Jeżeli zbudujemy AI zdolne zadać inteligentne pytania o swoje istnienie, to trzeba się będzie poważnie zastanowić co znaczy świadomość. Sama maszyna Turinga nie może stworzyć świadomości, bo nie potrafi się mylić. A ty chyba warunek konieczny myślenia.

>Jeżeli zbudujemy AI zdolne zadać inteligentne pytania o swoje istnienie, to trzeba się będzie poważnie zastanowić co znaczy świadomość. Sama maszyna Turinga nie może stworzyć świadomości, bo nie potrafi się mylić. A ty chyba warunek konieczny myślenia.
>
Maszyna Turinga może mylić się na dwa sposoby. Pierwszy dotyczy zakłóceń działania fizycznych realizacji maszyn Turinga.Tego rodzaju pomyłek nie wyeliminujemy całkowicie. Drugi rodzaj dotyczy pomyłek zrelatywizowany jest do zadania jakie ma według nas wykonywać abstrakcyjna lub konkretna maszyna.Jeśli maszyna osiąga zamierzony rezultat to jest bezbłędna.Przykładowo jeśli ma realizować dodawanie, a "+" jest "rozumiany" jak "*" to maszyna podaje błędny wynik dodawania. Byłby to błąd łatwy do wykrycia i moglibyśmy nauczyć się interpretować wyniki maszyna, tak że dla naszych celów mogłaby być uznana za bezbłędną. Programy eksperckie są bliższym problemowi sztucznej inteligencji, przykładem tego co rozumiem przez błąd maszyny Turinga. Nie kwestionuje się tego, że podają one niekiedy fałszywe ekspertyzy.Czy istnieje metoda interepretacji fałszywych wyników takich programów, analogiczna do działania błędnego kalkulatora jest pytaniem dla mnie otwartym. Stawiam hipotezę, że istnieje pewien rodzaj problemów które nie znajdą takiej interpretacji.Czy ktoś to potrafi udowodnić? Maszyna Turinga, która ma symulować ludzki umysł(słaba AI) lub być ludzkim umysłem(silna AI) rzeczywiście powinna popełniać ludzkie błędy.To czy taka maszyna mogłaby bezbłędnie(w drugim sensie) "wytwarzać" błędy charakterystyczne dla myślenia człowieka wydaje mi się pytaniem istotnym dla możliwości AI, gdyż taka bezbłędność jest problematyczna.
Odzielny problem stanowią zakłócenia w rzeczywistej maszynie Turinga. Jak można by je rozumieć w analogii do działania ludzkiego mózgu, który jest w wielu obszarach właściwie na nie niewrażliwy a być może wykorzystuje je nawet w swoim działaniu.
Rozumiem,że Twoje wątpliwości odnośnie interpretacji sytuacji, w której maszyna przechodzi test Turinga wynikają conajmniej z wątpliwości co do wartości argumentu chińskiego pokoju. Mnie on kiedyś przekonał a dziś musiałbym zastanowić się, czy czasem nie zmądrzałem w międzyczasie. Teraz zegar biologiczny(3am) nie pozwala mi na takie ekstrawagancje więc kończę.

Maszyna turinga jako model matematyczny nie może się mylić z definicji. To jest teoretyczny model obliczeń i jako taki byłby bez sensu, gdyby się mylił w obliczeniach.

>Pierwszy dotyczy zakłóceń działania fizycznych realizacji maszyn Turinga.
Ale nie istnieje realizacja maszyny turiga, bo w przyrodzie nie ma nieskończoności. Są tylko jej przybliżone modele skończone.

>Przykładowo jeśli ma realizować dodawanie, a "+" jest "rozumiany" jak "*" to maszyna podaje błędny wynik dodawania.
Rozumiem to jako żart. To nie jest błąd o jakim mowa.

>Maszyna Turinga, która ma symulować ludzki umysł(słaba AI) lub być ludzkim umysłem(silna AI) rzeczywiście powinna popełniać ludzkie błędy.To czy taka maszyna mogłaby bezbłędnie(w drugim sensie) "wytwarzać" błędy charakterystyczne dla myślenia człowieka wydaje mi się pytaniem istotnym dla możliwości AI, gdyż taka bezbłędność jest problematyczna.
Gdyby miała symulować błędy, robiłaby to deterministycznie. Umysł jednak oblicza zupełnie inaczej niż MT, bo działa jako sieć nauronowa, a ta uczy się na błędach i może się mylić w zupełnie inny sposób. Pytanie jest tylko takie, czy przwdziwą sieć neuronową da się obliczać w MT na tyle dokładnie, aby dawała te same rezultaty. Na razie można ją tylko symulować.

>Odzielny problem stanowią zakłócenia w rzeczywistej maszynie Turinga. Jak można by je rozumieć w analogii do działania ludzkiego mózgu, który jest w wielu obszarach właściwie na nie niewrażliwy a być może wykorzystuje je nawet w swoim działaniu.
Gdyby działały na nią zakłócenia, to by przestała działać zgodnie z funkcją przejścia.

>Rozumiem,że Twoje wątpliwości odnośnie interpretacji sytuacji, w której maszyna przechodzi test Turinga wynikają conajmniej z wątpliwości co do wartości argumentu chińskiego pokoju. Mnie on kiedyś przekonał a dziś musiałbym zastanowić się, czy czasem nie zmądrzałem w międzyczasie.
Nie ma zgody co do charakteru pytań koniecznych do uznania, czy ktoś/coś jest inteligentne lub jest AI. Ja tylko dałem propozycję. Inny przykład: gdyby robot sam z siebie się domyślił, że odbicie w lustrze to on i że to on tak wygląda, to prawd. byłby inteligentny przynajmniej na poziomie szympansa.

>Maszyna turinga jako model matematyczny nie może się mylić z definicji. To jest teoretyczny model obliczeń i jako taki byłby bez sensu, gdyby się mylił w obliczeniach.
>>Pierwszy dotyczy zakłóceń działania fizycznych realizacji maszyn Turinga.
>Ale nie istnieje realizacja maszyny turiga, bo w przyrodzie nie ma nieskończoności. Są tylko jej przybliżone modele skończone.
Rozpocząłem temat odwołując się do pytania czy umysł jest MT w kontekście krytyki tej tezy, jakiej dokonał John Searl'e. Jest sprawą poza dyskusją, przynajmniej mam nadzieję między nami, że MT jako twór teoretyczny nie istnieje realnie i wtedy pytanie czy umysł jest MT posiada trywialną odpowiedź brzmiącą. Umysł nie jest MT. Searle i ja po nim zadaję to pytanie w znaczeniu czy umysł jest realizacją MT, w tym znaczeniu w jakim komputery są realizacjami MT. To pytanie jest interesujące i posiada nietrywialne odpowiedzi. Przy tym rozumieniu MT trywialnie prawdziwą jest teza o fizycznych zakłóceniach jako jako źródle błędów. Problem realizacji bytów abstrakcyjnych(niektórzy matematycy uważają że nie ma takich bytów) jest bardzo ważną kwestia. Na razie mam nadzieje, że zgodzimy sie na to rozumienie "realizacji"o jakim wspomniałem.
>>Przykładowo jeśli ma realizować dodawanie, a "+" jest "rozumiany" jak "*" to maszyna podaje błędny wynik dodawania.
>Rozumiem to jako żart. To nie jest błąd o jakim mowa.
To nie był żart choć na taki mógł wyglądać w obliczu trywialności przykładu. Nawiązałem następnie do programów eksperckich, które wykonując bezbłędnie algorytm( o ile nie pojawi się jakieś fizyczne zakłócenie), podaje błędne wyniki. W tym sensie MT może popełniać błędy i ten rodzaj błędów byłby możliwy dla MT jako umysłu, gdyby umysł mógłby być MT. Powody dla których Searle odrzuca są innej natury i chciałbym je przedyskutować tym bardziej, że widzę na forum szereg wypowiedzi niezgodnych z duchem przekonań Searle'a.
>>Maszyna Turinga, która ma symulować ludzki umysł(słaba AI) lub być ludzkim umysłem(silna AI) rzeczywiście powinna popełniać ludzkie błędy.To czy taka maszyna mogłaby bezbłędnie(w drugim sensie) "wytwarzać" błędy charakterystyczne dla myślenia człowieka wydaje mi się pytaniem istotnym dla możliwości AI, gdyż taka bezbłędność jest problematyczna.
>Gdyby miała symulować błędy, robiłaby to deterministycznie. Umysł jednak oblicza zupełnie inaczej niż MT, bo działa jako sieć nauronowa, a ta uczy się na błędach i może się mylić w zupełnie inny sposób. Pytanie jest tylko takie, czy przwdziwą sieć neuronową da się obliczać w MT na tyle dokładnie, aby dawała te same rezultaty. Na razie można ją tylko symulować.
Problem determinizmu jest moim zdaniem bardzo istotny dla filozofii umysłu.
To czy deterministycznosć MT jest przeszkoda w symulacji umysłu lub byciu umysłem zależy od tego czy sieci neuronowe są deterministyczne czy nie. Jest to chyba problem otwarty. Przypuszczam że im bardziej złożona sieć, tym deterministyczna symulacja powinna być coraz mniej adekwatna w przypadku istnienia ciągłości oraz ewentualnie występowania zjawisk kwantowych.
Zakładając istnienie ciągłości w rzeczywistości fizycznej(bardzo kontrowersyjne założenie), MT nie mogłaby obliczać sieci neuronowych. I wtedy pojawiłoby, się pytanie o to czy istnieje taki stopień przybliżenia sieci neuronowej jaką stanowi mózg, który byłby wystarczający dla stwierdzenia, że jest to inteligentny i świadomy algorytm.
Jeśli ciągłość nie istnieje i nie mają znaczenia "zakłócenia" kwantowe to nie widzę przeszkód przeszkód natury teoretycznej w izomorficznej symulacji sieci sieci przez MT. Wtedy MT obliczałaby sieć i dla osób z "zewnątrz" popełniała by takie same błedy jak człowiek.
Argumenty Searle'a odnoszą się do realizacji MT jako umysłu oraz także do kwestii umysłu jako sieci neuronowej(argument nazwany chyba "wielkie Chiny") obydwa mają dowodzić, że opreacja symbolami na poziomie syntaktycznym, czy tez stanami fizycznymi nie jest wystarczająca do zaistnienia poziomu semantycznego i intencjonalności. Chociaż związek tych pojęc z pojęciem świadomości nie jest u Searle'a tak prosty jak by mogło sie na "pierwszy rzut oka" wydawać.
>>Odzielny problem stanowią zakłócenia w rzeczywistej maszynie Turinga. Jak można by je rozumieć w analogii do działania ludzkiego mózgu, który jest w wielu obszarach właściwie na nie niewrażliwy a być może wykorzystuje je nawet w swoim działaniu.
>Gdyby działały na nią zakłócenia, to by przestała działać zgodnie z funkcją przejścia.
W tym rzecz. Realizcja MT mogłaby niechcący odbiegać od zadanej funkcji przejścia. Oczywiste jest, że byłyby pewne zakłócenia "niszczące" algorytm a niektóre by go troche zmieniały.( Nie znam tego dokładniej ale taka jest chyba idea algorytmów ewolucyjnych)
>>Rozumiem,że Twoje wątpliwości odnośnie interpretacji sytuacji, w której maszyna przechodzi test Turinga wynikają conajmniej z wątpliwości co do wartości argumentu chińskiego pokoju. Mnie on kiedyś przekonał a dziś musiałbym zastanowić się, czy czasem nie zmądrzałem w międzyczasie.
>Nie ma zgody co do charakteru pytań koniecznych do uznania, czy ktoś/coś jest inteligentne lub jest AI. Ja tylko dałem propozycję. Inny przykład: gdyby robot sam z siebie się domyślił, że odbicie w lustrze to on i że to on tak wygląda, to prawd. byłby inteligentny przynajmniej na poziomie szympansa.
Nie ma zgody czy jakiekolwiek ineligentne odpowiedzi AI byłyby dowodem tego, że ta AI rozumie to co mówi lub czy jest świadoma. Twój przykład z robotem zawiera błędne koło jeśli "domyślił" rozumiesz bez "". Co do szympansów to oczywiście 100% pewności nie mam, że są świadome ale jeśli uznam, że ludzie otaczający mnie to nie nieświadome "zombi", to wiele przemawia za tym, że szympansy mają "trochę" a nawet "sporo" świadomości. Jeszcze teraz nie przedstawię swoich argumentacji za panpsychizmem ale widzę, że dyskusja "dojrzewa" do tego.

>Każdy organizm
>"żywy" a także ciało "martwe" posiada świadomość. Może ona
>być z naszego punktu widzenia prawie "nieskończenie mała"
>ale jest.
No to może precyzyjnie zdefiniuj na potrzeby dowodu lub obalenia twego twierdzenia co to jest świadomość. Potem możemy się pokłócić.

>>Każdy organizm
>>"żywy" a także ciało "martwe" posiada świadomość. Może ona
>>być z naszego punktu widzenia prawie "nieskończenie mała"
>>ale jest.
>No to może precyzyjnie zdefiniuj na potrzeby dowodu lub obalenia twego twierdzenia co to jest świadomość. Potem możemy się pokłócić.

Czyli otwieramy nowy temat z zakresu metodologii nauk.
Rozważania sporej części metodologów i filozofów nauki sugerują, że istnieją terminy pierwotne, które przyjmuje się w celu zdefiniowania innych terminów. Wydaje się, że świadomość oraz tzw: qualia rozumiemy intuicyjnie. "Czarny" możemy definiować jako kolor identyczny z kolorem węgla widzianego przez normalnych ludzi w normalnych warunkach. Definicja fizykalna w terminach długości fali świetlnej ma o tyle sens o ile interesuje nas ta częstotliwość jako przyczyna widzianej barwy a nie jako jej fenomenalna charakterystyka.(Jest tu jakiś temat związany z pytaniem jaki kolor mają elektrony.Moja odpowiedź brzmi: to zależy dla kogo.). Czy mamy podobne intuicyjne rozumienie tego czym jest świadomość jak tego czym jest kolor czarny(fenomenalnie). Sądzę, że nie. Fenomenologia Husserla pokazuje jak wiele problemów "wyłazi" gdy próbujemy wykroczyć poza analizę pojedynczego aktu intencjonalnego takiego jak widzenie koloru czarnego, w kierunku ujęcia świadomości jako systemu aktów intencjonalnych i nieintencjonalnych. Dla naszych potrzeb przyjmijmy, że świadomość jest to stan w którym pewne treści psychiczne są obecne.(np: "czarny","zimny","słodki"itp) Co zrobic z tak zwanymi w filozofii empirystycznej jakościami drugimi jak ;"okrągły","sześcienny","butowaty","tenisówkowaty"itp. to istotne pytanie z punktu widzenia opisu świadomości. Czy wyraźnie oddzielić je od jakości pierwotnych czy też może ustawić je w pewnym continuum. Kognitywistyka wydaje sie sugerować drugie rozwiązanie ale tu możemy podyskutować.
Odnoszę wrażenie, że istnieje przepaść między językiem opisującym świadome treści i "obiektywną" rzeczywistość. Wspomniałem wcześniej o eksperymencie myślowym Jacksona. Jeśli wnioski z niego są słuszne to teorie fizykalne nie są w pełni opisać świata gdyż, istnieje fenomenalna sfera nieredukowalna do właściwości fizycznych.
Zamykam moją wypowiedź odwołaniem się do problemu redukcji, świadom tego że badanie świadomości jest także istotnym wyzwaniem dla metodologii nauk.

Pomogą w tym badania nad sztucznym mózgiem.

Sztuczne sieci neuronowe miewają halucynacje, preferencje dla danych wejściowych, fale synchroniczne... i to wszystko same z siebie...
Jest teoria "Psychonów" i teoria zsynchronizowanych wiązek neuronów...

Z drugiej strony cojakiś czas nowe odkrycia pokazujące jak małą mamy bazę wiedzy by tworzyć ostateczne teorie...

Pozdrawiam

>Na razie czekam na reakcje
>racjonalistów lub teistów. Jeśli kogoś chętnego do dyskusji
>nie wymieniłem to z góry przepraszam i zapraszam.
Dopóki maszyny nie będą odczuwały strachu, zawiści, miłości (ogólnie uczuć), to trudno mówić o ich świadomości. To kwestia memów i hormonów zdaje się.

>Dopóki maszyny nie będą odczuwały strachu, zawiści, miłości (ogólnie uczuć), to trudno mówić o ich świadomości. To kwestia memów i hormonów zdaje się.

Uczucia nie są wcale związane ze świadomością. Istota nieświadoma tez może je przeżywać. Różnica polega na tym ,ze istota świadoma może kontrolować wpływ emocji na zachowanie.
Zaś emocje w przypadku ukladu samsterownego, jak naturalny umysl, pełnią funkcję analogiczną do komend w komputerze. Bez nich żadna inteligencja działać nie będzie.

> Uczucia nie są wcale związane ze świadomością. Istota nieświadoma tez może je przeżywać. Różnica polega na tym ,ze istota świadoma może kontrolować wpływ emocji na zachowanie.
>Zaś emocje w przypadku ukladu samsterownego, jak naturalny umysl, pełnią funkcję analogiczną do komend w komputerze. Bez nich żadna inteligencja działać nie będzie.
>
Zgodzę się z Tobą jeśli będziemy porównywać ze sobą świadomość z podświadomością lub nawet tzw. nieświadomością, ale nie powiesz chyba, że widziałeś kiedyś wkurzony lub zakochany komputer?
pozdrawiam

Zastanawiam się czy teoretycznie możliwe jest skopiowanie umysłu człowieka wraz z jego pamięcią, doświadczeniem i co najważniejsze świadomością, do jakiegoś odpowiednio skonstruowanego komputera w przyszłości. Czy idea ludzkiego umysłu zaklętego w komputerze nie byłaby pomysłem na nieśmiertelność? Byłoby miło gdybyśmy mogli myśleć, wzruszać się i porozumiewać z naszymi bliskimi, mimo, że naszego ciała już dawno by nie było. Ze względu na możliwość porozumiewania się i obecność wśród ludzi byłoby to nawet coś lepszego niż dusza w potocznym, religijnym jej znaczeniu.
Póki co jednak, umysł człowieka oraz każdego innego stworzenia jest typowym hardware'em i jako rzecz czysto materialna nie jest nigdzie kopiowana jak się zdaje i ulega zniszczeniu w momencie śmierci.

Teoretycznie wydaje się to dziś możliwe ,aczkolwiek działanie umysłu kryje jeszcze w sobie sporo zagadek. Mozliwość techniczna powinna się otworzyc w ciągu jakichś dwu dekad, gdy układy uzyskają odpowiednią pojemność i szybkość zapisu.

Ale umysł nie jest stanem materii, ale procesem. Jak skopiujesz proces? I skąd będziesz wiedział, że to kopia a nie tylko interpretacja? A jeżeli odtworzysz kopię, to jak się ona ma do oryginału?

Konieczne byłoby kopiowanie bardzo szybkie, tak, zeby uchwycić stan umysłu w przedziale czasowym tak krótkim, by istotne zmiany nie zdążyły zajść - "przekrój prostopadły do osi czasu", że tak powiem. Być może zresztą wystarczy skopiowanie zapisów pamięciowych, osobniczych i genetycznych. Wtedy psychika urochomiona w nowym układzie wznowi proces umysłu z pewnymi stratami - zabraknie ostatnich doswiadczeń.Ale z koei takak metoda wydaje się być pewniejsza.

>Konieczne byłoby kopiowanie bardzo szybkie, tak, zeby uchwycić stan umysłu w przedziale czasowym tak krótkim, by istotne zmiany nie zdążyły zajść - "przekrój prostopadły do osi czasu", że tak powiem. Być może zresztą wystarczy skopiowanie zapisów pamięciowych, osobniczych i genetycznych. Wtedy psychika urochomiona w nowym układzie wznowi proces umysłu z pewnymi stratami - zabraknie ostatnich doswiadczeń.Ale z koei takak metoda wydaje się być pewniejsza.
>
Rozpocząłem ten temat odwołując się do konkretnych kwestii. Jedną z nich jest problem umysłu jako maszyny Turinga. John Searle w licznych swoich pracach broni pewnej koncepcjii umysłu,z której wynika niemożliwość teoretyczna a nie techniczna, tego typu zabiegów jakie są tu dyskutowane. Jest to niemożliwe dlatego, że umysł nie jest tylko systemem formalnym(strukturą) lub procesem, lecz związany jest z pewnymi "mocami przyczynowymi" mózgu, które nie występują w strukturach niebiologicznych. Stan dyskusji na forum sugeruje mi, że albo jego uczestnicy nie znają prac Searle'a(meritum sprawy w raz z krytyką adwersarzy jest wyłożone w krótkim artykule który pojawił sie w książce pod red. B.Chwedeńczuka z serii "Fragmenty filozofii analitycznej" zatytułowanej "filozofia umysłu". Jest tam też bardzo ważny dla tej dyskusji artykuł Turinga) albo uczestnicy odrzucają argumenty Searle'a. Jeśli drugie przypuszczenie jest słuszne, to proszę o odniesienie się do tych argumentów, bo mi nie wydają się one łatwe do zbicia.

Polecam :"Jak działa umysł" Stevena Pinkera oraz "Zdumiewająca hipoteza" Francisa Cricka

Albo podejmujemy dyskusję na nazwiska, albo na argumenty. Pinkera i Cricka znam, choć nie powiem, że tak dobrze jak Searle'a. Rozpocząłem wątek od Searle'a, bo argument jego wydaje mi sie bardzo prosty, i przekonujący, co nie znaczy, że nie budzi moich wątpliwości. Dużo większe wątpliwości budzi we mnie czysto "informacyjna" teoria umysłu i świadomości, a taką jak widzę kilku "racjonalistów" zakłada w swoich wypowiedziach.
Moja propozycja jest następująca; niech osoby te przedstawią argumenty przemawiające za odrzuceniem, poglądu Searle'a, a ja sie do nich ustosunkuję. Można by odwrócić "logikę" dyskusji, lecz proponent ma chyba jakieś przywileje?

Sądziłem ,ze szukasz odpowiedzi na pewne pytania. Dlatego zaproponowałem te dwie pozycje.
W dyskusji więcej przeszkadzać nie będę - róznice w naszych poglądach wydają mi się być zbyt duże.

Czy moje wypowiedzi sugerują, że nie szukam odpowiedzi na pewne pytania? Czy słowo "dyskusja" użyte jest niewłaściwie? Przecież w dyskusji rodzi sie poznanie i taki też cel przyświecał rozpoczęciu przeze mnie tego tematu a ,że mam pewne predylekcje, to chyba ludzka rzecz i ludzką rzeczą jest konfrontowanie ich z poglądami innych osób. Rozpocząłem swoją działalność, na forum tematem, który wydaje mi się kluczowy dla współczesnej nauki i filozofii i na pewno nie obojętny osobom, które chcą być racjonalne i badają racjonalność.
Nie wiem jak rozumieć twoje stwierdzenie, dotyczące różnicy poglądów jaka jest między nami. Na wstępie wspomniałem, o pewnej koncepcji, którą można zaklasyfikować jako panpsychizm, i którą mogę próbowac bronić.Tu może i jesteśmy bardzo daleko od siebie, ale ja jeszcze nawet nic na ten temat nie napisałem. Myślę, że miarą racjonalności jest przede wszystkim, sposób argumentowania a dopiero potem tezy będące przedmiotem dowodzenia. Rozumiem, że wątek będący przedmiotem naszej niezgody dotyczy w skrócie mówiąc, umysłu jako maszyny Turinga. Jest to zagadnienie należące do analitycznej filozofii umysłu, którą bardzo cenię, i którą o irracjonalizm posądzać mogą jedynie irracjonaliści( nie dotyczy to na razie Ciebie)
Wydaje mi sie, że zabierałeś głos w dyskusjach, gdzie prawdopodobnie różnica zdań była dużo większa niż miedzy nami, z prostej przyczyny całkowitej niewspółmierności systemów pojęciowych-Twojego i oponenta(pomijam kwestię jakości tych poglądów)
Problem przeze mnie poruszony rokuje nadzieję na jakieś porozumienie i o to chodzi.
Właściwie to poczułem się jakbym był odebrany jak jeden z "nawiedzonych", których jest na forum niemało. Więc w imię Racjionalizmu, proszę o wyjaśnienie odmowy podjęcia dyskusji.

Witam. Właśnie rozpoczynam swoją karierę na tym forum , więc może w ramach rozgrzewki ustosunkuję się do słynnego argumentu Searle'a.

1. Searle narzeka, że nie rozumie. Tylko na jakiej zasadzie wykombinował sobie, że funkcja rozumienia ma być przypisana właśnie jemu. On jest jedynie trybikiem w maszynie Turinga, podajnikiem. Być może rozumienie jest emergentną własnością systemu jako całości? Nawet jeżeli Searle w chińskim pokoju pełni bardziej doniosłą rolę niż trybik, to żadne "centrum interpretacyjne" nie wydaje się potrzebne, więcej - dzisiaj coraz bardziej staje się prawdopodobne, że czegoś takiego w umyśle po prostu nie ma. Searle żąda homunkulusa i "teatru kartezjańskiego".

2. Searle nie rozumie, bo być może system jest niekomletny. Gdyby zamiast niego wpuścić tam chińczyka, rozumienie pojawiłoby się natychmiast. Chińczyk dysponuje regułami wiążącymi syntaksę ze znaczeniami (tzn. potrafi używać formalnych regół składania znaków do reprezentowania stanów świata zewn., czyli wie w czym jest zakorzeniona użyteczność syntaksy jako systemu). Nie jest jednak powiedziane, że coś takiego nie zachodzi na poziomie globalnym, na którym kompetencje językowe "podajnika" nie mają żadnego znaczenia. (patrz punkt 1)(wiem, że ten argument jest słabszy)

3. Rozumienie to pewien stan zadany, który jest do osiągnięcia przy założeniu odpowiednich kryteriów, które mogą być różne w różnych przypadkach. Gdyby na miejsce Searle'a wpuścić jakiegoś ciecia, albo osobę, która przez całe życie pracuje przy podajniku, odpowiedziałaby że całkowicie rozumie znaczenie tego, co robi. Nie interpretowaliby znaków, które przekładają, bo to ich całkowicie nie obchodzi, w przeciwieństwie do Searle'a. Rozumienie jako zależne od przyjętych celów - co i jak powinno być rozumiane. (to najsłabszy argument, w zassadzie uwaga uściślająca)

Wiem, że Searle odpowiedział na podobne zarzuty, ale w mojej opinii zrobił to w sposób ukazujący go jako ignoranta.

Nie wiem, czy czytaliśmy tę samą wersję chińskiego pokoju...

>Witam. Właśnie rozpoczynam swoją karierę na tym forum , więc może w ramach rozgrzewki ustosunkuję się do słynnego argumentu Searle'a.
>1. Searle narzeka, że nie rozumie. Tylko na jakiej zasadzie wykombinował sobie, że funkcja rozumienia ma być przypisana właśnie jemu. On jest jedynie trybikiem w maszynie Turinga, podajnikiem. Być może rozumienie jest emergentną własnością systemu jako całości? Nawet jeżeli Searle w chińskim pokoju pełni bardziej doniosłą rolę niż trybik, to żadne "centrum interpretacyjne" nie wydaje się potrzebne, więcej - dzisiaj coraz bardziej staje się prawdopodobne, że czegoś takiego w umyśle po prostu nie ma. Searle żąda homunkulusa i "teatru kartezjańskiego".

Witam,
Mam nadzieję ,że wątek jeszcze "pożyje" bo temat jest zasadniczy dla światopoglądu naukowego. Zdumiewa mnie lekkość z jaką "racjonaliści" "łykają" funkcjonalizm. Nawet jeśli argument Searle'a jest niekonkluzywny, to tylko względy ideologiczne tłumaczą moim zdaniem pewność z jaką "racjonaliści" wyznają tezę, że umysł i świadomość to tylko system informacyjny. Gdzie jest na to dowód?
Rzeczywiście kwestia homunkulusa jest do przemyślenia. Argument Searlea'a wymaga istnienia takiego homunkulusa dla systemu syntaktycznego, jeśliby miał zaistnieć poziom intencjonalny czyli semantyczny i właśnie dlatego Searle odrzuca syntaktyczną koncepcję świadomości. Pytanie dotyczy tego czy Searle ma rację.
Twierdzi on, że system(zespół instrukcji i rejestry)(pokój) nie ma nic więcej, niż ma on sam jako "wewnętrzny procesor"(mieszkaniec pokoju) tego systemu. Skoro zatem mieszkaniec pokoju nie ma rozumienia chińskich zdań, to i system tego rozumienia nie posiada.
Wniósłbym pewną modyfikację do tego argumentu twierdząc, że system nie musi mieć nic więcej niż ma mieszkaniec pokoju. To łagodzi tezę, Searle'a, która zdaje się mówić, że system nie może mieć nic więcej niż mieszkaniec pokoju. Jednakże, wynik eksperymentu i tak idzie po jego myśli, gdyż zgodnie z brzytwą Ockhama, którą jak zauważyłem "racjonaliści" bardzo cenią, skoro system nie musi miec świadomości, żeby zachowywał sie jak system świadomy, to nie powinniśmy mu świadomości przypisywać.
Odwołałes się się do terminu "emergencja". Nie jest to termin jasny i jednoznaczny. Został on wprowadzony do filozofii umysłu w celu opisu takich wersji relacji materia-świadomość, które nie implikowałyby redukcjonizmu. Muszę przyznać, że o ile emergentyzm wydaje się interesująca propozycją odnośnie tzw jakości wyższego rzedu "wytworzonych" na bazie prostszych własności materialnych, co zresztą z uporem promował marksizm w opozycji do tzw: materializmu wulgarnego, to próba zastosowania tego pojęcia do systemu symboli jakim rzekomo ma być świadomy umysł wydaje mi się nadużyciem. Mam nadzieję, że wątek ten uda się owocnie kontynuować. Chciałbym za jakiś czas poruszyć kwestie podniesione m.in. przez D. Chalmersa i J.Kima, i innych filozofów zajmujących sie problematyką relacji między świadomością a jej podłożem materialnym.
Jest późna godzina więc kończę pisanie nie odnoszac się niestety do dalszych Twoich argumentów. Jak sam zaznaczyłeś są one słabsze od tego. na który postarałem się odpowiedzieć. Jeśli znajdę czas przed Twoją odpowiedzią, to ustosunkuję się także do nich.
Na koniec chcę rzec, że każdy ma prawo do własnego zdania, ale jak piszesz o ignorancji Searle'a to chciałbym zapytać, czy zastanawiałeś się, czy ta ocena nie jest może wynikiem nie-Searle'a ignorancji? Bez obrazy, po prostu sugeruję wyrugowanie z dyskusji epitetów, nawet jeśli za nimi kryje sie głębokie wewnętrzne przekonanie o własnej słuszności. Gdyby jego filozofia, która nie wyczerpuje się w chińskim pokoju była dziełem ignoranta, to tych którzy poświęcili rozwijaniu lub krytyce tej filozofii najlepsze swoje myśl, też musieliby być ignorantami a jest to klub dość ekskluzywny.
Pozdrawiam

>>2. Searle nie rozumie, bo być może system jest niekomletny. Gdyby zamiast niego wpuścić tam chińczyka, rozumienie pojawiłoby się natychmiast. Chińczyk dysponuje regułami wiążącymi syntaksę ze znaczeniami (tzn. potrafi używać formalnych regół składania znaków do reprezentowania stanów świata zewn., czyli wie w czym jest zakorzeniona użyteczność syntaksy jako systemu). Nie jest jednak powiedziane, że coś takiego nie zachodzi na poziomie globalnym, na którym kompetencje językowe "podajnika" nie mają żadnego znaczenia. (patrz punkt 1)(wiem, że ten argument jest słabszy)

Jak rzekłem, kontynuuję odpowiedź. To czy chińczyk rozumiałby, czy nie(a mógłby sporo nie rozumieć, gdyby wszedł do pokoju z pola ryżowego a zdania dotyczyłyby np:filozofii Searle'a) nie ma istonego znaczenia. Sedno argumentu, nie dotyczy tego, że osoba w pokoju nie mogłaby rozumieć, a tego, że mogłaby nie rozumieć.

>3. Rozumienie to pewien stan zadany, który jest do osiągnięcia przy założeniu odpowiednich kryteriów, które mogą być różne w różnych przypadkach. Gdyby na miejsce Searle'a wpuścić jakiegoś ciecia, albo osobę, która przez całe życie pracuje przy podajniku, odpowiedziałaby że całkowicie rozumie znaczenie tego, co robi. Nie interpretowaliby znaków, które przekładają, bo to ich całkowicie nie obchodzi, w przeciwieństwie do Searle'a. Rozumienie jako zależne od przyjętych celów - co i jak powinno być rozumiane. (to najsłabszy argument, w zassadzie uwaga uściślająca)
>Wiem, że Searle odpowiedział na podobne zarzuty, ale w mojej opinii zrobił to w sposób ukazujący go jako ignoranta.
>Nie wiem, czy czytaliśmy tę samą wersję chińskiego pokoju...
>

Mam problem techniczny z tym forum po raz kolejny "pożarło" mi długi wpis, wiec się streszczam a problem musze wyjaśnić.
Odnośnie pkt. 3 to generalnie zgadzam się z Twoim postulatem uściślania, lecz w przypadku chińskiego pokoju wiadomo o jaki rodzaj rozumienia chodzi i tylko ono ma znaczenie dla wartości argumentu. Kończę, bo jak dłuższy wpis zniknie, to szlag mnie trafi. ;-P

Witaj. Od razu przyznam się, że oczywiście nie powinienem Searle'a wyzywać od ignorantów, po prostu pamiętam, że w książeczce "Umysł, mózg i nauka" (czy jakoś tak) odniósł się do argumentów krytycznych wobec "chińskiego pokoju" w sposób... powiedzmy mało wyszukany. Wiem, że stać go na spostrzeżenia, które bardzo cenię, np. w artykule "Świadomość, inwersja wyjaśnień i nauki kognitywne". Nie mniej jednak nie mogę się zgodzić z jego silną opozycją wobec AI. Wydaje mi się, że w ogóle nie do utrzymania jest jego stanowcze i realne - w jego mniemaniu - rozróżnienie na intencjonalność pierwotną i wtórną. Odnoszę wrażenie, że Dennet w niezwykle sugestywny sposób podważył jego zasadność.

Piszesz, że "racjonaliści" darzą przesadnym zaufaniem funkcjonalizm. Myślę, że tradycyjny funkcjonalizm faktycznie nie radzi sobie z wyjaśnianiem problemu świadomości. Jednak Searle też sobie z tym nie radzi, twierdząc że świadomość to po prostu produkt ludzkiego mózgu i pojawia się wskutek biochemicznej aktywności tego organu. Wyjaśnienie świadomości musi się wiązać z funkcjonalnym "rozpisaniem" stanu "bycia świadomym", innej możliwości nie widzę. Musi się też znaleźć miejsce dla przetwarzania symboli, bo służy to ujęciu świadomości w aspekcie jej treści. Tu z kolei mamy problem implementalcji syntaksy i związania jej ze znaczeniami. W tym miejscu proponuję powołać się na osiągnięcia w zakresie modelowania sztucznych sieci neuronowych - nie rozwiązuje to wszystkiego, ale wiele. W jakimś stopniu może to pozwolić na wyobrażenie sobie, jak znaczenia "niskopoziomowe" (podstawowe info o stanie organizmu w świecie zewn.) mogą emergentnie ewoluować w kierunku "wysokopoziomowych" (reprezentacje, pojęcia, język itp.) w toku dążenia układu złożonego (jak można sobie wyobrazić system nerwowy) do stanu stabilności w środowisku. To co zwiemy syntaksą byłoby wówczas rozumiane jako pośrednictwo w wymianie informacji między organizmem a środowiskiem. Znaczenie byłoby źródłowo zakorzenione w użyteczności stosowania syntaksy do osiągania przez organizm (albo: bardzo złożoną, plastyczną maszynę Turinga) podstawowych celów gwarantujących stabilność w środowisku.

Jeśli to co napisałem wyżej wydaje się mętne (a niestety zachodzi takie ryzyko :*)), to dlatego, że na razie staram się tylko zasygnalizować pewne sprawy. Zauważ, że proponuję pojąć świadomość biologicznie, tzn. jako właściwość organizmu, ale nie tak jak Searle. Za organizm uznaję zarówno taki oparty na związkach białkowych, jak i ewentualnie odpowiadający mu funkcjonalnie (podkreślam: funkcjonalnie!) twór oparty na krzemie lub czymkolwiek innym, czy nawet organizm wirtualny zasymulowany za pomocą programu komputerowego. Podsumowując: umysł jako układ przetwarzający materialnie zaimplementowane symbole, ale tylko jako samodzielnie radzący sobie w środowisku, bo to daje szansę na powiązanie syntaksy i znaczenia.

I jeszcze jedno. Doświadczenia świadomego, subiektywności i całej jej nieopisywalnej specyfiki nie da się oczywiście objaśnić funkcjonalnie. Ale bycie świadomym pełni niewątpliwie funckję i zachodzi dzięki współpracy wielu podukładów funkcjonalnych, więc jest tu jak najbardziej miejsce dla funkcjonalizmu. O prawomocności funkcjonalizmu nie da się rozstrzygać w oparciu o "chiński pokój", bo to niesłychanie zawęża perpektywę...

pozdrawiam i wiem, że sporo z tego co napisałem będę musiał jeszcze dodatkowo wyjaśnić

>Wyjaśnienie świadomości musi się wiązać z funkcjonalnym "rozpisaniem" stanu "bycia świadomym", innej możliwości nie widzę. Musi się też znaleźć miejsce dla przetwarzania symboli, bo służy to ujęciu świadomości w aspekcie jej treści. Tu z kolei mamy problem implementalcji syntaksy i związania jej ze znaczeniami. W tym miejscu proponuję powołać się na osiągnięcia w zakresie modelowania sztucznych sieci neuronowych - nie rozwiązuje to wszystkiego, ale wiele.
Witaj,
Kwestia realizacji MT, wydaje sie nie mieć wartości dla argumentu Searle'a. Chociaż sieci neuronowe rzeczywiście przybliżają nas do mechanimzmów przetwarzania informacji w układzie nerwowym.

>Jeśli to co napisałem wyżej wydaje się mętne (a niestety zachodzi takie ryzyko :*)), to dlatego, że na razie staram się tylko zasygnalizować pewne sprawy. Zauważ, że proponuję pojąć świadomość biologicznie, tzn. jako właściwość organizmu, ale nie tak jak Searle. Za organizm uznaję zarówno taki oparty na związkach białkowych, jak i ewentualnie odpowiadający mu funkcjonalnie (podkreślam: funkcjonalnie!) twór oparty na krzemie lub czymkolwiek innym, czy nawet organizm wirtualny zasymulowany za pomocą programu komputerowego.

Z tego co rozumiem, to obstajesz przy jakiejś wersji ewolucyjnego funkcjonalizmu. Jest to nadal funkcjonalizm i chiński pokój go dotyczy. Rzeczywiście wyrażasz się skrótowo, lecz niezależnie co zaproponujesz odnośnie podłoża materialnego świadomości, dopóki jesteś funkcjonalistą powinieneś zaproponować nieskrótową krytykę chińskiego pokoju.

> Podsumowując: umysł jako układ przetwarzający materialnie zaimplementowane symbole, ale tylko jako samodzielnie radzący sobie w środowisku, bo to daje szansę na powiązanie syntaksy i znaczenia.
Searle adpowiadał na kontrargument z "robota". Co to wnosi do sprawy?

>I jeszcze jedno. Doświadczenia świadomego, subiektywności i całej jej nieopisywalnej specyfiki nie da się oczywiście objaśnić funkcjonalnie. Ale bycie świadomym pełni niewątpliwie funckję i zachodzi dzięki współpracy wielu podukładów funkcjonalnych, więc jest tu jak najbardziej miejsce dla funkcjonalizmu. O prawomocności funkcjonalizmu nie da się rozstrzygać w oparciu o "chiński pokój", bo to niesłychanie zawęża perpektywę...

Przesądzasz, że subiektywnośc jest nieopisywalna.Czy rzeczywiście? Dostrzegam pewną niespójność w Twoim stosunku do wartości funkcjonalizmu odnośnie teorii świadomości.Jeśli świadomość pełni funkcję, a jest to teza bardzo kontrowersyjna na gruncie funkcjonalizmu informacyjnego, to dlaczego nie da się objaśnic funkcjonalnie?
Chciałbym abyś odniósł sie przede wszystkim do mojej obrony chińskiego pokoju w oparciu o odwołanie się do brzytwy Ockhama. Jest to świeży pomysł i ciekaw jestem jaką ma wartość.W dyskusji prawdopodobnie wyjdą problemy, które dostrzegam w zauważonej niespójności.
>pozdrawiam i wiem, że sporo z tego co napisałem będę musiał jeszcze dodatkowo wyjaśnić
>
Jak dobrze pójdze, to będziemy sobie wyjaśniać, aż do czasu, gdy portal racjonalista zmieni nazwę na teista. Czyli mamy jeszcze z 1000 lat. Pozdrawiam, bo zdrowie będzie potrzebne.

To co ostatnio napisałem,rzeczywiście nie jest dobrą krytyką "chińskiego pokoju", raczej chciałem nakreślić perspektywę, z której skłonny jestem myśleć o umyśle i świadomości. Szczerze przyznam, że wg mnie niektóre tzw. eksperymenty myślowe, w których lubuje się filozofia analityczna, prowadzą jedynie do tego, że dyskusja grzęźnie na mieliźnie sofistycznych wybiegów. Zaliczam do nich m.in. przykład bliźniaczej Ziemi Putnama, zombie i "chiński pokój". Problematyzacja, jaka w nich występuje, jest oczywiście zasadna logicznie, ale nie wnosi do wyjaśniania pewnych zjawisk nic co pozwalałoby lepiej je zrozumieć przez odwołanie się do faktów. Fakty są takie, że istnieją w świecie obiekty, które na mocy posiadanych pzez siebie cech - głównie dyspozycji do wyrafinowanych zachowań werbalnych - kwalifikują się do nazwania ich inteligentnymi i świadomymi, przypisywania im przekonań i pragnień. Funkcjonalizm można traktować jako coś w rodzaju paradygmatu wyznaczającego kierunek badań tymi obiektami w celu ustalenia natury tego, co zwiemy umysłem. Zabrzmiało to trochę jak deklaracja ideologiczna. Zobaczmy teraz co rzeczowego mogę powiedzieć o Twoim "chińskim pokoju z brzytwą Ockhama"...

Jak rozumiem, Twoje rozumowanie przebiega następująco: 1) chiński pokój nie musi posiadać jako całość innych cech niż cechy, które ma suma jego poszczególnych części. 2) żaden z elementów chińskiego pokoju nie rozumie, a więc nie ma podstaw by w oparciu o nie sądzić, że całość pokoju rozumie. 3) nawet jeżeli pokój byłby tak zaprojektowany, że przy sprawnym funkcjonowaniu sprawiałby wrażenie rozumiejącego to nie świadczy to o tym, że faktycznie rozumie, bo może być czymś na kształt zombie (wg mnie zasugerowałeś to w ostatnim poście). 4) w takim razie przekwarzanie symboli, jako istota działania pokoju, nie może być uznana za przyczynę rozumienia.

Największe zastrzeżenia mam do przesłanki 3. Coś co zachowuje się w sposób gwarantujący spałnienie warunków pozwalających interpretować jego zachowanie w "nastawieniu intencjonalnym", to żeby nie przypisać mu intencjonalności trzeba znaleźć specjalne powody. Zachodzenie teoretycznej możliwości, że mimo wszystko ten kto zachowuje się świadomie zawsze może okazać się zombie, wymaga jeszcze uzasadnienia tych podejrzeń w danej sytuacji. Czym więc uzasadnione są te podejrzenia? Tym, że kandydat na umysł jast zbudowany z innych elementów niż biologiczne neurony? Nie wydaje mi się to uczciwym postawieniem sprawy... Zauważ też, że przyjęcie przesłanki 3 chcąc nie chcąc podważa w tym miejscu wartość przesłanki 1 dla całości rozumowania. Dlatego, że bazując wtedy na fakcie, jakim jest rzeczywiste zachowanie się całości pokoju, nie jesteśmy w ogóle w stanie stwierdzić ewentualnego występowania cechy, która nie musi ale może być nieredukowalna do cech części. Z jednej strony najpierw dopuszczasz możliwość występowania takiej cechy, jednak z drugiej strony wukluczasz ją. Wobec tego rzeczywisty sens zastosowania przesłanki 1 sprowadza się do wymuszenia twierdzenia, że jednak coś co jest złożone wyłącznie z części nie wyposażonych w intencjonalność jako całość nie może być intencjonalne. To po prostu tak, jakby całość rozumowania sprowadzić do konstatacji: maszyna Turinga nie może myśleć i kropka! Jeżeli tak rozumiany "chiński pokój" ma być dowodem na coś, to to coś jest już z góry założone.

I co ty na to? Oczywiście nie rozpisałem tego rozumowania tak precyzyjnie jak się tylko da, ale chyba widać o co chodzi.

O subiektywnym aspekcie świadomości to może następnym razem...

>To co ostatnio napisałem,rzeczywiście nie jest dobrą krytyką "chińskiego pokoju", raczej chciałem nakreślić perspektywę, z której skłonny jestem myśleć o umyśle i świadomości. Szczerze przyznam, że wg mnie niektóre tzw. eksperymenty myślowe, w których lubuje się filozofia analityczna, prowadzą jedynie do tego, że dyskusja grzęźnie na mieliźnie sofistycznych wybiegów. Zaliczam do nich m.in. przykład bliźniaczej Ziemi Putnama, zombie i "chiński pokój".

Niepokoi mnie kierunek w jakim idzie Twoja argumentacja.Mam nadzieję, że nie odrzucasz apriori sensowności eksperymenów, które wymieniłeś. Idea eksperymentu myślowego, wydaje mi sie bardzo płodna, gdyż taki eksperyment w genialnie prosty i często wyobrażeniowy sposób ukazuje nam konsekwencje, przyjęcia bądź odrzucenia pewnego stanu rzeczy. Mam nadzieje, że do momentu gdy wyczerpią się nasze możliwości dyskusji na temat wartości danego eksperymentu, w naszym przypadku-chińskiego pokoju, nie będziemy prowadzić dyskusji metafilozoficznej, co oczywiście nie wyklucza jej możliwości w przyszłości.

>Jak rozumiem, Twoje rozumowanie przebiega następująco: 1) chiński pokój nie musi posiadać jako całość innych cech niż cechy, które ma suma jego poszczególnych części.

Imputujesz mi, że uznaję tezę, że chiński pokój nie musi mieć innych cech, niż te które posiadają jego części osobno lub wziete oddzielnie. Nie wchodząc głeboko w analizę holizmu, uważam, że pewne cechy chińskiego pokoju mogą byc opisywane z perspektywy nie pojedynczego stanu ale struktury lub procesu Jest to w zasadzie teza banalna.Z perspektywy ontologicznej można powiedzieć, że pokój musi mieć te właściwości, abym mógł je w ten sposób opisywać. Argument Searle'a dotyczy świadomości i intencjonalności i tu na razie sie z nim zgadzam, że własności te nie są zapośredniczone jedynie w systemie symboli. Dowodzę tej tezy z modyfikacją odwołującą się do brzytwy Ockhama twierdząc, że skoro chiński pokój może produkować odpowiedzi, które uchodza za będące wyrazem świadomości, nie mając nic więcej niż ma osoba będąca jego "procesorem", czyli nie mając świadomości, to zgodnie z brzytwą Ockhama nie powinniśmy mu tej świadomości przypisywać. Argument nie odrzuca możliwości tego, że pokój ma świadomość, ale uznanie tego wiązałoby sie z zakwestionowaniem wartości tego ostrego narzędzia. Chciałbym abyś odniósł sie do tego co napisałem.

>2) żaden z elementów chińskiego pokoju nie rozumie, a więc nie ma podstaw by w oparciu o nie sądzić, że całość pokoju rozumie.
Tu także dodałbym- każda część może nie rozumieć więc zgodnie z BO nie powinno sądzić się, że całość rozumie.

>3)nawet jeżeli pokój byłby tak zaprojektowany, że przy sprawnym funkcjonowaniu sprawiałby wrażenie rozumiejącego to nie świadczy to o tym, że faktycznie rozumie, bo może być czymś na kształt zombie (wg mnie zasugerowałeś to w ostatnim poście).

Ta implikacja jest tautologią (entynematyczną)jeśli założymy, że dowodzimy kwestii świadomego rozumienia a chyba zgadzamy się co do tego założenia.
> 4) w takim razie przekwarzanie symboli, jako istota działania pokoju, nie może być uznana za przyczynę rozumienia.

To jest pewna wersja wniosku z chińskiego pokoju. Piszę pewna, gdyż nie wiem czy słowo "przyczyna" nie mogłoby być zastąpione innym.Ostrożniej napisałbym, że przetważanie symboli nie wystarcza dla rozumienia.

>Największe zastrzeżenia mam do przesłanki 3. Coś co zachowuje się w sposób gwarantujący spałnienie warunków pozwalających interpretować jego zachowanie w "nastawieniu intencjonalnym", to żeby nie przypisać mu intencjonalności trzeba znaleźć specjalne powody.

Czy szukamy specjalnych powodów, dla których uważamy, że termostat nie jest świadomy? Zakładam nadal, że rozmawiamy o świadomości.

> Zachodzenie teoretycznej możliwości, że mimo wszystko ten kto zachowuje się świadomie zawsze może okazać się zombie, wymaga jeszcze uzasadnienia tych podejrzeń w danej sytuacji. Czym więc uzasadnione są te podejrzenia?

Nasz problem nie dotyczy możliwości(niezależnie jakiego rodzaju), że byt świadomy, może byc nieświadomy, lecz tego czy Maszynie Turinga możemy słusznie przypisać świadomość. Chiński pokój jest próbą uzasadnienia podejrzenia, że MT niezależnie jak skomplikowana nie jest świadoma.

>Tym, że kandydat na umysł jast zbudowany z innych elementów niż biologiczne neurony? Nie wydaje mi się to uczciwym postawieniem sprawy..

Uczciwość nie ma tu nic do rzeczy, ważmy wartość argumentu.

>Zauważ też, że przyjęcie przesłanki 3 chcąc nie chcąc podważa w tym miejscu wartość przesłanki 1 dla całości rozumowania. Dlatego, że bazując wtedy na fakcie, jakim jest rzeczywiste zachowanie się całości pokoju, nie jesteśmy w ogóle w stanie stwierdzić ewentualnego występowania cechy, która nie musi ale może być nieredukowalna do cech części. Z jednej strony najpierw dopuszczasz możliwość występowania takiej cechy, jednak z drugiej strony wukluczasz ją. Wobec tego rzeczywisty sens zastosowania przesłanki 1 sprowadza się do wymuszenia twierdzenia, że jednak coś co jest złożone wyłącznie z części nie wyposażonych w intencjonalność jako całość nie może być intencjonalne. To po prostu tak, jakby całość rozumowania sprowadzić do konstatacji: maszyna Turinga nie może myśleć i kropka! Jeżeli tak rozumiany "chiński pokój" ma być dowodem na coś, to to coś jest już z góry założone.

przesłanki 1 i 3 według minie nie oddają dokładnie założeń, które przyjąłem, co mam nadzieję uzasadniłem powyżej. Spróbuje jednak przyjąć, że oddają i zastanowic się czy rzeczywiście 3 podważa wartość 1.
Rozumiem, iż twierdzisz, że bazując na obserwacji pokoju nie możemy stwierdzic istnienia świadomiości jako cechy( która może a nie musi być nieredukowalna do cech części pokoju).To, że inne cechy pokoju niz świadomość mogą byc nieredukowalne do cech pokoju to chyba wyjaśniłem wcześniej.
Nie widzę bezpośredniego przejścia od uznania, że pokój zachowuję się tak jakby był świadomy do twierdzenia, że nie jest on świadomy( a taka jest treść tw1 gdy, cecha całości o której myślimy

Cd.
ma być świadomością). Przejście stanowi argument Searle'a.
Co rozumiesz przez zdanie" nie jesteśmy wogóle w stanie stwierdzić", jeśli nie brak bezpośredniego przejścia?
Dlaczego piszesz o świadomości jako o cesze, która nie musi a może być nieredukowalna do własności części chińskiego pokoju? Czy według ciebie istnieją jakieś własności MT jako całości ,które mogą być nieredukowalne do stanów materialnych i relacji przyczynowych między nimi? Co mogło by znaczyć, że świadomosć nie musi być nieredukowalna? W naszej dyskusji jak mi sie wydaje nie weszliśmy jeszcze w detale dotyczące problemu redukcji więc nadchodzi na to czas. Zarzucasz mi jakąś niekonsekwencję polegającą na przyjęciu i odrzuceniu możliwości istnienia jakiegoś bytu, który "może a nie musi". Mógłbyś to rozwinąć?

>Argument nie odrzuca możliwości tego, że pokój ma świadomość, ale uznanie tego wiązałoby sie z zakwestionowaniem wartości tego ostrego narzędzia. Chciałbym abyś odniósł sie do tego co napisałem.
Rzeczywiście, z ostrymi narzędziami trzeba się obchodzić ostrożnie Ja mówię o własnościach, które pojawiają się wskutek wzajemnego odziaływania elementów niskopoziomowych, ale konstytuują zjawiska wyższego poziomu, których nie da się wyjaśniać w oparciu o prawa stosowane do wyjaśniania zjawisk niższego poziomu. To właśnie miałem na myśli, pisząc wcześniej o emergencji. W takim przypadku, stosowanie BO, jak mi się wydaje, nie przynosi żadnego pożytku. Z resztą, tak szczerze to nie uważam, żeby w chińskim pokoju mogła faktycznie emergentnie wyłonić się świadomość, ale chodzi o zasadę. Poza tym jestem skłonny twierdzić, że argument, który odrzuca możliwość rozpoznania czy układ jest świadomy na podstawie jego zachowania (a wg mnie tak tu właśnie jest) odrzuca w ogóle możliwość przypisania mu świadomości w jakikolwiek sposób, chyba że jest to osoba, o której z góry zakładamy, że jest świadoma. Jak dla mnie to nie jest żaden dowód, tylko jakaś taka obrazowa parafraza twierdzenia, że maszyna Turinga po prostu nie jest w stanie wyprodukować stanów świadomych. No sam mi powiedz, co ma mnie przekonać o tym, że faktycznie nie odrzucasz z góry możliwości wytworzenia przez pokój świadomości, skoro: 1)uznajesz, że żaden jego element nie może być świadomy i 2)na podst. efektów działania całości nie można stwierdzić występowania świadomości. Przypominam, że nie proponujesz żadnego innego kryterium rozpoznania świadomości po stronie układu.

>Ostrożniej napisałbym, że przetważanie symboli nie wystarcza dla rozumienia.
Ja też nie uważam, żeby samo (dowolne) przetwarzanie symboli wystarczało do rozumienia. Dodatkowe warunki przedstawiłem wcześniej. Jeśli jestem przez to funkcjonalistą-heretykiem, to mam nadzieję, że nie spłonę na stosie

>Czy szukamy specjalnych powodów, dla których uważamy, że termostat nie jest świadomy? Zakładam nadal, że rozmawiamy o świadomości.
Jeśli chodzi o termostat, to jest to graniczny przykład systemu intencjonalnego (w rozumieniu Denneta). Jest nieco absurdalny i rozumiem, że ma uzmysławiać ryzyko posługiwania się tym terminem. Bycie świadomym wymaga spełnienia znaczenie surowszych rygorów niż te, które spełnia termostat.

>Nie widzę bezpośredniego przejścia od uznania, że pokój zachowuję się tak jakby był świadomy do twierdzenia, że nie jest on świadomy( a taka jest treść tw1 gdy, cecha całości o której myślimy ma być świadomością). Przejście stanowi argument Searle'a. Co rozumiesz przez zdanie" nie jesteśmy wogóle w stanie stwierdzić", jeśli nie brak bezpośredniego przejścia?
No właśnie starałem się przekonać cię, że argumant Searle'a nie jest żadnym przejściem. Jest wykluczeniem a priori możliwości myślenia przez chiński pokój, o ile nie znajdzie się w nim ktoś myślący. Bierze się to stąd, że odrzuca się sens uznania za rzecz myślącą układu mechanicznego zachowującego się tak jak zachowują się świadomi ludzie. Teraz pomyślałem sobie, że to jest argument nie tyle przeciwko maszynie Turinga jako metaforze umysłu, tylko przeciwko testowi Turinga.
A pisząc, że przesłanka 3 podważa wartość 1, myślałem po prostu o tym, że bez sensu jest zakładać, że w danym przypadku może wystąpić myślenie, by zaraz potem przyjąć, że i tak w żaden sposób nie można go swierdzić. Nie wyklucza się istnienia, ale nie dopuszcza się żadnych kryteriów orzeczenia go o czymś. W praktyce oznacza to jednak wykluczenie istnienia. W ten sposób przesłanka 1 staje się tylko mydleniem oczu.

Najlepiej byłoby, gdybyś spróbował w miarę dokładnie rozpisać rozumowanie (twoją wersję chińskiego pokoju), pod którym chciałbyś się podpisać. Wtedy wiedziałbym do czego mam się odnieść.

Na koniec kwestia formalna. Strasznie mnie frustruje konieczność zamieszczania postów w coraz węższych okienkach ;-P Może przerzucilibyśmy dyskusję do nowego wątku? Jest jeszcze w koncepcji Searle'a parę rzeczy, które uznaję za niekonsekwencje. Może mÓgłbyś podzielić się ze mną opinią na ich temat...

Zacznę od kwestii formalnych. Nowy wątek warto jest rozpocząć, chociaż przedwczesne rozpoczęcie ma swoje wady. Chciałbym, aby w jakiś satysfakcjonujący sposób (dla obu stron) zamknąć temat aktualny. Widzę, że rysuje się konieczność przedyskutowania problematyki redukcjonizmu.Jest to temat ze wszech miar godny do podjęcia przez kogoś kto chce uchodzic za racjonalną istotę, więc może wreszcie "racjonaliści" nie dojdą do wniosku, że nie warto "przeszkadzać" w snuciu rozważań na ten temat.
Teraz odnośnie naszych rozważań.

Nie wiem jak mam rozumieć brak odpowiedzi na moje komentarze do cytowanych twoich wypowiedzi. Czy oznacza to zgodę na mój pogląd w tej sprawie , czy też uznanie, że nie warto odpowiadać? -( Rozumiem, że jakaś selekcja w tym wzgledzie jest konieczna, gdyż inaczej długość postów rosłaby w postępie geometrycznym. Odczuwam jednak pewien niedosyt ilości twoich odpowiedzi na moje komentarze oraz explicite zadawane pytania.
Żeby nie być gołosłownym cytuję sam siebie:
Przesądzasz, że subiektywnośc jest nieopisywalna.Czy rzeczywiście? Dostrzegam pewną niespójność w Twoim stosunku do wartości funkcjonalizmu odnośnie teorii świadomości.Jeśli świadomość pełni funkcję, a jest to teza bardzo kontrowersyjna na gruncie funkcjonalizmu informacyjnego, to dlaczego nie da się objaśnic funkcjonalnie?

Dlaczego piszesz o świadomości jako o cesze, która nie musi a może być nieredukowalna do własności części chińskiego pokoju? Czy według ciebie istnieją jakieś własności MT jako całości ,które mogą być nieredukowalne do stanów materialnych i relacji przyczynowych między nimi? Co mogło by znaczyć, że świadomosć nie musi być nieredukowalna?

Liczę na odpowiedź w nawiązaniu do dalszych moich obiekcji.

Teraz do rzeczy.
>Ja mówię o własnościach, które pojawiają się wskutek wzajemnego odziaływania elementów niskopoziomowych, ale konstytuują zjawiska wyższego poziomu, których nie da się wyjaśniać w oparciu o prawa stosowane do wyjaśniania zjawisk niższego poziomu. To właśnie miałem na myśli, pisząc wcześniej o emergencji. W takim przypadku, stosowanie BO, jak mi się wydaje, nie przynosi żadnego pożytku.

BO jest wymogiem metodologicznym, by nie postulować istnienia bytów, które nie są potrzebne w porządku wyjaśniania. Za tym wymogiem idzie przekonanie, że byty redukowalne nie istnieją. Zdaje sobie sprawę z tego, że takie sformułowanie BO jest kontrowersyjne, ale od czegoś musimy wyjść, a dyskusja wysubtelni siatkę pojeciową.
Przyjęcie BO jako wymogu dla analizy MT powoduje, że powinnismy uznać w wypadku możliwości zredukowania opisu MT do jej części i relacji przyczynowych między nimi, że żadna własność "wyższego rzędu" MT nie istnieje. Nie istnieje więc np:wykonanie dodawania 2+2=4 przez maszynę, która tylko to potrafi robić i nie istnieje świadomość maszyny przyszłości, że 2+2=4. To drugie nie istnieje, z tych samych powodów co pierwsze-możliwości redukcji.BO nie przynisło by żadnej korzyści a nawet byłoby niesłusznie zastosowane, gdyby emergencja, o której mówisz byłaby jakąś relacją nieredukcyjną.

>Z resztą, tak szczerze to nie uważam, żeby w chińskim pokoju mogła faktycznie emergentnie wyłonić się świadomość, ale chodzi o zasadę.
O jaką zasadę chodzi? Czy świadomość nie może się "emergentnie wyłonić" ChP czy także z żadnej MT? Liczę na odpowiedź w powiązaniu z pytaniami zadanymi wcześniej.
>Poza tym jestem skłonny twierdzić, że argument, który odrzuca możliwość rozpoznania czy układ jest świadomy na podstawie jego zachowania (a wg mnie tak tu właśnie jest) odrzuca w ogóle możliwość przypisania mu świadomości w jakikolwiek sposób, chyba że jest to osoba, o której z góry zakładamy, że jest świadoma. Jak dla mnie to nie jest żaden dowód, tylko jakaś taka obrazowa parafraza twierdzenia, że maszyna Turinga po prostu nie jest w stanie wyprodukować stanów świadomych. No sam mi powiedz, co ma mnie przekonać o tym, że faktycznie nie odrzucasz z góry możliwości wytworzenia przez pokój świadomości, skoro: 1)uznajesz, że żaden jego element nie może być świadomy i 2)na podst. efektów działania całości nie można stwierdzić występowania świadomości. Przypominam, że nie proponujesz żadnego innego kryterium rozpoznania świadomości po stronie układu.
Argument Searle' wskazuje jedynie, że z zachowanie nie jest warunkiem wystarczającym do uzasadnionego stwierdzenia, że układ jest świadomy. Dyskutować można czy zachowanie jest warunkiem koniecznym. Nie jest warunkiem wystarczającym, gdyż jest to kryterium zawodne, o pomyłkę będzie nietrudno. Jeśli Searle ma rację to należy uwzględnić taką możliwość, że MT nigdy nie będzie w stanie w dłuższej perspektywie "oszukać" człowieka, że ma do czynienia z człowiekiem. Zdaję sobie sprawę z tego, że ustalenie wymogów testu wnosi tu poważny relatywizm. Z operacjonistycznego punktu widzenia, można by mówić jedynie o prawdopodobieństwie, że dana MT jest świadoma. Argument Searle'a wykracza poza tą perspektywę. Nie wskazuje on cech układu nerwowego, które mają związek z istnieniem świadomości, a które nie sprowadzają się do przetwarzania informacji, choć wskazuje ,że cechy takie muszą istnieć. Z tego punktu widzenia można potraktować filozofię umysłu Searle"a jako program, który pozwoli w przyszłości znaleźć fizyczne kryteria dla rozpoznania świadomości niezależne od zachowania.

Cdn.

Witaj. Widzę, że jesteś poważnym i niewątpliwie wymagającym dyskutantem. Wielce to zacna cecha. Jeśli chcesz, żebym odpowiedział na wszystkie twoje pytania i zrobił to na poziomie, to musisz mi dać trochę czasu, bo nie wypada się tu wypowiadać lakonicznie. A nie ukrywam też, że nie uznaję się za experta w dziedzinie, którą właśnie dyskutujemy. Staram się po prostu rzetelnie myśleć. Do usłyszenia (napisania)!

PS. Polecam Ci artykuł pod adresem www.phys.u(*)publications/kmk/99dobrat.html
Jest tam parę ciekawych uwag nt. ChP. Jest też parę wartościowych rzeczy na kognitywistyka.net/

No witam. Już jestem. Już odpowiadam.

>Jeśli świadomość pełni funkcję, a jest to teza bardzo kontrowersyjna na gruncie funkcjonalizmu informacyjnego, to dlaczego nie da się objaśnic funkcjonalnie?
Jeśli zredukować świadomość do świadomej uwagi, to sprawa nie wydaje się bardzo skomplikowana. W psychologii poznawczej powstało kilka modeli uwagi opracowanych w oparciu o paradygmat przetwarzania informacji, co z grubsza pokrywa się z założeniami funkcjonalizmu. Problem jednak w tym, że świadomość ma również aspekt fenomenalny, przeżyciowy, subiektywny. Niezależnie od tego, przez co są wyznaczone qualia, jako elementarne jakości takiego przeżycia, jako "składniki" subiektywności, ich nierozkładalność - jak mi się wydaje - przesądza o niemożliwości ich opisu funkcjonalnego.
A tak bajdełej, to nie uważam, żeby funkcjonalizm był jakiś wszechmocny. Po prostu da się do stosować w przezwoicie dużym zakresie.

>Dlaczego piszesz o świadomości jako o cesze, która nie musi a może być nieredukowalna do własności części chińskiego pokoju? Czy według ciebie istnieją jakieś własności MT jako całości ,które mogą być nieredukowalne do stanów materialnych i relacji przyczynowych między nimi? Co mogło by znaczyć, że świadomosć nie musi być nieredukowalna?
Pod pewnymi względami redukowalna, pod innymi nie. Searle twierdzi, że jest nieredukowalna, ale twierdzi to z innych powodów niż ja byłbym skłonny to czynić (patrz. "Umysł na nowo odkryty", rozdz. 5)

>BO nie przynisło by żadnej korzyści a nawet byłoby niesłusznie zastosowane, gdyby emergencja, o której mówisz byłaby jakąś relacją nieredukcyjną.
Tak właśnie twierdzę. Nie wydaję mi się, żeby w ChP taka emergencja mogła zajść. Ale w sieci neuronowej funkcjonalnie odwzorowującej mózg - czemu nie? Zauważ, że sam Searle twierdzi, że nie można świadomości zredukować do cech neuronów. Jednocześnie uważa, że jedynie biologiczny (białkowy) mózg jest w stanie wyprodukować świadomość. Skoro nie zachodzi tu redukcja, na jakiej zasadzie nie dopuszcza możliwości zrealizowania świadomego umysłu przez inny materialny układ, przetwarzający informacje w podobnym środowisku i wyposażony w podobną architekturę funkcjonalną?

pzdr.

Witaj.
Przepraszam, że nie dałem do tej pory odpowiedzi i nie dam jej nadal. Mam nadzieję, ze niedługo znajdę czas i wyczerpująco odniosę się do twojej wypowiedzi. Korzystając z okazji, chce powiedzieć ,że szykuje się ciekawa dyskusja gdyż, jak widzę, jesteśmy nieortodoksyjnymi ortodoksami. Pojawił sie także kolega Stasia, więc może razem będzie raźniej przeprawiać się przez ten grząski teren.
Pozdrawiam

a propos przesłanki 3, to co wg mnie sugerowałeś na temat ewentualności zombie to:
"skoro system nie musi miec świadomości, żeby zachowywał sie jak system świadomy, to nie powinniśmy mu świadomości przypisywać."
(post z 18.02)

>a propos przesłanki 3, to co wg mnie sugerowałeś na temat ewentualności zombie to:
>"skoro system nie musi miec świadomości, żeby zachowywał sie jak system świadomy, to nie powinniśmy mu świadomości przypisywać."
>(post z 18.02)
We wcześniejszym poście odpowiedziałem i na razie nie mieszałbym w to zombie, bo i tak jak przyjdzie pora to rozpocznie sie horror metaphisicus.

>Ze względu na możliwość porozumiewania się i obecność wśród ludzi byłoby to nawet coś lepszego niż dusza w potocznym, religijnym jej znaczeniu.
usza w POTOCZNYM RELIGIJNYM ZNACZENIU? A cóż to takiego?

Mam nadzieję, że zapamiętam algorytm odpowiadania...
Rozumiem, że podjęty temat jest wielokrotnie "wyobracany" i oglądany pod światło przez wiele wybitnych i uzdolnionych osób. Dołożenie cegiełki, która jednoznacznie popchnęła by rozumienie tematu do przodu, wydaje się niemożliwe. Cała wymiana poglądów statystycznie, zakończy się wymianą informacji i powiększeniem wiedzy i jej uporządkowanie u uczestników wątku. Spróbuje pokopać w temacie z innej strony, może coś w śmietniku ktoś znajdzie... .
Temat świadomości jest intuicyjnie oczywisty co utrudnia jednoznaczne zdefiniowanie pojęcia (czyżby tylko skomplikowane rzeczy były "brane do kupy" przez intuicję?). Prawie pewne jest gdzie ta świadomość (jedyna jaka znamy) jest wytwarzana. W mózgu- maszynie wykształconej w procesie ewolucji w celu zwiększenia szans na przetrwanie posiadacza organu. Prawie pewne jest, że wspomniany organ pracuje. To znaczy zachodzą w nim procesy rządzone jakimiś zasadami pomiędzy jakimiś stanami mózgu (przy czym organ zawsze jest w jakimś stanie). Stany te odpowiadają (są symbolami) odczuć wewnętrznych użytkownika organu (właściwie będącego organem ). Nasze emocje (niezależnie od tego czemu mają służyć) są symbolizowane przez stany organu. Świadomość w takim wypadku może być "interpretatorem" stanów organu, który obserwuje. Inaczej Świadomość to "język mózgu" nie jest to algorytm zachowań który z informacją o stanie mózgu coś robi (klasyfikuje, odsyła do archiwum, interweniuje). Świadomość w takim wypadku to "tablica transformująca stanów i ich odpowiedników".
Sama tablica (tablice) jest również symboliczna i może być obserwowana przez inną grupującą.
Odpowiednikiem nieco podobnym jest BIOS tyle tylko, że nie należy traktować zjawisk psychicznych lub myślenia jako zjawisk związanych z przepływami prądu stanami elektrycznymi (te są wykorzystywane ze względu na upakowanie oraz szybkość). Procesy myślowe mogą być (jak wspominał Stasiu Lem w Dialogach) wynikiem układu zbudowanego ze "starych piecyków żeliwnych, powiązanych sznurkami i ogryzków jabłek" -kwestia czy otwarte drzwiczki których piecyków to dobrze czy źle .
pozdrawiam

Ponieważ już się wypowiadałem o tym w innym miejscu, więc wkleję to samo co tam napisałem tylko trochę zmieniając. Mam nadzieję że to nie jest jakoś niezgodne z regułami forum.

Moim zdaniem w nauce można się zajmować dwojakiego rodzaju bytami: empirycznymi i teoretycznymi (a właściwie to zawsze zajmuje się i jednym i drugim oraz relacjami pomiędzy nimi).

Świadomość, przynajmniej tak jak się o niej zazwyczaj mówi i pisze, za empiryczny byt uchodzić nie może, bo nie jest intersubiektywnie obserwowalna. Jeśli miała by być pojęciem naukowym powinna więc być pojęciem teoretycznym.

Myślę, że jak na chwilę obecną świadomość konstruktem teoretycznym (naukowym) też nie jest. Jest to pojęcie przeniesione z filozofii i myślenia potocznego i dopiero trzeba by popracować, żeby stało się naukowe. Zresztą moim zdaniem teoria ma sens tylko w związku z empirią (i na odwrót) - ma ją wyjaśniać i przewidywać. A nie wiadomo jaką empirię miała by wyjaśniać świadomość jako teoria (lub teoria której była by częścią).

Uważam więc, że pytanie o możliwość naukowego badania świadomości jest źle postawione, bo słowu "świadomość" nie odpowiada żadne pojęcie, które można by uznać za naukowe. To tak jak by pytać o możliwość naukowego badania wolnej woli albo duszy.

Stan ten wynika moim zdaniem z traktowania w ramach nauk zajmujących się świadomością introspekcji jako obserwacji równorzędnej z obserwacją otoczenia. Myślę, że dopóki tak będzie, rozważania na temat świadomości będą tylko filozofią a nie nauką. Natomiast to co się uznaje za jej badanie empiryczne, nie będzie mogło być dobrze wykorzystywane i interpretowane z braku odpowiedniej teorii.

Pozdrawiam

witam.
Prosze o podanie podstawowej bibliografii dla poruszonego tu problemu!
Temat bardzo mnie zainteresowal.pozdrawiam.