Chrzanisz braciszku... Atylla wzial tyle okupu ze ledwo uniosl.
Opowiadasz o czasach pelnych mistyfikacji czynionych wg zasady sw Szaula czyli cytuje " jesten grekiem dla greka, zydem dla zyda, sprawiedliwym dla sprawiedliwego, wiarolomca dla wiarolomcy, zrobie wszystko aby zwyciezyc..."
Nic wiec dziwnego ze 'ad maiorem Dei gloria' pobozni klechowie probowali popoprawiac troszke historie...
Wiekami ciemnymi w gruncie rzeczy nie warto sie zajmowac i glowy sobie nadmiernie meczyc... bo w wiekszosci to bajki i przeinaczenia. Ale jaka chwala dla klechow! No nie?

>Chrzanisz braciszku... Atylla wzial tyle okupu ze ledwo uniosl.
>Opowiadasz o czasach pelnych mistyfikacji czynionych wg zasady sw Szaula czyli cytuje " jesten grekiem dla greka, zydem dla zyda, sprawiedliwym dla sprawiedliwego, wiarolomca dla wiarolomcy, zrobie wszystko aby zwyciezyc..."
>Nic wiec dziwnego ze 'ad maiorem Dei gloria' pobozni klechowie probowali popoprawiac troszke historie...

Erudyta z Ciebie. A w dodatku jaki uprzejmy...

O wzięciu przez Attylę okupu nigdzie nie udało mi się wyczytać. Literatura historyczna jest jednak obszerna, więc być może wziął... Bądź uprzemy podać mi źródło swojej wiedzy (może jakiś link?).
Ale co z Joanną. Ona chyba nie obiecała królowi szmalu? Ale może w ogóle jej nie było, tylko wymyślili ją "ad maiorem Dei gloria pobożni klechowie, którzy próbowali popoprawiać troszkę historię..."?

I bądź łaskaw podać źródło przytoczonego przez Ciebie cytatu z zasad "św. Szaula" (domyślam się, że chodzi Ci o osobnika zwanego na ogół św. Pawłem lub Pawłem z
Tarsu). Na ogół w kontekście Żyda i Greka przytacza się bowiem list Pawła do Rzymian, ale tam nie ma takich sformułowań. Czyżbyś czerpał z apokryfów lub sam to wymyślił?

>Wiekami ciemnymi w gruncie rzeczy nie warto sie zajmowac i glowy sobie nadmiernie meczyc... bo w wiekszosci to bajki i przeinaczenia.

Brawo. Wyłączyłeś z zakresu badań historycznych 1000 lat dziejów ludzkości. Rzeczywiście, "racjonalista" z Ciebie.

I List do Koryntian - badaczu!
a poza tym mam gdzies tony watykanskich klamstw i przeinaczen.

> I List do Koryntian - badaczu!
>a poza tym mam gdzies tony watykanskich klamstw i przeinaczen.
>

Fałszować ogólnie znane i dostępne cytaty to gorzej niż nieuczciwość, to głupota. Każdy może przecież sprawdzić i wychodzisz albo na oszusta, albo na idiotą (albo jedno i drugie).

Sfałszowany przez ciebie fragment I Listu do Koryntian (9-19 - 9-22) brzmi następująco:

(19) Tak więc nie zależąc od nikogo, stałem się niewolnikiem wszystkich, aby tym liczniejsi byli ci, których pozyskam. (20) Dla Żydów stałem się jak Żyd, aby pozyskać Żydów. Dla tych, co są pod Prawem, byłem jak ten, który jest pod Prawem - choć w rzeczywistości nie byłem pod Prawem - by pozyskać tych, co pozostawali pod Prawem. (21) Dla nie podlegających Prawu byłem jak nie podlegający Prawu - nie będąc zresztą wolnym od prawa Bożego, lecz podlegając prawu Chrystusowemu - by pozyskać tych, którzy nie są pod Prawem. (22) Dla słabych stałem się jak słaby, by pozyskać słabych. Stałem się wszystkim dla wszystkich, żeby w ogóle ocalić przynajmniej niektórych.
www.nonpossumus.pl/ps/1_Kor/9.php

Tak więc w ogóle nie ma mowy o jakimkolwiek wiarołomstwie Pawła, ani o tym że zrobi wszystko (w domyśle: każdą podłość) aby zwyciężyć. Jakim prawem, przy pomocy ordynarnego fałszerstwa, z bezkompromisowego apologety chrześcijaństwa robisz jakiegoś bezideowego konformistę? I Ty śmiesz komukolwiek wytykać kłamstwa i przeinaczenia!? Stosując takie metody, kompromitujesz racjonalistów, do których zapewne swoim zdaniem się zaliczasz.

Mariuszu Agnosiewiczu, Ty to widzisz i nie grzmisz!?

pocytuj jeszcze kawalek dalej... jesli mozesz...
to ciagle ten sam 'karierowiczowski' faryzeusz o ktorym mowilem na dodatek zafascynowany potega i organizacja cesarstwa rzymskiego, ktorego jak wiesz zapewnwe byl obywatelem. to rzymianie w koncu Go bronili przez zydami, ktorzy chcieli jego ukamienowania po tym jak dowiedzieli sie ze swiadomie lamie obietnice dane Jakubowi Sprawiedliwemu czyli tzw. klauzule jakubowe.
co do atylli i leona... o lupach wzietych przez atylle widzialem na stronie
www.taraka.most.org.pl/slow/hunni.html
ale tez gdzie mowili o tym na discovery i planete - pofatyguj sie na fora dyskusyjne do tych stacji.
pozdrowienia dla wszystkich 'natchnionych' badaczy z klapkami na oczach

>pocytuj jeszcze kawalek dalej... jesli mozesz...

Podałem link do strony, więc każdy może sobie sam poczytać. Dla leniuszków cytuję:
(23) Wszystko zaś czynię dla Ewangelii, by mieć w niej swój udział.
(24) Czyż nie wiecie, że gdy zawodnicy biegną na stadionie, wszyscy wprawdzie biegną, lecz jeden tylko otrzymuje nagrodę? Przeto tak biegnijcie, abyście ją otrzymali. (25) Każdy, który staje do zapasów, wszystkiego sobie odmawia; oni, aby zdobyć przemijającą nagrodę, my zaś nieprzemijającą. (26) Ja przeto biegnę nie jakby na oślep; walczę nie tak, jakbym zadawał ciosy w próżnię, (27) lecz poskramiam moje ciało i biorę je w niewolę, abym innym głosząc naukę, sam przypadkiem nie został uznany za niezdatnego.

>co do atylli i leona... o lupach wzietych przez atylle widzialem na stronie
>www.taraka.most.org.pl/slow/hunni.html

Gratuluję "naukowego" i "racjonalistycznego" źródła Twojej "wiedzy". Wybacz, ale nikt przy zdrowych zmysłach nie uzna za autorytatywną strony zajmującej się m.in. takimi zagadnieniami jak astrologia, magia, szamanizm, sny, itd. itp.
O "naukowości" tej strony świadczy też fakt, że jej autor kwestionuje zwycięstwo odniesione nad Attylą przez Aecjusza i utrzymuje, że tenże Aecjusz pobił nie wodza Hunów tylko jakiegoś pomniejszego Sasa.

I Ty wierzysz w takie bzdury?! Tylko pogratulować prawdziwym racjonalistom takiego "brata w rozumie"!

>Pierwsza z nich odbyła się pomiędzy Attylą a papieżem Leonem I,
Szanowny Ocykan'ie zainteresował mnie Twój punkt spojrzenia na te sprawy. O ile trudno mi jest ustosunkować się do zagadnienia związanego z J. d'Arc - jakoś nigdy mnie nie interesowała ta sprawa (chociaż Twój punkt zapatrywania powoduje chęć bliższego poznania tematu) o tyle o Attyli trochę mi jest wiadomo. Problem jest w tym, że wszystko co wiem mam w głowie i nie bardzo jestem w stanie udokumentować. Obiecuję jednak, że o ile stanowczo tego zażądasz postaram się o stosowne podparcie mojej tezy publikacjami.
Od czego by zacząć. Na początek ważnym będzie wiedzieć, że rok wcześniej (451) Attyla dostał baty od Aecjusza co mocno nadszarpnęło jego reputacją. Raz: pokazało, że ów "bicz boży" można pokonać mniejszymi stosunkowo siłami, a dwa: dla Hunów stracił on swój atrybut niezwyciężonego wodza (u Hunów przegrany wódz był przeważnie martwym wodzem).
Istotną sprawą będzie zauważyć również to, że siłą Hunów była konnica i jako taka siła bojowa nie była nastawiona na długotrwałe obleganie twierdz. Kampanie Attyli pokazują, że te twierdze, które mu się nie podały po krótkim czasie zostawiał i odstępował od ich oblegania. Przeważnie łupił doszczętnie te, które zdobył z zaskoczenie lub mu się nieopatrznie poddały. Należy pamiętać, że siły Attyli to prawie 100 000 ludzi i to w przeważającej ilości konnica. Aby chcieć się wyżywić taką masą, siły te musiały prowadzić ciągły podbój, przeć do przodu.
Paryż, który stawił opór Attyli jest przykładem, że nie bawił się on w obleganie dobrze ufortyfikowanych twierdz.
Wiadomym też jest, że Attyla wolał brać kontrybucje, o ile tylko była taka możliwość (Teodozjusz II).
Co do Leona I Wielkiego to jego późniejsza "zagrywka" z Wandalami (zdaje się, że nazwano to paktem świątynnym) wskazuje, że nie było tak wysokiej ceny, za którą nie kupił by możliwości utrzymania swojego stołka.
W tej pozycji, którą czytałem (autor jest chyba Anglikiem, ale o niemiecko brzmiącym nazwisku) mówi się, że Leon I spotkał się na moście nad rzeką Mincio z Attylą właśnie w sprawie okupu.
Reasumując:
- z uwagi na wcześniejszą wpadkę (Aecjusz) Attyli potrzebny był sukces, a tego nie dawało długotrwałe obleganie (przykładem poniechanie Paryża)
- potrzeba zapewnienia aprowizacji dla ludzi oraz koni na okres długotrwałego oblężenia również odstręczała od oblegania
- siły Attyli nie posiadały znaczniejszych sił piechoty jako bardziej predysponowanej do oblegania twierdz
- późniejsze zachowanie Leona I wskazuje na skłonność do ugody - można założyć, że spłukany po Attyli, trzy lata później (455) nie mogąc sprostać oczekiwaniom Wandali, wyraził zgodę na złupienie Rzymu przy jednoczesnym nieruszaniu świątyń i ludzi tam schronionych
- Leona I ma dużo do stracenia - jest świeżo po ustaleniu prymatu dla biskupa Rzymu (449) i można założyć, że zapłaci właściwie każdą cenę aby ten prymat utrzymać, bez Rzymu nie ma Stolicy Piotrowej
O rozmowie między Leonem a Attylą w sensie takim jak Ty przedstawiasz zaczyna się mówić dopiero później - w 453 Attyla już nie żyje (co do jego śmierci również istnieją różne wersje nawet taka, że Leon I w ramach kontrybucji przesłał Attyli na jego ślub z burgundzka księżniczką zatrute wino) i nie jest w stanie "wpaść" do Rzymu wraz ze swoimi Hunami dla sprostowania nieścisłości.

pozdrawiam

Może masz rację? Okup by rzeczywiście sprawę w jakimś stopniu wyjaśniał. W jakimś stopniu... Bo w tym aspekcie nie widzę potrzeby OSOBISTEGO spotkania się Leona z Attylą, mogła to załatwi "delegacja na niższym szczeblu". Ja co prawda w Internecie na informację o okupie nie trafiłem, w audycjach na Discivery Channel też o nim nie mówiono. Ale może...

Piszesz, że Leon "pozwolił" Wandalom na złupienie Rzymu. A gdyby nie pozwolił, to co? Nie złupiliby? I co ich powstrzymało przed złupieniem Leona?

Dziękuję za rzeczową wypowiedź i pozdrawiam.

Pogrzebałem w Internecie. W Wikipedii (pl.wikipedia.org/wiki/Attyla), która raczej nie jest stroną katolicką, nie ma nic o okupie (a gdyby był i odegrał decydującą rolę - jaką mu przypisujesz - to chyba by było). Odnośny fragment brzmi następująco:

Attyla cofnął się i w następnym roku (452) najechał północ Italii. Zburzył Akwileję, jednakże głód, panująca wśród Hunów zaraza oraz poselstwo papieża Leona I Wielkiego skłoniły go do zaprzestania najazdu.

Więc to chyba jednak nie okup ale głód, zaraza i persfazja papieża zadecydowały. Tylko jakich argumentów mógł użyć Leon I?

>Więc to chyba jednak nie okup ale głód, zaraza i persfazja papieża zadecydowały.
szukałem w pośpiechu [mam modem (tak to jest, jak się kupuje dom na wsi) - co innego gdybym był w pracy(sic!)]
www.republ(*)ek imperium rzymskiego.htm
www.pk.poznan.pl/1999/45/L_03.htm
postaram się doszukać tej pozycji, którą w swoim czasie czytałem i na której opieram tezę o okupie - tyle tylko, że to i tak żaden dowód


pozdrawiam

Po przeczytaniu Twoich wyjaśnień (i zapoznaniu się z przywołanymi przez Ciebie stronami), wyjaśnień aner'a oraz poczytaniu szkiców prof. Krawczuka jestem głupi jak na początku. Wypłacono okup czy tylko go obiecano (zasada Tyberiusza: "Gdy nie można czegoś dać - należy to obiecać")? A jeżeli był, to co należy rozumieć pod tym terminem? Czyli i "w tym temacie" wszystko jest kwestią wiary, bo jak było naprawdę to ze stuprocentową pewnością nigdy się nie dowiemy.
W każdym razie dziękuję wszystkim, którzy udzielili mi wyjaśnień w dobrej wierze. Oszołoma agnus dei oczywiście pomijam.

>Po przeczytaniu Twoich wyjaśnień...
przewróciłem cały dom - część książek mam jeszcze nie rozpakowanych na strychu po ostatniej przeprowadzce, ale znalazłem. Autor: E. Durschmied, tytuł: "Niezwykłe bitwy i co zadecydowało o ich wyniku". Co się tyczy Leona i Attyli to autor stwierdza, że Attyla spotkał się Leonem i podaje ironicznie w cudzysłowie "i poczuł bojaźń przed chrześcijaństwem" aby zaraz dalej już dosyć jednoznacznie stwierdzić ... W rzeczywistości to sowity okup pozwolił papieżowi pozbyć się Hunów z Italii.
Niestety autor nie podaje na czym opiera to swoje przekonanie - tak jak mówisz, zostajemy w punkcie wyjścia ze swoimi przypuszczeniami.

pozdrawiam

Prawdopodobnie wojska Attyli po zniszczeniu północnej Italii wytraciły już swój impet. Do tego co napisałeś chciałem dodać opinię A. Krawczuka o tych wydarzeniach zamieszczoną w jego "Poczcie cesarzy rzymskich":
"Do tego jednak nie doszło [marszu na Rzym], król [Attyla] bowiem otrzymał wieści, że wojska imperium wschodniego najeżdżają jego naddunajskie ziemie. Wśród huńskich zastępów w Italii zaczęła ponadto szerzyć się epidemia. W istocie Attyla musiał myśleć raczej o odwrocie, chciał jednak zachować pozory, że wycofuje się dobrowolnie. Skorzystał zatem skwapliwie z okazji, jaką było przybycie do jego obozu biskupa Rzymu Leona oraz dwóch senatorów. Niby ulegając ich prośbom dał rozkaz opuszczenia Italii, a jednocześnie groził, że zjawi się tu ponownie jeśli nie otrzyma Honorii i jej posagu."
Niestety jest to pozycja popularna i autor nie podaje źródeł.
O realnym okupie nie ma tu jednak mowy, jedynie o jego obietnicy. Większa wagę Krawczuk przykłada do trudnej sytuacji politycznej i militarnej Atylli. W każdym razie potwierdza się to, że Leon miał łatwiejsze zadanie niż się przypuszcza, gdyż odwodził od ataku nie zdeterminowanego zdobywcę, ale mocno wahającego się wodza.

>I co mogła powiedzieć królowi Joanna, prosta wiejska
>dziewczyna, prawie jeszcze dziecko, że Karol powierzył jej
>dowództwo. Nie mógł przecież tak od razu, "na gębę",
>uwierzyć w jej posłannictwo i "głosy". W tamtych czasach
>nie brakło różnych "nawiedzonych" i na pewno żaden władca
>przy zdrowych zmysłach nie był skłonny powierzać im losów
>państwa. Cóż zatem mógł usłyszeć Karol VII, iż uwierzył, że
>Joanna poradzi sobie z zadaniem, któremu nie podołali
>renomowani i utytułowani wodzowie?

Jako iż nie jestem historykiem, choć się tą dyscypliną poniekąd interesuję, a w szczególności ekspertem od tak szczegółwych spraw, z Twoim pytaniem zwróciłem się do profesora Uniwersytetu Łódzkiego - Patryka Brzezińskiego, gdyz mnie też ów temat zaciekawił.

Oto strona owego prof. kolos.math.uni.lodz.pl/~kokosov/gdca/index.php oraz jego wypowiedź:

Gloszone przez Joanne objawienia, byly tym czego Karol VII potrzebowal.
Potwierdzaly jego prawo do tronu jako jedynego wladcy Francji. Joanna
glosila potrzebe wypedzenia Anglikow z krolestwa, podrywala do walki jego
poddanych.

Po przybuciu do Chinon, miejsca pobytu Karola, Joanna byla przez dwa dni
pod obserwacja ludzi zwiazanych z dworem. Jej zachowanie nie wzbudzlo
podejrzen i zostala przyjeta przez krola.
Szczegoly tego spotkania znamy z zachowanych dokumentow
procesu rehabilitacyjnego (zakonczonego w 1456), a dokladnie zaznan Jana
Pasquerela, kapelana Joanny. Opis wydarzenia znal on z ust samej Joanny.
Joanna oznajmila Karolowi, ze zostalo jej objawione, iz jako prawdziwy syn
(Karol VII mial co do tego watpliwosci) krola Karola VI jest on dziedzicem
Francji i bedzie namaszczony i koronowany w Reims.
Karol mial sie tez zwrocic do zebranych i oznajmic, ze
Joanna wyjawila mu jakis sekret, ktory mogl znac tylko Bog i dlatego jej
wierzy.
Joanna stanela przed komisja obradujaca w Poitiers. Osad byl dla Joanny
pomyslny.

Joanna potrafila porywac tlumy, wiec takze umiala przekonac,
Karola, ktory trapiony niepewnosciami potrzebowal takiego
umocnienia.

Pozdrawiam serdecznie

Dziękuję.

Nie ma sprawy. Mam nadzieję, iż ów tekst ulzł trapiącym Ciebie wątpliwościom lub pomógł rozwiązać jakiś problem.

Pozdrawiam serdecznie.