>Przyszło mi do głowy, by obok listy ILAiA stowarzyszenie
>PSR spróbowało opracować Listę Lektur Racjonalisty.
Popieram! Po wielekroć TAK, TAK, TAK...
JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

Panie Zbysławie,

Nie mówię - NIE, ale nie kryję, że mój entuzjazm dla tego pomysłu jest nader umiarkowany. A to dlatego, że zbytnio przypomina mi "nihil obstat - imprimatur". No, oczywiście przesadzam i to sporo. Propozycja zestawu lektur, to jednak całkiem coś innego niż zakaz. Niemniej jednak, jakby nie patrzeć, jest to jakaś forma indoktrynacji, a za tym nigdy nie przepadałem. Uważam bowiem, że jeśli człowiek ma się rozwijać umysłowo - MUSI to robić samodzielnie. A samodzielne(!) wyszukiwanie w gąszczu możliwości, krytyczna ocena lektur, rozmowy z różnymi ludźmi - to trening bodaj lepszy niż ta, czy inna lektura sama w sobie. Krótko mówiąc - dla mnie jednym z najważniejszych elementów racjonalnego myślenia jest właśnie samodzielność i niezależność (w tym od PSR , a może nawet i szczególnie od PSR, bo istnieje poważne zagrożenie wiary we własny racjonalizm, jako funkcji przynależności doń!). Uważam, że jeśli ktoś chce myśleć racjonalnie, to bez trudu dotrze, do czego trzeba (sam, za najgorszej komuny przeczytałem wszystko, co chciałem). A jeśli ktoś nie chce... jego rzecz. Można to ewentualnie potraktować, jako rodzaj odtrutki przeciw innym indoktrynacjom, ale jakoś tak już jest, że kto mieczem wojuje... Jest też chyba niestety tak, że w walce stajemy się coraz bardziej podobni do wroga. Dlatego też bardziej niż na bojowy zestaw lektur stawiałbym na dobry przykład.

Pomóc - można, nauczyć - nie. Taka moja dewiza...
Może to zbytni pesymizm, ale tak właśnie sobie myślę.

P.S. >Lista, rzecz jasna, nie mogłaby zawierać pozycji wpisywanych spontanicznie przez "byle kogo".
No, a po tym - to już ma Pan tutaj na forum "przechlapane".

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>Panie Zbysławie,Nie mówię - NIE, ale nie kryję, że mój entuzjazm dla tego pomysłu jest nader umiarkowany. A to dlatego, że zbytnio przypomina mi "nihil obstat - imprimatur".

Pozwolę sobie dorzucić glosę do dyskusji.

   Przepraszam za wtręt ale przyszło mi do głowy, że wybór pozycji "racjonalnych" nie ukierunkuje ani światopoglądu ani sposobu myślenia u "racjonalistów". Z założenia racjonalista to sceptyk a nie fideista przyjmujący jak leci. Toteż wcale nie musi zaakceptować treści zawartych w księgach ze spisu.

   Ponadto mam nadzieję, że nie będzie to żaden kanon. Lista będzie dynamicznie się rozwijać i będzie przyczynkiem do wielu cennych dyskusji. W końcu nad zamieszczeniem pozycji w spisie będzie czuwało jakieś kolegium (np. punktowanie przez ogól czytelników) i dopiero z "poczekalni" na "półkę". Jest to idea wartościowa z punktu widzenia edukacyjnego. Można podzielić na działy.

   Ułatwi to poszukiwania np. takiemu "ubogiemu duchem" jak ja. Mój księgozbiór prywatny liczy około 1500 woluminów i ciągle jest ubogi. Wszystkiego nie ogarnę, nie stać mnie na wykupywanie połowy księgarni a z bibliotekami jest różnie. Najbliższa ma przeszło 20 000 woluminów, głównie jednak beletrystyka. O pozycje naukowe lub choćby "seminaukowe" dosyć trudno i są jakby odfiltrowane. Z kolei do Miejskiej czy Narodowej (tzw. egzemplarze obowiązkowe) mam za daleko by codziennie czy nawet rzadziej tam zaglądać.

   Idea jest zatem cenna. Znacznie ułatwi poszukiwania. Pozostaje pomyśleć w jaki sposób uniknąć zbioru "ksiąg nakazanych".
Pozdrawiam Panów.
JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

   Sądzę, że źle pan ocenia rolę takiej Listy, panie Marku.

   W nieprzytomnie zalewającej nas nawale głupoty, bezwartości i nawet bezczelności w literaturze - nie każdy daje sobie radę. Wielu z nas, bardziej "oczytanych", także polega często na opinii o książce, nie zaś na książce samej. Ten aspekt zresztą koledzy poniżej przedstawili dostatecznie.

   Lista miałaby poza tym zadanie bardziej ogólne, bynajmniej nie nakazowe. Byłaby właśnie pomocą w orientacji tyczącej literatury wartej zapoznania się z nią - i wcale nie mam na myśli dzieł wyłącznie naukowych w popularnym czy ścisłym rozumieniu.

   Przesądzać niczego nie zamierzam, więc nie podaję nawet przykładów takich dzieł. Zakładam w ciemno, że Lista spełniłaby rolę bardzo pożyteczną. Na ile - to już by zależało od tych, którzy zechcieliby brać ją pod uwagę w doborze książek.

   Pozdrawiam.
.

>   Sądzę, że źle pan ocenia rolę takiej Listy, panie Marku.
Być może... Na szczęście nie jestem wszechwiedny.

Co zaś do samej listy - napisałem wyraźnie, że nie jestem jej przeciwny. Dostrzegam jednak pewne zagrożenia. Obserwuję tu sobie dość często książki polecane do zamówienia (to przecież prawie to samo!). Jest tam wiele cennych pozycji (niektóre znam, inne - nie), ale według mnie ich wybór JEST tendencyjny. I wcale nie usiłuje tego ganić! Portal ten jest pewną (jak to się teraz modnie mawia) "opcją ideologiczno - propagandową" i ta lista, jeśli powstanie, będzie w nieunikniony sposób tendencyjna. I znowu tego nie ganię! Niech tam sobie taka i będzie. Pamiętajmy tylko, że to jedna z możliwych list - inni przedstawią swoje. I, czy sie Panu podoba, czy nie - sam wybór - BĘDZIE manipulacją. I na to nie ma rady. Jedyne, co za taką listą przemawia - to dobrowolność; to wielki atut. Nie bronimy ci czytać "metafizyki", ale my uważamy inaczej. Popatrz - oto nasza propozycja. Masz wolny wybór.

Pięknie. Tylko, że to wcale nie jest taka zupełna wolność. Czy nie zauważył Pan jak często wymyśla się tu ludziom religijnym od "ciemnogorodu", "przygłupów", "fanatyków"? I w domyśle - my, racjonaliści - co za potęga intelektu! Bądź z nami, a będziesz tak "rozumny" jak my! Taka presja (bo to jest presja!) bywa naprawdę bardzo silna (choć nie wypowiada sie tego jawnie - wprost!) i ona objawi się także w tej liście - zarówno w wyborze książek, jak i w samym fakcie jej istnienia! A tymczasem bywa często, że chętnie tu czytam mądre, przemyślane wpisy ludzi religijnych, a skręca mnie przy lekturze "racjonalistów". Albo - odwrotnie. Bywa różnie. Dlatego też myślę, że to nie sprawa tej, lub innej "opcji", takich, czy innych lektur - lecz najgłębiej intymnych decyzji. I dlatego jestem raczej za indywidualnymi poszukiwaniami.

Może mi tu już Wojtek (placownik) szykować "bana" , ale czasem sobie myślę, że gdyby siły napędzające ten portal doszły do władzy - to mając do wyboru między nimi, a tym, co teraz - rzucałbym monetą. A w każdym razie pozostał na emigracji.

Powtarzam - nie jestem przeciw, ale myślę, ża są rzeczy w życiu, do których każdy musi dojść w straszliwej, hermetycznej samotności. Jedną z nich jest racjonalizm, ale taki szlachetny, jaki mi się marzy, a nie antyklerykalny, zadufany, lokalny.

Ale do niego droga bardzo daleka, przez wiele, wiele jeszcze pokoleń. I wie Pan po czym będzie można poznać osiągniecie celu? Po tym, że słowo "racjonalizm" uda się znaleźć już tylko w najbardziej zakurzonych encyklopediach.

Tak sobie o tym myślę...

P.S. Reszta tutaj w artykule: "Czytał pan?".

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

   Ma pan, panie Marku, słuszność w każdym kolejnym punkcie. Zarazem jednak w każdym z nich głęboko się pan myli - podobnie jak ci, których siłę intelektu pan przywołuje w polecanym artykule.

   Polemika zawiodłaby nas jednak niesłychanie daleko, więc odpowiem skrótowo, jednym z użytych w artykule argumentów.

   Nie ma rzeczy bezwzględnych, ustalonych raz na zawsze. Nie ma opinii, której nie sprzeciwia się inna. Czyż więc nie mamy niczego ustalać, nie wypowiadać żadnej opinii?

   Samą obawą przed indoktrynacją jest pan już na wstępie zindoktrynowany.

   Brak krytycyzmu wobec czytanych treści cechuje leniwych umysłowo, lecz przede wszystkim bezradnych, czyli tych, którzy nie mają w danej chwili żadnych odniesień. W jednym i drugim przypadku "krytyczna masa" lektur taki krytycyzm obudzi.

   Co prawda, od początku świata każdy z "budzicieli" miał taką nadzieję, która się nie spełniła.

   Poza tym, na koniec, wątpliwości wobec każdego ludzkiego działania nawet w dobrej wierze, jest tak bardzo wiele, że chyba by należało nie działać.
.

Ogólnie - zgadzam się.
Powtarzam - nie mam nic przeciwko sporządzeniu takiej "pomocy naukowej". Szczególnie przemówił mi do przekonania argument o "masie krytycznej" (to zresztą chyba nic innego, jak znana z psychologii "krzywa uczenia się"). Zgadzam się z Panem, że trzeba przyjmować jakieś, prowizoryczne choćby, punkty odniesienia, choć bardzo często ulegają one dziwnej petryfikacji i wyjątkowo trudno pozbyć się tej "tymczasowości" (prowizorka, jak wiadomo...). Mnie idzie tylko o to, aby nie popadać w "hurra^*/ - optymizm" i nazwać wyraźnie dosyć, jak sądzę, realne możliwe kłopoty. Być może rzeczywiście widzę to zbyt czarno...

*/Jeśli Pan jeszcze wytrzyma, to tutaj jest do przeczytania (pod koniec artykułu pt.: "Ryk.") przepiękna anegdotka na temat słówka "hurra". Polecam.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

Popieram tworzenie takiej listy. Większość ludzi którzy chcieli by coś ciekawego poczytać, nie wie o istnieniu wielu ciekawych pozycji i nie ma skąd się o nich dowiedzić. W bibliotekach jest to co chętnie czytają zwykli ludzie (beletrystyka i lektury) a nie ma działów:
humanizm, racjonalizm, ateizm, ciekawe pozycje są porozrzucane w różnych działach często bez związku z ich treścią. Spis mógłby być dobrym źródłem informacji o lekturach racjonalisty.
Wiem z własnego doświadczenia że takie spisy są bardzo pomocne, a raczej wnioskuję to z ich braku. Na większość interesujących pozycji natrafiam głównie przypadkiem przeglądając działy portali aukcyjnych a nie bibliotek.

>opracować Listę Lektur Racjonalisty.

Pomysł prosty i genialny.

>Propozycje wpisu mogłyby oczywiście pochodzić od "byle
>kogo".

Dziękuję za zachętę.

Zaskakujące jest to, jak niewielu ludzi ma coś, co ja nazywam "podejściem konstruktywnym" i czym sam się szczycę. Konstruktywny udział w tej dyskusji polegać powinien oczywiście na podaniu propozycji takich najważniejszych książek w historii. Ja na początek podam cztery tytuły.

"Demoniczne samce"
"Strzelby, zarazki, maszyny"
"Wojny plemników"
"Jedwabny szlak", Helmut Uhlig

Jeśli przypomnę sobie jeszcze jakieś fundamentalne i przystępnie napisane dzieło, to zaproponuję je niezwłocznie

---

doku

   Jeśli webmaster, z łaski swojej, przeznaczy w tym celu jakieś miejsce na forum, nie podlegające przedawnieniu, przeciwnie - żywe niezależnie od czasu, można by rozpocząć wyliczankę tytułów, które zweryfikuje się później, przez PT Kommissyę.

   Ponieważ w tej mierze mam się także za "byle kogo", chciałbym dodać i swoje pomysły.

   Dziękuję wszystkim za moralne poparcie.
.

To możliwe, ale może lepiej użyć strony ośrodka wrocławskiego, gdzie jest dział biblioteczka. Tam można zdaje się opisać, kto jakie książki proponuje. Oczywiście mogę taką listę dodać na forum, będą ją edytować moderatorzy na wniosek uczestników.

   Czy będzie coś konkretnego?
.

Nie chcę sam tworzyć takiej listy (nie ma też kiedy). Mogę tylko poprosić, aby ktoś taką wstępną listę opublikował, a my się już nią zajmiemy odpowiednio.

Witam.

>   Jeśli webmaster, z łaski swojej, przeznaczy w tym celu jakieś miejsce na forum, nie podlegające przedawnieniu, przeciwnie - żywe niezależnie od czasu, można by rozpocząć wyliczankę .

Bardzo dobry pomysł!

Może założyć wątek: "Moje lektury" , tylko czy ma być dostępny również dla szkodników? Mieliby tu pole do popisu, pisząc różne bzdurne tytuły. Tu potrzebna byłaby ingerencja monitorujących.
Proponuję Zbysława Śmigielskiego, Marka Czeszka i dokowskiego.

Z drugiej strony trudno ograniczać się do sympatyków i członków PSR. Naszym oponentom warto podrzucić ciekawą i przekonującą lekturę, która może ich odmienić.

W tym wątku każdy wpisywałby przeczytane przez siebie książki, które uważa za ważne dla racjonalistów. Ważne, by podać tematykę i stopień trudności lektury(choć to subiektywne).
Chyba dobrze byłoby zaufać "oferentom" i nie ingerować zbytnio.
Przecież zaczynali oni od książek łatwiejszych i stopniowo przechodzili do coraz trudniejszych(stopnie trudności 1-3), mogą więc skorzystać z własnego doświadczenia doradzając innym.

Inny sposób, to podzielić książki na działy i stopień trudności odgórnie. Ważne, by początkujący nie zniechęcili się do czytania.Jednak odgórnie i urzędowo może tylko zniechęcić.
Bezpośredni przekaz międzyludzki jest chyba lepszy.
Sam nie wiem...

Trzeba to przedyskutować.

Pozdrawiam

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>Może założyć wątek: "Moje lektury" , tylko czy ma być dostępny również dla szkodników? Mieliby tu pole do popisu, pisząc różne bzdurne tytuły. Tu potrzebna byłaby ingerencja monitorujących.
>Proponuję Zbysława Śmigielskiego, Marka Czeszka i dokowskiego.

Nie zgadzam się, nie mam zamiaru czytać wszystkich bzdur. Zresztą w ogólności koncepcja tego typu nie doprowadzi do konsensusu - dyskusja o wartości proponowanych lektur będzie toczyć się bez końca.

Sądzę, że szansę na skuteczność ma np. koncepcja taka. Każdy kto zaproponuje jakąś lekturę, musi podać wydawnictwo, które wydało książkę oraz ewentualnie zarekomendować to wydawnictwo (jakie wielkie dzieła wydało), jeśli jest ono wyraźnie słabsze niż np. PWN. Ponadto do każdej propozycji powinny być dołączone recenzje wybitnych naukowców i ewentualne inne poważne recenzje, mogące zaważyć na ocenie tej lektury. Recenzje muszą być podwójnie korzystne: muszą potwierdzać wartość naukową dzieła i jednocześnie przystępność lektury dla laików. Dopiero spośród tak zaprezentowanych propozycji PSR mogłoby spróbować wybrać i zarekomendować np. setkę dzieł podstawowych dla racjonalizmu.

---

doku

>Lektur Racjonalisty.

Proponuję dopisać jeszcze "Archipelag Gułag"

---

doku