Witam,
>Ciekaw jestem ilu księży
>zadeklarowałoby chęć "głoszenia słowa bożego" za
>darmo...Parafie utrzymywałyby się jedynie z datków
>wiernych.

Niestety o wiele za mało. Kapłani są takimi samymi ludźmi jak inni i to jest problemem. Kapłaństwo to nie zawód, to powołnie i jako takie nie powinno stanowić źródła dochodu. Po co księżom pieniądze, dzieła sztuki i inne dobra doczesne. Nawet życie klasztorne jest wynaturzone. Oto jak daleko odeszło chrześcijaństwo od praźródła czyli ewangelii.

>Czyż nie tak powinno się głosić umiłowanie skromności??

Jak najbardziej.

Pozdrawiam
Pavel

Moim zdaniem to nazbyt radykalne ('katolickie') pomysły, sposoby i metody.
Zupełnie nie interesują mnie sprawy wewnętrzne kościołów.
Wystarczy, że spowodujemy, że nie będą mieli wpływu na sprawy państwowe i społeczne (obywatelskie).
To, co robią z sobą i ze swoją społecznością, to ich wewnętrzna sprawa.

Ale kierunek proponowanych zmian generalnie właściwy.

>Wystarczy, że spowodujemy, że nie będą mieli wpływu na sprawy państwowe i społeczne (obywatelskie).

?!?
Nie wiem, może jestem przewrażliwiony, ale po raz kolejny na tym forum widzę otwartą manifestację chęci ubezwłasnowolnienia wierzących i dywersyfikacji prawa do wypowiedzi i udziału w życiu państwowym i społecznym ze względu na wyznanie...

>>Wystarczy, że spowodujemy, że nie będą mieli wpływu na sprawy państwowe i społeczne (obywatelskie).
>?!?
>Nie wiem, może jestem przewrażliwiony, ale po raz kolejny na tym forum widzę otwartą manifestację chęci ubezwłasnowolnienia wierzących i dywersyfikacji prawa do wypowiedzi i udziału w życiu państwowym i społecznym ze względu na wyznanie...
Kpisz, czy o drogę pytasz?
Mówię wprost: odciąć klery i kościoły od państwa i społeczeństwa, od władzy nad tymi organizmami!
Państwo jest wspólne wierzącym w cokolwiek i niewierzącym w nic! Społeczeństwo (naród) to my wszyscy (wierzący w cokolwiek i niewierzący w nic).
Powtarzam: NIE INTERESUJĄ MNIE WEWNĘTRZNE SPRAWY KOŚCIOŁÓW, dlatego wystąpiłem z protestem wobec ww posta.
Chodzi mi tylko o to, żebym mógł NADAL NIE INTERESOWAĆ SIĘ WEWNĘTRZNYMI SPRAWAMI KOŚCIOŁÓW, WYZNAŃ, WIERZĄCYCH I NIEWIERZĄCYCH!
Nie interesuje mnie czy komuś się podoba czy orzę swoje pole w piątek (muzułmanie są przeciwni), w sobotę (mozaiści są przeciwni) czy w niedzielę (chrześcijanie są przeciwni). Moje pole, moja orka, moja sprawa!!!!!
Podobnie: mnie nie interesują OSOBISTE WYBORY KOBIETY W ZWIĄZKU Z JEJ CIĄŻĄ. Nie interesuje mnie czy osoba z którą sypia pan X to pani Y czy pan Y, i komu chce przekazać swój majątek w spadku czy też inaczej.
I CHCĘ BY MNIE TO NIGDY NIE INTERESOWAŁO!
(Nie wypowiadam się w sprawie Giertychów: czy komunia do buzi czy do ręki, bo to nie moja sprawa) jednak w ww sprawach NIE DAJĘ, NIE POZWALAM ŻADNEMU KOŚCIOŁOWI decydować o prawie państwowym, czy społecznym, któremu mielibyśmy WSZYSCY podlegać. Macie swoje przykazania, dogmaty, bulle: stosujcie się do nich! Ale, przynajmniej ode mnie WARA WAM WSZYSTKIM!
I od wszystkich którzy po prostu was nie chcą!

Z ateistycznym pozdrowieniem, Drobner.

PS: po prostu: uświadomcie sobie, że nie jesteście tu sami!

Witam,

>PS: po prostu: uświadomcie sobie, że nie jesteście tu sami!

Dobrze gdyby to działało w obie strony - bo jesli ma to być demokratyczne państwo prawa, a w takim żyjemy (no może), to akty prawne stanowi większość społeczeństwa. Jeśli chcesz, mieć wpływ na rządzenie - zostań politykiem. Jesli nie akceptujesz status quo, zrób coś albo wyjedź tam gdzie jest wg Ciebie ok. Samo złorzeczenie i wyalienowanie niczego nie zmieni. Zakładam,że racjonalistów stać na wyraźne samookreslenie i działanie w celu przejęcia uprawnień ustawodawczych. Mnie to na przykład nie przeszkadza... byleby rządzili sprawiedliwie tak jak mówią.

Pozdrawiam
Pavel

Będę musiał odpowiedzieć po raz kolejny...

>Mówię wprost: odciąć klery i kościoły od państwa i społeczeństwa, od władzy nad tymi organizmami!

Zupełnie nie zgadzam się z takim sposobem przedstawiania sytuacji.Ksiądz ma dokładnie takie samo prawo do wypowiadania się w sprawach państwa i społeczeństwa jak każdy z nas. Czy proponujesz odgórne odebranie księżom prawa do głosu i swobody wypowiedzi?

Można oczywiście nie zgadzać się z tym, co księża głoszą. Ale jeśli chcesz coś zmieniać, zmieniaj od strony pozytywnej, przekonując ludzi do swojej interpretacji, do swojego światopoglądu - a nie w sposób negatywny, próbując zablokować możliwość wypowiadania się i wypływania na życie polityczne swoich przeciwników. Demokracja polega na tym, że każdy z nas może powiedzieć co myśli, przedstawić swoje rozwiązania - a ich słuszność ocenia większość. Większość się zgadza z poglądami księży a nie Twoimi, widocznie masz mniejszy dar przekonywania
Teraz, na spokojnie, mam nadzieję, że tylko w tym kontekście pisałeś o "spowodowaniu, że nie będą mieli wpływu na sprawy państwowe i społeczne (obywatelskie)." Chociaż zdanie napisane później jakoś nie do końca mnie do tego przekonuje...

>Państwo jest wspólne wierzącym w cokolwiek i niewierzącym w nic! Społeczeństwo (naród) to my wszyscy (wierzący w cokolwiek i niewierzący w nic).

No tak. Na tym to wszystko polega. Ale jest jeszcze coś takiego jak demokracja.
Mnie nie podoba się, że kolejna partia przy władzy wyciąga ode mnie kolejne pieniądze, które przeznacza na jakiś kolejny Niezmiernie Ważny Urząd Do Spraw Regulacji Wielkości Ogórka ale nie domagam się odcięcia tychże partii lub ludzi o takich poglądach od wpływu na innych ludzi.

Jest coś takiego, jak powszechny w społeczeństwie system norm. Jest on pochodną poglądów większości. To absolutnie naturalne, że system prawny tworzony jest w oparciu o te normy. I chcąc nie chcąc musimy się takiemu prawu podporządkować, chociażby nam się nie podobał. Bo ideą demokracji jest to, że prawo tworzone jest przez większość ale obowiązuje całe społeczeństwo, wszystkich wierzących i niewierzących. Póki co w Polsce dominuje światopogląd katolicki, często tylko na pokaz, ale ma to bezpośrednie konsekwencje w systemie normatywnym. Jakie znaleźć rozwiązanie tego problemu?
Wiadomo, że prawo musi być jednakowe dla wszystkich, nie można tworzyć systemu opartego o zasadę osobowości prawa (inne prawo dla wierzących i niewierzących, dla mniejszości narodowych, dla obcokrajowców itp) bo jest to sprzeczne z podstawową zasadą równości wobec prawa. Dochodzimy więc do problemu relacji mniejszość - większość. Kompletnym nieporozumieniem jest domaganie się, aby obowiązującym było prawo oparte o światopogląd mniejszości. Nie w tym rzecz. Prawo musi być odbiciem dominującego światopoglądu, inaczej będzie czynnikiem konfliktowym. Nie można zmuszać większości, zeby dostosowała się do mniejszości.
Obowiązujące zasady polegają na tym, że prawo tworzone jest przez większość ale zawiera normy dopuszczające poglądy mniejszości, ale tylko poglądy tolerowane przez światopogląd większości. Innymi słowy, mozna dopuścić odmienne unormowania, ale tylko takie, które nie stoją w sprzeczności z poglądami większości. Mogą być odmienne - ale nie mogą być sprzeczne.

>Chodzi mi tylko o to, żebym mógł NADAL NIE INTERESOWAĆ SIĘ WEWNĘTRZNYMI SPRAWAMI KOŚCIOŁÓW, WYZNAŃ, WIERZĄCYCH I NIEWIERZĄCYCH!

I słusznie. Ale musisz odróżnić co jest sprawą wewnętrzną danego związku wyznaniowego, a co staje sie sprawą o znaczeniu społecznym, a więc zewnętrzną. Mnie też nie interesują prywatne sprawy innych osób, do momentu, w którym domagają się jednak oni określonego usankcjonowania jakichś zachowań przez prawo. Bo to już jest nie jest ich prywatna sprawa.
I tak mam gdzieś czy pan X sypia z panem Y bo to ich prywatna sprawa. Mam gdzieś jeśli pan X chce zostawić spadek panu Y - prawo dopuszcza taką możliwość, może mu zapisać spadek w testamencie, tak jak może go zapisać swojej konkubinie czy organizacji charytatywnej. Kiedy jednak pan X i pan Y domagają się prawnego usankcjonowania ich związku, co ma skutki zewnętrzne, w prawie publicznym i prywatnym, co powoduje powstanie określonych przywilejów spadkowych i podatkowych, to taka zmiana ma już skutki zewnętrzne i wymaga zgody społecznej.
Podobnie nie interesuje mnie jak pani Z planuje swoje macierzyństwo, bo to jej prywatna sprawa. Ale kiedy już zachodzi w ciążę, skutki jej postępowania dotykają określonej istoty (tudzież embrionu), która to istota stalaby się pełnoprawnym członkiem społeczeństwa bez dodatkowych działań, jeśli tylko w sposób nagły i nienaturalny nie przerwie się jej rozwoju - to już są skutki społeczne i społeczeństwo ma prawo wypowiadać się w tej sprawie.

Jeśli powyższe działania zewnętrzne stoją w sprzeczności z powszechnym systemem norm, jest rzeczą bezsensowną domagać się aby większość musiała dopuścić takie działania i biernie je znosić. Tylko w przypadku, gdy uznamy, że sprzeczności nie ma, możemy dopuścić taka możliwość. A sprawdzamy to za pomocą demokratycznych głosowań.

>NIE POZWALAM ŻADNEMU KOŚCIOŁOWI decydować o prawie państwowym, czy społecznym, któremu mielibyśmy WSZYSCY podlegać. Macie swoje przykazania, dogmaty, bulle: stosujcie się do nich! Ale, przynajmniej ode mnie WARA WAM WSZYSTKIM!

Jak mniemam, odpowiedziałem już dlaczego taka postawa jest nieprawidłowa. Możesz żądać aby większość odczepiła się od Twoich prywatnych przekonań tylko w zakresie działań, które nie są sprzeczne z powszechnymi przekonaniami. Istotą demokratycznego państwa prawa nie jest anarchia i hasło róbta co chceta, dozwolenie na wszystko, ale prymat większości nad mniejszością z poszanowaniem praw mniejszości niesprzecznych z powszechnym systemem norm społecznych. W innym przypadku to nie bedzie demokracja, tylko albo anarchia, albo rządy mniejszości (oligarchia).

Tak więc, nie żądaj od większości, żeby dostosowała się do Twojego światopoglądu

>Bo ideą demokracji jest to, że prawo tworzone jest przez większość
To NIEPRAWDA. Prawo nie jest tworzone przez większość (cokolwiek to miałoby oznaczać). Prawo jest tworzone przez powołane do tego organy tj. Parlament, Prezydent, Premier, ministrowie.

>Póki co w Polsce dominuje światopogląd katolicki [...] Kompletnym nieporozumieniem jest domaganie się, aby obowiązującym było prawo oparte o światopogląd mniejszości.
Kompletnym nieporozumieniem jest żądanie, aby w państwie niewyznaniowym jakikolwiek światopogląd oparty na jakiejkolwiek religii stanowił podstawę do tworzenia prawa.

>Prawo musi być odbiciem dominującego światopoglądu, inaczej będzie czynnikiem konfliktowym.
NIEPRAWDA panie demagogu katolicki. Jednym ze źródeł prawa jest tzw. prawo zwyczajowe będące wytworem historycznego procesu kształtowania się stosunków społecznych a nie odbiciem jakiegoś światopoglądu.

>Nie można zmuszać większości, zeby dostosowała się do mniejszości.
Nie mieszaj regulaminów obowiązujących wyznawców jakiejś religii z regulacjami prawnymi, dobrze? Czasy, kiedy zasiadający na tronie w Watykanie dyktował przywódcom państw co i jak mają robić mamy już dawno za sobą. Prawo państwowe przestało być tożsame z przepisami kościelnymi.

>Ale musisz odróżnić co jest sprawą wewnętrzną danego związku wyznaniowego, a co staje sie sprawą o znaczeniu społecznym, a więc zewnętrzną.
O to właśnie chodzi - tylko weź to do siebie.

>Mnie też nie interesują prywatne sprawy innych osób, do momentu, w którym domagają się jednak oni określonego usankcjonowania jakichś zachowań przez prawo. Bo to już jest nie jest ich prywatna sprawa.
Mnie np. nie interesują prywatne sprawy innych osób (np. do jakiego wyznania się przyznają), dopóki nie domagają się ustanowienia prawa obowiązującego wszystkich, a wynikającego z ich prywatnych przekonań np. że w niedzielę nie powinno się pracować.

>Kiedy jednak pan X i pan Y domagają się prawnego usankcjonowania ich związku, co ma skutki zewnętrzne, w prawie publicznym i prywatnym, co powoduje powstanie określonych przywilejów spadkowych i podatkowych, to taka zmiana ma już skutki zewnętrzne i wymaga zgody społecznej.
A ponieważ większość społeczeństwa to katolicy, więc pan X z panem Y mogą sobie zapomnieć o uzyskaniu takiej zgody. Tylko że na szczęście prawa nie ustanawia się z reguły w powszechnym głosowaniu, panie mądraliński.

>Podobnie nie interesuje mnie jak pani Z planuje swoje macierzyństwo, bo to jej prywatna sprawa. Ale kiedy już zachodzi w ciążę, skutki jej postępowania dotykają określonej istoty (tudzież embrionu), która to istota stalaby się pełnoprawnym członkiem społeczeństwa bez dodatkowych działań, jeśli tylko w sposób nagły i nienaturalny nie przerwie się jej rozwoju - to już są skutki społeczne i społeczeństwo ma prawo wypowiadać się w tej sprawie.
A gdy pani Z nie zachodzi w ciążę, to ten fakt nie wywołuje skutków społecznych? Na jakiej podstawie i kto ma decydować o uprzywilejowaniu danych skutków społecznych? A może niech prawo określa ewentualnie jakieś przywileje dla pań w ciąży, ale nie narzuca, że bycie w ciąży jest preferowanym stanem pani Z?

>>NIE POZWALAM ŻADNEMU KOŚCIOŁOWI decydować o prawie państwowym, czy społecznym, któremu mielibyśmy WSZYSCY podlegać. Macie swoje przykazania, dogmaty, bulle: stosujcie się do nich! Ale, przynajmniej ode mnie WARA WAM WSZYSTKIM!
>Jak mniemam, odpowiedziałem już dlaczego taka postawa jest nieprawidłowa.
Jak mniemam pokazałem dlaczego taka postawa jest jedynie prawidłowa.

>Istotą demokratycznego państwa prawa nie jest anarchia i hasło róbta co chceta, dozwolenie na wszystko, ale prymat większości nad mniejszością z poszanowaniem praw mniejszości
Istotą demokratycznego państwa, państwa niewyznaniowego, jest niewyróżnianie żadnej religii spośród wyznawanych przez obywateli tego państwa a także niewyprowadzanie prawa z jakichkolwiek regulaminów jakiejkolwiek religii.

>Tak więc, nie żądaj od większości, żeby dostosowała się do Twojego światopoglądu
Tak więc nie żądaj od państwa, aby swoje prawo dostosowywało do czyjegokolwiek światopoglądu religijnego. Nie udowadniaj słuszności rozwiązań stosowanych w Iranie czy innej Arabii Saudyjskiej, bo choć rozumiem, że fanatykowi religijnemu odpowiadają rządy teokratyczne, to nie wydaje mi się, aby odpowiadały one większości naszego społeczeństwa, nawet jeśli KK głosi, że owa większość to katolicy.

>To NIEPRAWDA. Prawo nie jest tworzone przez większość (cokolwiek to miałoby oznaczać). Prawo jest tworzone przez powołane do tego organy tj. Parlament, Prezydent, Premier, ministrowie.

?!?

Przypomnij sobie naszą poprzednią dyskusje na temat demokracji (tą, z której uciekłeś), bo nie mam ochoty po raz kolejny tłumaczyć podstaw mechanizmów demokratycznych...

Istotą demokracji jest to, że prawo tworzone jest przez większość, bądź w głosowaniu bezpośrednim, bądź też za pomocą przedstawicieli, ale ciągle przez większość.

>Kompletnym nieporozumieniem jest żądanie, aby w państwie niewyznaniowym jakikolwiek światopogląd oparty na jakiejkolwiek religii stanowił podstawę do tworzenia prawa.

A jakie znaczenie ma to, na czym oparty jest światopogląd? Nie chodzi o to skąd się wywodzi, tylko jaki jest. Kompletnym nieporozumieniem jest zmuszanie do tworzenia systemu prawnego, który jest sprzeczny z powszechnym systemem norm społecznych, niezależnie od tego co leżało u podstaw wytworzenia tych norm. A to nie jest tak, że nagle przyszła religia i narzuciła jakieś normy. Powszechny w Polsce system normatywny powstawał przez tysiąc lat i doprowadził do tego, co mamy teraz. Masz to swoje "prawo" zwyczajowe.

>NIEPRAWDA panie demagogu katolicki.

Ulżyło Ci?

>Jednym ze źródeł prawa jest tzw. prawo zwyczajowe

Nie do końca. Nie ma w Polsce czegoś takiego jak prawo zwyczajowe a system źródeł prawa jest enumeratywnie wyliczony w Konstytucji.

Są określone przypadki, kiedy to przepisy pozwalają zastosować ustalone zwyczaje ale to ciągle prawo pisane jest źródłem prawa. Ogólnie zwyczaje mogą stanowić czynnik przy tworzeniu prawa pisanego, nic ponadto.

>Nie mieszaj regulaminów obowiązujących wyznawców jakiejś religii z regulacjami prawnymi, dobrze?

A kto mówi o regulaminach wewnętrznych? Ja mówię o poglądach osób wierzących na określone sprawy społeczne. I osoby te mają prawo wypowiadać się w tych sprawach i demokratycznie głosować za przepisami uwzględniającymi ich poglądy.

>Czasy, kiedy zasiadający na tronie w Watykanie dyktował przywódcom państw co i jak mają robić mamy już dawno za sobą. Prawo państwowe przestało być tożsame z przepisami kościelnymi.

Tak tak, ale to ja jestem demagogiem...

>O to właśnie chodzi - tylko weź to do siebie.

Czego konkretnie oczekujesz ode mnie? Przecież rozmawiamy o mechanizmach, ewentualnie z omówieniem jakichś przykładów. Oczekujesz, że nagle stwierdzę, że TWÓJ laicki światopogląd jest jedynie słuszny (którego efektem są między innymi poglądy na to, że państwo powinno być laickie) i według niego powinniśmy tworzyć prawo, nawet jeżeli większość jest temu przeciwna?

>Mnie np. nie interesują prywatne sprawy innych osób (np. do jakiego wyznania się przyznają), dopóki nie domagają się ustanowienia prawa obowiązującego wszystkich, a wynikającego z ich prywatnych przekonań np. że w niedzielę nie powinno się pracować.

Wszystkie propozycje stanowienia praw zgłaszane przez ludzi wynikają z ich prywatnych przekonań (no może oprócz obowiazkowych implementacji prawa europejskiego). To chyba normalne, że nikt nie zglasza projektów prawa sprzecznych ze swoimi przekonaniami (może oprócz schizofreników). Pisłem też już o tym, że prawo ma to do siebie, że obowiązuje wszystkich.

A co do zakazu pracy w niedzielę, to uważam, że jest bezsensowny, oznacza nadmierną ingerencję w swobodę jednostki i bynajmniej nie wynika z "regulaminów wewnętrznych" Kościoła Katolickiego.

>A ponieważ większość społeczeństwa to katolicy, więc pan X z panem Y mogą sobie zapomnieć o uzyskaniu takiej zgody. Tylko że na szczęście prawa nie ustanawia się z reguły w powszechnym głosowaniu, panie mądraliński.

Widzę, ze bardzo szanujesz zasady demokratycznego państwa prawa... Oczywiście pod warunkiem, że wynik głosowania Ci się podoba. Pierwszy raz widzę, żeby ktoś tak jawnie i dosadnie przekonywał, że prawo nie powinno odzwierciedlać woli większości.

>A gdy pani Z nie zachodzi w ciążę, to ten fakt nie wywołuje skutków społecznych?

Nie. Nie wywołuje żadnych skutków zewnętrznych względem tej pani. A powstanie nowego bytu (bądź zapoczątkowanie jego rozwoju) - jak najbardziej.

>Na jakiej podstawie i kto ma decydować o uprzywilejowaniu danych skutków społecznych?

Jak to na jakiej? W demokracji decyduje o tym większość na podstawie tego, co uzna za istotne.

>A może niech prawo określa ewentualnie jakieś przywileje dla pań w ciąży, ale nie narzuca, że bycie w ciąży jest preferowanym stanem pani Z?

Zgłoś taką propozycję, nie widzę żadnych problemów, mamy przecież wolność słowa i prawo do udziału w życiu politycznym. Próbuj, zdobywaj większość i sprawa załatwiona. Prawo zresztą przewiduje szereg przywilejów dla kobiet w ciąży (np. w zakresie prawa pracy).

Po drugie prawo nie narzuca bycia w ciąży. Jest gdzieś przepis nakazuący kobiecie zajście w ciążę? Prawo ingeruje tylko w momencie, kiedy kobieta już jest w ciąży.

>Jak mniemam pokazałem dlaczego taka postawa jest jedynie prawidłowa.

Tak, przedstawiłeś swoją autorską wersję demokracji, w której nie decyduje większość, propozycje praw zgłaszane są przez ludzi wbrew ich przekonaniom i nie powinny być zgodne z powszechnie obowiązującym w społeczeństwie systemem norm.

Pod względem takiej "demokracji" oczywiście masz racje, przedstawiona postawa uchować się nie może.

>Istotą demokratycznego państwa, państwa niewyznaniowego,

Te pojęcia nie są równoważne.

>(...)jest niewyróżnianie żadnej religii spośród wyznawanych przez obywateli tego państwa a także niewyprowadzanie prawa z jakichkolwiek regulaminów jakiejkolwiek religii.

Czyli Twoim zdaniem należy zlikwidować połowę kodeksu karnego? Każdy kto głosuje nad jakimś prawem ocenia jego słuszność według własnego światopoglądu.

>Tak więc nie żądaj od państwa, aby swoje prawo dostosowywało do czyjegokolwiek światopoglądu religijnego.

A jeśli dominujący w społeczeństwie byłby światpogląd laicki?
Poza tym mieszasz hierarchię, w demokracji to nie odgórnie "państwo" tworzy takie prawa, jak

cd.

>Tak więc nie żądaj od państwa, aby swoje prawo dostosowywało do czyjegokolwiek światopoglądu religijnego.

A jeśli dominujący w społeczeństwie byłby światpogląd laicki?
Poza tym mieszasz hierarchię, w demokracji to nie odgórnie "państwo" tworzy takie prawa, jakie uzna za słuszne dla swoich "poddanych", tylko obywatele tworzą prawo dla siebie i dla organów państwowych. Rządy ludu...

>Nie udowadniaj słuszności rozwiązań stosowanych w Iranie czy innej Arabii Saudyjskiej,

Poproszę o cytat. Nie przypominam sobie, żebym kiedykolwiek bronił słuszności rozwiązań tych państw.

>bo choć rozumiem, że fanatykowi religijnemu odpowiadają rządy teokratyczne,

Wiesz co to jest teokracja? Potrafisz odróżnić demokrację (rządzi większość, wszystko jedno czy katolicka, muzułmańska, laicka, prawicowa czy lewicowa) od rządów kapłanów?

>to nie wydaje mi się, aby odpowiadały one większości naszego społeczeństwa(...)

A, czyli jednak to większość decyduje?
Poza tym to nie jest kwestia tego co Ci się wydaje tylko tego jak wygladają wyniki głosowań. Przykro mi bardzo, że Cię nie satysfakcjonują ale mam tylko jeden głos i nie za bardzo mogę to zmienić.

PS. Jak do tej pory konsekwentnie ignorowałem Twoje posty. Na ten odpowiedziałem, bo był merytoryczny. Na inne w dalszym ciągu nie mam zamiaru odpowiadać.

>>To NIEPRAWDA. Prawo nie jest tworzone przez większość (cokolwiek to miałoby oznaczać). Prawo jest tworzone przez powołane do tego organy tj. Parlament, Prezydent, Premier, ministrowie.
>?!?
Zdziwiony? Dopiero z mojego postu dowiedziałeś się kto ma uprawnienia do tworzenia prawa w Polsce?!:O

>Przypomnij sobie naszą poprzednią dyskusje na temat demokracji (tą, z której uciekłeś),
Nieraz rezygnowałem z kontynuowania wymiany postów z tobą i nie ja jeden rezygnowałem. Z tobą po prostu dyskusja jest zazwyczaj niemożliwa, bo na okrągło stosujesz dwa chwyty: w kolejnych postach jako odpowiedzi (komentarze) powtarzasz co wcześniej napisałeś, zmieniając słowa, a pozostawiając sens, przez co dyskusja zamienia się w kręcenie się w kółko. Drugą z twoich ulubionych sztuczek jest erystyczne rozszerzanie lub zawężanie cudzej wypowiedzi, tak aby ta wypowiedź stała się nieprawdziwa lub niekoniecznie prawdziwa w poszerzonej lub zawężonej perspektywie. Obie te sztuczki stosujesz sztampowo w także w poście, który teraz komentuję. Dlaczego teraz nie "uciekam"? Może np. dlatego, żeby wykazać na przykładach, że moje zdanie o twym stylu "dyskutowania" jest prawdziwe.

>bo nie mam ochoty po raz kolejny tłumaczyć podstaw mechanizmów demokratycznych...
(Natychmiast po napisaniu powyższego przemógł swoją rzekomą niechęć i przystąpił do tłumaczenia... Bo nie o ochotę tu idzie, ale o wewnętrzną potrzebę pisania tego samego po raz n-ty, w lekko tylko zmienionej formie. Tak to już jest z tymi, co uwielbiają czytać samych siebie, że nie odpuszczą żadnej okazji, aby napisać cokolwiek, by móc podziwiać głębię swego intelektu. Intelektu bezspornego, bo czyż człowiek czytając kilka książek tygodniowo nie jest tytanem myśli? Ale dość dygresji:)

>Istotą demokracji jest to, że prawo tworzone jest przez większość, bądź w głosowaniu bezpośrednim, bądź też za pomocą przedstawicieli, ale ciągle przez większość.
Powtarzasz to, co już wcześniej napisałeś, przy czym nie podajesz żadnego uzasadnienia - bo jakie miałbyś podać uzasadnienie oczywistej nieprawdy?
Teraz napiszę coś, z czym możesz się nie zgodzić (prawdę mówiąc musisz się z tym nie zgodzić, jeśli chcesz ratować swoje fałszywe twierdzenie o tworzeniu prawa przez większość - nota bene jaką "większość"?). Otóż powiadam, iż Polska jest krajem demokratycznym. A teraz, w tekście Konstytucji RP czytamy:
"Rozdział III - ŹRÓDŁA PRAWA
Art. 87.
1. Źródłami powszechnie obowiązującego prawa Rzeczypospolitej Polskiej są: Konstytucja, ustawy, ratyfikowane umowy międzynarodowe oraz rozporządzenia.
2. Źródłami powszechnie obowiązującego prawa Rzeczypospolitej Polskiej są na obszarze działania organów, które je ustanowiły, akty prawa miejscowego.

Rozdział IV - SEJM I SENAT
Art. 95.
1. Władzę ustawodawczą w Rzeczypospolitej Polskiej sprawują Sejm i Senat."

Pośród przepisów prawa obowiązujących w Polsce ŻADEN nie mówi o tworzeniu prawa przez jakąkolwiek większość światopoglądową, nie mówi o światopoglądzie jako źródle tworzeniu prawa. Żaden znany mi przepis nie wspomina (w kontekście tworzenia prawa) o większości obywateli, większości światopoglądowej czy cokolwiek usiłowałeś wcisnąć za prawdę licząc na naiwność czytających twoje posty. Nawet w referendum ogólnonarodowym nie tworzy się prawa, ale jedynie decyduje o przyjęciu bądź odrzuceniu przygotowanych wcześniej przepisów przez uprawnione do tego organa.

Zaś co do istoty demokracji w ogólnym sensie, to demokracja nie polega na rządach większości jak uparcie sugerujesz, ale na rządach tych, na których oddano większość głosów w wyborach.

>>Kompletnym nieporozumieniem jest żądanie, aby w państwie niewyznaniowym jakikolwiek światopogląd oparty na jakiejkolwiek religii stanowił podstawę do tworzenia prawa.
>A jakie znaczenie ma to, na czym oparty jest światopogląd?
Staraj się rozumieć to co czytasz i na co odpowiadasz. Wówczas pojmiesz, że pisałem o niedopuszczalności tworzenia prawa w państwie niewyznaniowym w oparciu o jakiekolwiek wyznanie religijne spotykane w tym państwie (czy w jakimkolwiek innym), a nie rozważałem znaczenia źródeł światopoglądowych. Czy jesteś w stanie wyczuć różnicę między mówieniem o "A" a mówieniem o "B", gdy "A" nie równa się "B"?

>Kompletnym nieporozumieniem jest zmuszanie do tworzenia systemu prawnego, który jest sprzeczny z powszechnym systemem norm społecznych, niezależnie od tego co leżało u podstaw wytworzenia tych norm.
Teraz zacząłeś wreszcie pisać prawdę. Przypomnę ci, że napisałem: "Jednym ze źródeł prawa jest tzw. prawo zwyczajowe będące wytworem historycznego procesu kształtowania się stosunków społecznych". Stosunki (normy) społeczne nie są tym samym, co światopogląd. Nie są tym samym, co przekonania religijne. Jeśli się mylę, to udowodnij mi to.

>A to nie jest tak, że nagle przyszła religia i narzuciła jakieś normy.
Wytłumacz jaki związek ma powyższe zdanie z sednem, czyli tworzeniem prawa w warunkach demokracji?

>Powszechny w Polsce system normatywny powstawał przez tysiąc lat i doprowadził do tego, co mamy teraz. Masz to swoje "prawo" zwyczajowe.
Wytłumacz jaki związek mają powyższe zdania z sednem, czyli tworzeniem prawa w warunkach demokracji? Co to znaczy "to, co mamy teraz"? Co to znaczy, że "mam" to "moje" prawo zwyczajowe?

>>NIEPRAWDA panie demagogu katolicki.
>Ulżyło Ci?
To już drugi raz na tym forum poprzez napisanie "Ulżyło Ci?" uciekasz od merytorycznego zmierzenia się z tym, co napisałem. Zabrakło ci argumentów czy odezwało się sumienie i nie pozwoliło na kontynuowanie głoszenia nieprawdy, przy czym brak honoru nie pozwolił ci na przyznanie się do oszustwa?

>>Jednym ze źródeł prawa jest tzw. prawo zwyczajowe
>Nie do końca. Nie ma w Polsce czegoś takiego jak prawo zwyczajowe a system źródeł prawa jest enumeratywnie wyliczony w Konstytucji. Są określone przypadki, kiedy to przepisy pozwalają zastosować ustalone zwyczaje ale to ciągle prawo pisane jest źródłem prawa. Ogólnie zwyczaje mogą stanowić czynnik przy tworzeniu prawa pisanego, nic ponadto.

Dużo się napisałeś próbując zaciemnić wymowę tego, że na końcu i tak się zgodziłeś ze mną - bo przecież nie było innego wyjścia, jako że każdy może sobie sprawdzić jakie są źródła prawa, a już ten, kto choćby liznął trochę wiedzy na ten temat wie doskonale, jak się te źródła określa i klasyfikuje. Ciekaw jestem - w imię czego próbujesz wmawiać komuś nieprawdę lub sporym kosztem starasz się ukryć to, czego ukryć się nie da? Czy takie postępowanie nakazuje ci światopogląd katolicki?

>>Nie mieszaj regulaminów obowiązujących wyznawców jakiejś religii z regulacjami prawnymi, dobrze?
>A kto mówi o regulaminach wewnętrznych?
Ty. "Udowadniasz", że katolicki światopogląd, jaki prezentuje większość Polaków, a będący efektem religijnej indoktrynacji, ma mieć - w ramach demokracji - decydującą rolę przy tworzeniu prawa państwa polskiego.

>Ja mówię o poglądach osób wierzących na określone sprawy społeczne. I osoby te mają prawo wypowiadać się w tych sprawach i demokratycznie głosować za przepisami uwzględniającymi ich poglądy.
Każdy ma prawo głosować nawet przeciwko przepisom uwzględniającym jego poglądy. Każdy ma prawo w ogóle nie głosować. I co z tego? Nie mówimy o pobudkach głosujących, ale o źródłach prawa. Usiłujesz "rozwodnić" dyskusję i zwekslować ją na boczny tor.

>>Czasy, kiedy zasiadający na tronie w Watykanie dyktował przywódcom państw co i jak mają robić mamy już dawno za sobą. Prawo państwowe przestało być tożsame z przepisami kościelnymi.
>Tak tak, ale to ja jestem demagogiem...
Słownik Kopalińskiego podaje:
"demagog - polityk, działacz, głoszący hasła obliczone na łatwy efekt, poklask, schlebiający masom, szafujacy próżnymi obietnicami, budzący nieziszczalne nadzieje, wysuwający w imieniu mas żądania nie do spełnienia."
Biorąc pod uwagę, że większość Polaków to katolicy, moje powyższe zdanie z poprzedniego postu byłoby ciężko uznać za "obliczone na łatwy efekt, poklask, schebiające masom" itd. Z nas dwóch to nie ja postuluję tworzenie prawa zgodnego z religijnym światopoglądem większości obywateli tego kraju.

>Czego konkretnie oczekujesz ode mnie? [...] Oczekujesz, że nagle stwierdzę, że TWÓJ laicki światopogląd jest jedynie słuszny (którego efektem są między innymi poglądy na to, że państwo powinno być laickie) i według niego powinniśmy tworzyć prawo, nawet jeżeli większość jest temu przeciwna?
Oczekuję od ciebie uczciwości, choć lektura twoich postów pokazuje, że to naiwne oczekiwanie. Oczekuję, że w ramach tej uczciwości przyznasz, iż wywodzenie przepisów prawnych z religijnych dogmatów, kościelnych regulaminów jest niczym innym jak oddawaniem władzy prawodawczej tym, którzy owe dogmaty i regulaminy tworzą, co jest zaprzeczeniem demokracji i ma nawet swoją nazwę - teokracja. Oczekuję, że przestaniesz pleść androny o uprawnieniach jakiejś bliżej nieokreślonej "większości", która miałaby tworzyć prawo. Oczekuję od ciebie minimum rozsądku, który mówi, że zdanie większości nie musi być ani prawdziwe, ani dobre. Za dużo oczekuję?

>>Mnie np. nie interesują prywatne sprawy innych osób (np. do jakiego wyznania się przyznają), dopóki nie domagają się ustanowienia prawa obowiązującego wszystkich, a wynikającego z ich prywatnych przekonań np. że w niedzielę nie powinno się pracować.
>Wszystkie propozycje stanowienia praw zgłaszane przez ludzi wynikają z ich prywatnych przekonań (no może oprócz obowiazkowych implementacji prawa europejskiego). To chyba normalne, że nikt nie zglasza projektów prawa sprzecznych ze swoimi przekonaniami (może oprócz schizofreników). Pisłem też już o tym, że prawo ma to do siebie, że obowiązuje wszystkich.
A ja już pisałem, że przepisy jakiejś religii, do których mają się stosować wyznawcy tej religii, nie mogą być narzucane wszystkim, a tym samym nie mogą składać się na przepisy prawa, o ile nie chce się stworzyć państwa wyznaniowego. Cały czas używasz słowa demokracja, a optujesz za państwem wyznaniowym.

>A co do zakazu pracy w niedzielę, to uważam, że jest bezsensowny, oznacza nadmierną ingerencję w swobodę jednostki i bynajmniej nie wynika z "regulaminów wewnętrznych" Kościoła Katolickiego.
Jasne. Powszechnie wiadomo, że wszystkie inicjatywy mające na celu wprowadzenie zakazu handlu w niedzielę wychodzą od zdeklarowanych ateistów. Powszechnie też znany jest fakt, że "dniem świętym" w katolicyzmie nie jest niedziela. Zastanawia mnie w jaki sposób osiągnąłeś aż taki poziom hipokryzji, który pozwala ci bez zmróżenia oka i bez wywoływania niesmaku do samego siebie pisać tak bałamutne teksty?

>>A ponieważ większość społeczeństwa to katolicy, więc pan X z panem Y mogą sobie zapomnieć o uzyskaniu takiej zgody. Tylko że na szczęście prawa nie ustanawia się z reguły w powszechnym głosowaniu, panie mądraliński.
>Widzę, ze bardzo szanujesz zasady demokratycznego państwa prawa...
Istotne jest to, że nie głoszę idei zaprzeczenia państwa demokratycznego jako jego rzekomych podwalin - i tym się różnię od ciebie.

>Oczywiście pod warunkiem, że wynik głosowania Ci się podoba.
Istotna różnica między nami (patrz wyżej) nie polega na sympatyzowaniu z różnymi opcjami politycznym, ale na tym, że ja bronię zasad demokracji i podaję jakie są źródła prawa w państwie demokratycznym, a ty przekłamujesz te źródła w imię uzasadnienia tworzenia państwa z prawem opartym na religii. W moim państwie wynik głosowania może być różny, w twoim państwie zawsze będzie ten sam, chyba że "większość światopoglądowa" stanie się mniejszością.

>Pierwszy raz widzę, żeby ktoś tak jawnie i dosadnie przekonywał, że prawo nie powinno odzwierciedlać woli większości.
Nie pierwszy raz widzę, żeby ktoś tak jawnie i dosadnie przekonywał, że zasady religii powinny być normami w każdej dziedzinie życia, w tym i w prawodawstwie.
A tak przy okazji - czy w państwie, które proponujesz, a więc w takim, w którym katolicy tworzą prawo dla wszystkich, odklepanie kilku zdrowasiek jako kara za złamanie przepisu prawa obowiązywałaby tylko katolików czy wszystkich? A może dla katolików spowi

spowiedź i przyznanie się do popełnienia przestępstwa (grzechu) plus zdrowaśki załatwiałoby sprawę, a niekatolika czekałoby więzienie?

>>A gdy pani Z nie zachodzi w ciążę, to ten fakt nie wywołuje skutków społecznych?
>Nie. Nie wywołuje żadnych skutków zewnętrznych względem tej pani. A powstanie nowego bytu (bądź zapoczątkowanie jego rozwoju) - jak najbardziej.
Poprzednio mówiłeś o skutkach społecznych a nie o skutkach społecznych "względem". Niewielka zmiana, ale widać konieczna do nieprzyznania mi racji. Ot, taka drobna manipulacyjka, z których twoje wypowiedzi składają się w 99%. To tak w kwestii formy, zaś co do treści, to oczywiście nie masz racji. Rola społeczna kobiety będącej matką różni się od roli kobiety, która matką nie jest. Również prawo zauważa tę różnicę - choć nie jest prawem katolickim.

>>Na jakiej podstawie i kto ma decydować o uprzywilejowaniu danych skutków społecznych?
>Jak to na jakiej? W demokracji decyduje o tym większość na podstawie tego, co uzna za istotne.
Acha, rozumiem. Uprzywilejowane jest to, co uznaje się za bardziej istotne, czyli... uprzywilejowane. No doprawy, trudno się z tym nie zgodzić.

>>A może niech prawo określa ewentualnie jakieś przywileje dla pań w ciąży, ale nie narzuca, że bycie w ciąży jest preferowanym stanem pani Z?
>Zgłoś taką propozycję, nie widzę żadnych problemów, mamy przecież wolność słowa i prawo do udziału w życiu politycznym. Próbuj, zdobywaj większość i sprawa załatwiona. Prawo zresztą przewiduje szereg przywilejów dla kobiet w ciąży (np. w zakresie prawa pracy).
Tym razem wydaje mi się, że nie udajesz, iż nie zrozumiałeś sensu mojej wypowiedzi.

>Po drugie prawo nie narzuca bycia w ciąży. Jest gdzieś przepis nakazuący kobiecie zajście w ciążę? Prawo ingeruje tylko w momencie, kiedy kobieta już jest w ciąży.
Znowu niby niewielkie przekręcenie mych słów, ale całkowicie zmieniające ich sens, co znowu pozwala ci dyskutować z samym sobą i uniknąć dyskusji ze mną. OK, wyjaśniam: pisałem o narzucaniu preferencji dla bycia w ciąży, a nie o narzucaniu bycia w ciąży. Prawo antyaborcyjne narzuca preferencje bycia w ciąży, choć nie nakazuje zachodzenia w ciążę.
Przy okazji - to prawo w postaci obowiązującej w Polsce jest przykładem narzucania prawa o rodowodzie religijnym (Kościelnym), przy czym nie zostało ustanowione w powszechnym głosowaniu. Ciekawe dlaczego pomysłodawcy tego prawa nie zapytali o zdanie społeczeństwa w większości przecież katolickiego? Czy byli pewni, że wyrażają wolę większości, czy wręcz przeciwnie, jak myślisz?

>>Jak mniemam pokazałem dlaczego taka postawa jest jedynie prawidłowa.
>Tak, przedstawiłeś swoją autorską wersję demokracji, w której nie decyduje większość, propozycje praw zgłaszane są przez ludzi wbrew ich przekonaniom i nie powinny być zgodne z powszechnie obowiązującym w społeczeństwie systemem norm. Pod względem takiej "demokracji" oczywiście masz racje, przedstawiona postawa uchować się nie może.
Uciekasz się do oklepanego wybiegu erystycznego rozszerzenia mojej wypowiedzi na obszar, w którym nie jest już prawdziwa. A gdybyś uczciwie zrezygnował ze sztuczek, to podaj przykład państwa demokratycznego, w którym prawo tworzone jest przez większość obywateli. Bo - przypominam - mówimy o tworzeniu prawa a nie o podejmowaniu bliżej nieokreślonych decyzji.

>>Istotą demokratycznego państwa, państwa niewyznaniowego,
>Te pojęcia nie są równoważne.
To czekam na przykłady państw wyznaniowych i demokratycznych.

>Czyli Twoim zdaniem należy zlikwidować połowę kodeksu karnego?
Niczego takiego nie napisałem.

>Każdy kto głosuje nad jakimś prawem ocenia jego słuszność według własnego światopoglądu.
Nie możesz wiedzieć czy tak jest, bo nie jesteś każdym. Poza tym pisałem o istocie państwa demokratycznego, a nie o rozterkach moralnych (czy duchowych - jak może wolisz) ludzi tworzących prawo. Piszesz nie na temat.

>>Tak więc nie żądaj od państwa, aby swoje prawo dostosowywało do czyjegokolwiek światopoglądu religijnego.
>A jeśli dominujący w społeczeństwie byłby światpogląd laicki?
Wówczas dostosowywanie prawa państwowego do światopoglądu religijnego byłoby wbrew światopoglądowi większości społeczeństwa, czyli wbrew temu, co sam proponujesz.

>Poza tym mieszasz hierarchię, w demokracji to nie odgórnie "państwo" tworzy takie prawa, jakie uzna za słuszne dla swoich "poddanych", tylko obywatele tworzą prawo dla siebie i dla organów państwowych. Rządy ludu...
Wziąłeś moją personifikację państwa dosłownie czy starasz się zrobić ze mnie idiotę? Osobiście stawiam na tę drugą możliwość, bo nie uważam ciebie za głupka.

>>Nie udowadniaj słuszności rozwiązań stosowanych w Iranie czy innej Arabii Saudyjskiej,
>Poproszę o cytat. Nie przypominam sobie, żebym kiedykolwiek bronił słuszności rozwiązań tych państw.
Masz bardzo krótką albo wybiórczą pamięć. Zapomniałeś, że bronisz "słuszności" stanowienia prawa państwowego w oparciu o zasady religijne, które kształtują światopogląd większości obywateli. We wspomnianych przeze mnie krajach odpowiadająca za światopogląd większości obywateli religia praktycznie jest prawem. Ziściły się więc tam twoje ideały.

>>bo choć rozumiem, że fanatykowi religijnemu odpowiadają rządy teokratyczne,
>Wiesz co to jest teokracja? Potrafisz odróżnić demokrację (rządzi większość, wszystko jedno czy katolicka, muzułmańska, laicka, prawicowa czy lewicowa) od rządów kapłanów?
Już wykazałem, że nie rozumiesz istoty demokracji, więc nie tobie oceniać moje rozumienie wspomnianej różnicy. Ponadto sam pokazałeś, że jesteś zwolennikiem prawa dyktowanego przez światopogląd religijny, jeśli większość obywateli wyznaje tę samą religię. Religia kształtująca światopogląd religijny nie jest tworem wysiłku umysłowego większości wierzących. Jej zasady, regulaminy, przepisy, dogmaty, przykazania, a więc w rzeczy samej - religia jest tworem kapłanów. Zatem państwo, w którym prawo tworzone byłoby w oparciu o religię de facto tworzone byłoby przez kapłanów. A kt

Zatem państwo, w którym prawo tworzone byłoby w oparciu o religię de facto tworzone byłoby przez kapłanów. A kto ustanawia prawo ten rządzi, czyli mielibyśmy do czynienia z rządami kapłanów - teokracją. Jesteś więc zwolennikiem teokracji c.b.d.u.

>>to nie wydaje mi się, aby odpowiadały one większości naszego społeczeństwa(...)
>A, czyli jednak to większość decyduje? Poza tym to nie jest kwestia tego co Ci się wydaje tylko tego jak wygladają wyniki głosowań. Przykro mi bardzo, że Cię nie satysfakcjonują ale mam tylko jeden głos i nie za bardzo mogę to zmienić.
"bo choć rozumiem, że fanatykowi religijnemu odpowiadają rządy teokratyczne, to nie wydaje mi się, aby odpowiadały one większości naszego społeczeństwa, nawet jeśli KK głosi, że owa większość to katolicy." Przytoczyłem fragment (stanowiący logoczną całość) mojego zdania, bo wyciąłeś jego istotną część manipulując moją wypowiedzią. Nie będę tłumaczył co znaczy zacytowane zdanie, bo to nie wymaga tłumaczenia. Zwrócę natomiast uwagę na to, że znowu sugerujesz sens mojej wypowiedzi inny od rzeczywistego. "Nie odpowiada" i "decyduje" nie są synonimami, nawet nie mają zbliżonego znaczenia, więc przekombinowałeś. Dalej, nie mam pojęcia o jakich głosowaniach i ich wynikach wspominasz. W sumie w swojej wypowiedzi w ogóle nie odniosłeś się do mojego zdania, które w większości (twoje ulubione słowo) zacytowałem na początku tego komentarza. Nie odniosłeś się, bo nie jesteś w stanie wykazać, że się mylę przypuszczając, iż teokracja niekoniecznie jest tym rodzajem rządów, za którym opowiedzieliby się polscy katolicy.

>PS. Jak do tej pory konsekwentnie ignorowałem Twoje posty. Na ten odpowiedziałem, bo był merytoryczny. Na inne w dalszym ciągu nie mam zamiaru odpowiadać.
Nie ma dla mnie znaczenia co piszesz na temat swoich motywacji w podejmowaniu decyzji o ignorowaniu bądź nie moich postów. Po stylu twoich wypowiedzi (np. demagogia, erystyka) da się poznać rzeczywiste motywy zabierania przez ciebie głosu. Jednym z nich jest megalomania (ach ten post o ilości książek, które pochłaniasz! )

Elementów niemerytorycznych nie poruszam, jak chcesz to się sam w to baw.. Co najwyżej nieśmiało przypominam o tym, że prosiłem Cię o cytaty odnośnie Iranu i Arabii Saudyjskiej, których nie uzyskałem.

>Art. 87.1. Źródłami powszechnie obowiązującego prawa Rzeczypospolitej Polskiej są: Konstytucja, ustawy, ratyfikowane umowy międzynarodowe oraz rozporządzenia.
>2. Źródłami powszechnie obowiązującego prawa Rzeczypospolitej Polskiej są na obszarze działania organów, które je ustanowiły, akty prawa miejscowego.

Miło że przytoczyłeś ten przepis. Teraz bądź łaskaw i wskaż mi gdzie tam jest mowa o prawie zwyczajowym, które według Ciebie jest źródłem prawa?

>Pośród przepisów prawa obowiązujących w Polsce ŻADEN nie mówi o tworzeniu prawa przez jakąkolwiek większość światopoglądową, nie mówi o światopoglądzie jako źródle tworzeniu prawa.

Po pierwsze, znaczenie używanego przeze mnie słowa "światopogląd" wytłumaczyłem już w rozmowie z Leo_z.
Po drugie, nie twierdziłem, że światopoglad jest źródłem prawa tylko o tym, że jest implementowany do prawa w procesie jego stanowienia.
Po trzecie, oczywiście prawdą jest, że prawo tworzone jest przez większość.

Art. 4 Konstytucji
1. Władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej należy do Narodu.
2. Naród sprawuje władzę przez swoich przedstawicieli lub bezpośrednio.

Art. 10 Konstytucji
1. Ustrój Rzeczypospolitej Polskiej opiera się na podziale i równowadze władzy ustawodawczej, władzy wykonawczej i władzy sądowniczej.
2. Władzę ustawodawczą sprawują Sejm i Senat, władzę wykonawczą Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej i Rada Ministrów, a władzę sądowniczą sądy i trybunały.

Art. 104 Konstytucji
1. Posłowie są przedstawicielami Narodu. Nie wiążą ich instrukcje wyborców.

Art. 108 Konstytucji
Do senatorów stosuje się odpowiednio przepisy art. 103-107.

Art. 120 Konstytucji
Sejm uchwala ustawy zwykłą większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów, chyba że Konstytucja przewiduje inną większość. W tym samym trybie Sejm podejmuje uchwały, jeżeli ustawa lub uchwała Sejmu nie stanowi inaczej.

Art. 124 Konstytucji
Do Senatu stosuje się odpowiednio przepisy art. 110, art.112, art. 113 i art. 120.

Art. 125 Konstytucji
1. W sprawach o szczególnym znaczeniu dla państwa może być przeprowadzone referendum ogólnokrajowe.(...)
3. Jeżeli w referendum ogólnokrajowym wzięło udział więcej niż połowa uprawnionych do głosowania, wynik referendum jest wiążący.

Art. 9 Ustawy o referendum
1. Wynik referendum jest wiążący, jeżeli wzięła w nim udział więcej niż połowa uprawnionych do głosowania.
2. Rozstrzygnięcie w referendum następuje, jeżeli:
1) za jednym z dwóch przedstawionych rozwiązań opowiedziała się większość biorących udział w głosowaniu,
2) za jednym z więcej niż dwóch rozwiązań opowiedziała się największa liczba biorących udział w głosowaniu.

Takie uzasadnienie Cię zadowala czy dalej będziesz twierdził, że to nie większość tworzy prawo bezpośrednio bądź przez przedstawicieli?

Jak nie wierzysz mi i przepisom prawnym to może zapytaj Agnosiewicza, on się na tym zna troche lepiej niż Ty i powinien Ci pomóc.

> Zaś co do istoty demokracji w ogólnym sensie, to demokracja nie polega na rządach większości jak uparcie sugerujesz, ale na rządach tych, na których oddano większość głosów w wyborach.

Osoby te dziwnym trafem nazywa się "przedstawicielami" a system ten "demokracją przedstawicielską" bądź "pośrednią".

>pisałem o niedopuszczalności tworzenia prawa w państwie niewyznaniowym w oparciu o jakiekolwiek wyznanie religijne spotykane w tym państwie (czy w jakimkolwiek innym), a nie rozważałem znaczenia źródeł światopoglądowych.

Religia jest źródłem światopoglądowym.

>Przypomnę ci, że napisałem: "Jednym ze źródeł prawa jest tzw. prawo zwyczajowe będące wytworem historycznego procesu kształtowania się stosunków społecznych".

Błędnie zresztą.

>Stosunki (normy) społeczne nie są tym samym, co światopogląd. Nie są tym samym, co przekonania religijne.

Stosunki (kwestia konkretnych relacji) nie są normami. Nie wydaje mi się, żeby błędem było nazwanie systemu norm społecznych (wynikających między innymi z przekonań religijnych) światopoglądem. Ale moze faktycznie to przyjąłem zbyt duże uproszczenie.

>Wytłumacz jaki związek ma powyższe zdanie z sednem, czyli tworzeniem prawa w warunkach demokracji?

Było odniesieniem do Twojej wypowiedzi o "historycznym procesie kształtowania się stosunków społecznych". Podobnie w drugim przywołanym przez Ciebie zdaniu.

>jako że każdy może sobie sprawdzić jakie są źródła prawa, a już ten, kto choćby liznął trochę wiedzy na ten temat wie doskonale, jak się te źródła określa i klasyfikuje.

A według której klasyfikacji prawo zwyczajowe jest w Polsce źródłem prawa? Pewnie tej z Konstytucji...

>"Udowadniasz", że katolicki światopogląd, jaki prezentuje większość Polaków, a będący efektem religijnej indoktrynacji, ma mieć - w ramach demokracji - decydującą rolę przy tworzeniu prawa państwa polskiego.

Udowadniam, że jest rzeczą naturalną w systemie demokracji, że pogląd większości ma decydującą rolę przy tworzeniu prawa. Niezleznie od tego czy jest laicki czy religijny.

>Nie mówimy o pobudkach głosujących, ale o źródłach prawa.

Nie wiem o czym Ty mówiłeś (bo o przwdziwych źródłach prawa wspomniałes dopiero w tym poście), ale ja mówię właśnie o pobudkach tworzenia prawa.

>Biorąc pod uwagę, że większość Polaków to katolicy, moje powyższe zdanie z poprzedniego postu byłoby ciężko uznać za "obliczone na łatwy efekt, poklask, schebiające masom" itd.

Biorąc pod uwagę, że większość użytkowników tego forum to antyklerykałowie definicja pasuje jak ulał.

>wywodzenie przepisów prawnych z religijnych dogmatów, kościelnych regulaminów jest niczym innym jak oddawaniem władzy prawodawczej tym, którzy owe dogmaty i regulaminy tworzą, co jest zaprzeczeniem demokracji i ma nawet swoją nazwę - teokracja.

Za to demokracja polega na oddaniu władzy prawodawczej

c.d.

Za to demokracja polega na oddaniu władzy prawodawczej ludowi, który owe dogmaty w większości wyznaje a który nie jest tożsamy z klerem. A Ty proponujesz w zamian inny system zaprzeczający demokracji - oligarchię.

>przepisy jakiejś religii, do których mają się stosować wyznawcy tej religii, nie mogą być narzucane wszystkim, a tym samym nie mogą składać się na przepisy prawa

Dokładnie na tej samej zasadzie mogę uzasadniać, że Twoje poglady na temat laickości nie mogą być narzucane wszystkim. Podobnie poglądy w zakresie moralności, poglądy w zakresie funkcji państwowych, poglądy na gospodarkę, poglądy na małżeństwo itd.
Więc jak sobie wyobrażasz tworzenie prawa powszechnie obowiązującego? Według zasady aklamacji?

>Cały czas używasz słowa demokracja, a optujesz za państwem wyznaniowym.

A Ty cały czas używasz słowa demokracja optując za państwem świeckim.

>Powszechnie wiadomo, że wszystkie inicjatywy mające na celu wprowadzenie zakazu handlu w niedzielę wychodzą od zdeklarowanych ateistów.

Zdecyduj sie, pochodzą od określonych osób czy z określonych regulaminów? Bo tego pierwszego nie neguję. A w regulaminie KK nie znajdziesz przykazania "nie wolno pracować w niedzielę" tylko "pamiętaj abyś dzień święty święcił".

>W moim państwie wynik głosowania może być różny

To znaczy głosowanie wygra mniejszość?

>Poprzednio mówiłeś o skutkach społecznych a nie o skutkach społecznych "względem".

Pisałem o "skutkach zewnętrznych, które wymagają zgody społecznej".

>>W demokracji decyduje o tym większość na podstawie tego, co uzna za istotne.
>Uprzywilejowane jest to, co uznaje się za bardziej istotne, czyli... uprzywilejowane.

Widać nie zrozumiałeś. W demokracji o tym co powinno być uprzywilejowane decyduje większość na podstawie takich przesłanek, jakie w konkretnej sprawie uzna za istotne. Prawdopobodnie dla każdej sprawy są one inne, więc nie oczekuj ode mnie, ze podam Ci wszystkie.

>Prawo antyaborcyjne narzuca preferencje bycia w ciąży, choć nie nakazuje zachodzenia w ciążę.

No to też nie do końca preferencje. Prawo zakazuje nienaturalnego przerywania stanu "bycia w ciąży", w tym sensie oczywiście masz rację. Zostało przegłosowane większością praz przedstawicieli Narodu wybranych większością.

Poza tym, poglądy na aborcję niekoniecznie muszą mieć rodowód koscielny. Sam znam kilku ateistów, którzy wywodzą zakaz aborcji z praw biologicznych bądź moralnych.

>A gdybyś uczciwie zrezygnował ze sztuczek, to podaj przykład państwa demokratycznego, w którym prawo tworzone jest przez większość obywateli

Przykład? Szwajcaria, Francja, Niemcy, Polska, Czechy...

>To czekam na przykłady państw wyznaniowych i demokratycznych.

Np. Szwecja jeszcze kilka lat temu.

>>Czyli Twoim zdaniem należy zlikwidować połowę kodeksu karnego?
>Niczego takiego nie napisałem.

A nie pomyślałeś, ze większości polskich przepisów prawa karnego z "nie zabijaj" na czele można przypisać rodowód religijny?

>Nie możesz wiedzieć czy tak jest, bo nie jesteś każdym.

Ale tak twierdzę. I wydaje mi się to normalne.

>Poza tym pisałem o istocie państwa demokratycznego, a nie o rozterkach moralnych (czy duchowych - jak może wolisz) ludzi tworzących prawo.

I może dobrze by było, żebyśmy w końcu ujednolicili o czym piszemy. Ja pisze o tym, że w demokracji każdy ma głos, który oddaje według swojego poglądu a prawem staje się to, za czym opowiedziała się większość, tym samym co jest zgodne z poglądem większości. Zgadzasz się z tym?

>Wówczas dostosowywanie prawa państwowego do światopoglądu religijnego byłoby wbrew światopoglądowi większości społeczeństwa, czyli wbrew temu, co sam proponujesz.

Przecież cały czas proponuje dostosowanie do poglądów większości, niezależnie od jej rodzaju...

>Zapomniałeś, że bronisz "słuszności" stanowienia prawa państwowego w oparciu o zasady religijne, które kształtują światopogląd większości obywateli.

Dalej proszę o cytaty a nie Twoje naciągane interpretacje.
Nie bronię też "słuszności" rozwiązań demokratycznych, bo demokracji specjalnie nie lubię. Twierdzę, że rzeczą naturalną w demokracji jest dominacja poglądów większoci, niezależnie od tego czy laickiej, czy religijnej. Z tego punktu widzenia mogę stwierdzić tylko tyle, że wprowadzenie w tych państwach zasad demokratycznego tworzenia prawa prawdopodobnie skończyłoby się uchwalaniem prawa bardzo szeroko uwzględniającego szariat.

>Nie odniosłeś się, bo nie jesteś w stanie wykazać, że się mylę przypuszczając, iż teokracja niekoniecznie jest tym rodzajem rządów, za którym opowiedzieliby się polscy katolicy

Ani Ty nie jesteś w stanie wykazać, że masz rację... Po cóż więc się do tego odnosić?

>Nie bronię też "słuszności" rozwiązań demokratycznych, bo demokracji specjalnie nie lubię.
Dlaczego takie twoje credo zupełnie mnie nie zaskakuje?
A teraz "uciekam" - znowu "wygrałeś"! Z czystym (?!!!) sumieniem możesz sobie pogratulować faktu, że po raz kolejny "nie chce mi się z tobą gadać". ;-P ;-P ;-P

>Dlaczego takie twoje credo zupełnie mnie nie zaskakuje?

Nie powinno Cię zaskakiwać, bo już kilkakrotnie na tym forum o tym pisałem. W tym wątku między innymi do Leo_z.

>A teraz "uciekam" - znowu "wygrałeś"! Z czystym (?!!!) sumieniem możesz sobie pogratulować faktu, że po raz kolejny "nie chce mi się z tobą gadać". ;-P ;-P ;-P

Jak ja lubię Twoje merytoryczne odpowiedzi...

Religia, jak każda inna forma działalności ludzkiej, bywa często nadużywana, ale w swoim najlepszym wydaniu pomaga ludziom w kultywowaniu poczucia świętej nienaruszalności każdej jednostki, a co za tym idzie - w minimalizowaniu zbrodniczej przemocy, do której nasz gatunek ma tragiczną skłonność. Religie dopuszczały się okropności, ale krótka historia sekularyzmu udowodniła, że może on być nie mniej zbrodniczy. Jak zauważyliśmy, agresja ze strony sekularyzmu i prześladowania często prowadziły do zwiększenia nietolerancji i nienawiści religijnej. [K. Armstrong, "Krótka historia islamu"]

>Po co księżom pieniądze, dzieła sztuki i inne dobra doczesne.
Odpowiedziałeś sobie sam chwilę wcześniej - księża są takimi samymi ludźmi jak my...

>Oto jak daleko odeszło chrześcijaństwo od praźródła czyli ewangelii.
Dotykamy tutaj sedna problemu. Kapłani są takim samymi ludźmi jak i inni wierni. Więc czemu stawiamy im inne wymagania niż innym? Czemu to głównie pod ich adresem kierujemy uwagi? Myślę, że kapłanom jest równie daleko do praźródła, co i nam. Wśród kapłanów, jak i wśród wiernych, są tacy, którym bliżej i dalej. Kler jest projekcją postaw w całym społeczeństwie.

>>Oto jak daleko odeszło chrześcijaństwo od praźródła czyli ewangelii.
>Dotykamy tutaj sedna problemu. Kapłani są takim samymi ludźmi jak i inni wierni. Więc czemu stawiamy im inne wymagania niż innym? Czemu to głównie pod ich adresem kierujemy uwagi? Myślę, że kapłanom jest równie daleko do praźródła, co i nam. Wśród kapłanów, jak i wśród wiernych, są tacy, którym bliżej i dalej. Kler jest projekcją postaw w całym społeczeństwie.
On, drogi Malku, pytał o "chrześcijaństwo" i jego odstepstwo od ewangelii. Niie pytał o księży.....
Twoja odpowiedź to stara manipulacyjna śpiewka: Kościół jest czysty i nieomylny, to księża, biskupi a nawet papieże mogli pobłądzić.
Bardzo nie lubię takich oszukańczych zmyłek.

Jeszcze raz stawiam pytanie: dlaczego 'chrześcijaństwo' NIE MA NIC WSPÓLNEGO z Ewangelią , na którą się powołuje?????

PZDR, Drobner

(Wybacz, rozjuszyłeś mnie wcześniejszym postem.)

>Jeszcze raz stawiam pytanie: dlaczego 'chrześcijaństwo' NIE MA NIC WSPÓLNEGO z Ewangelią , na którą się powołuje?????
A czego można sie spodziewać od wyznawców "Boga",który opisany w Starym Testamencie dopuszcza sie okrutnych morderstw,niszczy bestialsko całe miasta(Sodoma i Gomora) i nawołuje do nienawiści niewiernych???Myśle,że Chrześcijanie jak najbardziej wypełniają swoje zadanie przecząc samym sobie,na wzór ich "świętej" księgi.

Witam,

>>Jeszcze raz stawiam pytanie: dlaczego 'chrześcijaństwo' NIE MA NIC WSPÓLNEGO z Ewangelią , na którą się powołuje?????

Owszem ma: korzenie z których wyrosło.

>A czego można sie spodziewać od wyznawców "Boga",który opisany w Starym Testamencie dopuszcza sie okrutnych morderstw,niszczy bestialsko całe miasta(Sodoma i Gomora) i nawołuje do nienawiści niewiernych???Myśle,że Chrześcijanie jak najbardziej wypełniają swoje zadanie przecząc samym sobie,na wzór ich "świętej" księgi.

Dlaczego nie cytujesz Nowego Testamentu jeśli mówisz o chrześcijaństwie? Racjonalistom chyba bliższe jest oparcie na tekscie zbadanym, niż wielokrotnie tłumaczonym, spisywanym z podań ustnych. Otóż tam nie ma nic o okrucieństwie i nienawiści, a wręcz odwrotnie jest o tolerancji, wybaczaniu i miłości.

Pozdrawiam
Pavel

>Dlaczego nie cytujesz Nowego Testamentu jeśli mówisz o chrześcijaństwie? Racjonalistom chyba bliższe jest oparcie na tekscie zbadanym, niż wielokrotnie tłumaczonym, spisywanym z podań ustnych. Otóż tam nie ma nic o okrucieństwie i nienawiści, a wręcz odwrotnie jest o tolerancji, wybaczaniu i miłości.
Z tego co wiem Chrześcijanie uważają zarówno Stary jak i Nowy Testament za święty,a nie wiem czy zauważyłeś,że na końcu napisałem>"Myśle,że Chrześcijanie jak najbardziej wypełniają swoje zadanie przecząc samym sobie,na wzór ich "świętej" księgi."
Nowy Testamęt przeczy Staremu Tetamentowi w podstawowym założeniu(nienawiść versus miłość).Bóg który w ST jest Bogiem zemsty i zbrodni,w NT nawołuje do miłości.To miałem na myśli.

>On, drogi Malku, pytał o "chrześcijaństwo" i jego odstepstwo od ewangelii. Niie pytał o księży.....

Zacytowałem tylko fragment wypowiedzi. Z całości wynika jednoznacznie, że pisał o kapłaństwie.

>Twoja odpowiedź to stara manipulacyjna śpiewka: Kościół jest czysty i nieomylny, to księża, biskupi a nawet papieże mogli pobłądzić.
>Bardzo nie lubię takich oszukańczych zmyłek.
>Jeszcze raz stawiam pytanie: dlaczego 'chrześcijaństwo' NIE MA NIC WSPÓLNEGO z Ewangelią , na którą się powołuje?????

Przed chwilą pisałeś, że nie interesują Cię wewnętrzne sprawy kościołów i wyznań. Gratuluję konsekwencji... Kolejny przykład relatywizmu instrumentalnego, "zły" kościół - to już nie jest sprawa wewnętrzna, dokopię mu. W pozostałych przpadkach to jest wewnętrzna sprawa kościoła i nie chcę mieć z tym nic wspólnego. To jest właśnie to, co piętnuję w tym serwisie.

A odpowiadając na Twoje pytanie - chrześcijanin jest takim samym człowiekiem jak każdy inny, kierują nim te same emocje, te same potrzeby, te same pokusy. Ewangelia stawia przed chrześcijaninem wyzwania do przezwyciężania tych czynników. Jedni sobie z tym radzą, inni chociaż się starają, są też tacy, który tym się nie przejmują i są chrześcijaninami tylko z nazwy.
Jako racjonalista chyba nie powinieneś się dziwić temu, że niektóre wymagania ewangelii są "nie do przejścia" dla wielu ludzi, bo to wynika z natury ludzkich możliwości...

Pozdrawiam
PS. Wybacz ostry ton, ale rozjuszyłeś mnie poprzednim postem

Wybacz proszę, ale ten aspekt mi umknął

>(...) chyba nie powinieneś się dziwić temu, że niektóre wymagania Ewangelii są "nie do przejścia" dla wielu ludzi, bo to wynika z natury ludzkich możliwości...

Czy możesz to rozwinąć, jakie to wymagania Ewangelii są "nie do przejścia"? Trudne, owszem, ale niewykonalne?... chyba że myślisz o nieakceptowalnych? To jest kwestią wyboru, nie mozliwości.

Pozdrawiam
Pavel

>Czy możesz to rozwinąć, jakie to wymagania Ewangelii są "nie do przejścia"? Trudne, owszem, ale niewykonalne?... chyba że myślisz o nieakceptowalnych? To jest kwestią wyboru, nie mozliwości.

Nie pisałem o wymaganiach ogólnie (obiektywnie) niewykonalnych, tylko o wymaganiach niewykonalnych przez konkretnych ludzi.

Takim wymaganiem jest dal niektórych chociażby powołane przez Ciebie Łk 10, 3.

Witam,

>Dotykamy tutaj sedna problemu. Kapłani są takim samymi ludźmi jak i inni wierni. Więc czemu stawiamy im inne wymagania niż innym? Czemu to głównie pod ich adresem kierujemy uwagi?
(...) Kler jest projekcją postaw w całym społeczeństwie.

No własnie! A tak być nie powinno i nie może. Kapłan (guru, nauczyciel, mistrz), aby głosic naukę, musi dawać przykład, być wzorem, wręcz dążyc do idealu. Ideałem jest Jezus, więc niech Go naśladują. Tego powinni uczyć w seminariach i zakonach i nic nie usprawiedliwia zejścia z tej drogi. To nie kler ma byc projekcją postaw, lecz postawy wiernych są projekcją stanu przywódców, stanu głoszonej wiary.



Pozdrawiam
Pavel

>A tak być nie powinno i nie może. Kapłan (guru, nauczyciel, mistrz), aby głosic naukę, musi dawać przykład, być wzorem, wręcz dążyc do idealu. Ideałem jest Jezus, więc niech Go naśladują. Tego powinni uczyć w seminariach i zakonach i nic nie usprawiedliwia zejścia z tej drogi. To nie kler ma byc projekcją postaw, lecz postawy wiernych są projekcją stanu przywódców, stanu głoszonej wiary.

Odpowiadam ponownie, bo poprzednia odpowiedź zniknęła w związku z awarią.

Nie zgadzam się z tym, co piszesz. Ewangelia obowiązuje wszystkich chrześcijan tak samo, nie można mówić, że kogoś obowiązuje mniej lub bardziej. Każdy chrześcijanin powinien postepować w zgodzie z Ewangelią, ma dawać przykład, być wzorem, dążyć do ideału i naśladować Jezusa. Nic nie usprawiedliwia zejścia z tej drogi tak księdza, jak i przysłowiowego szarego Kowalskiego.

Witam,

>Ewangelia obowiązuje wszystkich chrześcijan tak samo, nie można mówić, że kogoś obowiązuje mniej lub bardziej. Każdy chrześcijanin powinien postepować w zgodzie z Ewangelią, ma dawać przykład, być wzorem, dążyć do ideału i naśladować Jezusa. Nic nie usprawiedliwia zejścia z tej drogi tak księdza, jak i przysłowiowego szarego Kowalskiego.

Nie twierdzę,że zejście z drogi ewangelii kogoś usprawiedliwia lub że ewangelia działa selektywnie, podnoszę tylko że wymagania stawiane kapłanom powinny być znacznie wyższe, a to z kilku powodów:
1. Są powołani, a więc mają (albo winni mieć)znacznie większe predyspozycje do zrozumienia i spełnienia oczekiwań ewangelii.
2. Są wyedukowani w celu j.w.
3. Pełnią rolę przewodników, nauczycieli, opiekunów i trudno aby nie wymagac od nich nieco wiecej niz od innych,
4. Ich postawa jest często oceniana przez niewierzących, co skutkuje niewłaściwym odbiorem całego kościoła, który reprezentują. N.b gdyby tak nie było ewangelizacja byłaby o wiele bardziej skuteczna, a zarzuty oponentów mniej krytyczne.
Aby nie byc źle zrozumianym - nie twierdzę że cały kler jest taki, a jedynie dowodzę,że taka sytuacja ma miejsce i to jest powodem tego wątku.


Pozdrawiam
Pavel

>Nie twierdzę,że (...) ewangelia działa selektywnie, podnoszę tylko że wymagania stawiane kapłanom powinny być znacznie wyższe (...)

Zaprzeczasz sam sobie...

Chyba że odróżniasz wymagania stawiane przez Ewangelie od wymagań stawianych przez poszczególnych ludzi (grupy ludzi).

Witam,
>Chyba że odróżniasz wymagania stawiane przez Ewangelie od wymagań stawianych przez poszczególnych ludzi (grupy ludzi).

Oczywiście że tak, lecz nie jest to najważniejsze.
Ewangelia stawia pewne wymagania Boga wobec każdego człowieka, ale są też wymagania stawiane wobec głoszących słowo Łk.10.3.
Moim zdaniem, dotyczy to wszystkich głosicieli niezależnie czy są wyświęconymi kapłanami, kaznodziejami czy "zwykłymi" krzewicielami wiary.

Pozdrawiam
Pavel

>>Chyba że odróżniasz wymagania stawiane przez Ewangelie od wymagań stawianych przez poszczególnych ludzi (grupy ludzi).
>Oczywiście że tak, lecz nie jest to najważniejsze.

Dla mnie jednak dosyć ważne. Nie lubię działania pod publikę.

>Ewangelia stawia pewne wymagania Boga wobec każdego człowieka, ale są też wymagania stawiane wobec głoszących słowo Łk.10.3.
>Moim zdaniem, dotyczy to wszystkich głosicieli niezależnie czy są wyświęconymi kapłanami, kaznodziejami czy "zwykłymi" krzewicielami wiary.

Moim zdaniem głoszenie Ewangelii dotyczy w ogóle wszystkich...

Witam,

>Moim zdaniem głoszenie Ewangelii dotyczy w ogóle wszystkich...
W zasadzie zgadzam się z tą tezą, ale... no właśnie wróćmy do początku:

1. Aby móc samemu głosić Ewangelię najpierw należy ją poznać - czyli musi być ktoś kto ją przedstawi (przeczyta, opowie, pokaże na filmie, zaproponuje przeczytanie itp). Na tym polega praca na misjach.

2. Słowo samo nie wystarczy, potrzeba jescze dobrego przykładu (wzorca postępowania). Nie wystarczy powiedzieć NIE KRADNIJ - samemu kradnąc, lub NIE ZABIJAJ - zabijając. Trudno wymagać przestrzegania reguł samemu ich nie respectując. W takim przypadku moze dojśc do błędnej interpretacji Ewangelii i stworzenia rozłamu pomiędzy głoszonym słowem, a propagowanym sposobem postępowania.

3. Jeżeli przekazywanie Ewangelii (ewangelizacja) obarczone jest wypaczeniem, to na przestrzeni lat błedy się sumują, doprowadzając do sytuacji jaką mamy.

Zatem wracając do tematu: oczywiście każdy wierzący może głosic Ewangelię nie tylko słowem, ale przede wszystkim czynem, lecz wymagajmy od głosicieli więcej niż od słuchaczy. Jeżeli umówimy się, że kapłani należą do tej 1. grupy to tak ich traktujmy.

Pozdrawiam
Pavel

Częściowo się zgadzam, ale tylko częściowo

Moim zdaniem przekonanie o słuszności "nakazów" Ewangelii wynikać powinno jednak z wiary i indywidualnej ich analizy a nie z tego czy ktoś inny postępuje według nich, czy też nie.

Czy sam fakt, że morderca powie Ci, że słuszna jest norma "nie zabijaj" ma wpływ na słuszność tej normy? To, że dane poglądy i argumentację przekaże Ci hipokryta nie oznacza, że tracą one na słuszności, sam musisz ocenić czy warto przyjąć ten pogląd.

Czy gdyby się okazało, że nikt na świecie nie stosuje Ewangelii, odebrałoby to Twoim zdaniem słuszność jej treści?

Żebym nie został źle zrozumiany - nie twierdzę, że od księży nie należy oczekiwać przestrzegania wymogów Ewangelii i że mogą być hipokrytami. Ale nie uważam, żeby zasadne było obarczenie ich większym zakresem obowiązków moralnych niż innych wiernych (co prowadziłoby jednocześnie do wniosku, że dla tych "świeckich" tworzymy MNIEJSZE wymagania!).

Najlepiej zresztą jeśli wymagać będziemy nie od innych, tylko od siebie.

Natomiast zgadzam się co do tego, że kapłani należą do grupy pierwszej. Razem ze wszystkimi innymi... Istnieją chrześcijanie "świeccy", którzy lepiej od wielu księży znają i potrafią wytłumaczyć Biblię. Czy Twoim zdaniem od nich należy oczekiwać jeszcze więcej? Ja osobiście księdza traktuję inaczej niż innych wierzących tylko w czasie pełnienia przez niego posług sakramentalnych.

Co do błędów z poprzednich lat... być może się sumują.... ale czy te, które zostały naprawione i te, które przyniosły nauczkę i już się nie powtarzają też?

>Częściowo się zgadzam, ale tylko częściowo

Czy to jest jakis kompromis?

>Czy sam fakt, że morderca powie Ci, że słuszna jest norma "nie zabijaj" ma wpływ na słuszność tej normy?

Zakładasz że nie wiem że to morderca oraz nie mam jeszcze wykształconego światopoglądu. Owszem wtedy przyjąłbym tą norme postępowania za właściwą, bez zastrzeżeń. Lecz gdyby okazało się że to morderca (w dodatku praktykujący), to myślę że nakaz "nie zabijaj" nie byłby już dla mnie żadną normą etycznego postępowania.

>Czy gdyby się okazało, że nikt na świecie nie stosuje Ewangelii, odebrałoby to Twoim zdaniem słuszność jej treści?

To zależy od posiadanego światopoglądu. Są jeszcze osobnicy nie potrafiący trafnie różnocować dobro i zło.

>Ale nie uważam, żeby zasadne było obarczenie ich większym zakresem obowiązków moralnych niż innych wiernych (co prowadziłoby jednocześnie do wniosku, że dla tych "świeckich" tworzymy MNIEJSZE wymagania!).

Ująłbym to tak: dla nauczanych pełny zakres Ewangelii, dla nauczających pełny zakres Ewangelii + wymagania etyczne.

>Najlepiej zresztą jeśli wymagać będziemy nie od innych, tylko
od siebie.

Święte słowa.

>Istnieją chrześcijanie "świeccy", którzy lepiej od wielu księży znają i potrafią wytłumaczyć Biblię. Czy Twoim zdaniem od nich należy oczekiwać jeszcze więcej?

Jak najbardziej. Od strony etycznej i moralnej.

>Ja osobiście księdza traktuję inaczej niż innych wierzących tylko w czasie pełnienia przez niego posług sakramentalnych.

To tylko nasz brat.

>Co do błędów z poprzednich lat... być może się sumują.... ale czy te, które zostały naprawione i te, które przyniosły nauczkę i już się nie powtarzają też?

Stosując matematyczną alegorię: być może się sumują ze znakiem przeciwnym.

Pozdrawiam
Pavel

>Zakładasz że nie wiem że to morderca oraz nie mam jeszcze wykształconego światopoglądu. Owszem wtedy przyjąłbym tą norme postępowania za właściwą, bez zastrzeżeń. Lecz gdyby okazało się że to morderca (w dodatku praktykujący), to myślę że nakaz "nie zabijaj" nie byłby już dla mnie żadną normą etycznego postępowania.

Właśnie z czymś takim się nie zgadzam. Słuszności idei nie powinno sie oceniać według kwalifikacji podmiotu przekazującego tą ideę. Ocena powinna się koncentrować na zawartości merytorycznej idei.

Gdyby stosować kryterium przedstawione przez Ciebie, obawiam się, że na świecie nie byłoby już ani jednej normy etycznego postępowania. W tym tych wynikających z Ewangelii.

>Ująłbym to tak: dla nauczanych pełny zakres Ewangelii, dla nauczających pełny zakres Ewangelii + wymagania etyczne.

Jak tam sobie chcesz. Ja osobiście się z tym nie zgadzam.

>Święte słowa.

Tę samą ideę znajdziesz w Ewangelii

>Stosując matematyczną alegorię: być może się sumują ze znakiem przeciwnym.

To zrób podliczenie dorobku Kościoła Zobaczymy jaki wynik Ci wyjdzie

Pozdrawiam.

Witam,
>Właśnie z czymś takim się nie zgadzam. Słuszności idei nie powinno sie oceniać według kwalifikacji podmiotu przekazującego tą ideę. Ocena powinna się koncentrować na zawartości merytorycznej idei.

Jeszcze raz: słuszność idei ocenia się przez posiadany światopogląd czyli wiedzę różnicowania dobra i zła. Jeśli przyjmiemy, iz takowej nie posiadamy (tabula rasa) to oceny możemy dokonać na podstawie empirycznej obserwacji wzorca. Natomiast gdy posiadamy zdolność różnicowania dobra i zła, oceny możemy dokonać na podstawie subiektywnego odbioru przekazu, tu zgoda, wzorzec nie jet do tego niezbędny. Jeśli jednak neokatechumen zobaczy róznicę między słowem i czynem, a jego wiara nie będzie dość silna, może popaść w pokusę odstępstwa od niej. Ewangelia wyraźnie mówi, aby nie dawać powodów do zwątpienia maluczkim.

>Gdyby stosować kryterium przedstawione przez Ciebie, obawiam się, że na świecie nie byłoby już ani jednej normy etycznego postępowania. W tym tych wynikających z Ewangelii.

Że co? Że niby nie ma ludzi idealnych? No a tzw. święci, za co uzyskali takie określenie? Poza tym wcale nie twierdzę, że krzewienie wiary mogą dokonać tylko ludzie bez skazy, wystarczy tylko, że świadomie takich odstepstw nie czynią.

>To zrób podliczenie dorobku Kościoła Zobaczymy jaki wynik Ci wyjdzie

Niestety brak mi kompetencji i wiedzy, aby dokonać takiego bilansu Może znajdzie się jednak ktoś, kto tego dokona.


Pozdrawiam
Pavel

>słuszność idei ocenia się przez posiadany światopogląd czyli wiedzę różnicowania dobra i zła. Jeśli przyjmiemy, iz takowej nie posiadamy (tabula rasa) to oceny możemy dokonać na podstawie empirycznej obserwacji wzorca.

A z Biblii nie wynika przypadkiem, że ludzie posiedli tą wiedzę?

>Że co? Że niby nie ma ludzi idealnych?

Nie w tym sensie. W znaczeniu "nie ma idei ewangelicznej, która kiedyś nie została wypowiedziana przez hipokrytę i tym samym każda straciła ważność wedlug Twojej teorii".
Przykre ale cóz zrobić?

Witam,
>A z Biblii nie wynika przypadkiem, że ludzie posiedli tą wiedzę?

Biblia traktuje problem ogólnie: oczywiście ludzie mają możliwość, dzięki swojemu rozumowi, osiągnąć te wiedzę, lecz nabywają ją z czasem. Nikt nie rodzi się z wykształconą wiedzą (w żadnym zakresie).

Pozdrawiam
Pavel

>(...) chrześcijanin jest takim samym człowiekiem jak każdy inny, kierują nim te same emocje, te same potrzeby, te same pokusy. Ewangelia stawia przed chrześcijaninem wyzwania do przezwyciężania tych czynników. Jedni sobie z tym radzą, inni chociaż się starają, są też tacy, który tym się nie przejmują i są chrześcijaninami tylko z nazwy.
>Jako racjonalista chyba nie powinieneś się dziwić temu, że niektóre wymagania ewangelii są "nie do przejścia" dla wielu ludzi, bo to wynika z natury ludzkich możliwości...

>(...) Ewangelia obowiązuje wszystkich chrześcijan tak samo, nie można mówić, że kogoś obowiązuje mniej lub bardziej. Każdy chrześcijanin powinien postepować w zgodzie z Ewangelią, ma dawać przykład, być wzorem, dążyć do ideału i naśladować Jezusa. Nic nie usprawiedliwia zejścia z tej drogi tak księdza, jak i przysłowiowego szarego Kowalskiego.

MaLK__

Przytaczam te dwie Twoje wypowiedzi w pewnym celu. "Nieco wyżej" uzasadniałeś jeyes'owi stosowanie określonych norm zachowawczych wynikających z prymatu "większości" społecznej.
A co, jeżeli ta większość jest większością iluzoryczną, wykreowaną poprzez wymuszone wobec jednostki i poza jej wolą (chrzest) określenie własnej przynależności.
Jak sam zauważasz ...niektóre wymagania ewangelii są "nie do przejścia" dla wielu ludzi, bo to wynika z natury ludzkich możliwości. Biorąc "literalnie" ewangelie można spokojnie założyć, że tylko znikomy odsetek "chrześcijan" jest w stanie spełnić normy, które pozwalałyby im na świadome i jednoznaczne określenie siebie mianem chrześcijanina.
Czy jest do przyjęcia, aby członek określonej społeczności np. obywatel państwa Polskiego notorycznie zdradzał i łamał zasady normatywne określone przez to państwo i nie ponosił z tego tytułu żadnych konsekwencji. Na dzień dzisiejszy (w sferze państwa) - prawne działania państwa powodują, że człowiek taki zostaje pozbawiony praw obywatelskich - pytanie jak to ma się do KK.
Na ile działania KK są restrykcyjne aby wymusić dochowanie właściwych norm i postaw. Czy nie jest tak, że KK bardziej chodzi o ilość niż o jakość. Czy nie jest tak, że to dzięki w ten sposób uzyskanej przewadze ilościowej, Ty MaLK__'u wykorzystujesz to jako argumentację w dyskusji z jeyes'em. Czy jest to według Ciebie do końca w porządku (moralnie).
Nasuwa mi się porównanie z szklanką czystej i kubłem brudnej wody. To i to jest wodą, ale do określenia wzorca posłuży czysta woda i tylko czysta. Brudna owszem, ale do określenia stopnia jej zanieczyszczenia. Czy dlatego, że brudnej wody jest więcej ma ona stanowić wyznacznik wzorca czystości wody.

pozdrawiam

>A co, jeżeli ta większość jest większością iluzoryczną, wykreowaną poprzez wymuszone wobec jednostki i poza jej wolą (chrzest) określenie własnej przynależności.

Do tego już odniosłem się w tamtej wpowiedzi. Dla tego zagadnienia nie jest istotne w jaki sposób ten powszechny system norm społecznych (bo to jest najtrafniejsze określenie, ale żeby się nie powtarzać w każdym zdaniu i nie zajmować zbyt dużo miejsca zamiennie używam określenia powszechny światopogląd) powstał, ale fakt, że istnieje i obowiązuje (weryfikowany przez głosowania). Oczywiście wiadomo, że powszechny wcale nie oznacza, że wszyscy sie z nim zgadzają, ale chyba można przyjąć, że istnieje jakiś dominujący światopogląd w społeczeństwie. Jeżeli np. większość uważa za słuszne przykazanie "nie zabijaj" to nieistotne jest, że przekonanie to u jednego wynika z własnych przemysleń, u drugiego z prawa natury, u trzeciego z nakazów religijnych czy wreszcie u czwartego z tego, że tak mu powiedział ktoś, kogo darzy autorytetem. Liczy się fakt, jakim jest dominacja tego poglądu i wynikająca z tego niepodobność żądania od większości, żeby stworzyła prawo sprzeczne z tym zakazem dlatego, że ktoś inny ma odmienne poglądy.

Sam fakt ochrzczenia ponadto nie ma wpływu na to, czy ktoś potem będzie głosował "jak przystało na katolika". Zresztą równie dobrze można twierdzić, że światopogląd jest kreowany przez przymusowe szkolnictwo państwowe, które odbywa się według narzuconego programu. Każdy uwzględnia takie argumenty (w tym wynikające z edukacji, przekonań religijnych czy rodzinnych tradycji), które sam uzna za stosowne i na ich podstawie określa swój światopogląd, co ma potem przełożenie na światopogląd powszechny i podejmowane decyzje polityczne.

>Jak sam zauważasz ...niektóre wymagania ewangelii są "nie do przejścia" dla wielu ludzi, bo to wynika z natury ludzkich możliwości. Biorąc "literalnie" ewangelie można spokojnie założyć, że tylko znikomy odsetek "chrześcijan" jest w stanie spełnić normy, które pozwalałyby im na świadome i jednoznaczne określenie siebie mianem chrześcijanina.

Weź pod uwagę, że dokonałem rozróżnienia trzech grup. Obok "świętych", którzy sobie radzą (w domyśle - całkowicie) z wymogami Ewangelii i tych, którzy się nimi nie przejmują wymieniłem też tych, którzy starają się je spełniać. Nie odmówiłem miana chrześcijanina tym ostatnim, dla mnie czynnikiem podstawowym jest to, że w ramach swoich możliwości próbują postępować w zgodzie z Ewangeliami, a że raz im wychodzi a innym razem nie, czy że nie są w ogóle w stanie sprostać niektórym literalnie odczytywanym obowiązkom to rzecz jak najbardziej normalna i wynikająca właśnie z natury człowieka. Dla mnie liczy się dążenie do poprawy i szczera chęć działania zgodnie z Ewangelią. Odrzucam jednak takie przypadki, w których ktoś z góry sobie zakłada, że któreś obowiązki go nie obowiązują i nic z tym nie robi.

Chyba sam czujesz, że postawy, w której ktoś stara się i pracuje nad sobą aby spełniać wszystkie wymagania nie można zrównywać z sytuacją, kiedy ktoś świadomie postępuje tak, jakby go nie obowiązywało to, co głosi. Moim zdaniem ktoś taki (hipotetyczny) nie zasługuje na miano chrześcijanina, ale nie mam zamiaru nikogo konkretnie osądzać, bo nie czuję się do tego uprawniony.

>Czy jest do przyjęcia, aby członek określonej społeczności np. obywatel państwa Polskiego notorycznie zdradzał i łamał zasady normatywne określone przez to państwo i nie ponosił z tego tytułu żadnych konsekwencji. Na dzień dzisiejszy (w sferze państwa) - prawne działania państwa powodują, że człowiek taki zostaje pozbawiony praw obywatelskich - pytanie jak to ma się do KK.

Nie wiem do czego pijesz. Jest dla mnie rzeczą oczywistą, że jeśli ktoś łamie prawo i prawo przewiduje w związku z tym jakąś sankcję, to określone organy są zobowiązane ją zastosować. Ja ze swojej strony mogę zrozumieć niektóre przypadki łamania prawa w imię jakichś wyższych wartości bądź w wjątkowych przypadkach nawet coś takiego usprawiedliwić, ale jeśli prawo nie przewiduje takiej możliwości, to należy zastosować sankcję i tyle. Pozbawienie praw obywatelskich jest jedną z takich sankcji i jesli przesłanki czynu sa spełnione to można je zastosować.
Jednymi z podstawowych są zasady "nie ma przestępstwa bez przepisu" i "nie ma kary bez przepisu", a więc można skazać tylko za wyraźnie określone przestępstwo i zastosować tylko wyraźnie przewidzianą karę. Pozbawić praw obywatelskich też można tylko w określonych przypadkach. I tylko osoby fizyczne. Jeśli jakaś instytucja działa niezgodnie z prawem to może zostać zdelegalizowana.
Na podstawie jakich naruszeń chcesz zdelegalizować Kościół?

>Na ile działania KK są restrykcyjne aby wymusić dochowanie właściwych norm i postaw.

Moim zdaniem powtarzanie, że Ewangelia stawia ludziom (wierzącym) określone wymagania nie jest działaniem restrykcyjnym.

>Czy nie jest tak, że KK bardziej chodzi o ilość niż o jakość. Czy nie jest tak, że to dzięki w ten sposób uzyskanej przewadze ilościowej, Ty MaLK__'u wykorzystujesz to jako argumentację w dyskusji z jeyes'em. Czy jest to według Ciebie do końca w porządku (moralnie).

??
Źle rozumiesz moje słowa. Piszę o faktach i mechanizmach i nie czuję się nie w porządku moralnie ze względu na fakt, że jakiś światopogląd podziela więcej osób niż inny. Ja nie twierdzę, że coś jest słuszne, bo opowiada się za tym większość. Ja twierdzę, tylko że jest rzeczą naturalnie wynikającą z demokratycznego systemu, iż to, za czym opowiada się większość staje się powszechnie obowiązującym prawem, a to, co z czym nie zgadza się większość takim prawem być nie może. Sam często znajduję się z moimi poglądami w mniejszości, ale wiem, że jeśli nie przekonam większości co do ich słuszności to nie mam podstaw domagać się, aby to moje poglądy stały się prawem w miejsce krańcowo odmiennych poglądów większości bądź zgłaszać pretensji o to, że większość zadecydowała inaczej. Wystarcza mi prawo do swobodnego głoszenia własnych pogladów.

Uwaga ogólna:
Zdaje się, że nie do końca przejrzyście przedstawiłem moje "wypociny", gdyż zauważam w Twojej odpowiedzi spostrzeżenia i reakcje, których podnoszenie nie było moim zamiarem. Sorry, ale taki to już "pokrętny" styl moich wypowiedzi

>Dla tego zagadnienia nie jest istotne w jaki sposób ten powszechny system norm społecznych (...) powstał, ale fakt, że istnieje i obowiązuje (...) Liczy się fakt, jakim jest dominacja tego poglądu i wynikająca z tego niepodobność żądania od większości, żeby stworzyła prawo sprzeczne z tym zakazem dlatego, że ktoś inny ma odmienne poglądy
Pozwolisz, że będę polemizował. Nie odmawiam zasadności Twojemu stanowisku, ale mi chodzi bardziej o aspekt moralny dominacji większości. Zauważ, że totalitaryzm również odbywa się przy zachowaniu kryterii, o których wspominasz. Tam również dobro, zło, prawda itd. znajduje swoje umiejscowienie i jest to usankcjonowane prawem ...ale. Właśnie to "ale" rodzi pytanie, czy totalitaryzm jest moralny - skoro jakoby spełnia w ogólnym odniesieniu te same kryteria, które ty przydajesz jako umocowanie dla zasadności dyktatu większości.
Czy nie uważasz, że odmienność poglądowa - zarówno dla totalitaryzmu jak i "systemu" ocierającego się o państwo wyznaniowe znajduje jednak swoje umotywowane racje.
Dla mnie osobiście uzasadnionym jest dowodzenie, że mimo "prawności" dominatu większości może być on kwestionowany przez mniejszość, jako prymat moralnie nieuprawniony.

>Sam fakt ochrzczenia ponadto nie ma wpływu na to, czy ktoś potem będzie głosował "jak przystało na katolika".
To, że rodzisz się Polakiem również niczego nie przekreśla, ale na pewno mocno ukierunkowuje i powoduje, że w określonym etapie czasowym jesteś Polakiem niezależnie od swoich preferencji dla innych nacji narodowościowych. Późniejsza możliwość wyboru... to już zupełnie inna "para kaloszy", no i potrzebna jest tu określona własna świadomość wartościowania, a to nie taka powszechna cecha jakby mogło się wydawać

>Zresztą równie dobrze można twierdzić, że światopogląd jest kreowany przez przymusowe szkolnictwo państwowe (...) co ma potem przełożenie na światopogląd powszechny i podejmowane decyzje polityczne.
Dokładnie tak jak mówisz. Tylko należy zadać sobie pytanie jakiej natury "lobbing" poprzez swój wpływ dosyć mocno to kreowanie stymuluje

>Chyba sam czujesz, że postawy, w której ktoś stara się i pracuje nad sobą aby spełniać wszystkie wymagania nie można zrównywać z sytuacją, kiedy ktoś świadomie postępuje tak, jakby go nie obowiązywało to, co głosi. Moim zdaniem ktoś taki (hipotetyczny) nie zasługuje na miano chrześcijanina, ale nie mam zamiaru nikogo konkretnie osądzać, bo nie czuję się do tego uprawniony.
Masz dokładnie rację... tylko czy jesteś w stanie określić ile takich faktycznych (starających się) chrześcijan jest w ogólnej populacji zaliczonych do chrześcijan poprzez chrzest i Kościół.
Pytanie: a kto jest uprawniony (vide - bo nie czuję się do tego uprawniony)

>Czy jest do przyjęcia, (...) - pytanie jak to ma się do KK.
Sorry, ale całkowicie opacznie mnie zrozumiałeś. Chodziło mi o to, że Kościół - przy swoim społecznym znaczeniu, podobnie jak państwo również powinien "represyjne" dyscyplinować swoich współwyznawców za jawne odstępstwa od głoszonych zasad i wartości.

>Na podstawie jakich naruszeń chcesz zdelegalizować Kościół?
Nie taki było moje wnioskowanie. Wyjaśnienie jw.

>>Na ile działania KK są restrykcyjne aby wymusić dochowanie właściwych norm i postaw.
>Moim zdaniem powtarzanie, że Ewangelia stawia ludziom (wierzącym) określone wymagania nie jest działaniem restrykcyjnym.
I stąd może jest tyle pustosłowia, a mało "ciała" ...a może tak wygodniej (dla KK)

>Źle rozumiesz moje słowa...
To nie to, że źle rozumuję Twoje słowa. Po prostu oczekuje od Ciebie znacznie więcej. Poprzez to jak pewne sprawy przedstawiasz, oceniasz itp. wnioskuję, że Twoja świadomość bycia chrześcijaninem (katolikiem?) opiera się na wzorcach z wyższej półki "zasad ewangelii". Kierując się takim domniemaniem uważam, że nie do końca przystoi Ci "podpieranie się" większością, której chrześcijański kościec jest lichego autoramentu i wynika bardziej z działania nacechowanego "na ilość". I naprawdę nie o demokratyczność systemu tu chodzi. Chodzi o to, że tak jak w "dobrym towarzystwie" pewne sprawy przystoją, a pewne nie. No i wiadomo, wymagania wtedy również są znacznie większe.


pozdrawiam

Wygląda na to, że w części dalej się mamy problemy ze zrozumieniem ale od tego jest dyskusja, żeby te problemy rowiązać.

>Nie odmawiam zasadności Twojemu stanowisku, ale mi chodzi bardziej o aspekt moralny dominacji większości.

Każdy kij ma dwa końce - czy bardziej uzasadniona moralnie byłaby dominacja mniejszości? Zauważ, że w odpowiedzi udzielonej Jeyesowi pisałem o poglądach sprzecznych a nie tylko niezgodnych. W sytuacji sprzeczności mamy konflkt światopoglądów i "bardziej" niemoralne wydaje mi się narzucanie poglądów reprezentowanych przez mniejszość.

To po pierwsze. Po drugie, ja tylko twierdzę, że dominacja większości jest naturalną konsekwencją demokracji i załozenia, że prawo stanowione przez większość obowiązuje wszystkich. Sytuacja, w której ktoś inny narzuca Ci prawo zawsze będzie miała potencjał bycia niemoralnym. Z drugiej strony czy każdy może mieć swój własny system prawny? To też bardzo moralne nie będzie. Poszufladkowanie na grupy prawne posiadające podobny system etyczny też będzie rodzić problemy. To prawdopodobnie nierozwiązywalny problem.

Po trzecie, nigdy nie twierdziłem, że jestem bezgranicznym zwolennikiem demokracji, gdyż jestem wobec niej mocno sceptyczny. Ale rozumiem jakie założenia stoją u jej podstaw, jakie są mechanizmy działania i jakie są konsekwencje ich zastosowania. Dlatego niezrozumiałe jest dla mnie kiedy ktoś powołuje się na zasady demokratycznego państwa prawa, skutkującego dyktaturą większości aby uzasadnić swoje roszczenia wysuwane z pozycji mniejszości.

>Właśnie to "ale" rodzi pytanie, czy totalitaryzm jest moralny - skoro jakoby spełnia w ogólnym odniesieniu te same kryteria, które ty przydajesz jako umocowanie dla zasadności dyktatu większości.

Jak napisałem wyżej, każda sytuacja, w której ktoś może narzucić Ci prawo jest pod tym względem niemoralna. Ale to jest raczej sprawą tego czym jest prawo powszechnie obowiązujące i czy jest moralne.

>Czy nie uważasz, że odmienność poglądowa - zarówno dla totalitaryzmu jak i "systemu" ocierającego się o państwo wyznaniowe znajduje jednak swoje umotywowane racje.

Odmienność poglądowa jako taka, bez zagłębiania się w słusznośc samych poglądów, zawsze jest uzasadniona. Ale konstrukcja prawa powszechnie obowiązującego wymusza jakiś sposób jego stanowienia. Masz lepszy pomysł na stanowienie prawa niż oferuje system demokratyczny?

>Dla mnie osobiście uzasadnionym jest dowodzenie, że mimo "prawności" dominatu większości może być on kwestionowany przez mniejszość, jako prymat moralnie nieuprawniony.

Zgadzam się, tylko że to oznacza jednocześnie kwestionowanie moralności samej demokracji.

>To, że rodzisz się Polakiem również niczego nie przekreśla, ale na pewno mocno ukierunkowuje i powoduje, że w określonym etapie czasowym jesteś Polakiem niezależnie od swoich preferencji dla innych nacji narodowościowych.

To zły przykład. Rodząc się Polakiem pozostaniesz członkiem tej narodowości do śmierci, bo tego się nie wybiera To nie jest kwestia autonomicznej decyzji tylko faktu. A wierzącym możesz być lub nie, to zależy tylko od Ciebie.

>Późniejsza możliwość wyboru... to już zupełnie inna "para kaloszy", no i potrzebna jest tu określona własna świadomość wartościowania, a to nie taka powszechna cecha jakby mogło się wydawać

W wieku uzasadniającym wybór w podejmowaniu decyzji politycznych raczej posiada się juz tą świadomość. Zdolność samodzielnego wartościowania pojawia się w okolicach szkoły średniej. Dalej już wszystko zależy od nas.

>Dokładnie tak jak mówisz. Tylko należy zadać sobie pytanie jakiej natury "lobbing" poprzez swój wpływ dosyć mocno to kreowanie stymuluje

To już zależy od podatności konkretnej osoby. Moim zdaniem generalnie podstawowe znaczenie ma lobbing rodzinny, potem szkolny a dopiero później "kościelny". Ale to kwestia dyskusyjna.

> czy jesteś w stanie określić ile takich faktycznych (starających się) chrześcijan jest w ogólnej populacji zaliczonych do chrześcijan poprzez chrzest i Kościół.

Nie jestem w stanie. Ale prawa nie tworzy się przez pomnożenie zdania episkopatu przez liczbę formalnie ochrzczonych tylko w drodze wolnych wyborów. Ich wyniki dają obraz faktycznie dominującego światopoglądu, który czasami jest "katolicki" (wg wykładni kościelnej) a czasami nie. A że mniejszości te wyniki z zasady się nie podobają...

>Pytanie: a kto jest uprawniony

Nie wiem. Nie sądzę abym nie był sądzony.

>Sorry, ale całkowicie opacznie mnie zrozumiałeś. Chodziło mi o to, że Kościół - przy swoim społecznym znaczeniu, podobnie jak państwo również powinien "represyjne" dyscyplinować swoich współwyznawców za jawne odstępstwa od głoszonych zasad i wartości.

Po pierwsze, Kościół posiada coś takiego jak Kodeks Prawa Kanonicznego, który zawiera takie represje. Są one takie, jakie można zastosować w państwie prawa, z najważniejszą sankcją w postaci ekskomuniki z mocy prawa.
Nie bardzo wiem co moze jeszcze zrobić nie naruszając prawa i zasady wolnej woli. Chcesz powrócić do średniowiecznego systemu kar i inkwizycji zajmującej się kontrolą sumienia?

> uważam, że nie do końca przystoi Ci "podpieranie się" większością, której chrześcijański kościec jest lichego autoramentu i wynika bardziej z działania nacechowanego "na ilość".

Już pisałem o tym, że nie uzasadniam słuszności katolickich norm tym, że formalnie ich zwolenników bywa więcej. Po prostu stwierdzam, ze jeśli faktem jest, iż jakiś pogląd dominuje w społeczeństwie to normalnym skutkiem zasad demokratycznych jest to, że to właśnie ten pogląd zostaje implementowany do systemu prawnego a nie sprzeczny z nim pogląd mniejszości.

>I naprawdę nie o demokratyczność systemu tu chodzi. Chodzi o to, że tak jak w "dobrym towarzystwie" pewne sprawy przystoją, a pewne nie. No i wiadomo, wymagania wtedy również są znacznie większe.

A kto ocenia co przystoi i według jakich kryteriów?

>pozdrawiam
Ja również

>Wygląda na to, że w części dalej się mamy problemy ze zrozumieniem ale od tego jest dyskusja, żeby te problemy rowiązać.
Jak dla mnie te problemy nie są już tak wielce istotne gdyż nie wpływają zbytnio na zafałszowanie naszych wypowiedzi

>"bardziej" niemoralne wydaje mi się narzucanie poglądów reprezentowanych przez mniejszość.
mi nie chodzi o narzucanie poglądów mniejszości, bardziej o uwzględnienie przez większość możliwości autonomicznej artykulacji poglądów przez mniejszość

>Po drugie, ja tylko twierdzę, że dominacja większości jest naturalną konsekwencją demokracji i załozenia, że prawo stanowione przez większość obowiązuje wszystkich (...) To prawdopodobnie nierozwiązywalny problem.
Może i nierozwiązywalny, co nie znaczy, że nie należy poszukiwać nowych możliwości rozwiązań... np. w oparciu o kompromis wzajemnego współistnienia.

>Po trzecie, nigdy nie twierdziłem, że jestem bezgranicznym zwolennikiem demokracji, gdyż jestem wobec niej mocno sceptyczny.
Pełna zgodność

>Dlatego niezrozumiałe jest dla mnie kiedy ktoś powołuje się na zasady demokratycznego państwa prawa, skutkującego dyktaturą większości aby uzasadnić swoje roszczenia wysuwane z pozycji mniejszości.
Z mojej strony patrzę na to trochę z innej strony. Roszczenie z tego tylko powodu, że pochodzi od mniejszości nie znaczy, że nie jest zasadne i nie powinno zostać uwzględnione przez większość (vide niepełnosprawni)

>Jak napisałem wyżej, każda sytuacja, w której ktoś może narzucić Ci prawo jest pod tym względem niemoralna. Ale to jest raczej sprawą tego czym jest prawo powszechnie obowiązujące i czy jest moralne.
zgodność

>Odmienność poglądowa jako taka, bez zagłębiania się w słusznośc samych poglądów, zawsze jest uzasadniona. Ale konstrukcja prawa powszechnie obowiązującego wymusza jakiś sposób jego stanowienia. Masz lepszy pomysł na stanowienie prawa niż oferuje system demokratyczny?
Nie myślałem jeszcze "konstruktywnie" w tym temacie, ale dla mnie obecny system "demokratyczny" jest chory. Na zmiany pokładam nadzieję w filozofii - w tych sprawach bywa ona bardzo płodna, a czasami nawet rzeczowa.

>>Dla mnie osobiście uzasadnionym jest dowodzenie, że mimo "prawności" dominatu większości może być on kwestionowany przez mniejszość, jako prymat moralnie nieuprawniony.
>Zgadzam się, tylko że to oznacza jednocześnie kwestionowanie moralności samej demokracji.
dokładnie tak jak mówisz (piszesz)

>To zły przykład...
możliwe... ale w sumie chodziło o przedstawienie pewnego określonego zjawiska współzależności... i cel został osiągnięty

>>(...) no i potrzebna jest tu określona własna świadomość wartościowania, a to nie taka powszechna cecha jakby mogło się wydawać
>W wieku uzasadniającym wybór w podejmowaniu decyzji politycznych raczej posiada się juz tą świadomość. Zdolność samodzielnego wartościowania pojawia się w okolicach szkoły średniej. Dalej już wszystko zależy od nas.
Użyty przeze mnie zwrot własna świadomość znaczy tyle co wypracowanie własnych wzorców bez opierania się na "gotowcach" usłużnie podanych przez różnego autoramentu instytucje i to nie tylko tych z "wiarą" w tle

> Moim zdaniem generalnie podstawowe znaczenie ma lobbing rodzinny, potem szkolny a dopiero później "kościelny". Ale to kwestia dyskusyjna.
Chodziło mi o spojrzenie bardziej "makro"

>> czy jesteś w stanie określić ile takich faktycznych (starających się) chrześcijan jest w ogólnej populacji zaliczonych do chrześcijan poprzez chrzest i Kościół.
>Nie jestem w stanie. Ale prawa nie tworzy się przez pomnożenie zdania episkopatu przez liczbę formalnie ochrzczonych tylko w drodze wolnych wyborów. Ich wyniki dają obraz faktycznie dominującego światopoglądu, który czasami jest "katolicki" (wg wykładni kościelnej) a czasami nie. A że mniejszości te wyniki z zasady się nie podobają...
Nie w tym rzecz, że mniejszości się to niepodobna, ale w tym, że większość poprzez sztuczne swoje wygenerowanie i utożsamienie się z bardzo ogólnym wzorcem zdominowała rynek światopoglądowy - taka swoista TPSA.

>>Pytanie: a kto jest uprawniony
>Nie wiem. Nie sądzę abym nie był sądzony.
Nie jestem przekonany. Takim sposobem dajesz populistom spod znaku RM wolną rękę

>Nie bardzo wiem co moze jeszcze zrobić nie naruszając prawa i zasady wolnej woli. Chcesz powrócić do średniowiecznego systemu kar i inkwizycji zajmującej się kontrolą sumienia?
W żadnym wypadku. Może wystarczy, że KK poprzez narzędzia zawarte w swoim KPK bardziej stanowczo będzie je stosował. Coś na zasadzie punktów w Kodeksie Drogowym

>> uważam, że nie do końca przystoi Ci "podpieranie się" większością, której chrześcijański kościec jest lichego autoramentu i wynika bardziej z działania nacechowanego "na ilość".
>Już pisałem o tym, że nie uzasadniam słuszności katolickich norm tym, że formalnie ich zwolenników bywa więcej. Po prostu stwierdzam, ze jeśli faktem jest, iż jakiś pogląd dominuje w społeczeństwie to normalnym skutkiem zasad demokratycznych jest to, że to właśnie ten pogląd zostaje implementowany do systemu prawnego a nie sprzeczny z nim pogląd mniejszości.
W tym co piszesz zawiera się jednak potwierdzenie dla stawianej przeze mnie tezy

>A kto ocenia co przystoi i według jakich kryteriów?
sumienie, uczciwość, moralność w uczynkach i postępowaniu... ot takie tam sobie wyznaczniki

pozdrawiam

>Jak dla mnie te problemy nie są już tak wielce istotne gdyż nie wpływają zbytnio na zafałszowanie naszych wypowiedzi

Dlatego dobrze, że możemy podyskutować i każdy ma okazję się wypowiedzieć.

>mi nie chodzi o narzucanie poglądów mniejszości, bardziej o uwzględnienie przez większość możliwości autonomicznej artykulacji poglądów przez mniejszość

Podkreślę po raz kolejny, konflikty między mniejszością a wiekszościa rozpatrywałem na gruncie ich sprzeczności, czyli kiedy są między sobą nie do pogodzenia.

W wypowiedzi do Drobnera, od której zacząłem swoją wypowiedź w tym temacie pisałem m.in.:
>> Obowiązujące zasady polegają na tym, że prawo tworzone jest przez większość ale zawiera normy dopuszczające poglądy mniejszości, ale tylko poglądy tolerowane przez światopogląd większości. Innymi słowy, mozna dopuścić odmienne unormowania, ale tylko takie, które nie stoją w sprzeczności z poglądami większości. Mogą być odmienne - ale nie mogą być sprzeczne.
>>Demokracja polega na tym, że każdy z nas może powiedzieć co myśli, przedstawić swoje rozwiązania - a ich słuszność ocenia większość.
Wiem, że to było w innej odpowiedzi i można mieć problemy, zeby się w tym zorientować, ale ja traktuję zestaw udzielonych w tamtej części wypowiedzi jako ciąg, choć rozmówcy się zmieniali w trakcie dyskusji

Jak widać z powyższych wypowiedzi wcale nie wynika pogląd, że nie należy dopuszczać do głosu mniejszość, bądź że należy im narzucać całkowicie rozwiązania oparte na światopoglądzie większości. Twierdzę tylko, że nie można domagać się wprowadzania rozwiązań dopuszczających rozwiązania, które są sprzeczne ze światopoglądem większości. Przede wszystkim trzeba dać wszystkim prawo do głosu a ludzie już sami wybiorą co jest ich zdaniem słuszne.

>Może i nierozwiązywalny, co nie znaczy, że nie należy poszukiwać nowych możliwości rozwiązań... np. w oparciu o kompromis wzajemnego współistnienia.

Oczywiście, zgoda. Ale kompromis nie zawsze jest możliwy - znowu odwołam się do sprzeczności światopoglądów. I co wtedy?

>Z mojej strony patrzę na to trochę z innej strony. Roszczenie z tego tylko powodu, że pochodzi od mniejszości nie znaczy, że nie jest zasadne i nie powinno zostać uwzględnione przez większość (vide niepełnosprawni)

Oczywiście. Tyle że zasadność tych roszczeń nie wynika z samego faktu, że niepełnosprawni są mniejszością, tylko z zupełnie innych powodów (solidaryzm, ułatwienie życia, zrozumienie, miłosierdzie... zaleznie od zapatrywań). Przykład ten zresztą znowu wydaje mi się nietrafiony, bo niepełnosprawni nie są przecież mniejszością "światopoglądową"

>Nie myślałem jeszcze "konstruktywnie" w tym temacie, ale dla mnie obecny system "demokratyczny" jest chory.

Tutaj obaj się zgadzamy. Demokracja ma tą podstawową wadę, że jest podatna na populizm...

>Użyty przeze mnie zwrot własna świadomość znaczy tyle co wypracowanie własnych wzorców bez opierania się na "gotowcach" usłużnie podanych przez różnego autoramentu instytucje i to nie tylko tych z "wiarą" w tle

Aby samemu wypracować własną świadomość trzeba mieć jakieś podstawy, przesłanki, doświadczenia. Trzeba mieć się na czym oprzeć. Dlatego gotowce nie są złe. I dlatego zawsze będą instytucje, które takowe gotowce serwować będą. Na ile ktoś jest w stanie sam ocenić taki gotowiec - to już jest test dla niego i nie mam zamiaru w to ingerować inaczej niż przedstawiając mu dalczego moim zdaniem coś jest słuszne albo nie.

>Chodziło mi o spojrzenie bardziej "makro"

Moim zdaniem mikro (rodzina) ma tu zdecydowanie największe znaczenie. A przynajmniej powinno mieć.

>Nie w tym rzecz, że mniejszości się to niepodobna, ale w tym, że większość poprzez sztuczne swoje wygenerowanie i utożsamienie się z bardzo ogólnym wzorcem zdominowała rynek światopoglądowy - taka swoista TPSA.

Więc próbuj przekonywać, że pogląd tej większości jest niesłuszny. Innej "moralnej" drogi nie widzę. Powstaje też problem, czy ewentualne sztuczne wygenerowanie większości ma przełożenie na słuszność poglądów tej większości?

>>Nie wiem. Nie sądzę abym nie był sądzony.
>Nie jestem przekonany. Takim sposobem dajesz populistom spod znaku RM wolną rękę

Nie tylko im. Również populistom spod znaku biało-czerwonego krawatu czy spod znaku APP Racja I nie wiem czy daję wolną rękę. Zwykle wyrażam swoje zdanie na określone tematy, oceniam czy w mojej opinii są słuszne czy nie. I nie mam zamiaru odbierać im prawa do wypowiedzi.

>W żadnym wypadku. Może wystarczy, że KK poprzez narzędzia zawarte w swoim KPK bardziej stanowczo będzie je stosował. Coś na zasadzie punktów w Kodeksie Drogowym

Ja nie wiem jak stanowczo je stosuje. Panuje np. powszechna opinia, że Kościół nie przejmuje się kanonem, który zabrania księżom prowadzenia działalności gospodarczej (w celach innych niż charytatywne). Z własnej praktyki natomiast mogę powiedzieć, że kanon ten jest jednak mocno przestrzegany (niejedno przedsięwzięcie gospodarcze się o to rozbiło). Ale ogólnie nie jestem w stanie powiedzieć, czy KK stosuje swój kodeks stanowczo czy nie.

>W tym co piszesz zawiera się jednak potwierdzenie dla stawianej przeze mnie tezy

Zależy której

Dalej bedę się upierał przy tym, że ja tylko opisuję stan faktyczny...

>sumienie, uczciwość, moralność w uczynkach i postępowaniu... ot takie tam sobie wyznaczniki

A co z mniejszością, która tych wyznaczników nie uważa za słuszne?

Pozdrawiam

Mała dygresja:
>>sumienie, uczciwość, moralność w uczynkach i postępowaniu... ot takie tam sobie wyznaczniki
>A co z mniejszością, która tych wyznaczników nie uważa za słuszne?

Zastanaiwające jest to, że obie (lub więcej) grupy dyskutantów powołują się na te same wyznaczniki. Skąd zatem takie rozbieżności w ocenach?


Pozdrawiam
Pavel

>>sumienie, uczciwość, moralność w uczynkach i postępowaniu... ot takie tam sobie wyznaczniki
>>(...)
>Zastanaiwające jest to, że obie (lub więcej) grupy dyskutantów powołują się na te same wyznaczniki. >Skąd zatem takie rozbieżności w ocenach?
Wyznaczniki mają cechy uniwersalne dla każdej "grupy światopoglądowej" - kwestia rozbieżności wynika przypuszczalnie z próby przydania tym wyznacznikom aspektu "religijnego" kanonu postępowania


pozdrawiam

>Wiem, że to było w innej odpowiedzi i można mieć problemy, zeby się w tym zorientować, ale ja traktuję zestaw udzielonych w tamtej części wypowiedzi jako ciąg, choć rozmówcy się zmieniali w trakcie dyskusji
O'K - co racja, to racja. Moje dywagacje traktują temat jakby troszeczkę z innej perspektywy

> bądź że należy im narzucać całkowicie rozwiązania oparte na światopoglądzie większości.
I to jest to, co ja podnoszę

>...kompromis nie zawsze jest możliwy - znowu odwołam się do sprzeczności światopoglądów. I co wtedy?
wtedy... "polaczkowie" - z każdej nacji, będą mieli swoje 5 minut

>Przykład ten zresztą znowu wydaje mi się nietrafiony, bo niepełnosprawni nie są przecież mniejszością "światopoglądową"
w podanym przykładzie chodziło mi o bardziej wskazanie zasady ogólnej tj. że mniejszość (niepełnosprawni) znajdują zrozumienie u większości (sprawni) i uzyskują - poprzez zastosowanie rzeczowego uzasadnienia, określone uprzywilejowania

>Trzeba mieć się na czym oprzeć. Dlatego gotowce nie są złe.
Nie są złe dla chcących myśleć. Ja mówię o tych którzy do gotowców podchodzą zbyt literalnie

>Moim zdaniem mikro (rodzina) ma tu zdecydowanie największe znaczenie. A przynajmniej powinno mieć.
Masz zupełną rację, tyle tylko, że moje "makro" wynikało akurat z kontekstu wypowiedzi

>Więc próbuj przekonywać, że pogląd tej większości jest niesłuszny.
To nie chodzi, że niesłuszny. Chodzi o to, że większość niedopuszcza swojej omylności
>Powstaje też problem, czy ewentualne sztuczne wygenerowanie większości ma przełożenie na słuszność poglądów tej większości?
Właśnie o tym mówię... widać nie do końca jasno :*)

>I nie mam zamiaru odbierać im prawa do wypowiedzi.
Nie chodzi o odbieranie prawa. Chodzi o nieustępowanie im pola

>Ale ogólnie nie jestem w stanie powiedzieć, czy KK stosuje swój kodeks stanowczo czy nie.
"punkty karne" wymuszałyby i działanie, i stanowczość

>Zależy której
tej, w której wskazuję, że większość "moralnie" może nie do końca jest większością

>Dalej bedę się upierał przy tym, że ja tylko opisuję stan faktyczny...
a moim celem nie jest dowodzenie, że tak nie jest.

>>sumienie, uczciwość, moralność w uczynkach i postępowaniu... ot takie tam sobie wyznaczniki
>A co z mniejszością, która tych wyznaczników nie uważa za słuszne?
w tym rola tych z "sumieniem" itd., aby przekonywać, wskazywać wzorce (realnie weryfikowalne oczywiście )


pozdrawiam

>>bądź że należy im narzucać całkowicie rozwiązania oparte na światopoglądzie większości.
>I to jest to, co ja podnoszę

Ale ja o tym pisałem na samym początku

>Ja mówię o tych którzy do gotowców podchodzą zbyt literalnie

Mają do tego prawo, każdy z nas ma prawo tak oceniać, jak chce.

>Chodzi o to, że większość niedopuszcza swojej omylności

Taka już wredna natura demokracji. No i większości (duży może więcej)

>>Powstaje też problem, czy ewentualne sztuczne wygenerowanie większości ma przełożenie na słuszność poglądów tej większości?
>Właśnie o tym mówię... widać nie do końca jasno

No wiem, ale wydaje mi się, że Ty twierdzisz, że tak jest, a ja, że niekoniecznie, a przynajmniej nie można tego uogólnić.

>"punkty karne" wymuszałyby i działanie, i stanowczość

I pomyśleć, że tyle osób zarzuca Kościołowi zbytni radykalizm...

>tej, w której wskazuję, że większość "moralnie" może nie do końca jest większością

Nie rozumiem pojęcia "większość moralnie" Ale co do niemoralności demokracji się zgadzamy.

>Ale ja o tym pisałem na samym początku
chyba nie do końca jednoznacznie. Z Twoich początkowych wypowiedzi można wnioskować, że mniejszość jest uprawniona do uzewnętrzniania swoich "poglądów" jedynie w ramach nienaruszania norm określonych przez większość.
Natomiast Twoje ostatnie stwierdzenie zawiera konkretną deklarację, że większość nie powinna narzucać "rozwiązań" opartych o swój światopogląd
Czy nie sądzisz, że trudno doszukać się czegoś podobnego do tej deklaracji w tych pierwszych wypowiedziach

>>Ja mówię o tych którzy do gotowców podchodzą zbyt literalnie
>Mają do tego prawo, każdy z nas ma prawo tak oceniać, jak chce.
Wybacz, ale pełna niezgodność. To, że mają do tego prawo - to jedno, drugie, jaki z tego robią użytek

>>>Powstaje też problem, czy ewentualne sztuczne wygenerowanie większości ma przełożenie na słuszność poglądów tej większości?
>>Właśnie o tym mówię... widać nie do końca jasno
>No wiem, ale wydaje mi się, że Ty twierdzisz, że tak jest, a ja, że niekoniecznie, a przynajmniej nie można tego uogólnić.
I raczej nie jest to aż tak istotne. Istotnym jest, że zgadzamy się co do zasadności takiej spekulacji tj. odnośnie możliwości jej występowania i możliwości generowania pewnych zależności.

>>"punkty karne" wymuszałyby i działanie, i stanowczość
>I pomyśleć, że tyle osób zarzuca Kościołowi zbytni radykalizm...
Kwestią pozostaje gdzie ten radykalizm znajduje ujście i na co jest ukierunkowany

>>tej, w której wskazuję, że większość "moralnie" może nie do końca jest większością
>Nie rozumiem pojęcia "większość moralnie"
Możliwe, że winna jest zła stylistyka zdania.
Dlatego w imię jasności intencji... chodzi o to, że owa większość wykreowana jest poprzez automatyzm pewnego zaszufladkowania, a nie z uwagi na przymioty, które podnosi jako swoje credo. Powoduje to, że "moralna wartość" tej większości jest jakby trochę dyskusyjna.

>Ale co do niemoralności demokracji się zgadzamy.
Takie są moje odczucia. Dużo w niej (demokracji %-() obłudy, a mało podmiotowości człowieka

pozdrawiam

>chyba nie do końca jednoznacznie. Z Twoich początkowych wypowiedzi można wnioskować, że mniejszość jest uprawniona do uzewnętrzniania swoich "poglądów" jedynie w ramach nienaruszania norm określonych przez większość.
>Natomiast Twoje ostatnie stwierdzenie zawiera konkretną deklarację, że większość nie powinna narzucać "rozwiązań" opartych o swój światopogląd
>Czy nie sądzisz, że trudno doszukać się czegoś podobnego do tej deklaracji w tych pierwszych wypowiedziach

mozna dopuścić odmienne unormowania, ale tylko takie, które nie stoją w sprzeczności z poglądami większości. Mogą być odmienne - ale nie mogą być sprzeczne.

Będę się upierał, że jednak wiem co piszę

A deklaracja dotyczyła w ogóle narzucania jakichkolwiek rozwiązań, niezależnie od tego czy przez większość czy przez określone jednostki. Ale rozumiem jakie są przesłanki "społeczne" narzucania poglądów większości i dopóki nie zproponujesz lepszego rozwiązania pozostaniemy przy demokracji

>>>Ja mówię o tych którzy do gotowców podchodzą zbyt literalnie
>>Mają do tego prawo, każdy z nas ma prawo tak oceniać, jak chce.
>Wybacz, ale pełna niezgodność. To, że mają do tego prawo - to jedno, drugie, jaki z tego robią użytek

Każdy z nas odpowiada za swoje czyny.

>I raczej nie jest to aż tak istotne. Istotnym jest, że zgadzamy się co do zasadności takiej spekulacji tj. odnośnie możliwości jej występowania i możliwości generowania pewnych zależności.

Pytanie na ile to związki przyczynowo skutkowe a na ile ewentualne koincydencje.

>Dlatego w imię jasności intencji... chodzi o to, że owa większość wykreowana jest poprzez automatyzm pewnego zaszufladkowania, a nie z uwagi na przymioty, które podnosi jako swoje credo. Powoduje to, że "moralna wartość" tej większości jest jakby trochę dyskusyjna.

Jakkolwiek by większość nie powstała, to moralna jej wartość będzie dyskusyjna.

>pozdrawiam
Ja również.