogu/choroby znając siłę swojej motywacji.

>Ale owszem - poradzę sobie

   Czego Ci szczerze życzę.

   Pozdrawiam.

Rozmawiałem wczoraj z kumplem (matematykiem), który kiedyś palił 2-3 paczki dziennie. Mówił że ot tak po prostu rzucił - że to że się nie da to mit.
Też że podobnie zrobiło wielu jego znajomych i że poziom stresu w trudnych sytuacjach prawie natychmiast się obniżył.
Ok - może to w pewnym stopniu kwestia jego silnej woli, genów ... ale myślę że sporo prawdy jest w tym że tworzenie/wzmacnianie mitu że nie da się rzucić jest podstawową strategią kompanii tytoniowych!
Zresztą zobacz na ich stronę...
www.philip(*)m/PL/pages/pol/smoking/FDA.asp

>Rozmawiałem wczoraj z kumplem (matematykiem), który kiedyś palił 2-3 paczki dziennie. Mówił że ot tak po prostu rzucił - że to że się nie da to mit.
   Oczywiście, że mit, mam znajomych, którzy rzucili palenie i przekonałem się na własnej skórze w kwestii alkoholu.

>Też że podobnie zrobiło wielu jego znajomych i że poziom stresu w trudnych sytuacjach prawie natychmiast się obniżył.
   Nie widzę związku między abstynencją nikotynową i poziomem stresu, ale rozumiem, że masz na myśli niwelowanie stresu innymi środkami niż nikotyna - jasne, wiem o tym, że tak można.

>Ok - może to w pewnym stopniu kwestia jego silnej woli, genów ... ale myślę że sporo prawdy jest w tym że tworzenie/wzmacnianie mitu że nie da się rzucić jest podstawową strategią kompanii tytoniowych!
   Tu już mam inne zdanie: różnorakie mity czy inne presje mogą mieć (i mają) wpływ na rozpoczęcie palenia, ale prawdziwej chęci rzucenia nałogu towarzyszy przekonanie o słuszności swojego działania - żaden mit nie przekona mnie, że chcę lub nie chcę być wolny.
   Poczucie wolności i jakieś jej realizowanie to nie jest kwestia presji z zewnątrz, tylko własnej gradacji wartości.

>   Oczywiście, że mit, mam znajomych, którzy rzucili palenie i przekonałem się na własnej skórze w kwestii alkoholu.
Właśnie - dużo ważniejsze niż uzależnienie chemiczne jest psychologiczno-społeczne - od chęci utrzymania znajomości aż do niewiary we własną siłę przez tego typu mity - 'skoro się nie da to przecież mi też się nie uda' ...
>   Nie widzę związku między abstynencją nikotynową i poziomem stresu, ale rozumiem, że masz na myśli niwelowanie stresu innymi środkami niż nikotyna - jasne, wiem o tym, że tak można.
Chociażby to że nie musisz się bać czy i kiedy będziesz mógł znowu zapalić ... 'bo przecież musisz' ...
>   Poczucie wolności i jakieś jej realizowanie to nie jest kwestia presji z zewnątrz, tylko własnej gradacji wartości.
W której też są znajomości, sposoby na spędzenie czasu, poziom stresu ...

>>   Oczywiście, że mit, mam znajomych, którzy rzucili palenie i przekonałem się na własnej skórze w kwestii alkoholu.
>Właśnie - dużo ważniejsze niż uzależnienie chemiczne jest psychologiczno-społeczne...
   Ja mam na myśli uzależnienie chemiczne, a nie konformizm.

>>   Nie widzę związku między abstynencją nikotynową i poziomem stresu, ale rozumiem, że masz na myśli niwelowanie stresu innymi środkami niż nikotyna - jasne, wiem o tym, że tak można.
>Chociażby to że nie musisz się bać czy i kiedy będziesz mógł znowu zapalić ... 'bo przecież musisz' ...
   Leczenie nałogu polega na ciągłym zdawaniu sobie sprawy, że już nie musisz, ale możesz i unikaniu sytuacji poddających tę zależność ekstremalnym próbom. Jesteś uzależniony dożywotnio, tylko chwilowo nie używasz - ta "chwila" może trwać do śmierci. "Poddawanie próbom" własnej abstynencji jest zaprzeczeniem leczenia, bo leczenie polega na całkowitym zaprzestaniu brania w wyniku uznania własnej bezsilności po zażyciu chemii.

>>   Poczucie wolności i jakieś jej realizowanie to nie jest kwestia presji z zewnątrz, tylko własnej gradacji wartości.
>W której też są znajomości, sposoby na spędzenie czasu, poziom stresu ...
   ... przy traktowaniu abstynencji jako priorytetu wolności, czyli braku uzależnienia/zniewolenia.
   Dla mnie najważniejszy jestem JA i moja wolność, a nie spotkania ze znajomymi...
   Jurusia mam jednego na całe życie.

>Szczerze, może to kwestia jakiejś wyćwiczonej dyscypliny, ale praktycznie każdą swoją decyzję jestem w stanie rozłożyć na składowe ... jak chociażby afekt.
   Przed czy po fakcie?

>Myślę że decyzja o rozpoczęciu jest zwykle kwestią chwili, kilkudniowego doła ... a potem ludzie często próbują od tego odejść, ale brakuje im siły, wsparcia ... i niby po to właśnie jest zbierana owa akcyza (80%!) ...
Czasem jest to ciekawość, ale nie od dziś wiadomo, że od jednego papierosa ten nałóg się nie zaczyna. Pierwszy z tego co inni mówią zazwyczaj odrzuca, więc jest to konsekwencja dłuższego kontaktu z tytoniem.

>Oddychanie ma pozytywny aspekt, jest wręcz konieczne do życia ... palenie wręcz przeciwnie.
Z oddychaniem to tak nie do końca - zależy czym oddychasz

>Ale ludzie dookoła Ciebie pewnie się zdarzają ... i dookoła innych ...
Tak znam kilka przypadków ze swego otoczenia. Osoby które nie paląc i nie przebywając w środowisku palaczy zmarły na raka płuc, oraz inne palące od ukończenia podstawówki, które dożyły sędziwego wieku i nigdy na nic nie chorowały.

>Owszem, ale mogę wybierać trasy nie przy ulicach. I taki system najlepiej (dla wszystkich) by się sprawdził, gdyby takich ludzi było jak najwięcej. Na przykład dzięki zamknięciu centrum miast dla samochodów, jak to się robi w Europie ...
Fajnie, że tam gdzie przebywasz są tak rozsądnie budowa ścieżki rowerowe.

>Zgadzam się i uważam że uzależnienia odbierają ludziom ową wolną wolę!, dużo bardziej niż np. potrzeba raz w roku pofatygowania się żeby mieć darmowe badania i np. móc trochę mniej płacić za paczkę.
   Nie wiem czy to jest potrzeba, raczej nazwałbym to dodatkowym przywilejem...
Tak na boku nawiązując do tych licencji na 6/12miesięcy myślę, że ekonomiści potwierdzą opinię którą poniżej podam.
Wykupując np.: na początku roku taką licencję płacę z góry sporą kwotę pieniędzy. A mógłbym te pieniądze w tym czasie zainwestować i uzyskać znacznie większy dochód niż te 50gr na paczce.
   Nadal stoję na pozycji, że takie "licencje" nie przyniosą oczekiwanych efektów

>I wydaje mi się że jeszcze bardziej wolną wolę odbiera konieczność przedwczesnej, bolesnej śmierci...
Jaką pewność ma ten co umiera, że jego wizyta na onkologi jest efektem palenia a nie innych czynników - np.: błędem w jego kodzie DNA? Palenie jedynie zwiększa prawdopodobieństwo zachorowania ale nie daje gwarancji na to, że jak palisz to zachorujesz.

>Palenie jedynie zwiększa prawdopodobieństwo zachorowania ale nie daje gwarancji na to, że jak palisz to zachorujesz.

Całe życie, cała materia zdaje się, to prawdopodobieństwo. Co do prawdopodobieństwa własnej śmierci, ja wolę je zmniejszać. Prowadząc zdrowy tryb życia nie mam pewności, że nie umrę jutro potrącona przez ciężarówkę, ale ogólne prawdopodobieństwo rychłej śmierci się zmniejsza.

---

Pozdrawiam

>Całe życie, cała materia zdaje się, to prawdopodobieństwo.
Masz rację.
Z drugiej strony te 100 tys. Polaków rocznie i ich rodziny raczej chyba nie mają wątpliwości czym sobie zapracowali.
Pozdrawiam

Raczej nie mają, ale w rzeczywistości mogło do tego doprowadzić złożenie kilku czynników. Wiadomo, że jedzenie mięsa i pewnych innych rzeczy zwiększa prawdopodobieństwo raka, więc może gdyby zdrowo się odżywiali i palili, nic takiego by się nie zdarzyło?

---

Pozdrawiam

>Raczej nie mają, ale w rzeczywistości mogło do tego doprowadzić złożenie kilku >czynników. Wiadomo, że jedzenie mięsa i pewnych innych rzeczy zwiększa >prawdopodobieństwo raka, więc może gdyby zdrowo się odżywiali i palili, nic takiego >by się nie zdarzyło?

Akurat w przypadku raka płuc uwarunkowania dietetyczne nie są szczególnie istotne.

>>Raczej nie mają, ale w rzeczywistości mogło do tego doprowadzić złożenie kilku >czynników. Wiadomo, że jedzenie mięsa i pewnych innych rzeczy zwiększa >prawdopodobieństwo raka, więc może gdyby zdrowo się odżywiali i palili, nic takiego >by się nie zdarzyło?
>Akurat w przypadku raka płuc uwarunkowania dietetyczne nie są szczególnie istotne.

   Słusznie, bo słyszałem, że wegetarianizm wpływa głównie na dużo większą zachorowalność na raka jelita grubego.

>Raczej nie mają, ale w rzeczywistości mogło do tego doprowadzić złożenie kilku czynników. Wiadomo, że jedzenie mięsa i pewnych innych rzeczy zwiększa prawdopodobieństwo raka, więc może gdyby zdrowo się odżywiali i palili, nic takiego by się nie zdarzyło?

   Nikotyna w organizmie prawdopodobnie zmniejsza ryzyko choroby Parkinsona - palacze rzadziej chorują, a wegetarianizm zwiększa zachorowalność na raka jelita grubego... którym końcem rzyci się nie obrócisz, to życie jest szkodliwe.

>Całe życie, cała materia zdaje się, to prawdopodobieństwo. Co do prawdopodobieństwa własnej śmierci, ja wolę je zmniejszać. Prowadząc zdrowy tryb życia nie mam pewności, że nie umrę jutro potrącona przez ciężarówkę, ale ogólne prawdopodobieństwo rychłej śmierci się zmniejsza.
>
   Prawdopodobnie tak, ale jaką masz pewność, że palenie nie zwiększa prawdopodobieństwa na dłuższe życie?
Jak na razie to mamy wiele dowodów na to, że szkodzi, czy zadano sobie trud weryfikacji czy pomaga?
To, że o czym nie wiemy jeszcze nie oznacza, że tego nie ma...
Większość lekarstw podana w niewłaściwej dawce szkodzi a jest przecież lekarstwem...

---

Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -

Oczywiście, że może tak być. Jeśli by zdarzył się przypadek, że ktoś palący bardzo dużo żył by długo i w świetnym zdrowiu, na pewno ktoś by się tym zainteresował i koncerny tytoniowe sfinansowałyby takie badania. Ja o niczym takim nie słyszałam.
Chyba nie wątpisz, że jeśli się okaże, iż tytoń pomaga, a szkodliwe następstwa to przypadek, wówczas zmienię zdanie (choć palić nie zacznę ).

---

Pozdrawiam

> Nadmiar ograniczeń, nakazów i zakazów jak uczy historia do niczego dobrego nie prowadzi.

    Tu bym polemizował - Bastylia...Czerwony październik...i klasyka(chyba) - Spartakus...Faktem jest, że śmiertelność nie była może 100%-wa, ale za to metody jakie...

---

"jeśli oddasz swoje prawa w ręce sędziów..." G.B.Shaw

Zapalmy w milczeniu...
Jak to mawiają filmowi indianie

>Właśnie wróciłem z Klubu pod Jaszczurami z niezwykle ciekawej dyskusji o
To wszystko nic!
Uczestniczyłem w dyskusjach w których rozwiązywano wszelkie problemy ludzkości! Wielka unifikacja do piątej kolejki a potem już z górki

>>Właśnie wróciłem z Klubu pod Jaszczurami z niezwykle ciekawej dyskusji o
>To wszystko nic!
>Uczestniczyłem w dyskusjach w których rozwiązywano wszelkie problemy ludzkości! Wielka unifikacja do piątej kolejki a potem już z górki
Na tej dyskusji żadnego problemu nie rozwiązano, tylko pokazano istotny problem z kilku bardzo różnych perspektyw ... zresztą jak dla mnie o to w dyskusjach chodzi - żeby wszystkie strony miały okazję rozbudować swoją intuicję, zrozumienie danego tematu ... empatię wobec innych stron ...
Czy to się uda, czy będą jakieś pozytywne rezultaty ... oj to już zupełnie inny problem ...
pozdrawiam

>Czy to się uda, czy będą jakieś pozytywne rezultaty ... oj to już zupełnie inny problem ...
Który w kolejnej dyskusji można pokazać z kilku bardzo różnych perspektyw
>pozdrawiam
I wzajemnie

>Który w kolejnej dyskusji można pokazać z kilku bardzo różnych perspektyw
I owszem o to chyba chodzi w podejmowaniu racjonalnych decyzji (no dobra - czasem przydałby się w miarę rozsądny dyktator...), szczegolnie wpływających na życie, zdrowie (też psychiczne) olbrzymiej ilości ludzi ... i wydaje mi się że właśnie to powinno być głównym celem, wręcz obowiązkiem ludzi uważających się za jakąś elitę intelektualną, moralną, jak Racjonaliści
Pozdrawiam

   
Myślę, że twoja propozycja przyniesie wiele korzyści wielu ludziom:

1) W Ministerstwie Zdrowia powstanie Departament ds. Redukcji Nikotynizacji Społecznej z Wydziałem Ewidencji Ludności Palącej, Wydziałem Analiz Przyrostu Ludnościowego Osób Redukujących Nałóg Nikotynizmu, Wydziałem Matematycznej Analizy Zmiennej Wartości Liczebności Ludności z Nałogiem Nikotynizmu etc. etc. etc. Circa about jakieś ok. 1000 etatów dla krewnych i znajomych Królika - politycy będący aktualnie u żłoba z wdzięczności dla ciebie uczynią cię co najmniej wiceministrem.

2) przemyt i nielegalny handel wyrobami tytoniowymi zanotują wzrosty porównywalne z czasami prohibicji alkoholowej w USA z lat trzydziestych XX wieku, za co świat przestępczy będzie odczuwał w stosunku do ciebie dozgonną wdzięczność.

3) w związku z 2) gwałtownie spadną ceny na wyroby tytoniowe (konkurencja dostawców), paczka fajek na wszech obecnym czarnym rynku będzie kosztować max 2 zł - palacze będą myśleć o tobie z wdzięcznością przy każdym machu.

4) do budżetu polskiego napłyną miliony, a może miliardy Euro pozostawiane tu przez zagranicznych turystów, którzy przy okazji zakupu wagoników fajek wydadzą pieniądze na inne cele.

To tylko kilka pomysłów, które na gorąco przyszły mi do głowy po przeczytaniu twojej propozycji objęcia palaczy centralną kontrolą państwową. Zapewne ilość oraz rodzaj korzyści, jakie twój pomysł zrodzi, będą większe.

Gratuluję słusznego myślenia!
   

---

Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)

Szczerze to wystarczyłoby mi te 100tys. Polaków rocznie, którzy na pewno na łożu śmierci zapierają się że palenie to była dobra decyzja w ich życiu ... no i ich niewątpliwie uśmiechnięta rodzina ...

To nie miałby być system utrudniający życie czy trudny do ominięcia - tylko upewniający że to jest świadoma decyzja, pomagający przy ewentualnej jej zmianie.
Nie byłoby po co go próbować obchodzić - chcesz to palisz, płacisz tyle samo i masz darmowe badania.
Pewnie nawet banki wyszłyby ze specjalną ofertą - licencję masz na kredyt i płacisz akcyzę mikroprzelewami ...

A co do obcokrajowców - nie ma problemu - wydawać takie tymczasowe karty albo nawet po prostu na paszport i płacą z akcyzą...

A formalności i teraz jest sporo ... tyle że najwięcej to z tymi zgonami ...

Czy naprawdę nie widzisz że pomiędzy skrajnościami coś jeszcze bywa?

   Bardzo sobie cenię swoją wolność i dlatego – mimo, że jestem niepalący – nie popieram takich inicjatyw. Według mnie każdy powinien mieć prawo wpompować w siebie jakąkolwiek substancję, którą sobie zażyczy i państwo nie powinno mu mówić „nie możesz, bo nie pozwolimy ci zrobić sobie krzywdy”.

   Pozdrawiam.