>"Czy nie uważacie że papież powinien "podać się do
>dymisji" i przejść wreście na zasłużoną emeryture. Przecież
>jest już w podeszłym wieku, bardzo schorowany, nie może
>chodzić, nawet mówić."

Jak wszyscy słyszą, Papież MOŻE mówić...
Mowa nie musi być krzykiem, kiedy trzeba było wołać: "Niech stąpi Duch Twój i odnowi oblicze ziemi, TEJ ZIEMI!" wtedy mógł krzyczeć...
Nie sądzę, aby ustąpienie naszego Papieża cokolwiek zmieniło na lepsze...wręcz przecwnie...sam się o tym przekonasz po Jego, mam nadzieję jeszcze długim życiu, zobaczysz co będzie się działo, w całym świecie, gdy obecny Papież odejdzie do Pana...wtedy przypomnij sobie ten tekst... będzie gorzej, niż możesz sobie wyobrazić...

>>"Czy nie uważacie że papież powinien "podać się do
>>dymisji" i przejść wreście na zasłużoną emeryture. Przecież
>>jest już w podeszłym wieku, bardzo schorowany, nie może
>>chodzić, nawet mówić."
> działo, w całym świecie, gdy obecny Papież odejdzie do Pana...wtedy przypomnij sobie ten tekst... będzie gorzej, niż możesz sobie wyobrazić...
O rany widzę że feudalizm i feudalne hołdy wiecznie żywe. Jan Paweł II niczym Atlas podpiera zamieszkałą ziemię i jak odejdzie to ten wszechświat runie jak domek z kart. Galaktyki wstrzymają swój bieg, słońce zgaśnie, krowy przestaną dawać mleko, ziemia
się pyłem okryje, Giertycha gardło rozboli, wody wystąpią z brzegów

>Jak wszyscy słyszą, Papież MOŻE mówić...

   Tak, tylko normalnie odczuwającemu cłowiekowi jest przykro słuchać, gdy ktoś się zmusza, lub go zmuszają, do takiego wymuszonego bełkotu. Ale wdocznie jego fanom nie przeszkadza widok i słuchanie wymęczonego starca. To nieludzkie...

>Nie sądzę, aby ustąpienie naszego Papieża cokolwiek zmieniło na lepsze...wręcz przecwnie...sam się o tym przekonasz po Jego, mam nadzieję jeszcze długim życiu, zobaczysz co będzie się działo, w całym świecie, gdy obecny Papież odejdzie do Pana...wtedy przypomnij sobie ten tekst... będzie gorzej, niż możesz sobie wyobrazić...

   Nikt mu nie życzy śmierci, chyba kompletny idiota. Ale trzeba widzieć rzeczywistość nie naginaćją do swoich pragnień. To bardzo stary, schorowany człowiek, którego przy życiu trzyma całodobowa interwencja lekarzy. Żeby nie wiem ile ludzi tego pragnęło, i tak umrze lada dzień. I nie pomogą tu nic ani miliardy Watykanu, ani tym bardziej żadne modlitwy. To przykre, ale starzy ludzie mają to do siebie, że umierają - takie są prawa natury.
   Idealizujesz z ogromną przesadą, wręcz fanatycznie, jego rolę. Nic się nie stanie. Świat niewiele obchodzi jakiej narodowości jest papież. Może być murzynem, latynosem, mieć skośne oczy, czy tadycyjnie być Włochem - światu wszystko jedno. Jedyną stratę poniosą Włosi, bo skończą się wreszcie masowe pielgrzymki sfanatyzowanych Polaków, traktujących papieża bałwochwalczo. Może zmniejszy się też ilość ludności w Polsce na skutek fali samobójstw? Dla świata to będzie obojętne.
   Nie umniejszam też w żadnym wypadku roli, jaką odgrywał Wojtyła w światowej polityce, póki był sprawny. Teraz świat to nie bardzo już obchodzi, bo świat już wybiera kolejnego papieża. I oby to nie był kolejny Polak...

___________
Pozdrawiam

Witam,
>To przykre, ale starzy ludzie mają to do siebie, że umierają - takie są prawa natury.

Daruj sobie hipokryzję, dobrze wiesz że dla "fanatyków" jak nas nazywasz, nie jest to bynajmniej przykre, pewnie również nie jest dla Jego oponentów, więc po co te gesty...

>Idealizujesz z ogromną przesadą, wręcz fanatycznie, jego rolę. Nic się nie stanie. Świat niewiele obchodzi jakiej narodowości jest papież.

Oczywiście że nie. Obchodzi pewnie jednak rola jaką papież odgrywa w polityce międzynarodowej. Nie narodowośc jest ważna, lecz osoba JP2 i to co, jak niżej piszesz, zrobił dla Świata.

>Nie umniejszam też w żadnym wypadku roli, jaką odgrywał Wojtyła w światowej polityce, póki był sprawny.

A cóż to zmienia? Czyż papież jest sportowcem, aktorem czy piosenkarzem? Czy musi spełniać normy olimpijskie, mieć kondycję nastolatka i głos Osborna? Jest sprawny umysłowo, kontroluje swoje postepowanie, wyraża swoją wolę i o cóż więcej chodzi? Wciąz jest głową państwa Watykan i KK i z jego osobą, póki żyje, liczą się przywódcy krajów, organizacji, kościołów, religii itp.

>Teraz świat to nie bardzo już obchodzi, bo świat już wybiera kolejnego papieża. I oby to nie był kolejny Polak...

To juz nam nie grozi... a póki co dajmy Mu spokojnie dożyc do końca i wtedy dywagujmy czy czas na zmiany.

Pozdrawiam
Pavel

>Daruj sobie hipokryzję, dobrze wiesz że dla "fanatyków" jak nas nazywasz, nie jest to bynajmniej przykre, pewnie również nie jest dla Jego oponentów, więc po co te gesty...

   Hipokryzją jest z pewnością wkładanie mi w usta słów i znaczeń, których nie wypowiedziałem. Nie mówiłem o wszystkich ludzich lecz tych, którzy traktują bałwochwalczo osobę papieża. Jeśliś jest bałwochwalcą, to moja opinia odnosi się do Ciebie również; bałwochwalstwo jest również fanatyzmem.
   Papież jest bardzo starym i schorowanym człowiekiem. Naturalnym ludzkim odruchem jest przykrość na widok takiego stanu. Z tego powodu żaden człowiek, mając ludzkie odruchy, nie odczuwa przyjemności z oglądania człowieka w takim stanie. Nikt też nie obwozi starych, schorowanych ludzi na pokaz tłumów, bo nie jest to normalne zachowanie. W normalnym społeczeństwie obnoszenie się na widoku publicznym z tak ciężkim kalectwem jest traktowane jak choroba psychiczna. To jest naigrawanie się z cudzego kalectwa.

>To juz nam nie grozi... a póki co dajmy Mu spokojnie dożyc do końca i wtedy dywagujmy czy czas na zmiany.

   Toż o tym właśnie mówię: dajmy mu dożyć w spokoju do nieuniknionego końca. Dywagacje zaś nie są na temat co by tu zrobić, żeby papież jeszcze porządził Kościołem, ale co będzie po jego śmierci. Ludzka potrzeba przewidywania i planowania przszłości nikomu, a w szczególności JP2 nie przynosi ujmy.

___________
Pozdrawiam

Witam,

>   Hipokryzją jest z pewnością wkładanie mi w usta słów i znaczeń, których nie wypowiedziałem. Nie mówiłem o wszystkich ludzich lecz tych, którzy traktują bałwochwalczo osobę papieża. Jeśliś jest bałwochwalcą, to moja opinia odnosi się do Ciebie również; bałwochwalstwo jest również fanatyzmem.

To się chyba nazywa przekłamaniem, a nie hipokryzją. Nie widzę w Twoim tekście słowa o bałwochwalcach natomiast znajduję o fanatykach.

>    Nikt też nie obwozi starych, schorowanych ludzi na pokaz tłumów, bo nie jest to normalne zachowanie. W normalnym społeczeństwie obnoszenie się na widoku publicznym z tak ciężkim kalectwem jest traktowane jak choroba psychiczna. To jest naigrawanie się z cudzego kalectwa.

Oj ostrożnie z tym, to juz tylko krok do exterminacji. Mnie wcale nie jest do śmiechu, ale też niewidzę powodu do wstydu czy zgorszenia tym widokiem. Czy widok inwalidy bez konczyny jest mniej przykry? A widok gromadki niemieckich emerytów wysypujących się z autokaru na wrocławskim rynku, powykręcani przez artretyzm, co drugi o lasce lub kuli, usmiechnięci i rozgadani. Nikogo to nie bulwersuje.

>   Toż o tym właśnie mówię: dajmy mu dożyć w spokoju do nieuniknionego końca. Dywagacje zaś nie są na temat co by tu zrobić, żeby papież jeszcze porządził Kościołem, ale co będzie po jego śmierci.

Przepraszam Cie najmocniej, ale wątek dotyczy zmian na stolicy Piotrowej w tej konkretnej chwili, a nie po Jego śmierci.

Pozdrawiam
Pavel

>. Mnie wcale nie jest do śmiechu, ale też niewidzę powodu do wstydu czy zgorszenia tym widokiem. Czy widok inwalidy bez konczyny jest mniej przykry? A widok gromadki niemieckich emerytów wysypujących się z autokaru na wrocławskim rynku, powykręcani przez artretyzm, co drugi o lasce lub kuli, usmiechnięci i rozgadani. Nikogo to nie bulwersuje.

Ci ludzie, o ktorych mowisz, nie sa osabami publicznymi, zyja sobie tak, jak maja ochote.
Mnie osobiscie tez jest przykro, gdy widze JP w takim stanie.
Mysle, ze gdyby byl to ktos bliski z mojej rodziny, osoba, ktora kocham, postaralabym sie zrobic wszystko, aby tak nie cierpiala publicznie.
Moze niektorzy lubia na to patrzyc, ja nie potrafie.

Witam,
>Mnie osobiscie tez jest przykro, gdy widze JP w takim stanie.
>Mysle, ze gdyby byl to ktos bliski z mojej rodziny, osoba, ktora kocham, postaralabym sie zrobic wszystko, aby tak nie cierpiala publicznie.
>Moze niektorzy lubia na to patrzyc, ja nie potrafie.

Patrząc na cierpienia drugiego człowieka rzeczą ludzką jest w współczucie nawet litość, jednak patrząc na to przez pryzmat wiary należy uświadomić sobie sens i kres ludzkich cierpień jakim jest zbawienie wieczne. Tu racjonaliści są na pozycji przegranej - wierząc w niestnienie Boga ergo nieistnienie życia wiecznego.


Pozdrawiam
Pavel

>Patrząc na cierpienia drugiego człowieka rzeczą ludzką jest w współczucie nawet litość, jednak patrząc na to przez pryzmat wiary należy uświadomić sobie sens i kres ludzkich cierpień jakim jest zbawienie wieczne. Tu racjonaliści są na pozycji przegranej - wierząc w niestnienie Boga ergo nieistnienie życia wiecznego.

   Oj, Pavelu, jesteś niepoprawny. Stań się ateistą, wtedy przestaniesz wypisywać takie androny. Albo chociaż zacznij myśleć racjonalnie.
   Gdy patrzę na ludzkie cierpienie, moim odczuciem nie jest litość czy nieobowiązujące współczucie, które służą do pokazania innym co o cierpieniu myślę, ale wola niesienia pomocy; na moje możliwości zawsze swoją wolę wypełniam. Litość zachowaj dla tych, którzy potrafią odczuwać jeno litość.
   Nie obchodzi mnie cała Twoja "wiara", na jaką się powołujesz. Zresztą trudno Ci uwierzyć, skoro manipulujesz pojęciami imputując racjonalistom wiarę w nieistnienie Boga, co ma w Twoim zamiarze osłabić niewiarę w istnienie Boga na skutek zupełnego braku jakichkolwiek przesłanek uzasadniających taką wiarę, i nadać innego znaczenia idei racjonalizmu. Poza tym mieszją Ci się z nadgorliwości pojęcia. Miałeś chyba na myśli ateizm, a nie racjonalizm.

___________
Pozdrawiam

Witam,
Oj św.Marku jesteś niepoprawnym socjotechnikiem! Manipulujesz moja wypowiedzią, aby udowodnic swoje racje.

>   Gdy patrzę na ludzkie cierpienie, moim odczuciem nie jest litość czy nieobowiązujące współczucie, które służą do pokazania innym co o cierpieniu myślę, ale wola niesienia pomocy; na moje możliwości zawsze swoją wolę wypełniam. Litość zachowaj dla tych, którzy potrafią odczuwać jeno litość.

Jedno nie wyklucza drugiego. Wcale nie twierdzę, że współczucie i litość nie idzie w parze z wolą niesienia pomocy. W tym przypadku omawialiśmy jednak konkretny przypadek JP2, na losy którego osobiście nie mamy wpływu (ja nie mam). Co zatem pozostaje gdy pomoc nie jest mozliwa? I nie bądź hipokrytą, litość jest uczuciem o zabarwieniu pozytywnym, dlaczego wbrew opinii racjonalistów twierdzisz że nie?
Nb miałeś chyba na mysli "niezobowiązujące współczucie"...

>   Nie obchodzi mnie cała Twoja "wiara", na jaką się powołujesz. Zresztą trudno Ci uwierzyć, skoro manipulujesz pojęciami imputując racjonalistom wiarę w nieistnienie Boga, co ma w Twoim zamiarze osłabić niewiarę w istnienie Boga na skutek zupełnego braku jakichkolwiek przesłanek uzasadniających taką wiarę, i nadać innego znaczenia idei racjonalizmu. Poza tym mieszją Ci się z nadgorliwości pojęcia. Miałeś chyba na myśli ateizm, a nie racjonalizm.

Dlaczego nadinterpretujesz moją wypowiedź? Nic nie pomyliłem, pisząc "racjonalisci" miałem na mysli zarówno ateistów jak i agnostyków. Niczego nikomu nie imputuję: po prostu takie jest moje zdanie w temacie wiary jako takiej. No i najważniejsze, wiem że moja wiara Ci "wisi", ale moją wypowiedź traktuj ogólnie a nie personalnie.


Pozdrawiam
Pavel

>Jedno nie wyklucza drugiego. Wcale nie twierdzę, że współczucie i litość nie idzie w parze z wolą niesienia pomocy. W tym przypadku omawialiśmy jednak konkretny przypadek JP2, na losy którego osobiście nie mamy wpływu (ja nie mam). Co zatem pozostaje gdy pomoc nie jest mozliwa? I nie bądź hipokrytą, litość jest uczuciem o zabarwieniu pozytywnym, dlaczego wbrew opinii racjonalistów twierdzisz że nie?

   Coś łatwo Ci przychodzi szermować tą swoją hipokryzją. Ale jeśli lubisz...
   Ja właśnie twierdzę, że współczucie i litość na pokaz, żeby inni podziwiali jacy to jesteśmy wspaniali i luddzcy jest czymś goszym od Twojej hipokryzji. Racjonalizmem jest nadawanie zjawiskom ich właściwych nazw. Jesteś bezradny nie mogąc pomóc swojemu JP2, ale jakoś nie zauważyłem nigdzie deklaracji pomocy. Starym i schorowanym ludziom można pomóc, i to bardzo, powie Ci to nawet pijany geriatra, pozwalając im spokojnie dożyć swoich dni, a nie przeganiając ich niczym stado koni z miejsca na miejsce, angażując w huczne imprezy z tysiącami ludzi, niszcząc ich zdrowie w zmianach klimatu, poddając morzu niebezpiecznych bodźców i stresów. To wy katolicy zabijacie go najbardziej i proszę, nie wmawiaj mi, że robicie to z miłości, bo to wstrętne. My zaś, racjonaliści, domagając się jego spoczynku, emerytury, abdykacji, dymisji, czy jak by to nie nazwać, bardziej od was dbamy o jego zdrowie i życie. Jakoś nie widziałem na tym forum, żebyś się choć zająknął: dajcie spokój temu umęczonemu człowiekowi, pozwólcie mu umrzeć w spokoju. Może dlatego nazywasz mnie hipokrytą, że takiej wyłącznie atmosferze przebywasz?

>Nb miałeś chyba na mysli "niezobowiązujące współczucie"...

   Miłem na myśli współczucie na pokaz i chyba o tym wiesz doskonale.

>No i najważniejsze, wiem że moja wiara Ci "wisi", ale moją wypowiedź traktuj ogólnie a nie personalnie.

   A Ty swoje. Tacy jak Ty, grzeczni i erudyci, czasem wykształceni, ale przesiąknięci na wylot swoim katolicyzmem z całym jego sztafarzem, jak nikt inny potrafią utwierdzić ateistę, że miał szczęście trzymając się od tego z daleka. Może jako katolik tylko mówisz o miłości bliźniego; ja, jako ateista, miłuję go rzeczywiście. Szacunek wobec Ciebie wyrażam nie używając impertynencji w rodzaju "wisi ci to". Możemy się sprzeczać, szczerzyć zęby, używać nawet ostrzejszych słów, ale nie zarzucaj mi proszę takich typowo katolickich przymiotów, bo są nieprawdą.

___________
Pozdrawiam

Drogi św.Marku,

Nigdy bym nie ośmielił się w czymkolwiek Ci uwłaczyć.

>   Ja właśnie twierdzę, że współczucie i litość na pokaz, żeby inni podziwiali jacy to jesteśmy wspaniali i luddzcy jest czymś goszym od Twojej hipokryzji.

Nigdy nie pisałem o uczuciach na pokaz.

>Jesteś bezradny nie mogąc pomóc swojemu JP2, ale jakoś nie zauważyłem nigdzie deklaracji pomocy.

Czytasz w moich myślach, znasz moje życie?! Pisanie na forum nie jest jedyną forma niesienia pomocy.

>My zaś, racjonaliści, domagając się jego spoczynku, emerytury, abdykacji, dymisji, czy jak by to nie nazwać, bardziej od was dbamy o jego zdrowie i życie.

Własnie to typowe DOMAGAJĄC SIĘ niezależnie od jego woli, jakże to humanitarne ubezwłasnowolnienie...

>Jakoś nie widziałem na tym forum, żebyś się choć zająknął: dajcie spokój temu umęczonemu człowiekowi, pozwólcie mu umrzeć w spokoju.

Coś słabo pamietasz czytane wątki na które zreszta odpisujesz oto one:

>>To juz nam nie grozi... a póki co dajmy Mu spokojnie dożyc do końca i wtedy dywagujmy czy czas na zmiany.

>>Toż o tym właśnie mówię: dajmy mu dożyć w spokoju do nieuniknionego końca.

>   Może jako katolik tylko mówisz o miłości bliźniego; ja, jako ateista, miłuję go rzeczywiście.

Rosniesz w moich oczach jesli jest tak jak piszesz.

>Szacunek wobec Ciebie wyrażam nie używając impertynencji w rodzaju "wisi ci to".

Daruj proszę ten kolokwializm rzeczywiscie nie na miejscu.

>Możemy się sprzeczać, szczerzyć zęby, używać nawet ostrzejszych słów, ale nie zarzucaj mi proszę takich typowo katolickich przymiotów, bo są nieprawdą.

Mnie jako katolikowi Twoje wierzenie w brak Boga lub jak chcesz niewierzenie w Boga, wbrew pozorom nie jest obojętne.

Pozdrawiam
Pavel

>Nigdy nie pisałem o uczuciach na pokaz.

   Istotnie. Ale nie potrzeba czegoś pisać wprost, wystarczy to sugerować. Wybacz, ale ja odebrałem Twoje słowa o współczuciu i litości tak właśnie, i stąd moja gwałtowna reakcja. Rzecz w tym, że nie cierpię mówienia o tych dwu sprawach; o litości i współczuciu można mówić jedynie je relizując w praktyce. Każdy, nawet największy drań i bandyta potrafi o nich mówić, jako słowa nadają się jedyne do opisu, ale praktycznych dokonań. Z mówieniem to jest jak na pewnej rozprawie sądowej, gdzie sądzono zabójcę własnych rodziców. W ostatnim słowie oskarżony powiedział: proszę, żeby wysoki sąd miał litość dla biednego sieroty...

>Czytasz w moich myślach, znasz moje życie?! Pisanie na forum nie jest jedyną forma niesienia pomocy.

   Tak, to prawda. Nie wątpię, że tak jest jak mówisz. Zastanawia mnie tylko, dlaczego uważasz, że na tym forum ktoś potrzebuje pomocy...

>Własnie to typowe DOMAGAJĄC SIĘ niezależnie od jego woli, jakże to humanitarne ubezwłasnowolnienie...

   Obawiam się, że nieco wybiórczo interpretujesz moje słowa. Domagać się, to również sugerować, namawiać, a nawet nich by było i żądać. Domagać się nie można od kogoś ubezwłasnowolnionego, bo ubezwłasnowolnienie jest czymś już dokonanym. Dziwię się, że w ubezwłasnowolnieniu widzisz tylko jego niehumnitarną stronę. W wielu wypadkach jest to wręcz przejaw humanitaryzmu, bo jeśli ktoś nie jest samodzielnie w stanie spełniać swoich funkcji społecznych, pozbawienie woli jest dobre i dla niego, i dla społeczeństwa.
   Jeśli chodzi o JP2, to domganie się jest wyłącznie wywierniem dozwolonej presji, bo za domaganiem tym stoją rzeczywiste, a nie wydumane argumenty zdrowotne. Nie kręć więc swoim przewrażliwionym nosem i nie wyczuwaj w tym spisku, bo to zbyt katolickie nawet jak na Ciebie.

>Coś słabo pamietasz czytane wątki na które zreszta odpisujesz oto one:

   Tak, w ferworze dyskusji zapomniałem o tym, a przecież czytałem. Przepraszam, zwracam honor.

>Rosniesz w moich oczach jesli jest tak jak piszesz.

   Nie wiem, czy zasłużyłem...

>Mnie jako katolikowi Twoje wierzenie w brak Boga lub jak chcesz niewierzenie w Boga, wbrew pozorom nie jest obojętne.

   No tak, ja to jestem w stanie zrozumieć. Mnie zaś nie zależy czy ktoś wierzy lub nie w Boga, lecz czy posługuje się wpierw rozumem, a później uczuciami. Jest mi obojętne, jaki wyznaje system wartości, póki stosuje się do zasad prawnych i kulturalnych, w jakich ja żyję. Myślę, że jako katolikowi powinno Ci zależeć na człowieku, a nie czy podziela Twoje poglądy...

___________
Pozdrawiam

Witaj,

>Mnie zaś nie zależy czy ktoś wierzy lub nie w Boga, lecz czy posługuje się wpierw rozumem, a później uczuciami. Jest mi obojętne, jaki wyznaje system wartości, póki stosuje się do zasad prawnych i kulturalnych, w jakich ja żyję.

Bardzo sie cieszę, że stosujesz w życiu zasady bliskie również każdemu prawdziwemu katolikowi. Wbrew pozorom tutaj nie róznimy się aż tak bardzo. Rozum=>uczucia czy uczucia=>rozum to nas dzieli lecz jeśli cel jest podobny... podobno cel uswięca środki.

>Myślę, że jako katolikowi powinno Ci zależeć na człowieku, a nie czy podziela Twoje poglądy...

Jako katolikowi zależy mi na Tobie jako moim bliźnim i wiedz, że nie są mi obojętne Twoje poglądy, bo tego wymaga odemnie Ewangelia.

Pozdrawiam
Pavel

>. Tu racjonaliści są na pozycji przegranej - wierząc w niestnienie Boga ergo nieistnienie życia wiecznego.

Na przegranej sa ci, co nie cierpia, a usprawiedliwienia czyjegos cierpienia szukaja w jakiejs mocy ( Boze, przepraszam).
Oczywiscie, ze cierpienie, cierpieniu nie jest rowne, ale ...kim jestesmy, aby osmielac sie osadzac i tlumaczyc jaki sens ma czyjes cierpienie.

Witam,
>kim jestesmy, aby osmielac sie osadzac i tlumaczyc jaki sens ma czyjes cierpienie.

Popatrz na inne wątki typu: Dlaczego cierpimy? Dlaczego dobry Bóg pozwala na cierpienia? itp Tam ludzie cierpiący lub bedący świadkami cierpienia szukaja wytłumaczenia, jakiegoś sensu ich cierpień. Często obwiniają o to Boga, zły los, brak szczęścia lecz tak naprawdę zależy im na logicznym wytłumaczeniu, że to co przeżywają nie jest bezcelowe, że niesie jakieś racjonalne lub irracjonalne przesłanie. Gdy cierpienie jest nie do wytrzymania, często modlą się(błagają)o szybki koniec.
Katolicy patrzą na cierpienie przez pryzmat Ewangelii, która daje swoją wykładnię ziemskiego losu człowieka, inni patrza na to inaczej...

Pozdrawiam
Pavel

>Dlaczego cierpimy? Dlaczego dobry Bóg pozwala na cierpienia?
Na to pytanie nie ma odpowiedzi.

> ludzie cierpiący lub bedący świadkami cierpienia szukaja wytłumaczenia, jakiegoś sensu ich cierpień.
Moim zdaniem jest zasadnicza roznica pomiedzy "byciem cierpiacym", "byciem obok cierpienia"
Nigdy nie dowiesz sie jak boli glowa, dopoki Ciebie nie zaboli, tak jak nie dowiesz sie co to jest bol np. po stracie kogos bliskiego, dopoki tego nie doswiadczysz (oczywiscie nie mowie o Tobie i nie zycze Ci nic z tych rzeczy).
O cierpieniu ma prawo mowic tylko ten, kto cierpi.
Mnie raz w zyciu bolal zab i jedynym sensem, byly dla mnie srodki przeciwbolowe.

Witam,
>Moim zdaniem jest zasadnicza roznica pomiedzy "byciem cierpiacym", "byciem obok cierpienia"

Mozna byc obok cierpienia i cierpieć również.

>Nigdy nie dowiesz sie jak boli glowa, dopoki Ciebie nie zaboli, tak jak nie dowiesz sie co to jest bol np. po stracie kogos bliskiego, dopoki tego nie doswiadczysz (oczywiscie nie mowie o Tobie i nie zycze Ci nic z tych rzeczy).

Współczucie nie polega na zrozumienia istoty cierpienia tylko na zrozumieniu cierpiącego.

>O cierpieniu ma prawo mowic tylko ten, kto cierpi.

A to dlaczego?

>Mnie raz w zyciu bolal zab i jedynym sensem, byly dla mnie srodki przeciwbolowe.
>

Eee, chyba mylisz ból z cierpieniem. Ból jest prostym odczuciem fizycznym, cierpienie zaś uczuciem wyższym (emocją).
Jedynym sensem bólu zęba jest sygnalizacja stanu zapalnego, natomiast cierpienie spowodowane tym bólem determinuje do jego usmierzenia. Widok cierpiącego powoduje u osób trzecich reakcję wspólczucia, pomimo braku samego bodźca. Reakcja powstaje niezależnie czy podobnego odczucia bólu doswiadczały wcześniej czy nie.


Pozdrawiam
Pavel

Dobry wieczor braciszku,

>Mozna byc obok cierpienia i cierpieć również.
Oczywiscie, ja mowilam tylko o roznicy.
.

>>O cierpieniu ma prawo mowic tylko ten, kto cierpi.

>A to dlaczego?
Moze sie zle wyrazilam, wydaje mi sie, ze w glebokim cierpieniu, to juz chyba sam cierpiacy najmniej mowi.

>Eee, chyba mylisz ból z cierpieniem. Ból jest prostym odczuciem fizycznym, cierpienie zaś uczuciem wyższym (emocją).
Pavel...to zacznijmy przypalac komus stopy swieczka, moze i dziecku (przepraszam za tak drastyczny przyklad),albo komus z mongolizmem i okreslmy to, jako prosty bol fizyczny.
Co do cierpien "duszy", to jestem raczej sceptyczna, trzeba dobrze wiedziec, co jest grane,jest wielu, ktorzy udaja albo strasznie "wrazliwi" na swoim punkcie.

Wracajac do Popieza, odbieram to jako kult cierpienia, a od tego niedaleko do sadyzmu.
Jak mozna szukac jakiegos transu duchowego widzac czlowieka, ktory ledwo zyje.

>Oczywiście że nie. Obchodzi pewnie jednak rola jaką papież odgrywa w polityce międzynarodowej. Nie narodowośc jest ważna, lecz osoba JP2 i to co, jak niżej piszesz, zrobił dla Świata.

Uprzedzam, że nie chcę prowokować tylko poszukuje jasnej informacji. Co konkretnie robi JP2 i Watykan w sprawach świata? Nie KK, ale konkretnie - Watykan. Chodzi mi o organizacje, dotacje, pomoc, pertraktacje etc.
Bo dotychczas byłem w stanie usłyszeć jedynie, że przez swoje okno "Papież wyraził ubolewanie", "Papież zaapelował o pokój", "Papież pomodlił się za ofiary". Albo pojechał to tu to tam, przyjął rabinów etc.
Niestety świat ten jest już tak zorganizowany, że aby komuś pomóc należy wyłożyć pieniążki. A modlitwą na wyszywanych złotem klęcznikach nikt nikogo jeszcze nie nakarmił ani nie wyleczył.

>Co konkretnie robi JP2 i Watykan w sprawach świata?
> Bo dotychczas byłem w stanie usłyszeć jedynie, że przez swoje okno "Papież wyraził ubolewanie", "Papież zaapelował o pokój", "Papież pomodlił się za ofiary".
> Niestety świat ten jest już tak zorganizowany, że aby komuś pomóc należy wyłożyć pieniążki.

Papież jest osobą duchowną. I jako osoba duchowna może apelować do ludzkich sumień.
Nikomu nie będzie rozkazywał. Nie będzie wykładał również kasy, której nie ma.
Próbuje pertraktować - dosłownie - patrz sytuacja przed "Iracką Wolnością".
Nie ma i nie będzie miał dywizji. To nie jest metoda.
Dywizje miał Stalin...

>Papież jest osobą duchowną. I jako osoba duchowna może apelować do ludzkich sumień.
>Nikomu nie będzie rozkazywał. Nie będzie wykładał również kasy, której nie ma.
>Próbuje pertraktować - dosłownie - patrz sytuacja przed "Iracką Wolnością".
>Nie ma i nie będzie miał dywizji. To nie jest metoda.
>Dywizje miał Stalin...

   Papież ma niezliczone dywizje, które odgrażają się zemstą nad resztą świata. Czyż to nie papież błogosławił Rydzyka i jego Radio Maryja polecając im trwać w ewangielizacji? Takich ośrodków papież ma na całym świecie mnóstwo i wykorzystuje je świadomie do zeświniania ludzi, poniżania ich. Wszystko oczywiście w imię Boga... Nie mówi im: zwalczcie waszych przeciwników. Wystarczy, że błogosławiąc draństwo daje do zrozumienia, iż poniżanie ludzi w imię Boga jest słuszne i celowe. To jest aprobata głowy Kościoła dla ewidentnego zła, przyzwolenie na czynienie zła przez ludzi. Żeby człowieka zniszczyć, nie trzeba go zabić czy okaleczyć. To jest metoda stosowana również przez JP2.

___________
Pozdrawiam

Tak św.Marku,to jest istne draństwo ale też dwulicowość i wielka nikczemność.Piusek XII i to co robili z jego namaszczeniem naziści o różnej narodowości starając się prześcignąć w okrucieństwie hitlerowskich oprawców.A teraz super agent{men}beatyfikuje tych oprawców,dla przykładu w Chorwacji.To właśnie jest cała obłuda tej religii i urzędników watykańskich.Że też Hunowie nie byli tak konsekwentni w swym działaniu! :*)

>   Papież ma niezliczone dywizje, które odgrażają się zemstą nad resztą świata. Czyż to nie papież błogosławił Rydzyka i jego Radio Maryja polecając im trwać w ewangielizacji? Takich ośrodków papież ma na całym świecie mnóstwo i wykorzystuje je świadomie do zeświniania ludzi, poniżania ich. Wszystko oczywiście w imię Boga... Nie mówi im: zwalczcie waszych przeciwników. Wystarczy, że błogosławiąc draństwo daje do zrozumienia, iż poniżanie ludzi w imię Boga jest słuszne i celowe. To jest aprobata głowy Kościoła dla ewidentnego zła, przyzwolenie na czynienie zła przez ludzi. Żeby człowieka zniszczyć, nie trzeba go zabić czy okaleczyć. To jest metoda stosowana również przez JP2.
>___________

Co za irracjonalna nienawiść do Kościoła na portalu RAcjonalista. :*)
Ześwinianie ludzi przez papieża? niszczenie? Co ty bredzisz? Podaj konkretne przyklady.
Kto z katolików odgraża się zemstą nad resztą świata?
Z tego co widzę Kościół przede wszystkim pomaga, staje w obreonie ludzi, ich godności i życia, choćby nawet było to wbrew obowiązującym trendom politycznej poprawności (np. obrona życia nienarodzonych).
Kościół często ostro potępia grzechy, inaczej zaś podchodzi do konkretnegoc człowieka

>Co za irracjonalna nienawiść do Kościoła na portalu Racjonalista. :*)

    Widzę, że należysz do tych, którzy każdą krytykę Kościoła traktują jako nienawiść. Taka postawa nie nadaje się do komentowania.

>Ześwinianie ludzi przez papieża? niszczenie? Co ty bredzisz? Podaj konkretne przyklady.
>Kto z katolików odgraża się zemstą nad resztą świata?

    Przykłady? Jeżeli ich nie widzisz sam, to żebym nawet podał tysiące, i tak ich nie dostrzeżesz, bo nie chcesz.

>Z tego co widzę Kościół przede wszystkim pomaga, staje w obreonie ludzi, ich godności i życia, choćby nawet było to wbrew obowiązującym trendom politycznej poprawności (np. obrona życia nienarodzonych).

    No właśnie o tym mówię. Jesteś w stanie dostrzec wyącznie zalety Kościoła, a wady są dla Ciebie nie do pojęcia...

>Kościół często ostro potępia grzechy, inaczej zaś podchodzi do konkretnegoc człowieka

    Dziękuję za Twój Kościół, który potępia tylko te grzechy, które są udziałem innych; swoje przemilcza, zataja, tłumi. To faryzeuszostwo może i nie przeszkadza wielu ludziom, ale mnie nie odpowiada, więc nie jestem uczestnikiem Twojego Kościoła.

___________
Pozdrawiam

>Nie ma i nie będzie miał dywizji. To nie jest metoda.
>Dywizje miał Stalin...

I całe szczęście, że nie ma. Bo w przeszłości polityka miecza i pochodni papieżom bardzo podchodziła...

Witam,
>Co konkretnie robi JP2 i Watykan w sprawach świata? Nie KK, ale konkretnie - Watykan. Chodzi mi o organizacje, dotacje, pomoc, pertraktacje etc.

Po pierwsze: nie rozdzielaj państwa Watykan od KK i osoby JP2. Papież jest jednocześnie głową KK i Watykanu, więc cokolwiek zrobi, zrobi to siłą obu tych funkcji. Po drugie: nic co robi KK, nie robi samowolnie bez wiedzy i aprobaty JP2. Co do konkretów to sam sobie odpowiedziałeś: organizacje, dotacje, pertraktacje.

> Bo dotychczas byłem w stanie usłyszeć jedynie, że przez swoje okno "Papież wyraził ubolewanie", "Papież zaapelował o pokój", "Papież pomodlił się za ofiary". Albo pojechał to tu to tam, przyjął rabinów etc. Niestety świat ten jest już tak zorganizowany, że aby komuś pomóc należy wyłożyć pieniążki.

To też jest konkretna pomoc, może nie bezposrednio materialna, ale w późniejszym czasie przekładająca się na pomoc materialną również. Pojechac tu i tam, rozmawić z tym i owym politykiem, bankierem, przywódcą, skutkuje róznymi formami pomocy materialnej, której inaczej by nie było lub byłaby mniejsza.

>A modlitwą na wyszywanych złotem klęcznikach nikt nikogo jeszcze nie nakarmił ani nie wyleczył.

Mylisz się. Według różnych źródeł, WIELOKROTNIE zdarzały się fakty o których piszesz.
A jeśli chodzi Ci po prostu o rozwiązanie państwa Watykan, rozdanie majątku ubogim, wywłaszczenie papieża, przejęcie majątku KK, to nie krępuj się i napisz o tym wprost. Tak działała niejedna rewolucja, a ich efekty również znamy. Wbrew pozorom "janosikowe" zabieranie bogatym i oddawanie biednym, nie prowadzi do równości stanów, tylko do zamiany klas posiadających. Wkrótce okazałoby się że powstał nowy kosciół, albo organizacja, która przejęła majątek Watykanu i KK, i z którą walczyliby inni, w imię zasad jak wyżej.
Dla jasności: nie popieram gromadzenia majątku przez KK dla samego posiadania, gdyż uważam iż jest to sprzeczne z Ewangelią, natomiast pośrednictwo w zbiórkach funduszy i innych darów dla celów humanitarnych uznaję za ponadstatutowy obowiązek KK. Uważm też za słuszne wprowadzenie podatku "kościelnego" od zadeklarowanej przynależności, tak jak ma to miejsce np w Niemczech, co uciełoby spekulacje na temat dochodów kościoła.


Pozdrawiam
Pavel

>>A modlitwą na wyszywanych złotem klęcznikach nikt nikogo jeszcze nie nakarmił ani nie wyleczył.
>Mylisz się. Według różnych źródeł, WIELOKROTNIE zdarzały się fakty o których piszesz.
czyżby te z Mat. 9:22, Mat. 12:15, Mat. 14:20, Mat. 15:37 itd. - ale żeby zaraz fakty


pozdrawiam

Witam,
>czyżby te z Mat. 9:22, Mat. 12:15, Mat. 14:20, Mat. 15:37 itd. - ale żeby zaraz fakty

Również: Mk. 2.5 3.5 5.29 6.37 6.56 8.6 8.25 9.22; Lk. 4.35 5.20 6.17 8.43 9.13 9.41; Jan 2.7 5.6 9.3 11.6; Dz. 3.6 itp
A dlaczego nie? Cztery różne źródła mówią o tych samych wydarzeniach nieomal identycznie. Dla mnie to fakty.

Pozdrawiam
Pavel

>Po pierwsze: nie rozdzielaj państwa Watykan od KK i osoby JP2. Papież jest jednocześnie głową KK i Watykanu, więc cokolwiek zrobi, zrobi to siłą obu tych funkcji. Po drugie: nic co robi KK, nie robi samowolnie bez wiedzy i aprobaty JP2.

Czy aby na pewno? Ta władza jest raczej symboliczna i ogólnikowa. To nienawistny cyrk ojca redaktora jest pod opieką papieża? W koncu Rydzyka z KK jeszcze nikt nie wyklął. Wielu się ze mną zgodzi, że KK uzależnia się od Watykanu wedle swojego widzimisię.

>To też jest konkretna pomoc, może nie bezposrednio materialna, ale w późniejszym czasie przekładająca się na pomoc materialną również. Pojechac tu i tam, rozmawić z tym i owym politykiem, bankierem, przywódcą, skutkuje róznymi formami pomocy materialnej, której inaczej by nie było lub byłaby mniejsza.

Ok, prawda. Jednak w dużej mierze jest to najczęściej przedstawienie przed kamerami. Papież przyjedzie, pogada, ale my nadal będziemy nękać tych co nam stoją na drodze.

>>A modlitwą na wyszywanych złotem klęcznikach nikt nikogo jeszcze nie nakarmił ani nie wyleczył.
>Mylisz się. Według różnych źródeł, WIELOKROTNIE zdarzały się fakty o których piszesz.

Różne źródła donoszą różne rzeczy. Wydaje się że w ówczesnym świecie limit cudów wyczerpał się już około tysiąca lat temu i manna z niema już nie spada, ani ryby w koszach się nie mnożą.
Czy ofiarom tsunami zależy na tym aby ktoś w Europie klęczał i powtarzał kilkanaście razy nic nie znaczący dla nich (Azjatów) wierszyk? Nie, im zależy na niezatrutej wodzie, schronieniu, żywności i lekarstwach.

>A jeśli chodzi Ci po prostu o rozwiązanie państwa Watykan, rozdanie majątku ubogim, wywłaszczenie papieża, przejęcie majątku KK, to nie krępuj się i napisz o tym wprost.

Nie, nie o to mi chodzi. Chodzi o chęć działania, nie happeningi tysięcy biskupów w celu omawiania antykondomowej kampanii.

>Dla jasności: nie popieram gromadzenia majątku przez KK dla samego posiadania, gdyż uważam iż jest to sprzeczne z Ewangelią, natomiast pośrednictwo w zbiórkach funduszy i innych darów dla celów humanitarnych uznaję za ponadstatutowy obowiązek KK. Uważm też za słuszne wprowadzenie podatku "kościelnego" od zadeklarowanej przynależności, tak jak ma to miejsce np w Niemczech, co uciełoby spekulacje na temat dochodów kościoła.

Zgadzam się.

>Pozdrawiam

Również pozdrawiam.

Witam,

> Czy aby na pewno? Ta władza jest raczej symboliczna i ogólnikowa. To nienawistny cyrk ojca redaktora jest pod opieką papieża? W koncu Rydzyka z KK jeszcze nikt nie wyklął. Wielu się ze mną zgodzi, że KK uzależnia się od Watykanu wedle swojego widzimisię.

Jest to dobry temat na osobny wątek.
Nie wiem dlaczego wiele osób łączy o.Rydzyka i jego "działalność" z domniemanym protektoratem JP2. Według opinii jakie zdarzyło mi się słyszeć, działanie i postać o.Rydzyka jest infamią na honorze KK, lecz na skutek swojej popularności w narodzie stał sie nietykalny. Brakuje widać wystarczającej determinacji u zwierzchników, aby przeciąć ten niewątpliwy wrzód na ciele kościoła (nikt nie wie co zacz się z tego wyleje). Jednak jak to mówią "Dopóty dzban wodę nosi..." Osobiście nie słucham mediów rydzykowych dzieki czemu zachowuje równowage ducha i zmysłów.
Czego i wszystkim życzę.

Pozdrawiam
Pavel

>Co konkretnie robi JP2 i Watykan w sprawach świata? Nie KK, ale konkretnie - Watykan. Chodzi mi o organizacje, dotacje, pomoc, pertraktacje etc.

Wg mnie to pytanie jest bez sensu. Bo to tak samo jakbyś powiedział, że szef firmy komputerowej nic nie robi, bo w życiu nie napisał ani jednej linii kodu...!

>Wg mnie to pytanie jest bez sensu. Bo to tak samo jakbyś powiedział, że szef firmy komputerowej nic nie robi, bo w życiu nie napisał ani jednej linii kodu...!

Droga Tereso,
Jak zapatrujesz sie na odczytywanie kodu Bozego przez KK w przypadku G. Bruno ?
Chetnie przeczytalabym Twoja wypowiedz na ten temat w tutejszym watku M.A.

>>Jak wszyscy słyszą, Papież MOŻE mówić...
>   Tak, tylko normalnie odczuwającemu cłowiekowi jest przykro słuchać, gdy ktoś się zmusza, lub go zmuszają, do takiego wymuszonego bełkotu. Ale wdocznie jego fanom nie przeszkadza widok i słuchanie wymęczonego starca. To nieludzkie...
>>Nie sądzę, aby ustąpienie naszego Papieża cokolwiek zmieniło na lepsze...wręcz przecwnie...sam się o tym przekonasz po Jego, mam nadzieję jeszcze długim życiu, zobaczysz co będzie się działo, w całym świecie, gdy obecny Papież odejdzie do Pana...wtedy przypomnij sobie ten tekst... będzie gorzej, niż możesz sobie wyobrazić...
>   Nikt mu nie życzy śmierci, chyba kompletny idiota. Ale trzeba widzieć rzeczywistość nie naginaćją do swoich pragnień. To bardzo stary, schorowany człowiek, którego przy życiu trzyma całodobowa interwencja lekarzy. Żeby nie wiem ile ludzi tego pragnęło, i tak umrze lada dzień. I nie pomogą tu nic ani miliardy Watykanu, ani tym bardziej żadne modlitwy. To przykre, ale starzy ludzie mają to do siebie, że umierają - takie są prawa natury.
>   Idealizujesz z ogromną przesadą, wręcz fanatycznie, jego rolę. Nic się nie stanie. Świat niewiele obchodzi jakiej narodowości jest papież. Może być murzynem, latynosem, mieć skośne oczy, czy tadycyjnie być Włochem - światu wszystko jedno. Jedyną stratę poniosą Włosi, bo skończą się wreszcie masowe pielgrzymki sfanatyzowanych Polaków, traktujących papieża bałwochwalczo. Może zmniejszy się też ilość ludności w Polsce na skutek fali samobójstw? Dla świata to będzie obojętne.
>   Nie umniejszam też w żadnym wypadku roli, jaką odgrywał Wojtyła w światowej polityce, póki był sprawny. Teraz świat to nie bardzo już obchodzi, bo świat już wybiera kolejnego papieża. I oby to nie był kolejny Polak...
>___________
>Pozdrawiam
Jakoś się nie zgadzam z Twoją opinią.Widzisz obawiam się,że nastepny papież nie będzie się tak trudził nad zjednoczeniem Kościoła - jeśli wręcz nie cofnie się do czasów sprzed Jana Pawła II... Poza tym jestem zdanie,ze gdyby papież chciał by zrezygnowac to by to zrobił.On sobą daje największe świadectwo wiary jakie można by sobie wyobrazić...
fi

>Jakoś się nie zgadzam z Twoją opinią.Widzisz obawiam się,że nastepny papież nie będzie się tak trudził nad zjednoczeniem Kościoła - jeśli wręcz nie cofnie się do czasów sprzed Jana Pawła II... Poza tym jestem zdanie,ze gdyby papież chciał by zrezygnowac to by to zrobił.On sobą daje największe świadectwo wiary jakie można by sobie wyobrazić...

   Nim odpowiem, muszę Cię oprosić, żebyś zechciała zwrócić uwagę na nasze zwyczaje, bo widzę, że jesteś nowa na naszym forum. Otóż mamy umowę, że z treści naszego rozmówcy zostawiamy wyłącznie ten fragment, na który odpowiadamy; Ty zostawiłaś cały mój post mimo, iż wypowiedź dotyczyła tylko ostatniego, niewielkiego akapitu. Przed chwilą usunąłem cały Twój inny post, bo zawierał wyłącznie cytat z całego poprzedniego postu i Twój podpis...
   Jeśli chodzi o Twoją wypowiedź, to naprawdę nie interesuje mnie, kim będzie następny papież, i czy w ogóle będzie. Ja tylko wyraziłem nadzieję, że nie będzie znowu Polakiem, bo to mogłoby oznaczać kolejne lata fanatyzmu i bałwochwalstwa dla Polski.

___________
Pozdrawiam

>Czy nie uważacie że papież powinien "podać się do
Drogi kolego zmiana papieża nic nie zmieni. Watykan jest niereformowalny jak 20 lat temu Komuna.Zastygł niby owad w bursztynie(zwłaszcza pod rządami Jana Pawła II) i jedynie co może zrobić to pokruszyć i rozpaść się ale na pewno nie stanie się to za naszego życia.

Czy należysz do Kościoła Katolickiego?