niezłego mu rozmówcę wybrali. duszpasterz akademicki z dużej metropolii. to było -1 do starcia. no i te cytaty o kanibalizmie itd. -2, ale przytaczane przez całą dyskusję -5. można było kontrować przykładem wypowiedzi na portalach katolickich i to nie fanatycznych forumowych oszołomów, ale w artykułów księży, które są często po prostu chamskie i prymitywne. na początku trzeba było zwrócić uwagę, że duszpasterz akademicki z metropolii, to postać szczególna z równie niereprezentatywnego środowiska studenckiego. choć było też kilka dobrych zagrywek. ale facet był dobrze przygotowany (twierdził że zawzięcie czyta to co się dzieje na portalu).

do dyskusji z księżmi trzeba jednak przejść jakiś elementarny kurs retoryki. oni się tej sztuki uczą przez lata w seminarium, a potem praktykują często i gęsto. niektórzy są mistrzami w stosowaniu chwytów erystycznych.

poza tym dyskusja była prowadzona w większej części tendencyjnie no i Pan Mariusz dał się zepchnąć do defensywy.

p.s. "Mariuszu..." - to było dobre, taki paternalistyczny ton na antenie bez żadnej wazeliny. kler ma zero wstydu.

---

15% przypadków depresji kończy się zgonem.

>no i te cytaty o kanibalizmie itd. -2, ale przytaczane przez całą dyskusję -5. można było kontrować przykładem wypowiedzi na portalach katolickich

Ale co to za tłumaczenie: wy też agresywni. Faktem jest, że jest dużo agresywnych wypowiedzi i trudno udawać, że nie ma. Nie znaczy to jednak, że zawsze agresywna musi być rozmowa z wierzącymi. A ten ksiądz to jeden z liberalniejszych duchownych.

Myślę jednak, że przedstawiłem to o co nam chodzi: o ateistów żyjących jak ateiści. O prawo do krytyki religii, i nie uznawania tego za przejaw fanatyzmu. O odnoszenie się do katolicyzmu realnego a nie encyklikowego.

Zwóćcie ponadto uwagę, że inicjatywa Listy nie ma być czymś wymierzonych w Kościół czy jakimś kolejnym apelem o państwo neutralne światopoglądowo. Głównie idzie o to, aby przekonywać ateistów. Nie wierzących. Pewna pani w komentarzu dziś napisała, że to jaka jest sytuacja ateistów to wina samych ateistów. I ja się z tym w dużej mierze zgadzam. Konformizm ateistów wspiera i buduje państwo wyznaniowe. My apelujemy głównie o rezygnację z konformizmu przez samych ateistów. Wtedy będzie lepiej. Czy ja cały czas muszę walczyć z księżmi i apologetami? Czy nie powinniśmy wreszcie przyjrzeć się zaniedbaniom i słabościom własnym. Obarczanie winą Kościół i katolików za naszą sytuację jest najłatwiejsze. Są jednak dwa ALE.
1. Kościół po prostu robi swoje.
2. My nie robimy swojego. Powinniśmy być społecznie aktywniejsi jako mniejszość, jak ateiści.
Tymczasem kiedy ja piszę apel o to, kto pomoże mi podjąć się projektu organizacji świeckich humanistycznych ceremonii, o to, kto pomoże mi szukać przedszkoli bez religii czy prowadzić jakieś obserwatorium dyskryminacji - to zapada milczenie. Nikt lub prawie nikt nie ma czasu, chęci, możliwości itd. itd.
Jak będziemy aktywni to będą o nas pisać, będą się liczyć i uwzględniać. Ale nie jesteśmy. Jeśli chcemy to zmienić to stańcie się aktywni społecznie. I przestańcie być konformistami w otoczeniu.

>p.s. "Mariuszu..." - to było dobre, taki paternalistyczny ton na antenie bez żadnej wazeliny. kler ma zero wstydu.

Nie przeszliśmy póki co na ty. Zwracał się do mnie "panie mariuszu".

A poza tym: Ja oczywiście siedem lat tylko pisałem więc dużo lepiej sobie radzę w słowie pisanym niż mówionym. Ale starać się poprawiać

>Ale co to za tłumaczenie: wy też agresywni. Faktem jest, że jest dużo agresywnych wypowiedzi i trudno udawać, że nie ma. Nie znaczy to jednak, że zawsze agresywna musi być rozmowa z wierzącymi. A ten ksiądz to jeden z liberalniejszych duchownych.
no nie nie chodzi o tłumaczenie tylko zwrócenie uwagi, że choć taki liberalny ksiądz, a próbuje tak niskich chwytów.
>Myślę jednak, że przedstawiłem to o co nam chodzi: o ateistów żyjących jak ateiści. O prawo do krytyki religii, i nie uznawania tego za przejaw fanatyzmu. O odnoszenie się do katolicyzmu realnego a nie encyklikowego.
racja i "słowo było" jak mówi młoda dewocja ha ha
>Zwóćcie ponadto uwagę, że inicjatywa Listy nie ma być czymś wymierzonych w Kościół czy jakimś kolejnym apelem o państwo neutralne światopoglądowo. Głównie idzie o to, aby przekonywać ateistów. Nie wierzących.
zgadzam się, dlatego wpis Wielkiego Lustratora to wielka pomyłka
>Pewna pani w komentarzu dziś napisała, że to jaka jest sytuacja ateistów to wina samych ateistów. (...)
to wszystko prawda. mnie po prostu denerwuje, że fundametalizujący katolicy powołując się na prl, uzyskują w swoim mniemaniu prawo do klepania ateistów. może to przejaw mściwości, a może po prostu potrzeba ideologicznego wroga, to nie ma znaczenia. ani prl ani komunizm ich nie usprawiedliwia.

>Nie przeszliśmy póki co na ty. Zwracał się do mnie "panie mariuszu".
momentami był wielogłos i mogłem nie dosłyszeć. zapuszczę sobie potem może jeszcze raz.
>A poza tym: Ja oczywiście siedem lat tylko pisałem więc dużo lepiej sobie radzę w słowie pisanym niż mówionym. Ale starać się poprawiać
w sumie też tak mam. księża gadają przez całe życie, z ambony, na spowiedzi, na antenie itd.

prowadząca nie wiem czy była przeciwna liście, ale na pewno nie zgadzała się z artykułem w wyborczej i tezą, że ateistów się dyskryminuje w Polsce. przecież tak właśnie jest, choć trudno to pokazać, bo wszystko dzieje się głównie na szczeblu rodzinnej nie akceptacji (dotkliwej szczególnie dla młodzieży) i mniej trochę towarzyskiej, gdy kibole, sól tej ziemi, pięścią tłumaczą prawdy wiary.

jeśli chodzi o uzasadnienie dyskryminacji to w wyborczej jest raport i dyskusja na ten temat. nie ma (poza fragmentem Boga Urojonego - swoją drogą czemu nie ma recenzji?!!!) przekonującego artykułu. Pana Mariusza też się tam nie dopatrzyłem! liczę, że będzie w końcu jakiś mocny, a przede wszystkim przekonujący czytelników głos w tej dyskusji. (był chyba artykuł na portalu, no ale to co innego, i inni czytelnicy).

---

15% przypadków depresji kończy się zgonem.

>ani w komentarzu dziś napisała, że to jaka jest sytuacja >ateistów to wina samych ateistów. (...)
>to wszystko prawda. mnie po prostu denerwuje, że >fundametalizujący katolicy powołując się na prl, uzyskują w >swoim mniemaniu prawo do klepania ateistów. może to przejaw >mściwości, a może po prostu potrzeba ideologicznego wroga, to >nie ma znaczenia. ani prl ani komunizm ich nie usprawiedliwia.
Środowiska katolickie i lewicowo laickie szły reka w ręke często w opozycji do władz PRL, współpracowały, teraz obie strony doszukuja się tu jakiejś zdrady, wyrachowania, dwulicowosci i chcą wziąść wszystkie profity za bycie w opozycji dla siebie. Świadcząo tym nie jakieś gryzipiórki z tramwajów ale tacy prof. zaangażowani ideologicznie i publicystycznie, jak prof Adam Chmielewski.

>A poza tym: Ja oczywiście siedem lat tylko pisałem więc dużo lepiej sobie radzę w słowie pisanym niż mówionym. Ale starać się poprawiać

Jeżeli tak, pozwól na kilka refleksji.

Mariusz był układny i porządny, ograniczył się grzecznie do społecznego aspektu napięć między religią a ateizmem.

Ksiądz był oczywiście bardziej wygadany, argumenty gładko obrobione. Manipulacja werbalna na wysokim poziomie, w końcu duszpasterz ludzi wykształconych. Strategia argumentacji polegająca na przekonaniu do swoich poglądów poprzez wzbudzenie uznania dla kultury i sprawności intelektualnej dyskutanta.

Ksiądz był ofensywny, Mariusz defensywny.

Podstawowego konfliktu (nieprzekraczalna niezgodność między prawdą a wiarą) obaj kulturalni dyskutanci starali się nie wyciągnąć na światło dzienne, ale księdzu sprzyjało to przemilczanie, racjonaliście nie. U księdza wyczuwało się mocne oparcie o ścianę swojej wiary, o racjonalisty coś analogicznego nie było wyczuwalne, raczej zbliżał się do przeciwnika i domagał się uznania. A przecież i on miał za plecami oparcie - Prawdę bezprzymiotnikową, która produkuje takich jak my ateistów.

Następnym razem, Mariuszu, proszę mocniej.
scorp

Wtedy mógłby wyjść na dogmatyka i nikogo nie przekonac chocby z powodu krójkiego czasu audycji, niemozności przedstawienia dowodów i z faktu, że życie publiczne, dyskusja wymaga zawieszenia poczucia absolutnej słuszności. Wielkiej manipulacji nie znalazłem u ksiedza, jedyne co to powinien odać dokładniej xródło cytatów ale nie zdążył bo czas przynaglał a M.A próbował bagatelizować i sam wychodził na kogos kto coś mąci.

> Wtedy mógłby wyjść na dogmatyka

Chyba nie ma ateistycznych dogmatów?

> i nikogo nie przekonac chocby z powodu krójkiego czasu audycji, niemozności przedstawienia dowodów i z faktu, że życie publiczne, dyskusja wymaga zawieszenia poczucia absolutnej słuszności.

Zawieszenie poczucia absolutnej słuszności? Dobre! Powiedz to księdzu...

> Wielkiej manipulacji nie znalazłem u ksiedza,

Bo nie było, było natomiast mnóstwo małych, na tym polega technika cichcem podsuwania swoich racji. Mariusz tego nie robił

> jedyne co to powinien odać dokładniej xródło cytatów ale nie zdążył

Cytatów miał dosyć, wybrane tendencyjnie, źródła, wydaje mi się, podawał.

> bo czas przynaglał a M.A próbował bagatelizować i sam wychodził na kogos kto coś mąci.

Dlatego proponuję, strzelaj Mariusz w środek tarczy!
scorp

> Wielkiej manipulacji nie znalazłem u ksiedza,

Ksiądz użył kilku sprytnych sztuczek w dyskusji, od razu było widać, że jest w tym świetny. Mariusz na szczęście nie dawał się, zaraz przerywał i komentował,np "nie sprowadzajmy sprawy ad absurdum" itp.

>2. My nie robimy swojego. Powinniśmy być społecznie aktywniejsi jako mniejszość, jak ateiści.
>Jak będziemy aktywni to będą o nas pisać, będą się liczyć i uwzględniać. Ale nie jesteśmy. Jeśli chcemy to zmienić to stańcie się aktywni społecznie. I przestańcie być konformistami w otoczeniu.

Tak zgadzam się z Panem Panie Mariuszu. Tylko nieliczni mają odwagę i chęć do otwartych działań. Spora część - także tu na tym forum - wypłakuje się w rękaw tym, którzy coś robią na rzecz realizacji prawdziwego pluralizmu światopoglądowego oraz poszanowania ateistów.
W swej działalności społecznej często doświadczam ten dyskomfort braku realnego wsparcia. Niestety takie życie. Jednak staram się "robić swoje". Obok organizowania spotkań klubowych nie pomijam okazji zabierania głosu na łamach prasy i w miarę możliwości w mediach elektronicznych. Ostatnio w "Przeglądzie". Także odezwałem się do "Gazety Wyborczej", do której napisałem dość osobisty list, odnosząć się do artykułu "Ja w Boga nie wierzę". Ostatnio wysłałem list /w imieniu Klubu/ do Prezydenta RP, polityków i różnych mediów w sprawie zaliczania stopni z religii do średniej oceny na świadectwie szkolnym /tekst na naszej stronie internetowej, podstrona:"Oświadczenia..."/.
Uważam, że taka forma aktywnosci jest potrzebna, bowiem tymi zachowaniami możemy pokzać, że podobnie myślących jest więcej.
Pozdrawiam
Joachim Patryas
przewodniczący Klubu Kultury Współżycia i Tolerancji im. Tadeusza Kotarbińskiego
www.kkwitolerancji.com

>[1] Zwóćcie ponadto uwagę, że inicjatywa Listy nie ma być czymś wymierzonych w Kościół czy jakimś kolejnym apelem o państwo neutralne światopoglądowo.
>[2] Pewna pani w komentarzu dziś napisała, że to jaka jest sytuacja ateistów to wina samych ateistów...
>[3] Konformizm ateistów wspiera i buduje państwo wyznaniowe.
Byłoby wspaniale gdybyś zrozumiał, że deklaracja [1] jest wyrazem [3] i zaprzeczeniem [2].
Jeśli ateiści nie zrezygnują z konformizmu i nie zaczną oddawać ciosów, które zadaje im Kościół, to z założenia oddadzą pole religiantom.

>My nie robimy swojego. Powinniśmy być społecznie aktywniejsi jako mniejszość, jak ateiści. Tymczasem kiedy ja piszę apel [...]
Rozumiem twoje rozgoryczenie. Gdy zwracam się do zarządu i członków PSR o podanie przykładów działań Stowarzyszenia, gdy zwracam uwagę, że w na stronie PSR "aktualnością" jest jakiś zamiar sprzed 2 lat, to w najlepszym razie odpowiada mi milczenie, w gorszym dziecinny atak w stylu "a co ty zrobiłeś...".

>Jak będziemy aktywni to będą o nas pisać, będą się liczyć i uwzględniać. Ale nie jesteśmy. Jeśli chcemy to zmienić to stańcie się aktywni społecznie. I przestańcie być konformistami w otoczeniu.
Słyszycie członkowie PSR?!

>A poza tym: Ja oczywiście siedem lat tylko pisałem więc dużo lepiej sobie radzę w słowie pisanym niż mówionym. Ale starać się poprawiać
Spoko. W dyskusji z demagogiem-fanatykiem wygrać się nie da tzn. nie przekonasz takiego. Wiesz coś o tym choćby z własnych dyskusji z Lewandowskim.

>niezłego mu rozmówcę wybrali. duszpasterz akademicki z dużej >metropolii. to było -1 do starcia. no i te cytaty o kanibalizmie >itd. -2, ale przytaczane przez całą dyskusję -5. można było >kontrować przykładem wypowiedzi na portalach katolickich i to >nie fanatycznych forumowych oszołomów, ale w artykułów księży, >które są często po prostu chamskie i prymitywne.

wyczuwam fanatyczną nutę antyklerykalną w tym zdaniu.
podejrzewam ze każdy duchowny katolicki byłby zły dla antyklerykała i ateisty w dyskusji istnieniu/nieistnieniu czegokolwiek.

zaś wszyscy forumowicze i przygodni czytelnicy wiedzą że artykuły
ateistów i antyteistów na tym portalu są kulturalne i mało propagandowo-agitacyjne jako wyrosłe z czysto racjonalnego podejście do rzeczywistości.

Wzywam publicznie Pana Mariusza Agnosiewicza do napisania nam paru słów o dokonaniach naukowców w dziedzinie naukowego poznania ROZUMU.
Czy Pan Mariusz Agnosiewicz poznał naukowo jako jeden z kilku tysięcy ateistów/racjonalistów ROZUM.

Poczytaj Tomasza Witkowskiego.

---

Zhisteryzowanym dziewczętom zalecam małżeństwo, ponieważ uleczyć je może ciąża.

>Właśnie słuchałem. Ciekawe tylko, że 1. M.A przytsał na
>wyrażenie "wartości chrześćjańskie" zamiast się wdawać w
>polemikę.

Nie rozumiem? Jak przystałem. Wydawało mi się, że powiedziałem coś dokładnie przeciwnego, tj. że nawet jak się w Polsce rozmawia o problemach drażliwych społecznie to rozmawia się pozostając w sferze etyki chrześcijańskiej i kościelnej. Że w polskiej debacie argumentem za ewolucją jest nie to, że jest ona potwierdzona naukowo, lecz że papież się na nią zgadza. Podobnie o aborcji czy karze śmierci. Rozważa się na ogół na ile to jest sprzeczne a na ile zgodne z wartościami chrześcijańskimi. I to jest problem. Bo nie uwzględnia się punktów widzeniac wychodzących z innych systemów etycznych czy ideowych. Tak to chciałem wyrazić.

>Odniosło się wrażenie, ze pan M.A uważa, iż
>odzywanie sie w sporach musi sie wiazac z niegrzecznością,
>a grzeczne odzywanie nic nie jest warte.

No ja nie mam wływu na wrażenia, a swoją sprawność wypowiadania się staram się polepszać. Niemniej oczywiście nic takiego nie chciałem powiedzieć, ani nie powiedziałem. Mówiłem przeciwnie: że każde wypowiadanie się ateisty jako ateisty, jako krytyka wierzeń jest uznawane za niegrzeczność. Ateista powinien być grzeczny czyli powinien milczeć i nie krytykować. Jak krytykuje wierzenia to niegrzeczny, niewychowany i na dodatek fanatyk i fundamentalista. A ja chcę mieć prawo do krytyki przekonań religijnych. Nie tylko do życia jak ateista, ale i do krytyki religii. O to mi chodziło i tak to się starałem wyrazić.

Zresztą oceńcie sami: serwisy.gazeta.pl/tokfm/4,73715,,,,4464888.html

>>Właśnie słuchałem. Ciekawe tylko, że 1. M.A przytsał na
>>wyrażenie "wartości chrześćjańskie" zamiast się wdawać w
>>polemikę.
>Nie rozumiem? Jak przystałem. Wydawało mi się, >że powiedziałem coś dokładnie przeciwnego, tj. >że nawet jak się w Polsce rozmawia o problemach >drażliwych społecznie to rozmawia się pozostając >w sferze etyki chrześcijańskiej i kościelnej. Że >w polskiej debacie argumentem za ewolucją jest >nie to, że jest ona potwierdzona naukowo, lecz >że papież się na nią zgadza.
Mi sie zdaje, że jedno i drugie w różnych kontekstach bywa argumentem, zresztą ja o czymś trochę innym,o tym, ze o ile dobrze pamiętam dla pana nie ma czegoś takiego jak wartości chrześćjańskie albo uczucia religijne, a tu proszę przystał pan, ze trzeba ich obecność również dopuszczać w debacie publicznej byle to nie raziło ateistów czy innowierców. Skarżył się pan na doprowadzanie do absurdu, i domagał sie pan tylko standardów demokracji. Trochę mydlił pan oczy niestety,

>Podobnie o aborcji czy karze śmierci. Rozważa >się na ogół na ile to jest sprzeczne a na ile >zgodne z wartościami chrześcijańskimi. I to jest >problem.
Pan teraz tak trochę abstrakcyjnie, zależy kto i w jakim kontekście o tym rozmawia, nie ma powodu aby np: katolicy miedzy sobą o tym nie rozmawiali albo ukrywali, ze o tym rozmawiają.Są też inne sytuacje gdy można to łatwo uciąć.

>>Odniosło się wrażenie, ze pan M.A uważa, iż
>>odzywanie sie w sporach musi sie wiazac z niegrzecznością,
>>a grzeczne odzywanie nic nie jest warte.
>No ja nie mam wływu na wrażenia, a swoją >sprawność wypowiadania się staram się polepszać. >Niemniej oczywiście nic takiego nie chciałem >powiedzieć, ani nie powiedziałem. Mówiłem >przeciwnie: że każde wypowiadanie się ateisty >jako ateisty, jako krytyka wierzeń jest uznawane >za niegrzeczność.
Czyli jednak podkreśla pan wartość niegrzeczności a dyskredytuje pan grzeczność jako bycie cicho? Tylko widzi pan tu można łatwo rozgrywać szczególnie w żywej dyskusji bo grzeczność oznacza również bycie kulturalnym a nie bycie cicho. Nie wiem czy świadomie pan chciał to zlać w jedno jako obronę przed tymi cytatami, które wyrwane z kontekstu, a powstałe pod czytelnika (w czym nie ma nic nagannego), sugerowały brak kultury w sposobie wyrażania sie ateistów.

Jednak pan miał parę wystapień publicznych.A postawa pani red. Wanat tez mnie zaskoczyła. Ona chyba na prawde wierzy w pełni bezkonfliktowe, tolerancyjne społeczeństwo, i nie widzi żadnych naturalnych napięć miedzy wielokulturowością a indywidualizmem. proszę mojej poprzedniej wypowiedzi nie brać specjalnie do siebie, ona była lekko ironiczna. Widzi pan ja w dobre relacje miedzy wierzącymi a niewierzącymi nie wierzę. Ktoś w nich kogoś w ostateczności zmusza albo obie strony zmuszają sie w jakiejś mierze nawzajem do konformizmu. Szkoda, ze nie miał pan odwagi powiedzieć chodzi o to aby mieć wygodny dla siebie konformizm.

>o ile dobrze pamiętam dla pana nie ma czegoś takiego jak wartości chrześćjańskie albo uczucia religijne, a tu proszę przystał pan, ze trzeba ich obecność również dopuszczać w debacie publicznej byle to nie raziło ateistów czy innowierców

Niczego takiego nie powiedziałem. Abstrahując już od tego, co o tym myślę. Proszę posłuchaj tego ponownie, jest na stronie TOK FM

>Trochę mydlił pan oczy niestety



>Pan teraz tak trochę abstrakcyjnie, zależy kto i w jakim kontekście o tym rozmawia, nie ma powodu aby np: katolicy miedzy sobą o tym nie rozmawiali albo ukrywali, ze o tym rozmawiają.

Chodzi jednak o to, że publiczna i społeczna debata jest tym przeniknięta. Nie meritum, lecz tym, czy dana sprawa jest ok czy nie jest ok w świetle kościelno-katolickich wartości. A my się domagamy poza ten system wartości.

>Czyli jednak podkreśla pan wartość niegrzeczności a dyskredytuje pan grzeczność jako bycie cicho?

Nie, myślę, że się nie rozumiemy. Ja niczego takiego nie myślę i niczego takiego nie mówiłem.
Jeszcze raz: uważam, że sprowadzanie jakiejkolwiek krytyki ateistycznej do fundamentalizmu czy do braku grzeczności i kultury jest absurdem, z którym nie chcę się zgodzić. Ateista powinien mieć prawo krytyki, nie tylko antyklerykalnej, ale i antychrześcijańskiej. To nie jest niegrzeczność, lecz wyjęcie religii z nawiasu rzeczy których nie wypada krytykować.

>postawa pani red. Wanat tez mnie zaskoczyła.

Mnie też. Ale nie można cały czas oczekiwać od redaktorów TOK FM, że będą zawsze trzymać naszą stronę w dyskusji. Ewa Wanat była krytycznie nastawiona do Listy i artykułu w Wyborczej. Była krytycznie nastawiona do artykułu w Rzepie. Ksiądz został zaproszony jako katolik umiarkowany do próby wskazania jakiegoś środka między walczącymi ateistami a walczącymi katolikami. Ja tam byłem tym złym

Moje wypowiedzi miały parę ewidentnych słabości: np. powinienem wyraźnie powiedzieć, że czasami trudno rozmawiać o sprawach światopoglądowych z wierzącymi, i ja uważam, że często jest to bezcelowe. Natomiast można rozmawiać z nimi np. o sprawach społecznych. Generalnie jednak powiedziałem to co powiedzieć chaciałem i z czym się zgadzam. Chciałem dużo więcej, ale to może innym razem.

>Widzi pan ja w dobre relacje miedzy wierzącymi a niewierzącymi nie wierzę.

A ja wierzę, choć z drugiej strony jestem za tym, aby można było nawet radykalnie krytykować wierzenia religijne. Chcę być wyraziście antychrześcijański czy antyteistyczny, ale jednocześnie uważam, że to nie oznaczać musi walki z samymi wierzącymi. Że są sprawy o których można sensownie rozmawiać.

Np. to że niektórzy zaangażowani katolicy czują się sekowani. Ja natomiast za większą wartośc uważam wyrazistych religiantów niż nihilistów którym się nic nie chce, bo nic sensu nie ma.

>Ktoś w nich kogoś w ostateczności zmusza albo obie strony zmuszają sie w jakiejś mierze nawzajem do konformizmu.

Niekoniecznie. Ja jestem zwolennikiem tego, aby grupy religijne sobie egzystowały i nawet były jakoś aktywne. Ma to swoje plusy. Ale ponieważ uważam, że są one generalnie społecznie niekorzystne, to życzyłbym sobie, aby były zdecydowaną mniejszością. Nie przemawia więc do mnie lenonowsko-dawkinsowska projekcja świata "bez religii", choć przemawia do mnie konieczność działania na rzecz znacznego ograniczenia społecznych wpływów religii. Nie powinno się jednak zmuszać do konformizmu. Cenię wyżej otwartego religianta z którym wiesz gdzie się nie zgadzasz niż konformistę czy złotoustego, który mówi tak, aby trudno się z nim było nie zgodzić, choć wiesz, że gada bzdury.

Cóż ja osobiście nie podzielam pańskiej postawy ideowej co nie przeszkadza mi życzliwym okiem na pana patrzeć. Ale tak wracając do pańskiego wystąpienia, czy zdaje sobie pan sprawę jakie credo życiowe wyznaje p. Wanat? ewawanat.salon24.pl/15290,index.html
Abstrahując od kontekstu tej notki: "A wracając do zacietrzewienia, agresji i chamstwa - bardzo mnie to tutaj, w miejscu, który nazywa się salonem, zaskoczyło. W życiu realnym nie mam z tym zbyt częstego kontaktu. Będąc skrajną hedonistką bywam przeważnie w miejscach, w których czuję się dobrze i otaczam się ludźmi, których lubię. W ogóle pomimo różnych nieprzyjemnych przygód i paru traum, które wydarzyły się w moim życiu, jak w każdym, nie tracę głębokiej wiary w to, że w gruncie rzeczy świat to miejsce przyjemne, a ludzie - istoty przyjazne. Trochę jednak zachwiała się ta moja wiara, kiedy zdecydowałam, że zacznę pisać tego bloga i przejrzałam kilka innych na różnych portalach, poczytałam sobie jakieś fora i poczułam lekka grozę, ale i zdziwienie - trafiłam do świata, którego istnienie zaledwie podejrzewałam i zawsze omijałam go z daleka. Internauci wylewają na bliźnich kubły pomyj, pastwią się nad swoimi adwersarzami, kopią i opluwają każdego, z kim się nie zgadzają. I to wszystko oczywiście anonimowo." Dość dużo konformizmu, nastawienie na to aby było miło. No i pomylenie hedonizmu z epikureizmem na mój gust. Ona od pana i księdza chciała na mój gust deklaracji, że obaj dążycie do państwa w którym wszyscy począwszy od "dewotek religijnych" po "laickich dewotów" będą w pełni usatysfakcjonowani. co jest raczej niemożliwe. Ale nikomu nie bronię być idealistą. Z własnych obserwacji wiem za to, że dla ludzi religijnych o wiele bardziej przekonujący jest ateizm w wykonaniu Łukasza Nyslera niż powiedzmy pańskim. Znam go osobiście, widać u niego, że chodzi faktycznie o ateizm a nie cokolwiek innego. Jest nadto wybitnie kulturalny, wyważony, wie, ze nie musi podpierac swej erudycji krzykliwością. Oczywiscie jego światopogląd nie jest bez wad i się z nim nie utożsamiam.

Ps: Proponowałbym panu zerwanie współpracy z panem Sędziakiem albo przynajmniej poważna rozmowę z powodu tego co robi poza serwisem w oczach choćby redaktorów Ateisty pl, którzy własnie opublikowali nawet jego listy. www.sfinia(*)styczne-paranoje-t2617-15.html

>Ps: Proponowałbym panu zerwanie współpracy z panem Sędziakiem albo przynajmniej poważna rozmowę z powodu tego co robi poza serwisem w oczach choćby redaktorów Ateisty pl, którzy własnie opublikowali nawet jego listy. www.sfinia(*)styczne-paranoje-t2617-15.html

Ja z Sędziakiem już od dość dawna nie współpracuję. Od miesięcy mnie męczy, bym kasował komentarze Jana Lewandowskiego. Niektóre jego komentarze oczywiście nadają się do usunięcia, jeśli przesadza z agresją słowną, ale Sędziak domagał się usunięcia wszystkiego jak leci. Oczywiście nie przychyliłem się do tego przez co teraz jestem dla niego człowiekiem z układu i kryptokatolikiem Ostatnio zapowiedział mi jakiś groteskowy proces sądowy o to, że "toleruję katolicką szajkę" w komentarzach do jego tekstów Po Kellerze to kolejny smutny przypadek czegoś , co wypadałoby określić bardzo dosadnie

" Ogromną wartościa jest rozmowa, polemika, co w jakiś sposób czynimy" - heh słabo wypadł reprezentant PSR. Zecydowanie dłużej głos zabierał pasterz ( zwykly pasterz nie naukowiec ). Sprawial pan wrażenie zestresowanego i źle pan dobierał słowa. Moje pytanie - dlazcego ciągle o ateistach mowa ? NAwet tutaj na portalu brak jest głosu agnostyków, sceptyków. Czy nie lepiej byłoby mówic ogólnie o niewierzacych zamiast; : ateiści wychodzą z cienia, ateisci to, ateiści tamto. Czy agnostycy nie mają argumentów na słuszność swego swatopogladu ? ( to pytanie pzredewszystkim do odwiedzajacyhc ten portal agnostyków ). Cele są pzrecież podobne, badz te same.

> Że w polskiej debacie argumentem za ewolucją jest nie to, że jest ona potwierdzona naukowo, lecz że papież się na nią zgadza. Podobnie o aborcji czy karze śmierci. Rozważa się na ogół na ile to jest sprzeczne a na ile zgodne z wartościami chrześcijańskimi. I to jest problem. Bo nie uwzględnia się punktów widzeniac wychodzących z innych systemów etycznych czy ideowych. Tak to chciałem wyrazić.

Proszę zauważyć, ze na tym portalu jest podobnie. Kiedy publikujecie art. dotyczący eutanazji, aborcji nie uwzglednaicie rzeczywistych problemów, a wskauzjecie jedynie arg, religijne, sugerując, iż tylko z takimi należy się uoprać. Wniosek - za eutanazją, aborcją jest kadży niewierzący ( zawsze ,mnie to denerwuje w art. racjonalisty.pl ). Zwracam na podobieństwo w psotępowaniu.

> Jak krytykuje wierzenia to niegrzeczny, niewychowany i na dodatek fanatyk i fundamentalista. A ja chcę mieć prawo do krytyki przekonań religijnych. Nie tylko do życia jak ateista, ale i do krytyki religii. O to mi chodziło i tak to się starałem wyrazić.

oki, ale niech to będzie krytyka uzasadniona, a słowa odpowiednio dobrane. Reprezentant owczarni Benedykta XVI "sklepal" pana cytatami z pańskiego portalu. Tak to wygladało.

A na koniec: szkoda, ze ostatnich 5 min. nie slyszał moj ojciec. Ta audycja powinna być nadawana w 1 o 15:00. Dziwi mnie jeszce postawa redaktorki - nie pamiętała z jakiego jest pan stowarzyszenia - powinna się pzrygotować !
>Zresztą oceńcie sami: serwisy.gazeta.pl/tokfm/4,73715,,,,4464888.html

Jeszcze jedno warto podkreślić z tej dyskusji: ksiądz zdawał się popierać ideę Listy. Redaktor prowadząca zdawała się jej być przeciwną. Ale jak rozumiem ze strony księdza był to cyniczny zabieg retoryczny klerykalnego bezwstydu

>Jeszcze jedno warto podkreślić z tej dyskusji: ksiądz zdawał się popierać ideę Listy. Redaktor prowadząca zdawała się jej być przeciwną. Ale jak rozumiem ze strony księdza był to cyniczny zabieg retoryczny klerykalnego bezwstydu

to raczej przebiegłość tego księdza,weźmie sobie taką listę do ręki i będzie głęboko przekonany ze trzyma listę pewniaków-kandydatów do piekła

Link do audycji:

serwisy.gazeta.pl/tokfm/4,73715,,,,4464888.html

a swoją drogą krzyże poza symbolem przynależności do danej religii, narzędzia tortur, czy jako wieszane gdzie popadnie, przejawu zwykłego wandalizmu religijnego, można rozumieć jako nietzscheański, postmodernistyczny symbol śmierci Boga. gorzej niż kanibalizm, nie?

---

15% przypadków depresji kończy się zgonem.

Komentarze niektórych tu mądrali świadczą tylko o ich prymitywnej mentalności. Wg mnie MA wypadł w audycji bardzo dobrze. Większość z nas zżarłby w takiej sytuacji stres i pewnie jęzor by nam się poplątał MA jako jeden z nielicznych rzeczywiście działa, a nie jak większość z nas tylko biadoli. Chyba warto go wspierać, a jeśli nie, to przynajmniej nie krytykować, bo działa w naszym wspólnym ateistycznym interesie. No!

Ty chyba naiwnie zakładasz, ze wszyscy tu wypowiadajacy sie w pełni podzielają M.A wizję ateizmu i interesu ateistów i z całą pewnościa są niewierzący. Gratuluję znalezliście sobie wodza dla walki o wasz wygodny konformizm i nonkonformizm dla innych.

> Ty chyba naiwnie zakładasz, ze wszyscy tu wypowiadajacy sie w pełni podzielają M.A wizję ateizmu i interesu ateistów i z całą pewnościa są niewierzący. Gratuluję znalezliście sobie wodza dla walki o wasz wygodny konformizm i nonkonformizm dla innych.
>

Mój tekst odnosił się do osobników, którzy MA krytykują za to, że robi za mało albo nie tak jak by chcieli - ateistów, którzy z jednej strony cieszą, że ktoś w ich imieniu walczy z zacofaniem światopoglądowym Polaków a z drugiej sami poza krytyką nic nie potrafią zrobić dla siebie i innych.
Moja krytyka nie odnosi się do ludzi z klapkami na oczach, których cała wiara polega na wierzeniu w bajki usłyszane od rodziców i księży. Nie odnosi się również do ludzi, którzy wierzą, bo ich DOŚWIADCZENIE rzeczywistości podpowiada im, że to jest ICH droga do prawdy.

Zapraszam wiec do wątku: www.racjonalista.pl/forum.php/s,100285
Jak rozumiem potrafisz rozwiazać mój problem intelektualny skoro tak spokojnie mówisz o drodze niewiary i wiary.