>>Lepiej podyskutujmy, jak sprawić, aby już ŻADNA religia nie miała możliwości dorwać się do władzy. Co nie znaczy, że zaraz powstanie raj na ziemi, ale przynajmniej jedna przyczyna wojen zostanie wyeliminowana.
>Dokładnie, każda religia sięgająca po władzę dyskwalifikuje samą siebie, weźmy choćby chrześcijaństwo, ktoś kiedyś napisał, że przyjęcie przez Cesarstwo Rzymskie chrześcijaństwa i związanie się z władzą, uważane za sukces w istocie było jego klęską.

Tu bym się nie zgodził. Innymi słowy: chciałbym osiągnąć taką "klęskę", jak chrześcijaństwo Oddałbym nawet swój "sukces" za to )))

Co oczywiście nie znaczy, że jestem za religią. Tylko doskonale rozumiem przyczyny, którymi one (a raczej ich przywódcy) się kierują. Forsa i władza. Przyczyny niezmienne od tysiącleci. I żadne bajania tego nie zmienią. Zarówno w religiach, jak i państwach.

>Tu bym się nie zgodził. Innymi słowy: chciałbym osiągnąć taką "klęskę", jak chrześcijaństwo Oddałbym nawet swój "sukces" za to )))
Z punktu widzenia rozwoju duchowego chrześcijaństwo bardzo oddaliło się od swoich pierwotnych założeń, ale to norma gdy coś zostaje upowszechnione. Nowa religia dawała wiele perspektyw i profitów.
>Co oczywiście nie znaczy, że jestem za religią. Tylko doskonale rozumiem przyczyny, którymi one (a raczej ich przywódcy) się kierują. Forsa i władza. Przyczyny niezmienne od tysiącleci. I żadne bajania tego nie zmienią. Zarówno w religiach, jak i państwach.
Rozumiem, osobiście cenię religie i ścieżki duchowe nastawione na samodzielny rozwój duchowy, bez kapłanów, sztywnych kodeksów, mieszania się w życie innych i dyktowania im jak mają żyć. Każda religia sięgającą po władzę na tym świecie dla mnie traci wiarygodność.

---

"Com napisał, napisałem" J 19, 22

>Rozumiem, osobiście cenię religie i ścieżki duchowe nastawione na samodzielny rozwój duchowy, bez kapłanów, sztywnych kodeksów, mieszania się w życie innych i dyktowania im jak mają żyć. Każda religia sięgającą po władzę na tym świecie dla mnie traci wiarygodność.

Domyślam się, że religia, jako taka, jak każda bajka, ma jakąś wiarygodność? Czymś to jest uzasadnione? Oprócz dziecięcej ufności oczywiście...

>Domyślam się, że religia, jako taka, jak każda bajka, ma jakąś wiarygodność? Czymś to jest uzasadnione? Oprócz dziecięcej ufności oczywiście...
Zdania są podzielone
Dla mnie część jest wiarygodna, ale to już inny temat. Swoją drogą bajki mają pouczać i bawić

---

"Com napisał, napisałem" J 19, 22

>Dla mnie część jest wiarygodna, ale to już inny temat. Swoją drogą bajki mają pouczać i bawić

Zależy, co kogo bawi. Mnie nie bawi wiszenie na krzyżu ani różne inne pocieszne opowiastki A tym bardziej, żeby wg tego żyć (lub umierać)

>Zależy, co kogo bawi.

Faktycznie ,ja np: gdy tylko zajrzę do tego wątku i widzę wypowiedź "romaro" o Albigensach ocenioną cztery razy pozytywnie turlam się ze śmiechu naprawdę nie chcę nikogo urazić ale chyba pewne rzeczy pozostaną dla mnie już na zawsze zagadką

>>Zależy, co kogo bawi.
>Faktycznie ,ja np: gdy tylko zajrzę do tego wątku i widzę wypowiedź "romaro" o Albigensach ocenioną cztery razy pozytywnie turlam się ze śmiechu naprawdę nie chcę nikogo urazić ale chyba pewne rzeczy pozostaną dla mnie już na zawsze zagadką

To jest tajemnica wiary.. nie bluźnij synu!

>To jest tajemnica wiary.. nie bluźnij synu!

Jak panu napiszę że właśnie chciałem uzupełnić swoją wypowiedź o taki fragment - "W każdym razie motywy/klucz jakimi posługują się ludzie plusując wypowiedzi na forum czy też pod artykułami zaczyna jawić mnie się coraz bardziej jako coś na kształt tajemnicy wiary " to pewnie pan nie uwierzy ...

>>To jest tajemnica wiary.. nie bluźnij synu!
>Jak panu napiszę że właśnie chciałem uzupełnić swoją wypowiedź o taki fragment - "W każdym razie motywy/klucz jakimi posługują się ludzie plusując wypowiedzi na forum czy też pod artykułami zaczyna jawić mnie się coraz bardziej jako coś na kształt tajemnicy wiary " to pewnie pan nie uwierzy ...
>

Ja we wszystko wierzę... z natury taki jestem Np. urodziłem się w rodzinie katolickiej i kiedyś wierzyłem we wszystko... aż zacząłem myśleć samodzielnie (tak gdzieś w połowie szkoły podstawowej) i mi się odwidziało
A co do plusowania, to różnie to bywa.. Nieraz, z rozpędu, ktoś wciśnie przycisk pod wpływem jednego zdania... ale kolejne już by go od tego odwiodło... Jednak klamka zapadła i jest plus lub minus. I koniec. A innym razem ktoś opacznie zrozumie treść wypowiedzi (bo niektóre tu, łącznie pewnie z moimi ) są dość mętnie napisane...

To tak jak w życiu: ktoś się zachłystnął socjalizmem w szkole, należąc do ZSMP... i mu tak zostaje na całe życie Albo na odwrót: będąc ministrantem zapatrzy się w coś i potem, będąc nawet przywódcą PZPR czy SLD, życzy sobie kościelnego pogrzebu... (choć w tym przypadku to bym widział raczej wpływ rządzy władzy i blask koryta )

>Zależy, co kogo bawi. Mnie nie bawi wiszenie na krzyżu ani różne inne pocieszne opowiastki A tym bardziej, żeby wg tego żyć (lub umierać)
Mnie wieszanie na krzyżu też nie bawi, idea odkupienia grzechów przez taką śmierć jest dla mnie nie do zaakceptowania. Nikt niczego za nas nie zrobi, nawet Bóg. Staram się żyć według swoich przekonań i nie wyparłbym się ich, to kwestia mojej osobistej wolności wyboru.
Pozdrawiam

---

"Com napisał, napisałem" J 19, 22

.
>Albigensi, ten silny ruch chrześcijańskiej odnowy odważył się głosić, że zbawienie można znaleźć poza oficjalnym Kościołem.
No może nie dokładnie tak było.
www.racjon(*)ymskie.oczyszczenie.z.czystych

>Na skutki nie trzeba było długo czekać. W 1207 roku zorganizowano przeciw nim potężną krucjatę, wysyłając 20 tys. konnych jeźdźców i 200 tys. piechoty. Południowa Francja spłynęła krwią - w ciągu 20 lat wymordowano od 20 do 40 tys. ludzi i splądrowano cały region. W połowie XIII wieku albigensi zostali wytępieni.
Tu już trochę lepiej:
www.racjon(*)m.php/s,523045/z,0/d,9#w524300
www.racjon(*)m.php/s,523045/z,0/d,9#w524310

@@@
.

.
>Zachodnia demokracja ma swoje cienie, i to duże, ale w porównaniu z mrokami szariatu to i tak pełnia słonecznego lata.
Całkowicie uzasadnione intelektualnie i moralnie zestawienie współczesnej demokracji ze współczesnym szariatem. Chrześcijaństwa, któremu europejska cywilizacja mocno przytarła kły i pazury z religijną ciemnotą mas, ale nie elit, islamskich, w którą zepchnęła zachodnia cywilizacja państwa arabskie.

Dziś jedynym europejskim krajem w którym mamy popłuczyny "katolickiego szariatu", to Watykan. W innych państwach,
tak jak na przykład w Polsce, są tylko mniej lub bardziej udane próby penalizacji prawa zgodnej z religijnymi wymaganiami.
Na przykład zakaz aborcji wynikający z religii, a nie z ustaleń nauki itd.

@@@
.

Niby już od dawna się powtarza, że multi-kulti było błędem itd. ale jakoś nic się z tym nie robi.

>Niby już od dawna się powtarza, że multi-kulti było błędem itd. ale jakoś nic się z tym nie robi.

Ależ robi się, robi. Dzięki naszym rodzimym Mędrcom z Trybunału Konstytucyjnemu możemy być spokojni, że żaden tego rodzaju zamach nam nie grozi: wystarczy, że muzułmanie skierują sprawę o obrazę uczuć religijnych do sądu. To orzeczenie jednoznacznie wskazuje kierunek:

trybunal.g(*)t/7276-uboj-rytualny/s/k-5213/

No i na szczęście Polska nie ma, o ile mi wiadomo, żadnego tygodnika satyrycznego. Zatem również naturalny wśród dziennikarzy tego typu prasy całego świata odruch solidarności ominie szerokim łukiem Polskę, bo kraj nasz, szczycący się wysoką kulturą i poczuciem humoru po 25 latach wolności i powszechnej wesołości nie ma już potrzeby śmiania.

A więc żadne napięcia na tym tle nie mogą wyniknąć.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Tutaj to jest wyraźny błąd Trybunału w pojmowaniu pojęcia wolności i praw, jako czegoś, co nie podlega częściowej regulacji i standaryzacji przez parlamet. Przykładowo wolność przemieszczania się nie oznacza, że można jeździć pociągiem bez biletu, albo samochodem z prędkością 300 km/h. Wolność gospodarcza nie oznacza, że można sprzedawać znigłe mięso, nawet jeżeli są chętni do zjedzenia tegoż. Nawet prawo do pracy nie zwalnia z przynajmniej 14 dni ciągłych urlopu...

Rząd zawsze ustanawiał standardy wszystkiego. Włącznie z takimi rzeczami jak szerokość torów, czy napięcie w gniazdku. Albo ile dni wypowiedzenia ma umowa telekomunikacyjna. Nie ma najmniejszego powodu merytorycznego, dla którego rząd nie miałby ustanawiać standardów i regulacji, jakim powinny podlegać religie. Tak samo jak ustanawia standardy i regulacje dla wszystkiego innego.

Przede wszystkim zwiększyłoby to bezpieczeństwo - bo pozwoliłoby rządowi na eliminację religii nawołujących do stosowania przemocy, walki zbrojnej itp. To powinna być pierwsza regulacja. Potem powinny się pojawić inne standardy - np. zabezpieczające zdrowie psychiczne wyznawców, np. na ile i czym religia może ich straszyć. Plus coś o finansach - ile maksymalnie może zażądać pieniędzy od wyznawcy lub jakiego maksymalnego procenta dochodów.

Regulacja prawna religii jest niezbędna i przynosłaby wiele korzyści. Szkoda, że rządy zwlekają z nią.

>Tutaj to jest wyraźny błąd Trybunału w pojmowaniu pojęcia wolności i praw, jako czegoś, co nie podlega częściowej regulacji i standaryzacji przez parlamet.

Błąd, powiadasz... wcześniej nie mogłem pojąć, jak w nowoczesnym kraju w środku Europy takie barbarzyńskie prawo może znaleźć akceptację wykształconych na prawie rzymskim i łacińskiej kulturze prawników, wtedy, kiedy rolnik za to, że głodzi psa na łańcuchu idzie do więzienia. Teraz mnie olśniło - niewykluczone, że to kuriozalne orzeczenie wynika ze strachu. Możliwe, że ktoś do nich "dotarł" z "przesłaniem religii pokoju"

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>No i na szczęście Polska nie ma, o ile mi wiadomo, żadnego tygodnika satyrycznego. Zatem również naturalny wśród dziennikarzy tego typu prasy całego świata odruch solidarności ominie szerokim łukiem Polskę, bo kraj nasz, szczycący się wysoką kulturą i poczuciem humoru po 25 latach wolności i powszechnej wesołości nie ma już potrzeby śmiania.
>A więc żadne napięcia na tym tle nie mogą wyniknąć.
>

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
>

Nie, Polska ma szczęście bo jedyną religią godną obrażania jest katolicyzm. Jest to zadanie zasadniczo bezpieczne bo najgorsze co może spotkać to tzw. wyklnięcie z ambony połączone z demonstracja babć pod szyldem RM. Jak widać obrażenie islamu nie jest tak bezpieczne i komfortowe.

Dobijające w całe historii jest to jak jakiś XYZ filmuje całą scenę, potem wrzuca do netu (całkowicie bezwartościowy ruch, poza zastraszeniem widzów). Film ma ponad 40 sekund, odległość do sprawców to kilkadziesiąt metrów maksymalnie. Największa fajtłapa z karabinem załatwiłaby obu herosów z Al-Kaidy (czy innej grupy pod wezwaniem) albo przynajmniej ocaliła życie policjantowi. Trochę lepszy strzelec sięgnąłby ich i z pistoletu. Niestety obecnie zbyt często ludzie mają w rękach telefony komórkowe kiedy powinni mieć broń...

>Największa fajtłapa z karabinem załatwiłaby obu herosów z Al-Kaidy (czy innej grupy pod wezwaniem) albo przynajmniej ocaliła życie policjantowi.

Nie. Fajtłapa z pewnością nie, poza tym oni byli dość grubo odziani... nie wiadomo, jakie ocieplacze założyli i czy bezpiecznie byłoby w nie walić.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>>Największa fajtłapa z karabinem załatwiłaby obu herosów z Al-Kaidy (czy innej grupy pod wezwaniem) albo przynajmniej ocaliła życie policjantowi.
>Nie. Fajtłapa z pewnością nie, poza tym oni byli dość grubo odziani... nie wiadomo, jakie ocieplacze założyli i czy bezpiecznie byłoby w nie walić.
>

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Przeciętny strzelec z karabinu z tej odległości (to było może 30 metrów) trafi w cel wielkości człowieka. A "ocieplacze" niewiele pomogą na zwykły pocisk karabinowy, nawet (tylko dziura w brzuchu będzie gorsza bo pocisk po przejściu przez kamizelkę szybciej skoziołkuje). Może nawet amunicja pośrednia by wystarczyła. Musiałaby to być kamizelka z odpornością typ III aby zatrzymać amunicję karabinową a takie zwykle pod ubranko się nie mieszczą.

>Może nawet amunicja pośrednia by wystarczyła. Musiałaby to być kamizelka z odpornością typ III aby zatrzymać amunicję karabinową a takie zwykle pod ubranko się nie mieszczą.

Ehe. Tak. Ale co, jeśli te kamizelki były kategorii C4? Przecież wiadomo, że to fanatycy.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

> A "ocieplacze" niewiele pomogą

Hodża Cytat:
Pomogą, pomogą

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Nie, Polska ma szczęście bo jedyną religią godną obrażania jest katolicyzm.
Z tym szczęściem to bym nie przesadzał. A i nie religia jest obrażana a jej wyznawcy nadgorliwi, obrażalscy i nie potrafiący pojąć, iż ich mity wcale godne szacunku nie są.
>Jest to zadanie zasadniczo bezpieczne bo najgorsze co może spotkać to tzw. wyklnięcie z ambony połączone z demonstracja babć pod szyldem RM.
Wspomniałbym jeszcze o paragrafie na obrazę uczuć religijnych, istnym wykwicie talibaństwa na i tak dosyć parszywej mordzie III RP.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Ależ robi się, robi. Dzięki naszym rodzimym Mędrcom z Trybunału Konstytucyjnemu możemy być spokojni, że żaden tego rodzaju zamach nam nie grozi: wystarczy, że muzułmanie skierują sprawę o obrazę uczuć religijnych do sądu. To orzeczenie jednoznacznie wskazuje kierunek:

Błędem jest w ogóle prawna ochrona jakichkolwiek uczuć, które z definicji są niemierzalne i słabo definiowalne. Jeśli mamy bronić uczuć religijnych to chcę, żeby trybunał chronił moje uczucia estetyczne czy moje uczucia na temat ulubionych doktryn filozoficznych.

>No i na szczęście Polska nie ma, o ile mi wiadomo, żadnego tygodnika satyrycznego. Zatem również naturalny wśród dziennikarzy tego typu prasy całego świata odruch solidarności ominie szerokim łukiem Polskę, bo kraj nasz, szczycący się wysoką kulturą i poczuciem humoru po 25 latach wolności i powszechnej wesołości nie ma już potrzeby śmiania.

"NIE" Urbana zawsze był najbliżej tego statusu.

>No i na szczęście Polska nie ma, o ile mi wiadomo, żadnego tygodnika satyrycznego. Zatem również naturalny wśród dziennikarzy tego typu prasy całego świata odruch solidarności ominie szerokim łukiem Polskę, bo kraj nasz, szczycący się wysoką kulturą i poczuciem humoru po 25 latach wolności i powszechnej wesołości nie ma już potrzeby śmiania.
Wyborcza: Dlaczego dziś jesteśmy "Charlie Hebdo"

>A więc żadne napięcia na tym tle nie mogą wyniknąć.
Tak, Nieznalska, Rabczewska, Nergal itd. już zostali spacyfikowani przez naszych talibów.

PS. Choć obecny terroryzm łączy się z islamem, to wcale nie wynika z tego, iż muzułmanie to terroryści. Nie ma żadnych dobrych wiar, tylko niektóre są już społecznie bardziej ucywilizowane.

@@@
.

>Zamach przygotowany został profesjonalnie, uderza w newralgiczny punkt społeczeństwa demokratycznego - wolność słowa.

Przy czym 99,99% tej wolności słowa to tzw. para w gwizdek.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Zamach przygotowany został profesjonalnie, uderza w newralgiczny punkt społeczeństwa demokratycznego - wolność słowa.
>Przy czym 99,99% tej wolności słowa to tzw. para w gwizdek.

Niepokoi nieco jakaś tendencja do relatywizacji tego, co się stało. A. Smolar w radiu TOK FM widzi negatywne następstwa tego aktu terroru we wzmocnieniu skrajnej prawicy, ale już nie w tym, że teraz żaden dziennikarz nie wychyli się z okopu, żeby nie dostać czapy.

www.tokfm.(*)11_wrzesnia_.html#BoxSlotI3img

Również i przytaczane w tym artykule zdanie b. współpracownika tej gazety, że "weszła w rutynę obrażania religii" też może być odebrane jako zawoalowany sygnał, że niedobrze jest kpić z religii. A dotyczy to również tego Forum i portalu, bo "Charlie Hebdo" kpiła głównie z religii katolickiej a satyra anty-islamska pojawiała się tam sporadycznie.

Ciekawe, jak to się rozwinie. Jeżeli okaże się, że nie będzie żadnej zdecydowanej reakcji, to echa tego zamachu odczuje nawet to Forum a wpisy krytykujące islam przeniosą się pod wiadomości na Onecie, tam, gdzie cała reszta internetowej mierzwy, w której najmądrzejsze wypowiedzi deprecjonuje sam kanał, w którym się pojawiają. W tym sensie ten mord ma znaczenie, moim zdaniem, porównywalne do zabójstwa głowy dużego państwa a z pewnością jego "impakt" będzie większy, niż w przypadku zamachu na jakiś samolot z setkami ofiar - gdyż trafił precyzyjnie w punkt.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>>Przy czym 99,99% tej wolności słowa to tzw. para w gwizdek.
>Niepokoi nieco jakaś tendencja do relatywizacji tego, co się stało. A. Smolar w radiu TOK FM widzi negatywne następstwa tego aktu terroru we wzmocnieniu skrajnej prawicy, ale już nie w tym, że teraz żaden dziennikarz nie wychyli się z okopu, żeby nie dostać czapy.

Wolności słowa nie towarzyszy niestety system wczesnego ostrzegania i politycznego wykorzystania sygnałów płynących z ognisk zapalnych. O problemach społeczeństwa multikulti mówi się od dawna (wiki: ang. i niem.), ale to nie wolność słowa rozstrzyga, jak widać, o tych prblemach, lecz kałach, granat, bomba, słowem - nie wolne słowo. Daleko mi do tego, aby krytykować wolność słowa, ale wiele tej wolności to bezsensowne strzępienie języka. Jesli za wolnym słowem nie idzie czyn, to wolność słowa jest fikcją. Np. koniecznym warunkiem otwarcia się Europy na islam, powinno być instytucjonalne otwarcie się krajów muzułmańskich na Europę i jej - również świeckie - wartości: tak rozumiem wymianę kultur. W przeciwnym razie mamy do czynienia z zakamuflowaną inwazją, z dżihadem.

>Również i przytaczane w tym artykule zdanie b. współpracownika tej gazety, że "weszła w rutynę obrażania religii" też może być odebrane jako zawoalowany sygnał, że niedobrze jest kpić z religii.
>Ciekawe, jak to się rozwinie.

Po religijnie motywowanym ataku najprościej przyjąć rozwiązanie, że i obrona powinna być religijna: w takim układzie "naturalnym" przeciwnikiem islamu jest "chrześcijaństwo", a więc ...wara od religii, bo to ona nas zbawi. To moim zdaniem fałszywy trop. Europa ma ugruntowane w tradycji sposoby świeckiej walki z religijnym ciemnogrodem różnej maści. Sięgnięcie po retorykę obrony wartości chrześcijańskich nie jest dobrym rozwiązaniem. Ostatnie wydarzenia są atakiem na wolność słowa, a to ma mało wspólnego z chrześcijaństwem i z dogmatyczną religią w ogóle: msze nie są klubami dyskusji.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Daleko mi do tego, aby krytykować wolność słowa, ale wiele tej wolności to bezsensowne strzępienie języka. Jesli za wolnym słowem nie idzie czyn, to wolność słowa jest fikcją.

Tu mamy pewien krajowy, pozytywny przykład. Oskarżenia o fałszerstwa i manipulacje w ostatnich wyborach wywołały pewien ferment, który zmusił do nowelizacji prawa wyborczego (dziś prezydent podpisał dokument). W krajach naprawdę demokratycznych otwarta dyskusja kształtuje postawy społeczne, z którymi muszą się liczyć rządzący, inaczej będą dryfować w kierunku dyktatury.

>Np. koniecznym warunkiem otwarcia się Europy na islam, powinno być instytucjonalne otwarcie się krajów muzułmańskich na Europę i jej - również świeckie - wartości: tak rozumiem wymianę kultur. W przeciwnym razie mamy do czynienia z zakamuflowaną inwazją, z dżihadem.

Co racja, to racja. Chociaż różnice kulturowe są tak potężne, że czysto deklaratywne czy nawet poparte sankcją prawną świeckiego państwa "otwarcie" państw islamskich, o którym piszesz, niczego by nie zmieniło. W świeckim i "otwartym" na Zachód Iraku za wczesnego Husajna pewien polski robotnik z Radomia na kontrakcie zagadnął do arabskiej dziewczyny, która przechodziła obok grupy Polaków, a ta odpowiedziała mu uśmiechem. Była podobno bardzo, bardzo ładna. Rano pod ich barakiem ktoś znalazł zapakowaną w torbę jej głowę.

>Po religijnie motywowanym ataku najprościej przyjąć rozwiązanie, że i obrona powinna być religijna:

Logiczniej byłoby, że antyreligijna. Jeśli ktoś uważa, że chrześcijaństwo może być antidotum na islam, to nie bierze pod uwagę tych tysięcy komentarzy na np. polskich, ale nie tylko, portalach informacyjnych, szydzących z liberalnej demokracji i tych,, którzy śmieją się z Boga i religii. To taki, jak mówisz, skrypt - cieszcie się, że macie chrześcijaństwo, nie atakujcie go, bo nie bylibyście takimi chojrakami mając na karku imamów i żołnierzy Mahometa. To nie tylko tandetna apologia swojej konfesji, ale przebija przez te słowa szczery podziw dla siły, którą daje wiara w Boga.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>W tym sensie ten mord ma znaczenie, moim zdaniem, porównywalne do zabójstwa głowy dużego państwa a z pewnością jego "impakt" będzie większy, niż w przypadku zamachu na jakiś samolot z setkami ofiar - gdyż trafił precyzyjnie w punkt.

No właśnie, a przecież można by było ten plan dość łatwo rozmontować.
Wystarczyłoby aby spora ilość czasopism europejskich opublikowała na pierwszej stronie karykaturę która jest przyczyną tej zbrodni.

>Wystarczyłoby aby spora ilość czasopism europejskich opublikowała na pierwszej stronie karykaturę która jest przyczyną tej zbrodni.

Tę?


PAPIEŻ POSUNĄŁ SIĘ ZA DALEKO! "Oto ciało moje".

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Głównie chodzi o karykaturę Mahometa, bo to ona przecież była przyczyną morderstw, ale nie widzę nic przeciwko aby umieszczono miniatury wszystkich ostatnio zamieszczonych karykatur.

Choć właśnie ogólnie podejście do religii, świeckości jest cały czas problemem do rozwiązania i stąd ten dylemat.
Cały czas władze europejskich państw nie mogą się zdecydować jaką drogą pójść.
Według mnie skupianie się wyłącznie na islamie jest błędem.
Jedyna droga to właśnie dążenie do świeckości, ale w ten sposób aby nie faworyzować lub ostrzej traktować którejkolwiek religii.
Wszystkie religie powinny być wyraźnie odcięte od wpływu na władze.
W takim samym stopniu i z tą samą stanowczością.

Jeżeli zaś efektem obecnych problemów z islamem będzie wzmocnienie wpływów chrześcijaństwa to niczego to nie rozwiąże, a może być nawet gorzej.

Polska w tym kontekście to w ogóle jest na bardzo słabej pozycji.
Przecież gdyby te karykatury pojawiły się w jakimś polskim czasopiśmie to ich twórcy musieliby się bronić w sądach z powodu tzw. "obrazy uczuć religijnych".
Dlatego z pewnego rodzaju obrzydzeniem obserwuje wszelkie przechwałki naszych rodaków że u nas nic takiego nie miałoby prawa się wydarzyć.
Otóż jest dokładnie odwrotnie.
Gdyby jakaś większa grupa innowierców wymordowała redaktorów jakiegoś czasopisma tylko dlatego że opublikowali karykatury, to religianci atakowali by jeszcze tych redaktorów a morderców by bronili.
Co zresztą widać na przykładzie Terlikowskiego.
Widać nawet tutaj na tym forum.
Co swoją drogą jest dowodem na to że to forum już nie należy do racjonalistów.

W związku z ostatnim atakiem terrorystycznym na redakcję we Francji pojawia się pytanie o winnego tego zdarzenia. Większość komentatorów i dziennikarzy idzie na łatwiznę i obarcza całą winą ludzi. To może wynikać z tendencji ludzi do przypisywania sprawstwa osobom (włącznie z nieistniejącymi typu bogowie), zamiast mechanizmom, systemom, zwłąszcza rozproszonym.

Tymczasem patrząc na sprawę racjonalnie i analitycznie widać, że przyczyną sprawczą jest idelologia - tutaj islam. Ci, którzy dokonali zamachu byli jedynie wykonawcami rozkazów ideologii: wg prawa islamskiego za obrazę proroka należy zabijać i oni właśnie to zrobili. Ideologia powstała w 7 wieku i prawie od początku była związana z walką, zabijaniem, zdobywaniem. To wynika z samej osoby założyciela - dla Mahometa walka była normalnym sposobem załatwiania spraw, a punktem przełomowym w jego karierze była Bitwa pod Badrem.

pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Badrem

"Na czele swych muhadżirów i ansarów Mahomet odbył 27 wielkich wypraw przeciw kupcom z Mekki. W 624 r. Kurajszyci zorganizowali wielką karawanę, której przydzielili tym razem ochronę w liczbie 950 wojowników. Karawaną dowodził jeden z najważniejszych przywódców kurajszyckich Abu Sufjan Ibn Harb. Niezrażony wiadomościami o militarnej ochronie karawany, Mahomet stanął na czele trzystu muzułmanów i zaatakował Mekkańczyków koło studni w wąwozie Badr. Korzystając z zaskoczenia odniósł swoje pierwsze wielkie zwycięstwo. Poległo 70 Kurajszytów. Bitwa pod Badrem stała się wielkim wydarzeniem w życiu społeczności islamskiej w Medynie. Rosnąca wspólnota religijna poczuła swą siłę."

A po Mahomecie był jeszcze większy dżihad, który podbił Bliski Wschód, a nawet Hiszpanię prowadzone przez zwolenników islamu. Prawie półtora tysiąca lat historii w sposób jasny pokazuje, że islam ma zintegrowany w środku, nieodzowny, będący nieodzowną częścią idelologii komponent wojenny, oraz komponent przemocy wobec wrogów.

Oznacza to, że ktoś kto mówi "Należy tolerować islam" mówi - choć może nie zdaje sobie z tego sprawy - że należy tolerować wojny religijne i przemoc. Owszem, teraz proporcje posługujących się przemocą do spokojnych są niższe niż w średniowieczu, ale posiadanie jakiegoś procenta agresywnych wydaje się być nieodzowną cechą islamu, która zawsze w nim będzie. Islam po prostu zawsze wygeneruje jakiś tam procent podążających drogą dżihadu albo wdrażających zabijanie wg zasad szariatu. Tak wiec powiedzenie, że należy zezwalać na nauczanie i rozpowszechnianie islamu oznacza niejako zezwolenie na wygenerowanie takiego procenta osób które będą walczyć i zabijać w imię ideologii. I na podstawie historii i tego co się dzieje można stwierdzić, że tego procenta nie da się zredukować do zera...

I to od dawna wiadomo. Wiadomo, że jeżeli się pozwoli działać szkołom koranicznym, to jakiś procent (nawet jeżeli niewielki) uczniów stanie się dżihadystami. Jeżeli pozwoli się rodzicom indoktrynować dzieci w imię takiej ideologii - tak samo.

Aktualny system prawny w ogóle nie jest dostosowany do oceny i ew. ukarania ideologii - potrafi tylko oceniać i karać głównie ludzi, a w znacznie mniejszym stopniu korporacje, w jeszcze mniejszym państwa. Ideologie są bezkarne - po prostu nigdy nie są sądzone. (Jest kilka wyjątków, ale bardzo samotnych - np. polska Konstytucja zakazuje faszyzmu i komunizmu).

Bardzo interesującym przykładem są tutaj Niemcy: proszę porównać sytuację teraz, gdy działają wg mało agresywnych ideologii, a dawniej np. gdy popularny był faszyzm. A przecież nie ma jakiś wielkich różnic genetycznych między Niemcami teraz a wówczas, można powiedzieć, że jako ludzie jedni i drudzy są podobni do siebie. To ideologia była przyczyną, że tak podobni ludzie zachowywali się tak różnie.

Czyli główną przyczyną jest ideologia, a głównym rozwiązaniem pozbycie się tej ideologii. Bez pozbycia się ideologii ona zawsze będzie generować przemoc. Nawet jeżeli uda się tymczasowo w jakimś pokoleniu uda się ją zminimalizować, to nie można oczekiwać, że następne będzie na tyle głupie, że nie zorientuje się co oznacza sformułowanie "święta wojna".

Wydaje się oczywiste, że tak samo byłoby z ludźmi aktualnie wyznającymi islam - jeżeli przeszliby np. na ateizm, to zniknąłby ten mechanizm generowania tych x procent zachowujących się agresywnie w imię islamu. A jakoś nie słychać, aby ateiści zabijali za odstępstwo od ateizmu, albo za zniewagę symboliki - w sumie nawet nie ma czego... I nie jest to tylko kwestia ludzi - ateizm sam w sobie nie zawiera żadnych nakazów do jakiejkolwiek agresji.

A skąd biorą się ideologie? Czy aby nie tworzą ich ludzie?

Proszę zauważyć, jak małą pracą jest utworzenie ideologii, w stosunku do tej całej infrastruktury jej utrzymania. Aby utrzymać popularną ideologię, jest religijna indoktrynacja miliardów dzieci. Ciągle - pokolenie po pokoleniu. Gigantyczna infrastruktura. W porównaniu do tego napisanie świętej książki to niewielkie zadanie.

To jest realizowane praktycznie automatem typu "moi rodzice chodzili na religię, jak chodziłem na religię, więc moje dzieci też będą". A w przypadku gdy nauka religii jest popierana przez państwo, to wręcz jest od tego aparat urzędniczy i wsparcie podatkowe.

Co do twórców - osobiście nie sądzę, aby twórcy popularnych religii podejrzewali, że osiągną one tak spektakularne sukcesy i będą trwały tak długo. Proszę zauważyć, że treści ksiąg religijnych mówią w dużej mierze o sprawach i dylematach bieżących, a nie o dalekiej przyszłości tysiąc czy więcej lat później. To automat replikacji poniósł te ideologie w tak daleką przyszłość.

>To automat replikacji poniósł te ideologie w tak daleką przyszłość.

Tak, bo religie to ciekawy przypadek hybrydy informacji i biologii. Czynniki genetyczne łączą się z kulturowymi i nawet jeśli w innych obszarach zjawisk społecznych kwestia koewolucji kulturowo-genetycznej może być kwestionowana, w przypadku religii można wskazać mocne przesłanki, że stanowią one, szczególnie te o silnie rozwiniętych mechanizmach integracyjnych oraz ingerujące w proces prokreacyjny człowieka, w gruncie rzeczy "superorganizm", niestandardową formę życia. Jeśli tak jest, ma to kolosalne znaczenie np. dla nauki, która napotka przeszkody wynikające nie z ograniczeń czysto materialnych albo intelektualnych środowisk naukowych czy posiadanego przez nie instrumentarium, ale z często subtelnie narzucanych przez praktycznie niemożliwą do ominięcia obecność religijnego Tyfona.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Prawda.

Zbyt mocno zastanawiamy się i rozważamy nad bogami w sensie filozoficznym , a zapominamy o ich faktycznej memetycznej sile, o sile działającej na umysły. (Coś tam wcześniej podobnie pisałem dnia któregoś.) Tak jak z wirusem komputerowym, jakby badać piękno i symetrię układu zero-jeden, a zignorować to, że on działa i sieje spustoszenie. Wgrać przeróżności do głowy nie jest trudno, tym bardziej jeśli tym jest nasiąknięte otocznie.

Ogólnie: Problem tkwi w kompleksach memów, w rekcji na nie, w posiadaniu zaszczepionych kontrkompleksów. Taktycznie jest to trudne zadanie, bardzo czasochłonne (wręcz pokoleniowo). I nic w tym nie ma, nic a nic, do rzeczy, czy coś jest mądre, czy głupie. Różne bzdety w głowach żyją i mają się dobrze. Chodzi o kulturę umiejącą budować kontrkompleksy memów przeciw zagrażającym kompleksom memów, dających możliwość trwania i ewoluowania tej kulturze, co umożliwia to samo jej nośnikom - ludziom. Dalej to już umysły wchłaniają najstabilniejsze i najefektywniejsze mempleksy, bo dają przewagę, organizują, pozwalają przetrwać w kolejnej potencjalnej rywalizacji, jeśli taka się pojawi. i wracamy do punktu wyjścia. (Trochę jak algorytm 'komputerowo'-'społeczny'.) Wszystkie stabilne kultury to mają.

Pozdrawiam

OK, chodziło mi tylko o to, że sprawcami takich czy innych zdarzeń są zawsze ludzie, którzy kierują się różnymi pobudkami. Może to być ideologia, ale także np. choroba psychiczna czy moda.

>A skąd biorą się ideologie? Czy aby nie tworzą ich ludzie?
>
-A któż by inny? I także ludzie powinny te ideologie zwalczać gdy widzą, że są szkodliwe. A chyba nie ma obecnie bardziej szkodliwej, agresywnej, kompletnie bezwartościowej i głupszej islam. Oczywiście ideologia nie strzela, więc zwalczać trzeba nosicieli tej choroby, ale także przestać chrzanić o jakichkolwiek pozytywach które rzekomo niesie wiara i religie, nie bać się ich krytykować, a przynajmniej nie przeszkadzać tym, co ośmielają się to czynić. Po prostu stanąć po odpowiedniej stronie, bo neutralność nie gwarantuje bezpieczeństwa.

>A chyba nie ma obecnie bardziej szkodliwej, agresywnej, kompletnie bezwartościowej i głupszej [ideologii niż] islam.
Moim zdaniem jeszcze gorszą ideologią jest neoliberalizm.

>>A chyba nie ma obecnie bardziej szkodliwej, agresywnej, kompletnie bezwartościowej i głupszej [ideologii niż] islam.
>Moim zdaniem jeszcze gorszą ideologią jest neoliberalizm.

-A gdzież to ten neoliberalizm obowiązuje? Jak wygląda tam życie? Zapewne wolałbyś żyć w Arabii Saudyjskiej, w Iranie, gdzieś w Afryce Północnej, a może w nowo powstającym Państwie Islamskim, szczególnie jako niewierzący albo kobieta? Czy ten neoliberalizm dyktuje człowiekowi co może narysować, z czego żartować, jak ma się ubierać, co zakryć, co jeść, pić (w ogóle pic alkohol), z kim się żenić, kto i czego może się uczyć w szkole? Jest jakiś neoliberalny szariat? Neoliberałowie dokonywali jakichś zamachów na swoich przeciwników? Czy to nie są przypadkiem ci, których gówno obchodzi jakie masz poglądy i co robisz ze swoim życiem?

.
A skąd biorą się ideologie? Czy aby nie tworzą ich ludzie?
Powiem więcej. Najśmieszniejszym i najtragiczniejszym zarazem jest zastępowanie jednych ideologii drugimi ideologiami, już teraz to takimi "prawdziwymi" i "jedynie słusznymi". Wstawia się kit licząc, iż publika to bez sprzeciwu łyknie.

@@@
.

>W związku z ostatnim atakiem terrorystycznym na redakcję we Francji pojawia się pytanie o winnego tego zdarzenia. Większość komentatorów i dziennikarzy idzie na łatwiznę i obarcza całą winą ludzi. To może wynikać z tendencji ludzi do przypisywania sprawstwa osobom (włącznie z nieistniejącymi typu bogowie), zamiast mechanizmom, systemom, zwłąszcza rozproszonym.

Bo systemy nie istnieją bez ich części składowych.

>A po Mahomecie był jeszcze większy dżihad, który podbił Bliski Wschód, a nawet Hiszpanię prowadzone przez zwolenników islamu. Prawie półtora tysiąca lat historii w sposób jasny pokazuje, że islam ma zintegrowany w środku, nieodzowny, będący nieodzowną częścią idelologii komponent wojenny, oraz komponent przemocy wobec wrogów.

Jak i każda religia, która upraszcza świat poprzez koślawe dychotomie (wierni/heretycy).

>I to od dawna wiadomo. Wiadomo, że jeżeli się pozwoli działać szkołom koranicznym, to jakiś procent (nawet jeżeli niewielki) uczniów stanie się dżihadystami. Jeżeli pozwoli się rodzicom indoktrynować dzieci w imię takiej ideologii - tak samo.

Tu wchodzisz na grząski grunt nadmiernego wchodzenia w życie obywateli. Tak, szkoły koraniczne jak i wszelkie religijne nie powinny być finansowane z podatków. Ale to co robią ludzie za swoją kasę to już inna sprawa.

>Ideologie są bezkarne - po prostu nigdy nie są sądzone. (Jest kilka wyjątków, ale bardzo samotnych - np. polska Konstytucja zakazuje faszyzmu i komunizmu).

Bo od ocen ideologii są ludzie, a nie prawo.

>Bardzo interesującym przykładem są tutaj Niemcy: proszę porównać sytuację teraz, gdy działają wg mało agresywnych ideologii, a dawniej np. gdy popularny był faszyzm. A przecież nie ma jakiś wielkich różnic genetycznych między Niemcami teraz a wówczas, można powiedzieć, że jako ludzie jedni i drudzy są podobni do siebie. To ideologia była przyczyną, że tak podobni ludzie zachowywali się tak różnie.

Przyczyna była złożona, co zauważa Erich Fromm

W skrócie, moja teza jest następująca:

-winę za ten atak zdecydowanie ponoszą ludzie, a nie jakieś magiczne siły wzajemnych rezonansów.
-sytuacja nie miałaby miejsca, gdyby państwo nie chroniłoby jakichkolwiek uczuć religijnych.
-powodem, dla którego motywowane religijnie przypadki przemocy zdarzają się częściej w Islamie wynika głównie z tego, że islam jest mnogi w doktrynach i interpretacjach, a nie istnieje islamski papież, który by mówił, która jest oficjalna.

>To może wynikać z tendencji ludzi do przypisywania sprawstwa osobom (włącznie z nieistniejącymi typu bogowie), zamiast mechanizmom, systemom, zwłąszcza rozproszonym.

Nośnikiem systemów są ludzie. Walka np. z nazizmem nie była zbrojną krytyką systemu, ale rzeczywistą walką z rzeczywistymi ludźmi.

>Tymczasem patrząc na sprawę racjonalnie i analitycznie widać, że przyczyną sprawczą jest idelologia - tutaj islam.

Przyczyną sprawczą są ludzie wyznający taką lub inną ideologię. To dlatego policja ściga sprawców ataku, a nie zagłębia się w Koran: I to nie tylko bezpośrednich sprawców, ale i tych, którzy tego rodzaju akcję przygotowali. Na sprawę nie wystarczy patrzyć tylko analitycznie: trzeba spojrzeć na nią okiem policjanta, śledczego, a jak trzeba - to i okiem snajpera jednostek specjalnych.

>Ci, którzy dokonali zamachu byli jedynie wykonawcami rozkazów ideologii:...

Ideologia nie wydaje rozkazów.

>...wg prawa islamskiego za obrazę proroka należy zabijać i oni właśnie to zrobili.

Sokrates też zginął za obrazę religii. Teraz już nikt nie zginie za religię, za którą
- słusznie czy niesłusznie - umarł filozof: możemy zrekonstruować w oparciu o księgi ową ideologię, ale bez ludzi jest ona martwa. Nie przeczę, że ideologia ma aspekt analityczny, ale próba zredukowania jej do analizy to uproszczenie. Dotyczy to również prawa: ono też ma aspekt analityczny, ale i realny: mówiąc "wg. prawa...." mamy zwykle na myśli "wg. prawników...".

(W języku Marksa: ideologia dtereminowana jest społeczną bazą; znika baza - znika i ideologia; a jeśli zostaje, to jedynie jako materiał historycznej, logicznej lub innej analizy).

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

No cóż ... o przegniłej Europie i upadającym świecie zachodu napisano już wiele, ale tak długo jak głosem dominującym będzie lewizna tak długo ... w zasadzie to już niedługo bo tych co gardzą zachodem i krzyczą "Mahomet jest wielki" jest coraz więcej. Jeszcze troszkę i ludy, który napłynęły ze Wschodu obalą w demokratycznych wyborach tych głupich upupionych Europejczyków. Poważnie, to nie jest żadne odkrycie bo o tym napisano dosyć dawno temu, ale niektórzy dopiero to odkryją. Widzicie tego policjanta, który leży i błaga o litość ? To ma być policja, która chroni ludzi ???!!! Pamiętacie masakrę w Srebrenicy kiedy to żołnierze Holenderscy mający bronić ludności cywilnej po prostu uciekli z obawy o swoje życie zostawiając bezbronnych ludzi na rzeź ? To jest twarz Europy właśnie. Takie dobrze pojone i ciągle po pupci klepane dzieci, które nawet jeżeli widzą zagrożenie to tak bardzo się boją, że jak te trzy małpki udają, że nie słyszą, nie widzą i nie mają nic do powiedzenia. USA też ma swoje problemy, ale jak tam tego typu muslim się zjawi to od razu ma łeb odstrzelony, a klęcząca na kolanach Europa debatuje, wylewa gorzkie żale i ... robi dokładnie to samo czyli jest jak Premier Kopacz, która jak to kobieta siedzi z dziećmi w domu w obliczu zagrożenia. I niech robią tak dalej.

Na czym polega problem ? Problem polega na ułudnej wierze w utopie, że wszyscy chcą hot dogów, oper mydlanych i świętego spokoju. Nie ! To są bzdury wymyślanie przez głupich filozofów i ich nie mniej rozgarniętych popleczników. Jak widać na załączonym obrazku wielu chce po prostu zabijać. Dlatego ta głupia Europa w dalszym ciągu nie wie o co chodzi Putinowi i oni są autentycznie "zszokowani", że Rosja znowu zaczyna wojować. Panie, kto by pomyślał ! Co zlewaczała Europa z tym zrobi ? Nic. Nie tak całkiem dawno temu w biały dzień odrąbano głowę jakiemuś żołnierzowi w Anglii i też jakiś wielkich konsekwencji nie wyciągnięto. Mówi się o gwałtach popełnianych przez Muzułmanów masowo w Szwecji. No i co ? Niiieeeeee ... nic się nie dzieje.

Orwell kiedyś napisał bardzo mądre słowa w obliczu II wojny światowej i poczynań Hitlera, że Chrześcijanie, którzy widzą w Hitlerze diabła są bliżej prawdy aniżeli lewicowi intelektualiści pokroju H.G. Wellsa twierdzący, że to szaleniec, którego nikt nie posłucha. Jak to się skończyło to wiadomo ... choć jednak nie bo nie wszyscy wiedzą jak to się skończyło i dlaczego akurat tak. Erich Fromm również bardzo o tym ciekawie pisał dlaczego ludzie woleli wówczas niewolę od wolności i wybrali tego wodza, który ciosał piorunami w mównicy podczas zgromadzeń publicznych. Dlaczego ludzie uciekają od wolności pod skrzydła Hitlera, Stalina czy innego Mahometa ? Nie wiem dlaczego (widocznie wolność musi im po prostu ciążyć zbyt wielce), ale fakt faktem ludzie jednak nie chcą tego McDonalda i kolejnych seriali "Mody na sukces", a raczej kogoś kto to wszystko za mordę chwyci.

Dlatego śmieszą mnie ci intelektualiści zachodni chwalący zalety społeczeństwa otwartego - świata, którym potrafi wstrząsnąć trójka byle jakiś bandytów z karabinami czy inny wariat z maczetą. Zachód nie dorósł do tego by odrzucić religię. Ludzie są zbyt głupi by poradzić sobie bez religii - tylko co mądrzejsi się bez tego obędą, ale to przywilej dla nielicznych (tak samo jak i studia wyższe zresztą, które dzisiaj są masowe, a więc nie ją już studiami, de facto). Masowe odrzucenie tego obrzędu okazało się zgubne bo zostawiło te bierne, przestraszone masy z niczym. Nie ma co dalej się oszukiwać tylko trzeba na nowo w te puste łby pakować dogmaty religijne bo może wówczas zrozumieją, że diabeł istnieje i trzeba się przed nim bronić, a nie z nim rozmawiać.

Zresztą szkoda gadać ...

>No cóż ... o przegniłej Europie i upadającym świecie zachodu napisano już wiele, ale tak długo jak głosem dominującym będzie lewizna tak długo ...

Sam mam przekonania raczej lewicowe, ale, pamiętając politykę SLD wobec Kościoła, rzeczywiście trzeba przyznać, lewica stanowi "miękkie podbrzusze" demokracji.

>Zresztą szkoda gadać ...

Szkoda. Poczytaj o Elojach, może Twoja opinia na temat Wellsa się zmieni, bo pewne podobieństwa do tej fantastycznej rasy już u Zachodnich Europejczyków widać.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Szkoda. Poczytaj o Elojach, może Twoja opinia na temat Wellsa się zmieni, bo pewne podobieństwa do tej fantastycznej rasy już u Zachodnich Europejczyków widać.

Ja na prawdę wiem o czym piszę (choć niewiele pamiętam z tego co wiedziałem dawniej) ... Wells miał dwa etapy w swojej twórczości; to co było przed 1900 (i za co był ceniony) i to co nastąpiło po (czyli bzdury typu "A Modern Utopia" czy "The Shape of Things to Come", które nie tylko literacko były słabe, ale i politycznie ... choć tutaj akurat w dużej mierze przewiedział czym będzie przyszła Europa i co mu się podobało). Zasmakował zapewne salonów, wkręcił się w Towarzystwo Fabianów i zmienił retorykę bo nagle przestał się zastanawiać nad zagrożeniami rozwoju technologicznego oraz naukowego i zaczął sympatyzować z Leninem i na krótko ze Stalinem, choć go refleksja naszła (ale chyba Lenina lubił już do końca). No i mu się oberwało od Orwella, całkiem słusznie zresztą.

>Dlatego śmieszą mnie ci intelektualiści zachodni chwalący zalety społeczeństwa otwartego - świata, którym potrafi wstrząsnąć trójka byle jakiś bandytów z karabinami czy inny wariat z maczetą.

Dlatego śmieszą mnie Ci intelektualiści zachodni chwalący zalety społeczeństwa zamkniętego - świata, którym potrafi wstrząsnąć małpa z piórem, czy inny rysownik z ołówkiem!

>Zachód nie dorósł do tego by odrzucić religię. Ludzie są zbyt głupi by...

Dlatego postulujesz ich bardziej otępiać? Łatwiej ich będzie wtedy zastraszyć, kontrolować i manipulować...

Chyba się muszę nauczyć tej mowy na pamięć żeby co chwilę nie otwierać książki:

"I w sprawach wojennych różnimy się od nieprzyjaciół. Miasto nasze pozostawiamy otwarte dla wszystkich: nie zdarza się, żebyśmy wydalali cudzoziemców i nie pozwalali komuś uczyć się u nas albo patrzeć na coś, co mogłoby się przydać naszym wrogom: mamy bowiem zaufanie nie tyle do przygotowań i podstępów wojennych, ile do własnej odwagi w działaniu. Inni przez twarde i pełne trudów wychowanie i ćwiczenie już we wczesnej młodości dochodzą do męskiej odwagi, my zaś, żyjąc w sposób bardziej swobodny, z nie mniejszą odwagą stawiamy czoło równym niebezpieczeństwom." ...

Tak oferuj mi dalej odwagę przerażonej oFcy...

>Zresztą szkoda gadać ...

Ja jak mam taki wniosek, to milczę

---

Rzeczywistość jest kłamstwem

Reakcja autora "Szatańskich Wersetów" na dzisiejszy zamach we Francji: wiadomosci(*)ii,wid,17159168,wiadomosc.html

Pozdrawiam

Trzeba wziąć się a radykalnych muzułmanów w Europie. Bawią się w Sharia Patrols? Deportacja z UE. Bawią się w "Islam will dominate the world!"? Deportacja z UE. Jakakolwiek pomoc państwu islamskiemu? Deportacja z UE. Niech sobie siedzą w swoim ISIS i niech się pomordują nawzajem.

Oczywiście narodowo-upośledzone stronnictwo rodem z demotywatorów.pl i marszów niepodległości ma pożywkę. Już widzą islamizację w Europie, a szczególnie w Polsce, gdzie wyznawców Islamu jest pewnie jakieś 0.2% -.-

>Trzeba wziąć się a radykalnych muzułmanów w Europie. Bawią się w Sharia Patrols? Deportacja z UE. Bawią się w "Islam will dominate the world!"? Deportacja z UE. Jakakolwiek pomoc państwu islamskiemu? Deportacja z UE. Niech sobie siedzą w swoim ISIS i niech się pomordują nawzajem.
>Oczywiście narodowo-upośledzone stronnictwo rodem z demotywatorów.pl i marszów niepodległości ma pożywkę. Już widzą islamizację w Europie, a szczególnie w Polsce, gdzie wyznawców Islamu jest pewnie jakieś 0.2% -.-

No już bez przesady z tymi deportacjami, wystarczy normalne, surowe karanie. Wszelkie przejawy przemocy związane z islamistycznymi mokrymi snami o dominacji powinny się łapać pod przemoc motywowaną religijnie i karane tak jak tego typu zbrodnie. Deportację sensownie można najwyżej uskuteczniać tylko u pierwszego pokolenia.

>Dzisiaj doszło do kolejnego wydarzenia tego typu ze strony ludzi wyznających islam.

Zamachy tego typu były i są, zdarzają się faktycznie o wiele częściej poza Europą niż w Europie. Sam zatem fakt takiego zdarzenia nie jest szczególnie wyjątkowy.

Rozumiem, że wpisuje się w pewien problem w Europie, i ten problem jest istotny.

Większość tutaj wypowiada się w kontekście walki o wolność słowa, a ofiary zamachu są opisywane jako ofiary walki o wolność słowa. Napiszę tutaj kilka zdań, które nie będą popularne na tym portalu. Uważam, że poziom tej gazety było rynsztokowy, a sposób obrażania muzułmanów, ale nie tylko także innych religii oraz wyznawców (jest to ważne, że nie chodziło o poglądy, ale właśnie o ludzi), bardzo prymitywny. Mówiono np w mediach o rysunku Mahometa z podpisem "trudno być kochanym przez palantów", itp...

Gazeta ta była sama przesączona ideologią walki z religią i spotkała się z odpowiedzią ideologii z którą walczyła. Dla nas Europejczyków niepojęte, że można tak reagować na tylko przecież karykaturę. Powinni być może wg nas "walczyć" podobnymi metodami? No, byłoby miło... Ale różne grupy mają różne metody... dlatego też, że posługiwanie się podobnymi metodami nie pozwala na "zwycięstwo".

Gazeta wiedziała jak może zareagować przeciwna strona, miała już doświadczenia. Nie uważam działalności tej gazety za przejaw walki o wolnosć słowa, ale walki zgodnej z własną ideologią, niestety przykre jest iż to głównie ideologia antyreligijna.

Winą za zamach ja osobiście obarczam też częściowo (no, 10%) także samą gazetę.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>Winą za zamach ja osobiście obarczam też częściowo (no, 10%) także samą gazetę.

Gowno prawda. Wine ponosza idioci, ktorzy w imie wyimaginowanego przyjaciela potrafia zabic innego czlowieka.

Przestanmy pisac recenzje ksiazek, filmow czy sztuki (ktos moze sie obrazic i zechce zabic recenzenta - a jak wiemy 10% winy bedzie ponosil wlasnie on).
Przestanmy wsadzac chorych ludzi do psychiatrykow bo moga sie obrazic i zechca zabic lekarza, psychologa czy personel szpitala.

Wiara w idiotyzmy nie jest zabroniona ale powinno sie jej pokazywac granice, ktorych nie ma prawa przekraczac:

Wierzysz w ktoregos z bogow? Spoko, wierz sobie i badz szczesliwy.
Wierzysz w ktoregos z bogow i z butami pchasz sie w moje zycie i zycie publiczne wymagajac od wszystkich zachowania zgodnego z twoim bogiem?? s********j na drzewo i tam sobie wymagaj! Siedz cicho i dostosuj sie do panujacego, swieckiego prawa.
Twoje boskie prawo schowaj sobie w dupe.

Twoje boskie prawo nie pozwala na aborcje zarodka?? No to qrwa nie abortuj. Prawo swieckie nie nakazuje ci do qrwy nedzy abortowac zarodki. Ale jesli ktos inny bedzie chcial przerwac ciaze w 3-cim tygodniu to do qrwy nedzy odpierdol sie od niego i nie jecz majakow o bogu, boskim prawie i pozal sie boze boskiej moralnosci.

Nie podoba ci sie, ze sie smieja z twojego boskiego przyjaciela? Taki slaby jest, ze nie moze sam przyjsc i zlozyc powiadomenia o znieslawienie??? Musi ciebie wysylac??
I ty sie dziwisz, ze dla zdrowo myslacych ludzi cala ta szopka z twoim boskim przyjacielem sama w sobie jest juz satyra????

>Wierzysz w ktoregos z bogow i z butami pchasz sie w moje zycie i zycie publiczne wymagajac od wszystkich zachowania zgodnego z twoim bogiem?? s********j na drzewo i tam sobie wymagaj! Siedz cicho i dostosuj sie do panujacego, swieckiego prawa.
>Twoje boskie prawo schowaj sobie w dupe.
>Twoje boskie prawo nie pozwala na aborcje zarodka?? No to qrwa nie abortuj. Prawo swieckie nie nakazuje ci do qrwy nedzy abortowac zarodki. Ale jesli ktos inny bedzie chcial przerwac ciaze w 3-cim tygodniu to do qrwy nedzy odpierdol sie od niego i nie jecz majakow o bogu, boskim prawie i pozal sie boze boskiej moralnosci.

Ideologia antykerykalna, nienawiść ewidentna do religii i wyznawców, agresja, obrażanie, wulgaryzmy, itd... i szczere poparcie braci antyklerykalej...ani jednego minusika...

tacy jesteście? Oczywiście nie wszyscy, to wiem, ale większość.

Co musiałby jednak napisać taki Rafal czy inny radykalny antykelrykał, aby zareagował jakikolwiek umiarkowany antyklerykał? Siedzicie cicho? Tak samo cicho będą siedzieć umiarkowani islamiści, gdy Ci radykalni będą mordować ateistów i innowierców. W przykładzie tym nie szukajcie symetrii tylko analogii.

Tacy ludzie jak Rafał73 budują obraz antyklrykalizmu i ateizmu w Polsce, podobnie jak radykałowie religijni wizerunek teizmu. Z takich postaw bierze się agresja.

Ja z tego powodu nie pójdę na ulicę nawet, ale ludzie mają różne granice tolerancji dla takich postaw jaką prezentujesz, ktoś inny pewnie wyjdzie poprotestować, a ktoś inny dać kopa w dupę...

Gdyby ktoś takimi słowami zwrócił się do dowolnego chłopaka w realu, u mnie na osiedlu, dostałby w 90% przypadków w mordę. Agresja rodzi agresję.

Piszesz w obronie gazety rzeczy bzdurne, w Europie, zwłaszcza Francji trudno mówić o pańśtwie innym niż świeckie. Cała ta gezeta to prowokocyjne czasopismo... i bywali naprawdę chamscy, agresywni, przeżarci nienawiścią... Oczywiście nie ma usprawiedliwienia dla zamachów, morderstw, ale też i gazeta nie jest bez winy. Karykaturalne francuskie prawo pozwala w taki sposób obrażać ludzi (wierzących), głowy państw (papieża), dobrze że w Polsce nie ma takiego prawa, bo taki rafalek by sobie gazetkę zalożył i siał "tolerancję" oraz "wolność" słowa. I tak Urban już robi swoje...

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

Generalnie się zgadzam, i za to masz plusa... winisz jednak ofiarę, tak delikatnie tylko trochę... jakby nieśmiało, ale jednak!

>Oczywiście nie ma usprawiedliwienia dla zamachów, morderstw, ale też i gazeta nie jest bez winy.

Albowiem zaprawdę powiadam wam kto jest bez winy... pac!

Jest usprawiedliwienie czy go nie ma?

>Karykaturalne francuskie prawo pozwala w taki sposób obrażać

To organizuje się kampanię w celu zmiany prawa. Prawo jest takie a nie inne, rozgraniczenie kto jest winny (prawnie - bo moralnie to już od moralności zależy) jest jasne. Nie można dokonać zmiany - wszystko jedno czemu - istnieje nieposłuszeństwo obywatelskie!

---

Rzeczywistość jest kłamstwem

>Generalnie się zgadzam, i za to masz plusa... winisz jednak ofiarę, tak delikatnie tylko trochę... jakby nieśmiało, ale jednak!
W cale nie nieśmiało. Ludzie w tej gazecie wiedzieli, że prowokują przegraczając granice, mieli już takie doświadczenia, niektórzy nawet ochronę. Jeśli nawet wg nich "walczyli" w dobrej sprawie, to mieli świadomość zagrożeń. Oznacza to, że narażali własne życie i innych świadomie prowokując, obrażając, itd... nie musieli tak walczyć. Tu nie ma winy?

Wyobraź sobie, że masz sąsiada, którego uważasz za chama, idiotę i co tam najgorsze. Idziesz i mówisz mu to w twarz, a on, nie ripostuje tylko wali Cię w mordę. Nie ma tu Twojej winy? Nic, a nic?

>>Oczywiście nie ma usprawiedliwienia dla zamachów, morderstw, ale też i gazeta nie jest bez winy.
>Albowiem zaprawdę powiadam wam kto jest bez winy... pac!
>Jest usprawiedliwienie czy go nie ma?

Ja nie usprawiedliwiam morderstw, twierdzę tylko, iż świadomi zagrożenia prowokatorzy, też ponoszą winę.

Rozłożenie winy za czyn, na kilka przyczyn, nie jest usprawiedliwieniem samego czynu, ani głównego sprawcy.

Tak, ofiara też może być winna.

Wina jednak jest pojęciem względnym, bo wiąże się z moralnością. Ja uważam, że obrażanie w sposób w jaki robiła to ta gazeta jest przekroczeniem granic, robili to świadomie, znali zagrożenia, ponoszą zatem część winy za całe zdarzenie. Oczywiście reakcja islamistów była nieadekwatna, uważam jednak że taki sposób obrażania ludzi powinien być jakoś karalny (grzywna, przeprosiny, kop w dupę...).

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

Tak. Dopoki kler bedzie sie wpierdalal w moja dupe, w mojego penisa, w pochwe i macice mojej partnerki oraz w portfele wszystkich obywateli (a wiec tych niewierzacych rowniez) dopoty bede antyklerykalny i bede mowil "spierdalac na drzewo z waszymi idiotyzmami".

Czemu nie jestem antyhinduista czy antybuddysta? Bo te religie/filozofie nie wpierdelaja sie w moje zycie. Hindus za granicami swego panstwa nie probuje narzucic wszystkim innym swojej wizji. Nie lata po swiecie i nie wymaga aby krowy mogly swobodnie biegac po Centrum miasta. Nie wysadza w powietrze sklepow sprzedajacych cielecine.

Dopoki Ty z Twoja popierdolona wizja Stworzyciela/Ojca/boga bedziesz aktywnie lasowal mi mozg i aktywnie wymagal dostosowania sie do tyh popierdolonych idiotyzmow dopoty bede glosno i donosnie mowil: Won na drzewo!!!!

>Tak. Dopoki kler bedzie sie wpierdalal w moja dupe, w mojego penisa, w pochwe i macice mojej partnerki oraz w portfele wszystkich obywateli (a wiec tych niewierzacych rowniez) dopoty bede antyklerykalny i bede mowil "spierdalac na drzewo z waszymi idiotyzmami".
To nie kler Ci tam włazi, tylko taka jest umowa społeczna. Zrozum, że przepisy w kraju są umową społeczną, u nas akurat jest wiecej katolików to tak właśnie jest. Ja rozumiem, że Ci się to nie podoba, ale innym nie podoba się coś innego. Ludzie mają prawo kształtować kraj tak jak uważają za stosowne. Większość obywateli na podstawie pewnej umowy społecznej ogranicza prawa innych, w tym też swoje, to normalna demokratyczna procedura.
>Czemu nie jestem antyhinduista czy antybuddysta? Bo te religie/filozofie nie wpierdelaja sie w moje zycie. Hindus za granicami swego panstwa nie probuje narzucic wszystkim innym swojej wizji. Nie lata po swiecie i nie wymaga aby krowy mogly swobodnie biegac po Centrum miasta. Nie wysadza w powietrze sklepow sprzedajacych cielecine.
Hindus może nie wymaga aby gdzie indziej krowy nie łaziły po Centrum, ale ateistom w Indiach tez się zapewne to nie podoba prawda?
>Dopoki Ty z Twoja popierdolona wizja Stworzyciela/Ojca/boga bedziesz aktywnie lasowal mi mozg i aktywnie wymagal dostosowania sie do tyh popierdolonych idiotyzmow
Takiemu antykerykałowi jak Ty trudno pojąć, że cześć tych "idiotyzmów" nie wynika z religii. Taki antyklerykał zaślepiony własną ideologią dostrzega tylko to co łączy religię z tym co mu się nie podoba, niedostrzegając także innych źródeł określonych postaw lub poglądów.

Na koniec odrobinkę złośliwości, przy takiej bowiem Twojej agresji należy Ci się:
>dopoty bede glosno i donosnie mowil: Won na drzewo!!!!

Tobie zdecydowanie bliżej na drzewo niż mi, i Ty już dobrze wiesz dlaczego.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>To nie kler Ci tam włazi, tylko taka jest umowa społeczna. Zrozum, że przepisy w kraju są umową społeczną, u nas akurat jest wiecej katolików to tak właśnie jest. Ja rozumiem, że Ci się to nie podoba, ale innym nie podoba się coś innego. Ludzie mają prawo kształtować kraj tak jak uważają za stosowne. Większość obywateli na podstawie pewnej umowy społecznej ogranicza prawa innych, w tym też swoje, to normalna demokratyczna procedura.

Prawo jest takie, ze aborcja nie jest zabroniona. Zwiazki partnerskie tez nie sa zabronione. Homoseksualozm rowniez. Co robia katole? Lataja po Polsce i pietnuja (czasami nawet doslownie nagabuja) ludzi, ktorzy chca skorzystac z prawa do aborcji. Jakie zdanie na temat homoseksualizmu maja katole nie musze mowic. To nie jest umowa spoleczna a jedynie belkot na tle religijnym.
Katolikow jest wiecej? Goooooooooowno prawda. Przestan placic z budzetu na religijne fanaberie i zastosuj model niemiecki. Zobaczycz ile katolikow bedzie w Polsce.

Tak kochasz demokracje wiec zastosuj ja rowniez w kewstii finansowania kosciola: kto chce placi a kto nie chce nie placi. Zobaczymy ile katolikow z tej wolnosci skorzysta i bedzie dobrowolnie oddawalo iles tam % ze swojej pensji


>Hindus może nie wymaga aby gdzie indziej krowy nie łaziły po Centrum, ale ateistom w Indiach tez się zapewne to nie podoba prawda?

Nie wiem co sie innym ateistom gdzie indziej podoba lub nie. Nie jestem emocjonalnie automytycznie zwiazany ze wszystkimi ateistami na swiecie. Mowie za siebie.

>Takiemu antykerykałowi jak Ty trudno pojąć, że cześć tych "idiotyzmów" nie wynika z religii. Taki antyklerykał zaślepiony własną ideologią dostrzega tylko to co łączy religię z tym co mu się nie podoba, niedostrzegając także innych źródeł określonych postaw lub poglądów.

Ktore idiotyzmy nie wynikaja z religii???

>Na koniec odrobinkę złośliwości, przy takiej bowiem Twojej agresji należy Ci się:
>>dopoty bede glosno i donosnie mowil: Won na drzewo!!!!
>Tobie zdecydowanie bliżej na drzewo niż mi, i Ty już dobrze wiesz dlaczego.

Wiem. Ale malpy przynajmiej nie sa tak glupie, zeby wierzyc w Stworzyciela bananow

>Prawo jest takie, ze aborcja nie jest zabroniona. Zwiazki partnerskie tez nie sa zabronione. Homoseksualozm rowniez. Co robia katole? Lataja po Polsce i pietnuja (czasami nawet doslownie nagabuja) ludzi, ktorzy chca skorzystac z prawa do aborcji. Jakie zdanie na temat homoseksualizmu maja katole nie musze mowic. To nie jest umowa spoleczna a jedynie belkot na tle religijnym.
Aha, czyli prawo jest OK? No dobra niech będzie. Dlaczego zatem zabraniasz ludziom (radykalnym katolikom), aby wyrażali swoje zdanie na temat moralności, czy innych spraw? Nie mogą?! Żyjesz w kraju, jak nieraz podobni Tobie okreslali - Katotalibanie, ewidentnie obrażasz na forum uczucia religijne (wbrew prawu), plujesz na KK i na ludzi (Polaków) - wyznawców religii, siejesz mowę nienawiści (wbrew prawu) i nic się nie dzieje. A ludziom zabraniasz mówić o ich prawach moralnych, o tym co myślą? Zabraniasz im namawiać innych do czynów, które nie są karalne?

Gdydby ludzie podobni Tobie rządzili w kraju, to dopiero byście zrobili Ateistotaliban. Boję się takich ludzi jak Ty: agresja, nienawiść, wulgaryzmy i żadnej mimo już kilki dni obecności tych postów na forum, reakcji umiarkowanych antyklerykałów, co świadczy że jest to akceptowane.

>Katolikow jest wiecej? Goooooooooowno prawda. Przestan placic z budzetu na religijne fanaberie i zastosuj model niemiecki. Zobaczycz ile katolikow bedzie w Polsce.
Ja wiem, że dla antyklerykalnego ideologa fakty nie są ważne.

>Tak kochasz demokracje wiec zastosuj ja rowniez w kewstii finansowania kosciola: kto chce placi a kto nie chce nie placi. Zobaczymy ile katolikow z tej wolnosci skorzysta i bedzie dobrowolnie oddawalo iles tam % ze swojej pensji
Wg mnie może tak być, chociaż aktualny stan też jest OK (większość jest katolików i większośc płaci podatki, tak jak nie każdy korzydta z autostrad, a wszyscy się zrzucają).
>Ktore idiotyzmy nie wynikaja z religii???
Te, które Ty wygłaszasz.
>Wiem. Ale malpy przynajmiej nie sa tak glupie, zeby wierzyc w Stworzyciela bananow
Raczej nie ogarniają tematu, chociaż istotnie, nie powinny, bo akurat bananów nikt raczej nie stworzył w akcie stworzenia, o czym nie tylko małpy powinny by wiedzieć (gdyby ogarniały), ale także Ty.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

Ludzkie "stada" rządzą się takim samymi prawami jak zwierzęce. Wspólnota światopoglądowa/ideologia jest trwałym spoiwem. Największym zagrożeniem dla spójności nie jest wróg zewnętrzny(patrz tzw. trolle), z którym łatwo sobie poradzić/który wzmacnia więzi, ale ten wewnętrzny(tzw. czarna owca), mogący ją osłabić(rozłam w grupie) - a nawet zniszczyć. Stąd nikt - nawet w głębi tzw. duszy zgadzający się z Tobą - nosa nie wyściubi.

Polecam Gustav le Bon "Psychologia tłumu"(można znaleźć gdzieś w Sieci) oraz oprócz znanej Ci zapewne klasyki "Nowy Wspaniały Świat" Aldousa Huxleya, jej pierwowzór - "My" Eugeniusza Zamiatina.
Złowroga - i wcale nie utopijna(moim zdaniem) - przestroga. Patrząc z boku lepiej widać.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

> To nie kler Ci tam włazi, tylko taka jest umowa społeczna. Zrozum, że przepisy w kraju są umową społeczną, u nas akurat jest wiecej katolików to tak właśnie jest.
Katolików jest pewnie więcej, ale kleru zdecydowanie mniej (rzędu promila). Dlaczego więc np. w Komisji Wspólnej Rządu i Episkopatu te proporcje (jeden na tysiąc) nie są zachowane? Ktoś ich (kler) wybrał lub zaprasza, czy sami wleźli?
> Większość obywateli na podstawie pewnej umowy społecznej ogranicza prawa innych, w tym też swoje, to normalna demokratyczna procedura.
Powiedzmy, ale mowa raczej o funkcjonariuszach organizacji religijnej, którzy są w mniejszości. Jeśli wpływają na prawa powszechne (których sami chyba nie szanują, chowając się za prawem kanonicznym), to co to ma wspólnego z demokracją?

Kler jest reprezentantem katolików, co Cię zatem dziwi?

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>Kler jest reprezentantem katolików
Świetny żart.

>Kler jest reprezentantem katolików

Straszliwie obrażasz katolików.

>Kler jest reprezentantem katolików
Nie jest w tym choćby sensie, że wierni nie mają prawa odwoływać lub powoływać odpowiedniego dla nich kleryka (nie jest to ich wybór).
Jeśli jednak przyjąć, że pasterze w jakiś sposób odzwierciedlają dążenia owieczek, to i tak nie widać powodu, by światowy katolicyzm miał się znacząco wtrącać do porządkowania prawa krajowego lub czerpać (z tego wtrącania się) szczególne przywileje. To nie idzie w parze z ustrojem i suwerennością państwa.

>To nie kler Ci tam włazi, tylko taka jest umowa społeczna. Zrozum, że przepisy w kraju są umową społeczną, u nas akurat jest wiecej katolików to tak właśnie jest.

Yhm

"Umowa społeczna" jest taka że ten co chce podpisuje oświadczenie o uczęszczaniu na religię własnego dziecka

Ale Ty uznałeś:

Wy to macie kurdę problemy... niech Was... diabli!

Idziesz do szkoły, jak chcą jakieś oświadczenie, to napisz je człowieku, co zajmie Ci 5 minut, jak religia jest jest w środku dnia, to niech idzie dzieciak do świetlicy. O co chodzi?

Robicie z igły widły.

Ta tak...

Umowa była taka że lekcja religii jest na ostatniej godzinie lub na pierwszej
Umowa ble ble ble

Qrwa zostałem prowokatorem bo ktoś wszedł był na krzywy ryj z jasnym celem zasiedzenia się.


To że Ty i reszta boicie się księdza to nie jest to umowa społeczna.

W moim życiu jest miejsce dla religii. Ale pozwól że to ja zdecyduję ile tego miejsca przeznaczę.

>tacy jesteście?
Jacy? Nie widzę nic nagannego w wypowiedzi rafała 73, może niekoniecznie wulgaryzmy są potrzebne, ale o zabijaniu ludzi w imię szamańskich bajęd może być ciężko pisać bez nazwijmy to przerywników.
>Siedzicie cicho?
Nie, popieram. Religiantom nie zaszkodzi gdy od czasu do czasu usłyszą coś innego niż bzdury o wielkiej wartości religii i co tam się jeszcze komu roi.
>Tak samo cicho będą siedzieć umiarkowani islamiści, gdy Ci radykalni będą mordować ateistów i innowierców.
Zupełnie jakby teraz się tym przejmowali pobożnisie spieprzający ze swoich delikatnie mówiąc mniej rozwiniętych krajów i dzikie swe zwyczaje chcący szerzyć w cywilizowanym świecie.
>Piszesz w obronie gazety rzeczy bzdurne, w Europie, zwłaszcza Francji trudno mówić o pańśtwie innym niż świeckie. Cała ta gezeta to prowokocyjne czasopismo... i bywali naprawdę chamscy, agresywni, przeżarci nienawiścią... Oczywiście nie ma usprawiedliwienia dla zamachów, morderstw, ale też i gazeta nie jest bez winy.
Nie ma usprawiedliwienia, ale gazeta nie jest bez winy? Czyli jakby suka nie dała to pies by nie wziął a w ogóle to nie powinna ladacznica krótkiej spódniczki zakładać i prowokować?
>Karykaturalne francuskie prawo pozwala w taki sposób obrażać ludzi (wierzących), głowy państw (papieża), dobrze że w Polsce nie ma takiego prawa, bo taki rafalek by sobie gazetkę zalożył i siał "tolerancję" oraz "wolność" słowa. I tak Urban już robi swoje...
Jeżu przenajświętszy ależ to by bezeceństwo było - klerolubni chyba by apopleksji dostali kiedy prawo przestało by ich faworyzować. Niestety idiotyczny i zamordystyczny wykwit polskiego talibanu jakim jest paragraf o obrazie uczuć religijnych szybko nie zniknie.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Nie ma usprawiedliwienia, ale gazeta nie jest bez winy? Czyli jakby suka nie dała to pies by nie wziął a w ogóle to nie powinna ladacznica krótkiej spódniczki zakładać i prowokować?
Sprowadzasz dyskusję do absurdu. Gazeta owa nazywała ludzi odiotami, palantami, to mieści się w pojeciu prowokacji? Czy też gdy takie prowokacje lub teksty rafalka73 są po Twojej linii śwaitipogądowej to je akceptujesz, a gdyby nie były to już nie? A czy to nie jest hipokryzja?

A gdybym ja napisał do Was:

"Weź sobie ten swój antyklerykalny śwaitopogląd i wsadź w dupę.
Sam spie...aj na drzewo."

albo prowokacjnie (jak gazeta która wg Ciebei winna nie jest) zrobił rysunek:

"Dwa antyklerykały liżące dupę geja i napis: "ich całe życie".

I ukazało się to w jakiejś gazecie. I jakiś lewicowy szaleniec zrobił by coś głupiego z tego powodu, np obrzucił redakcję kamieniami.

To nie byłoby w tym winy tej gazety?
I wtedy Ty i Tobie poodbni z pewnością byście rozprawiali o wolnosci słowa czy pluli na gazetę?

I nie napisałem tego, tak jak rafalek aby ludzi obrażać, tylko po to abyś zrozumiał czym jest prowokacja i że w niej też może leżeć trochę winy.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>A gdybym ja napisał do Was:
>"Weź sobie ten swój antyklerykalny śwaitopogląd i wsadź w dupę.
>Sam spie...aj na drzewo."
>albo prowokacjnie (jak gazeta która wg Ciebei winna nie jest) zrobił rysunek:
>"Dwa antyklerykały liżące dupę geja i napis: "ich całe życie".
>I ukazało się to w jakiejś gazecie. I jakiś lewicowy szaleniec zrobił by coś głupiego z tego powodu, np obrzucił redakcję kamieniami.
>To nie byłoby w tym winy tej gazety?

Nie, to cały czas byłaby wina lewicowego szaleńca. Kolego, to jest lekcja etyki na poziomie pięciolatków z piaskownicy: winny jest ten, kto czynu dokonał, a nie ten, kto go motywował. Już pięciolatki w piaskownicy wiedzą, że tych rzeczy się nie rozpatruje w kontekście tego, że druga osoba pierwszą sprowokowała, tylko że pierwsza dała się sprowokować i obiła drugiej dotkliwie gębę.

Polecam czasem wrócić do piaskownicy.

>I wtedy Ty i Tobie poodbni z pewnością byście rozprawiali o wolnosci słowa czy pluli na gazetę?

Oczywiście, że o wolności słowa.

>Nie, to cały czas byłaby wina lewicowego szaleńca. Kolego, to jest lekcja etyki na poziomie pięciolatków z piaskownicy: winny jest ten, kto czynu dokonał, a nie ten, kto go motywował. Już pięciolatki w piaskownicy wiedzą, że tych rzeczy się nie rozpatruje w kontekście tego, że druga osoba pierwszą sprowokowała, tylko że pierwsza dała się sprowokować i obiła drugiej dotkliwie gębę.
>Polecam czasem wrócić do piaskownicy.
Ja, etyki oraz prawa liznąłem na studiach, a nie w piaskownicy, dlatego być może wiem, że prowokator lub motywator też ponosi winę za zdarzenie.

Dlatego też radzę się nie kompromitować, tylko coś poczytać.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>Ja, etyki oraz prawa liznąłem na studiach, a nie w piaskownicy, dlatego być może wiem, że prowokator lub motywator też ponosi winę za zdarzenie.

A przemyślałeś to, czy aby tylko wziąłeś wiedzę przekazaną na studiach? Sugestia z powrotem do piaskownicy miała zasugerować przemyślenie tej kwestii raz jeszcze. Innymi słowy: dlaczego prawo w swych osądach ma uwzględniać motywację i chronić uczucia? Co za tym przemawia?

>Dlatego też radzę się nie kompromitować, tylko coś poczytać.

Również czytałem albo słuchałem (więcej z etyki niż z prawa, bo moje studia były z innych dziedzin).

> Innymi słowy: dlaczego prawo w swych osądach ma uwzględniać motywację i chronić uczucia? Co za tym przemawia?

Prawo niekoniecznie, kultura zawsze.

Sporo można wyczytać na temat obrazy uczuć religijnych i karalności tejże, tymczasem zdecydowana większość i to bez względu na wyznanie, nie przeznacza zwłok jako paszy dla zwierząt ani nie wyrzuca ich na śmietnik. Zdecydowana większość normalnych ludzi poradzi sie zachować godnie podczas pogrzebu.
Czyż nie jest to poszanownie uczuć?
Nazwałbym chamem kogoś, kto widząc przechodzący obok domu kondukt wystawiłby kolumny do okna i puścił disco. Mnie uczono, aby na widok konduktu przestać kopać ogród, spokojnie stanąć i zdjąć czapkę. Tak postępują prawie wszyscy, ale znam takich co idą za trumną paląc papierosa.
Co o tym mówi prawo? Co powinno mówić?

Czy satyra, karykatura ma swoje granice?
Powinna mieć?
Z czego powinny wynikać z kultury czy prawa?
Różnica jest poważna, bo prawo obowiązuje każdego, kultura wybranych.

Widziałem kiedyś karykaturę (opiszę zamiast szukać) Oto biały orzeł w koronie na czerwonym tle, sra na głowę polskiego polityka, Pewnie słusznie postępował, bo polityk na codzień robił to samo na głowę orła, ale moja granica dobrego smaku, mimo wyrazistości przekazu, mimo, że celem satyry był ten polityk, została naruszona.

Spalenie tęczy, także symbolu jest wyrazem wolności wyrazu, czy zwykłym chamstwem?
Dla mnie chamstwem, ale wplecenie tęczy w satyrę?

Przywołałem niedawno ten obrazek:
historia.d(*)k,2013/Historia-Do-Rzeczy.html
Prowokacja? chamstwo? wolność słowa? obraza?

Gdzieś jest granica między cenzorskim zakazem, a kulturą ; prowokacją, a poltyczną poprawnością.
Gdzie?

>Gdzieś jest granica między cenzorskim zakazem, a kulturą ; prowokacją, a poltyczną poprawnością.
>Gdzie?
-Zapewne tam, gdzie sprawa dotyczy żywego człowieka, nie postaci bajkowej, historycznej, mitycznej, hipotetycznej. Gdy rzekoma satyra przedstawia kogoś w sytuacji, która w realu byłaby przestępstwem, a nie ma cienia dowodów na jego popełnienie. Np. obrazek konkretnej osoby odbywającej stosunek z dzieckiem. To byłoby sugerowanie komuś popełnienia czynu pedofilskiego, co w przypadku Mahometa byłoby akurat zasadne. Nie możemy natomiast poważnie brać pod uwagę absurdalnych sugestii, jakoby wyznawcy danego boga wiedzieli, kiedy ich bóg się obraża, jakie ma poczucie humoru i jakiej kary by ewentualnie żądał. Tylko w niego wierzą, nigdy go nie widzieli i słyszeli, a znają detale dotyczące jego poczucia humoru? Są jego rzecznikami, mają jakieś nominacje, listy uwierzytelniające? Dlaczego bóg sam nie interweniuje? Słaby, głuchy, ślepy? A może w cale się nie obraził, może się śmieje z tego?

>>Gdzieś jest granica między cenzorskim zakazem, a kulturą ; prowokacją, a poltyczną poprawnością.
>>Gdzie?
>-Zapewne tam, gdzie sprawa dotyczy żywego człowieka, nie postaci bajkowej, historycznej, mitycznej, hipotetycznej.
(pogrubienie moje)

Bardzo prosta odpowiedź, jak więc wytłumaczysz konieczność okazania szacunku podczas pogrzebu? Przecież to szacunek dla historycznej już postaci.
Jak wytłumaczysz prawo do kpin z całych narodów? Satyry, której tłem są wszelkiego rodzaju uprzedzenia?
Jak wytłumaczysz prawny obowiązek szacunku wobec przedmiotów (!) jakimi są symbole narodowe? Stanowe? tęcza?

Kiedyś jedna z polskich gazet zamieściła rysunek na którym dwóch homoseksualistów brało ślub, po nich stał mężczyzna z kozą i mówił do niej "jeszcze tylko tych dwóch panów, a potem my" (cyt. z pamięci)

Satyra?
Wolność słowa?

>Bardzo prosta odpowiedź, jak więc wytłumaczysz konieczność okazania szacunku podczas pogrzebu? Przecież to szacunek dla historycznej już postaci.
-To szacunek głównie dla jego bliskich, żywych. Nieboszczyk nie odczuje szacunku, ani jego braku. Osobiście mój stosunek do ludzi, których jakoś tam poznałem lub coś o nich wiem, nie zmienia się po ich śmierci. Albo kogoś szanowałem, albo nie. Co nie znaczy, by się jakoś wygłupiać podczas pogrzebu lub przejścia samego konduktu. To szacunek dla samego siebie, by się odpowiednio zachować.

>Jak wytłumaczysz prawo do kpin z całych narodów? Satyry, której tłem są wszelkiego rodzaju uprzedzenia?
-Kpiny, ani satyra nie muszą być wyrazem uprzedzenia. Istnieją żarty dla samych żartów. Anglicy i Francuzi żartują z siebie całkiem na luzie jednocześnie drwiąc z wzajemnych uprzedzeń. Oczywiście zawsze jakiś bufon bez poczucia humoru się znajdzie. Gdyby Arabowie, muzułmanie, umieli tylko kpić z innych, a nie wygrażać, zastraszać, mordować, to byliby o wiele sympatyczniejsi. Umiejętność żartowania i reakcji na żarty, riposty, świadczy też o poziomie intelektualnym człowieka. Problem w tym, że u ludzi głęboko religijnych, fanatyków nigdy nie jest on wysoki.
>Jak wytłumaczysz prawny obowiązek szacunku wobec przedmiotów (!) jakimi są symbole narodowe? Stanowe? tęcza?
-Nie wytłumaczę. Każdy może się poczuć urażony o cokolwiek i wytoczyć sprawę. To zazwyczaj wyraz pychy i/lub głupoty. Ja nikogo nie zaskarżę dopóki nie oskarży mnie o coś czego nie zrobiłem. Przedmiotów po prostu nie wolno bezmyślnie niszczyć, gdy nie są nasze i stanowią jakąś wartość, niszczenie mienia to przestępstwo, jak np. palenie tęczy. Jak obrazić sam przedmiot to nie wiem.
>Kiedyś jedna z polskich gazet zamieściła rysunek na którym dwóch homoseksualistów brało ślub, po nich stał mężczyzna z kozą i mówił do niej "jeszcze tylko tych dwóch panów, a potem my" (cyt. z pamięci)
-Haha, nawet dobre.
>Satyra?
>Wolność słowa?
-Tak.

>>Kiedyś jedna z polskich gazet zamieściła rysunek na którym dwóch homoseksualistów brało ślub, po nich stał mężczyzna z kozą i mówił do niej "jeszcze tylko tych dwóch panów, a potem my" (cyt. z pamięci)
>-Haha, nawet dobre.
>>Satyra?
>>Wolność słowa?
>-Tak.
A dla mnie chamstwo, które miało na celu kogoś obrazić (i to nie kozę)

>>Bardzo prosta odpowiedź, jak więc wytłumaczysz konieczność okazania szacunku podczas pogrzebu? Przecież to szacunek dla historycznej już postaci.
>Co nie znaczy, by się jakoś wygłupiać podczas pogrzebu lub przejścia samego konduktu.
Nie wiem czy wg Ciebie wygłupem jest zdjęcie czapki czy zapalenie papierosa.

>>Jak wytłumaczysz prawo do kpin z całych narodów? Satyry, której tłem są wszelkiego rodzaju uprzedzenia?
>-Kpiny, ani satyra nie muszą być wyrazem uprzedzenia.
Co jeśli są? Nie spotkałeś sie nigdy z dowcipami w stylu "czym się różni wagon drewna od wagonu żydów?"
Takie witze w Polsce można było kupić w kioskach Ruchu!
Satyra? Dowcip? Test żydowskiego poczucia humoru?

>Gdyby Arabowie, muzułmanie, umieli tylko kpić z innych, a nie wygrażać, zastraszać, mordować, to byliby o wiele sympatyczniejsi. Umiejętność żartowania i reakcji na żarty, riposty, świadczy też o poziomie intelektualnym człowieka. Problem w tym, że u ludzi głęboko religijnych, fanatyków nigdy nie jest on wysoki.
Tak, zgzdam się. Fanatycy, bez względu na poglądy nie miewają poczucia humoru.

>>Jak wytłumaczysz prawny obowiązek szacunku wobec przedmiotów (!) jakimi są symbole narodowe? Stanowe? tęcza?
>-Nie wytłumaczę. Każdy może się poczuć urażony o cokolwiek i wytoczyć sprawę. To zazwyczaj wyraz pychy i/lub głupoty. Ja nikogo nie zaskarżę dopóki nie oskarży mnie o coś czego nie zrobiłem. Przedmiotów po prostu nie wolno bezmyślnie niszczyć, gdy nie są nasze i stanowią jakąś wartość, niszczenie mienia to przestępstwo, jak np. palenie tęczy.
A gdy są nasze? Wolno Ci kupić narodową , tęczową flagę i na Rynku wytrzeć nią buty?
To wolność wyrazu?
>Jak obrazić sam przedmiot to nie wiem.

Przedmiotu nie można obrazić. Można urazić uczucia człowieka. Bez znaczenia jest jakie to są uczucia

>A dla mnie chamstwo, które miało na celu kogoś obrazić (i to nie kozę)
Tu się zgadzamy. Nie oznacza to jednak, iż coś takiego powinno być karane, lepiej takie prymitywne obrazki wykorzystać do wykazania ciemnoty rysujących.
>Co jeśli są? Nie spotkałeś sie nigdy z dowcipami w stylu "czym się różni wagon drewna od wagonu żydów?"
Spotkałem się. Ba, nawet sam opowiadałem, lubię czarny humor a w dowcipach tego rodzaju żadnych uprzedzeń nie widzę.
>Satyra? Dowcip? Test żydowskiego poczucia humoru?
Dowcip. Nie wszystkim musi się podobać, ale co z tego? Obrażalskich zawsze sporo.
>A gdy są nasze? Wolno Ci kupić narodową , tęczową flagę i na Rynku wytrzeć nią buty?
Nie wiem jak to prawnie wygląda, ale mnie by to nie obeszło. Zdziwiło może, ale nie obraziło.
>To wolność wyrazu?
Po prostu wolność.
>Przedmiotu nie można obrazić. Można urazić uczucia człowieka. Bez znaczenia jest jakie to są uczucia
Tylko, że to obraźliwy decyduje kiedy jego uczucia obrażono, co z pomocą sądów może być niezłym kagańcem.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>>A dla mnie chamstwo, które miało na celu kogoś obrazić (i to nie kozę)
>Tu się zgadzamy. Nie oznacza to jednak, iż coś takiego powinno być karane, lepiej takie prymitywne obrazki wykorzystać do wykazania ciemnoty rysujących.

Nie, nie powinno być karalne. Dlatego wskazuję różnice między wymaganiami stawianymi przez prawo, a wymaganiami stawianymi przez kulturę.

>>Co jeśli są? Nie spotkałeś sie nigdy z dowcipami w stylu "czym się różni wagon drewna od wagonu żydów?"
>Spotkałem się. Ba, nawet sam opowiadałem, lubię czarny humor a w dowcipach tego rodzaju żadnych uprzedzeń nie widzę.
>>Satyra? Dowcip? Test żydowskiego poczucia humoru?
>Dowcip.
Ilekroć go słyszę, staję się Żydem

>>A gdy są nasze? Wolno Ci kupić narodową , tęczową flagę i na Rynku wytrzeć nią buty?
>Nie wiem jak to prawnie wygląda, ale mnie by to nie obeszło. Zdziwiło może, ale nie obraziło.
A na Alexanderplatz w Berlinie?

>Nie, nie powinno być karalne. Dlatego wskazuję różnice między wymaganiami stawianymi przez prawo, a wymaganiami stawianymi przez kulturę.
Jak dla mnie to kultura niewiele ma tu do rzeczy, a w każdym razie wyżej stawiam wolność wypowiedzi. Nawet homofobicznych oszołomów i idiotów.
>Ilekroć go słyszę, staję się Żydem
Ja zaś opowiadając mam nadzieję, że nie spalę.
>A na Alexanderplatz w Berlinie?
Jakieś ekscesy w stosunku do homoseksualistów tam miały miejsce, że o ten konkretny plac pytasz w kontekście tęczowej flagi? Ale nie nie obeszło by mnie ani nie obraziło, niszczenie kawałka materiału nie jest czymś co mnie rusza.
   Za grosz mnie nie obchodzą flagi czy święte pisma, chciałbym tylko aby ludzie nie ginęli przez zidiociałych fanatyków, dla których gazetowe karykatury są wielką obrazą i dla których ideologia jest warta więcej niż ludzkie życie. To powiedziawszy gazeta nie jest winna - winę ponoszą fanatycy i ci co im durne łby wyprali.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Jakieś ekscesy w stosunku do homoseksualistów tam miały miejsce, że o ten konkretny plac pytasz w kontekście tęczowej flagi? Ale nie nie obeszło by mnie ani nie obraziło, niszczenie kawałka materiału nie jest czymś co mnie rusza.
A tych, dla których jest symbolem?


Gazeta jest winna braku kultury i za brak kultury powinna być ukarana. Najwyższym wymiarem kary powinien być brak zainteresowania ze strony kulturalnych ludzi. Każda inna kara (terroryzmu nie należy rozpatrywać w kategoriach kary) jest niedopuszczalna w wolnym społeczeństwie wolnych ludzi. Wśród kulturalnych ludzi taka kara jest bardzo dotkliwa

O mojej ocenie terroru, chyba pisać nie muszę.

>A tych, dla których jest symbolem?
To już ich problem.
>Gazeta jest winna braku kultury i za brak kultury powinna być ukarana. Najwyższym wymiarem kary powinien być brak zainteresowania ze strony kulturalnych ludzi.
Według Ciebie. Jak dla mnie gazeta na żadną karę nie zasłużyła. Nie widzę też powodu, dla którego mieliby się nią nie interesować ludzie uważający się za kulturalnych.
>Każda inna kara (terroryzmu nie należy rozpatrywać w kategoriach kary) jest niedopuszczalna w wolnym społeczeństwie wolnych ludzi.
Tu się zgadzamy.
>Wśród kulturalnych ludzi taka kara jest bardzo dotkliwa
Czyli ci co nie mają nic przeciwko treściom w gazecie zamieszczanym są niekulturalni?

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

> Gazeta jest winna braku kultury i za brak kultury powinna być ukarana.
> Najwyższym wymiarem kary powinien być brak zainteresowania
> ze strony kulturalnych ludzi. (..) Wśród kulturalnych ludzi taka
> kara jest bardzo dotkliwa

Szarley, ale czy tak się przypadkiem nie dzieje? Ta gazeta ma normalnie nakład 30-60 tys. egz.
"Nie" Urbana czasem dobija do 100 tys. egz. Kto ją czyta, jak myślisz?
Przy czym wielkim uproszczeniem będzie dzielenie ludzi na kulturalnych i niekulturalnych wg klucza, kto jaką gazetę czyta.
W Polsce np. w pewnych kręgach przyjęło się mówić, że ten co czyta "Wyborczą" to cham i leming.
Inni tak znów mówią o czytelnikach "Naszego Dziennika" czy GP.
Kto ma rację?
Wg mnie etyczne wątpliwe zdziałanie zaczyna się wtedy, gdy gazeta sama praez dłuższy czas podgrzewa atmosferę tworząc kolejne zdarzenia, zamiast po prostu relacjonować fakty.
Tyle, że gazeta działająca wg mojego klucza uczciwości nie miałaby racji bytu.
Nikt by jej nie kupował.

Wg mnie gazeta o której tu piszemy, brała na siebie świadomie, czy nieświadomie ryzyko.
W obydwóch przypadkach odpowiedzialnośc za to, co się stało spada częściowo na satyryków.
O mordercach oczywiscie nie wspomnę, to oczywiste.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

.
>Gazeta jest winna braku kultury i za brak kultury powinna być ukarana.
Czy można bardziej sobie zadrwić z religii?
Na okładce najnowszego wydania "Charlie Hebdo" zamieszczono satyryczną podobiznę proroka Mahometa na zielonym tle, ze łzą w oku, trzymającego kartkę z napisem: "Jestem Charlie". Nad podobizną proroka widnieją słowa:
"Wszystko zostało przebaczone".



Tak, ołówek jest znacznie celniejszą bronią rażenia od karabinów maszynowych, a nawet i armat przeciwko wszelkiej głupocie. Śmiechem walczono i nadal się walczy przeciwko najokrutniejszym tyraniom. Nic tak nie boli jak celne wykazanie głupoty i drwina ze wszystkich świętych balonów. Jak maleńkie muszą być te wszelkie bożki, które dla obrony własnego imienia muszą korzystać z różnych oprawców?

>Najwyższym wymiarem kary powinien być brak zainteresowania ze strony kulturalnych ludzi. Każda inna kara (terroryzmu nie należy rozpatrywać w kategoriach kary) jest niedopuszczalna w wolnym społeczeństwie wolnych ludzi.
Nie lubię prymitywizmu, a już szczególnie chamstwa, ale niech Pan będzie pewien, że drwina Charlie ze wszystkich głupot nie byłaby tak znienawidzoną, gdyby nie była trafną. Na ten poziom kpiny zapotrzebowanie w ponad 60 milionowej Francji wynosiło około 30 tys. egzemplarzy, a teraz już sprzedano 3 miliony i idzie dodruk. Takie są potrzeby kulturalnych ludzi
w odpowiedzi na atak na wolność wypowiedzi.

>O mojej ocenie terroru, chyba pisać nie muszę.
Dla mnie Pan nie musi, ale ja oczekuję tu więcej, aby w tym momencie, po tych wydarzeniach, powiedzieć za Mahometem
z karykatury: "Jestem Charlie". Możemy bardzo krytycznie oceniać to pismo i jego poziom, ale teraz nic nie jest usprawiedliwieniem dla morderców.

@@@
.

Tak, stanowczo, kiedy ludzie giną z rąk fanatyków, trzeba opowiedzieć się po jednej ze stron. Dlatego o sobie też mogę powiedzieć Je suis Charlie

Stanowczo zgadzam się z Panem, że nic nie jest usprawiedliwieniem dla morderców.
Nigdy i nikogo nie musiałem przekonywać jaki jest mój stosunek do fanatyzmów.

Ci, którzy dziś kupują w kilkumilionowym nakładzie tygodnik, nie zawsze pokazują poparcie dla poziomu gazety. Jestem przekonany, że w znacznej mierze pokazują poparcie dla wolności słowa, pogardę dla katów tejże wolności, niż pochwałę dla poziomu satyry.

Tak, dziś stanowczo należy napisać je suis Charlie, ale musi to oznaczać obronę wartości jaką jest wolność słowa. Nie musi oznaczać poparcia dla gazety. Wolność słowa, oznacza także wolność krytycznego oceniania "Charliego" Jeśli krytykuję ich słowem, wolno mi.

Do dnia zamachu, nawet nie słyszałem o tej gazecie (nie ja jeden) Po zamachu, obejrzałem na różnojęzycznych portalach rysunki tam zamieszczane i... nadal mam prawo do zachowania krytycznej oceny wobec dziennikarzy. To nie mój poziom, stanowczo nie mój. Do "Szpilek" temu bardzo daleko

Niedawno przypomniałem na tym forum wiersz Słonimskiego. Poeci po to pisali, żeby można było ich słowami wyrażać swoje myśli

.
>Tak, stanowczo, kiedy ludzie giną z rąk fanatyków, trzeba opowiedzieć się po jednej ze stron. Dlatego o sobie też mogę powiedzieć Je suis Charlie
Na to właśnie liczyłem.

>Stanowczo zgadzam się z Panem, że nic nie jest usprawiedliwieniem dla morderców.
To cieszy.

>Nigdy i nikogo nie musiałem przekonywać jaki jest mój stosunek do fanatyzmów.
Mnie na pewno nie.

>Ci, którzy dziś kupują w kilkumilionowym nakładzie tygodnik, nie zawsze pokazują poparcie dla poziomu gazety. Jestem przekonany, że w znacznej mierze pokazują poparcie dla wolności słowa, pogardę dla katów tejże wolności, niż pochwałę dla poziomu satyry.
Zgadzam się tu z Panem.

>Tak, dziś stanowczo należy napisać je suis Charlie, ale musi to oznaczać obronę wartości jaką jest wolność słowa. Nie musi oznaczać poparcia dla gazety.
Nie musi.

>Wolność słowa, oznacza także wolność krytycznego oceniania "Charliego" Jeśli krytykuję ich słowem, wolno mi.
Zdecydowanie tak, nawet na tym samym poziomie - nie mówiąc już o kulturalnym, ale raczej nie w tym momencie,
gdy przeciw wolności słowa stawia się morderców.

>Do dnia zamachu, nawet nie słyszałem o tej gazecie (nie ja jeden)
Ja słyszałem, ale też bardzo niewiele, ot parę rysunków dotarło do mnie.

>Po zamachu, obejrzałem na różnojęzycznych portalach rysunki tam zamieszczane i...
Ja też, jak widać mordercy mają swój sukces.

>nadal mam prawo do zachowania krytycznej oceny wobec dziennikarzy.
Zdecydowanie tak, ale ja wstrzymałbym się tu na czas pewien.

>To nie mój poziom, stanowczo nie mój.
Także i nie mój, choć nikt nas nie zmusza do czytania, czy oglądania tego co mu nie odpowiada. Na przykład lubiąc erotykę nie lubię ostrej pornografii i jej nie oglądam, choć się na nią nie oburzam i musiałem trochę jej obejrzeć, raz z ciekawości, a dwa po to aby wiedzieć, iż nie lubię.

>Do "Szpilek" temu bardzo daleko.
Może i daleko, ale karykatura to stary oręż słabych, który bardzo boli mocnych. Czy Pan sądzi, że przedstawianych tu
nic nie bolało? Satyrycy mają pióra i ołówki, ale nie mają zbirów broniących kiepskich świętości, gdyż te prawdziwe raczej same - wcześniej lub później - się obronią. Niech Pan pamięta, iż nic bardziej od prawdy nie boli. Tygodnik dlatego był znienawidzony, że brutalnie na granicy chamstwa, a nawet czasem ją przekraczając, trafiał w rzeczy sedno, a nie dlatego, że posługiwał się kłamstwem i obłudą.

>Niedawno przypomniałem na tym forum wiersz Słonimskiego. Poeci po to pisali, żeby można było ich słowami wyrażać swoje myśli.
Nie każdy jest poetą, ale niech Pan nie zapomina o brutalnych atakach także na poetów i poważnych pisarzy, którzy śmieli krytykować i pisać prawdę zamiast chwalić.

@@@
.

>A dla mnie chamstwo, które miało na celu kogoś obrazić (i to nie kozę)
-Miało na celu z kogoś zakpić i jednocześnie wyrazić czyjś pogląd na dany temat.

>Nie wiem czy wg Ciebie wygłupem jest zdjęcie czapki czy zapalenie papierosa.
-Ja nie palę, a zdjęcie czapki to tylko szacunek zwyczajowy, i raczej na pokaz.

>>-Kpiny, ani satyra nie muszą być wyrazem uprzedzenia.
>Co jeśli są? Nie spotkałeś sie nigdy z dowcipami w stylu "czym się różni wagon drewna od wagonu żydów?"
>Takie witze w Polsce można było kupić w kioskach Ruchu!
>Satyra? Dowcip? Test żydowskiego poczucia humoru?
-Rozróżniam żarty z ludzi, ich zachowań, głupoty, wierzeń, od żartów z masowych zbrodni. Te ostatnie mnie nie śmieszą. Ale muzułmanów pewnie by rozbawił.

>A gdy są nasze? Wolno Ci kupić narodową , tęczową flagę i na Rynku wytrzeć nią buty?
>To wolność wyrazu?
-To już chyba jakaś manifestacja nie satyra.
>>Jak obrazić sam przedmiot to nie wiem.
>Przedmiotu nie można obrazić. Można urazić uczucia człowieka. Bez znaczenia jest jakie to są uczucia
-Nie muszę być fachowcem od uczuć, nie mogę wszystkiego przewidzieć i nie mam ochoty. Kto zbyt wrażliwy niech unika pewnych sytuacji słów i ludzi.

>Sprowadzasz dyskusję do absurdu.
Chciałbyś mości Brzostowski. Ukazuję tylko absurd obwiniania ofiary.
>Gazeta owa nazywała ludzi odiotami, palantami, to mieści się w pojeciu prowokacji?
To mieści się w pojęciu wolności słowa. Nie podobało się oszołomom niech do sądu idą. Albo zignorują lud odpowiedzą w podobnym tonie.
>Czy też gdy takie prowokacje lub teksty rafalka73 są po Twojej linii śwaitipogądowej to je akceptujesz, a gdyby nie były to już nie? A czy to nie jest hipokryzja?
Ty już sobie tą hipokryzję uroiłeś? Piszcie sobie religianci bzdury, ale niczego innego niż mniej lub bardziej kulturalnej odpowiedzi się nie spodziewajcie.
>A gdybym ja napisał do Was:
>"Weź sobie ten swój antyklerykalny śwaitopogląd i wsadź w dupę.
>Sam spie...aj na drzewo."
>albo prowokacjnie (jak gazeta która wg Ciebei winna nie jest) zrobił rysunek:
>"Dwa antyklerykały liżące dupę geja i napis: "ich całe życie".
>I ukazało się to w jakiejś gazecie. I jakiś lewicowy szaleniec zrobił by coś głupiego z tego powodu, np obrzucił redakcję kamieniami.
>To nie byłoby w tym winy tej gazety?
Stwierdziłbym wtedy, że jesteś żałosnym kmiotem, z którym dyskutować nie sposób ani zresztą nie warto ale gazeta nie ponosiłaby winy za czyny jakiegoś jełopa. Swoją drogą ciekawe, że napisałeś o obrzuceniu kamieniami. Czyżbyś dostrzegał, że bomby to raczej domena zidiociałych fanatyków religijnych?
>I wtedy Ty i Tobie poodbni z pewnością byście rozprawiali o wolnosci słowa czy pluli na gazetę?
Wyśmiałbym te twoje brednie i tyle. Za zagrożonego prześladowaniem możesz się nie uważać, nie mam w zwyczaju krzywdzenia ludzi za pisanie tego co im ślina na język przyniesie.
>I nie napisałem tego, tak jak rafalek aby ludzi obrażać, tylko po to abyś zrozumiał czym jest prowokacja i że w niej też może leżeć trochę winy.
Nie może. To tylko twoje religianctwo się odzywa.

Ps. A jej spódniczka wciąż była za krótka.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>>To nie byłoby w tym winy tej gazety?
>Stwierdziłbym wtedy, że jesteś żałosnym kmiotem, z którym dyskutować nie sposób ani zresztą nie warto ale gazeta nie ponosiłaby winy za czyny jakiegoś jełopa.
OK, rozumiem, przyjąłem. Różnimy się zatem w ocenie odpowiedzialności za prowokacyjne zachowania. Ja jednak podejrzewam, że to co piszesz nie jest powszechną opinią wśród antyklerykałów, gdy prowokacje robią "inni". Z chęcią wytknę w przyszłości, tę hipokryzję na tym forum.
>Ps. A jej spódniczka wciąż była za krótka.
Jest obrzydliwe z Twojej strony, że próbujesz porównywać moje argumenty dot. tej sprawy z "prowokowaniem" gwałtów na kobietach ze względu na krótkie spodnice ofiar.

Wyobraź sobie scenę:

W barze siedzi dwóch facetów. Znają się, mają różne poglądy na wiele spraw. Jeden podchodzi do drugiego i mówi: Ty c..uju. A ten drugi: nie mów tak bo Cię zaje...ię. Po kilku wymianach zdań,ten drugi w końcu pierwszemu za...ał.

Wg mnie ten pierwszy też ponosi winę.

A wg Ciebie nie.

Mam nadzieję, że nie dlatego, że pierwszego bardziej lubisz. Nie odpowiadaj na forum, popatrz tylko w lustro, sam w swoje oczy i wtedy odpowiedz uczciwie.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>OK, rozumiem, przyjąłem. Różnimy się zatem w ocenie odpowiedzialności za prowokacyjne zachowania.
Nawet bardzo. W żaden sposób nie potrafię choć w najmniejszej części usprawiedliwić odbierania życia w imię religijnych bajęd, ani nawet części winy za to na ofiarę przerzucić.
>Ja jednak podejrzewam, że to co piszesz nie jest powszechną opinią wśród antyklerykałów, gdy prowokacje robią "inni".
Możliwe, ale to już nie moje zmartwienie. Nie odpowiadam za zachowanie innych.
>Z chęcią wytknę w przyszłości, tę hipokryzję na tym forum.
Ależ proszę.
>Jest obrzydliwe z Twojej strony, że próbujesz porównywać moje argumenty dot. tej sprawy z "prowokowaniem" gwałtów na kobietach ze względu na krótkie spodnice ofiar.
Obrzydliwe to jest przerzucanie winy na ofiarę i dlatego przykład ze spódniczką świetnie się nadaje. Jest równie lub niewiele mniej obrzydliwy.
>Wyobraź sobie scenę:
>W barze siedzi dwóch facetów. Znają się, mają różne poglądy na wiele spraw. Jeden podchodzi do drugiego i mówi: Ty c..uju. A ten drugi: nie mów tak bo Cię zaje...ię. Po kilku wymianach zdań,ten drugi w końcu pierwszemu za...ał.
>Wg mnie ten pierwszy też ponosi winę.
>A wg Ciebie nie.
Abstrahując od absurdu hipotetycznej sytuacji, owszem. Ten co zaczął nic mądrego nie zrobił, ale nie oznacza to, iż drugi miał prawo go uderzyć.
   Problem w tym, że w przypadku Francji nie o jakąś bzdurną zmyśloną sytuację chodzi, jeno o ludzkie życia i ich odbieranie przez religijnych fanatyków. Jaka obraza (urojona czy rzeczywista) jest w stanie usprawiedliwić taki czyn? Jak bardzo trzeba być zaślepionym religią, żeby uznać, iż ofiara również ponosi część winy (to pytanie retoryczne)?
>odpowiedz uczciwie.
Odpowiadam uczciwie - gazeta nie jest winna głupoty i fanatyzmu człekokształtnego bydła nie mającego oporów przed odbieraniem życia.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>   Problem w tym, że w przypadku Francji nie o jakąś bzdurną zmyśloną sytuację chodzi, jeno o ludzkie życia i ich odbieranie przez religijnych fanatyków. Jaka obraza (urojona czy rzeczywista) jest w stanie usprawiedliwić taki czyn? Jak bardzo trzeba być zaślepionym religią, żeby uznać, iż ofiara również ponosi część winy (to pytanie retoryczne)?

To nie jest kwestia religii (mojej), jak próbujesz udowadniać, tylko oceny postawy prowokatora. Różnimy się co do tego i nie wpychaj tutaj jako argumentu wymyślonego mojego zaślepienia. Ja uważam, że prowokator też ponosi winę za czyn, zwłaszcza gdy był proszony o zaprzestanie obrażania, ostrzegany, straszony i miał świadomość zagrożenia.

I nie ma zanczenia czy prowokatorem jest pismo takie jak to, czy inne, a sprawcą czynu ten czy inny. Moja ocena sytuacji byłaby niezmienna.

Natomiast Twoja próba oceny mojej postawy wskazuje, iż nie możesz oddzielić samego problemu i aspektu odpowiedzalności i jej oceny od aspektu religijnego, co wskazuje, i co już wcześniej zauważyłem, nie jesteś wg mnie obiektywny, czyli wykazujesz się moralniścią Kalego, mimo że temu zaprzeczasz.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>To nie jest kwestia religii (mojej), jak próbujesz udowadniać, tylko oceny postawy prowokatora. Różnimy się co do tego i nie wpychaj tutaj jako argumentu wymyślonego mojego zaślepienia.
Wymyślonego zaślepienia? I wcale nie chodzi tu o religię? Gdyby to "antyklerykalni fanatycy" zaatakowali islamskich dziennikarzy też byś przerzucał część winy na ofiary? Czy może nagle by się okazało, że atak antyklerykałów był całkowicie nieuzasadniony a islamiści nijakiej winy nie ponoszą?
>Ja uważam, że prowokator też ponosi winę za czyn, zwłaszcza gdy był proszony o zaprzestanie obrażania, ostrzegany, straszony i miał świadomość zagrożenia.
Twoja wola. Ja uważam, że wyłączną winę ponoszą krwawi fanatycy z łbami rozmiękczonymi religijną papką.
>I nie ma zanczenia czy prowokatorem jest pismo takie jak to, czy inne, a sprawcą czynu ten czy inny. Moja ocena sytuacji byłaby niezmienna.
Skoro tak twierdzisz.
>Natomiast Twoja próba oceny mojej postawy wskazuje, iż nie możesz oddzielić samego problemu i aspektu odpowiedzalności i jej oceny od aspektu religijnego, co wskazuje, i co już wcześniej zauważyłem, nie jesteś wg mnie obiektywny, czyli wykazujesz się moralniścią Kalego, mimo że temu zaprzeczasz.
Chyba już Ci to pisałem, ale Ty oskarżający o moralność Kalego, problemy z logiką, itp. to doprawdy zacny żart. Udało Ci się ubarwić mi dzień.
   Co do aspektu religijnego i odpowiedzialności - odpowiedzialni są fanatycy o móżdżkach rozmiękczonych religijną papką. Tak właśnie się ma odpowiedzialność do aspektu religijnego. Na gazecie - wedle mnie - żadna wina nie spoczywa i jakiekolwiek próby obarczenia jej nią są obrzydliwe i naganne. Mówiąc krótko i nader dosadnie - ludzkie wyrzutki nie mają prawa zabijać kogokolwiek w imię swoich chorych idei a próba zdjęcia z nich chociaż części odpowiedzialności to dla mnie dno i metr mułu.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Ten co zaczął nic mądrego nie zrobił, ale nie oznacza to, iż drugi miał prawo go uderzyć.
A gdyby powiedział o dziewczynie/żonie drugiego: "Ta k***a", to tenże także nie miałby prawa/miałby siedzieć cicho? A gdyby napluł mu w twarz?
Słyszałeś o honorze i godności?
Szkoda, że nie ma tu peruna; on potrafiłby lepeij rzecz objaśnić.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>A gdyby powiedział o dziewczynie/żonie drugiego: "Ta k***a", to tenże także nie miałby prawa/miałby siedzieć cicho?
Ty ze mną gadasz czy chochoła tworzysz? Alboż to napisałem, że miałby siedzieć cicho? Broni mu ktoś werbalnie reagować? Czy jedynym sposobem rozwiązywania problemów jest tłuczenie po mordach?
>A gdyby napluł mu w twarz?
A gdyby nasikał mu do kufla z piwem? Dużo masz jeszcze takich bzdurek, których powiązanie z działaniami religijnych fanatyków "obrażonych" przez gazetę jest cokolwiek wątpliwe?
>Słyszałeś o honorze i godności?
To chyba o honorku skoro pierwszy lepszy kmiot jest w stanie go naruszyć. Względnie o pretekście do agresji i pokazania jakim się to kozakiem nie jest.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>>Ten co zaczął nic mądrego nie zrobił, ale nie oznacza to, iż drugi miał prawo go uderzyć.
>A gdyby powiedział o dziewczynie/żonie drugiego: "Ta k***a", to tenże także nie miałby prawa/miałby siedzieć cicho? A gdyby napluł mu w twarz?

Tyle że to wygląda tak.
Koleś chce zrobić dziwkę z jego żony a ten mu mówi ty alfonsie spierdal... to alfons się wqrwia i leje go za to po gębie i ma rację bo ten go obraził...


Kilka lat temu jeden świr zrobił masakrę na wyspie bo uznał że Islam jest zagrożeniem w Europie.

Qrwa jak tak wszyscy będą sobie manifestować swoje poglądy bo ktoś mnie obraził to braknie ludzi na tej planecie.

Przerabia się to od lat. Po to się cywilizujemy by ogarniać takie problemy w pokojowy sposób.

>>Gazeta owa nazywała ludzi odiotami, palantami, to mieści się w pojeciu prowokacji?
>To mieści się w pojęciu wolności słowa.
Zapamiętam sobie, gdy nazwę kogoś z Was palantem lub idiotą - pamiętajcie: to mieści się w pojęciu wolności słowa!

Jako liberalni i lewicowi nie będziecie ograniczać mojej wolności słowa, prawda?

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>Zapamiętam sobie, gdy nazwę kogoś z Was palantem lub idiotą - pamiętajcie: to mieści się w pojęciu wolności słowa!
Zapamiętuj. Bomb ani strzelaniny się nie spodziewaj ale repliką odpowiednią do poziomu to się nie dziw. To jednak tylko moje zdanie.
>Jako liberalni i lewicowi nie będziecie ograniczać mojej wolności słowa, prawda?
Nie wiem jak inni ale ja jako liberał (choć nie lewicowiec) najwyżej odpowiem Ci w podobnym tonie, lub zignoruję.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>albo prowokacjnie (jak gazeta która wg Ciebei winna nie jest) zrobił rysunek:
>"Dwa antyklerykały liżące dupę geja i napis: "ich całe życie".

-Czym jest prowokacja? Są różne gazety i inne media gdzie można wiele rzeczy prowokujących znaleźć, zależy kto je czyta i ogląda? Czy islamistów ktoś zmusza do czytania zachodnich gazet, czy sami szukają pretekstu? Czy my zaglądamy do ich wydawnictw w ich krajach, by się oburzać i dyktować co im wolno zamieszczać, a czego nie? Jak przedstawiają Żydów, czy Amerykanów? Nie wolno im przedstawiać podobizny proroka? Przecież nikt im nie nakazuje łamania tej zasady, ale ten zakaz dotyczy ich, muzułmanów nie mnie, ani innych niemuzułmanów. Ja im niczego nie wyznaczam, co mają czytać, pisać, rysować, choć gdy zobaczę fragment koranu lub posłucham mułły, to mogę czuć się obrażony i sprowokowany, jeśli nie bardziej rozśmieszony. Prowokacja miałaby miejsce, gdyby ktoś w ich krajach lub specjalnie w meczetach umieszczał takie rysunki. Co ja robię u siebie to niech nie pchają mord, by szukać pretekstu do obrażania się. Czy katolika obraża to, że jem wędlinę w piątek? To prowokacja z mojej strony? To jego post nie mój, nie zamierzam pchać mu wieprzowiny do gardła. Jak dotąd nikt mnie nie prześladuje z tego powodu i nie słyszałem o katolickich kontrolach w restauracjach w piątki. Oby tak pozostało.

-Z kartki z kalendarza, taka mądrość adekwatna: "Potępieni niech będą ci, który nie znają żartu, albowiem oni nie rozumieją też powagi." Jean Paul. Nie nam gościa, ale się z nim zgadzam.

>>albo prowokacjnie (jak gazeta która wg Ciebei winna nie jest) zrobił rysunek:
>>"Dwa antyklerykały liżące dupę geja i napis: "ich całe życie".
>-Czym jest prowokacja? Są różne gazety i inne media gdzie można wiele rzeczy prowokujących znaleźć, zależy kto je czyta i ogląda? Czy islamistów ktoś zmusza do czytania zachodnich gazet, czy sami szukają pretekstu?

Fakt nikt ich nie zmusza. Islamiści są jednak obywatelami Francji, a gazeta taka jak ta o której tutaj mowa istnieje w przestrzeni publicznej, trudno o niej nie wiedzieć, skoro karykatury pchają sie na portale.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>Czy islamistów ktoś zmusza do czytania zachodnich gazet, czy sami szukają pretekstu?

W programie "Widzimisię" na Superstacji słyszałem, że muzułmanie to główna grupa czytelników Charlie Hebdo. Ciekawe, czy lubią się przy tym bulwersować, czy może ich to jakoś inaczej kręci? Na marginesie, ten ranny policjant dobity na ulicy, też był muzułmaninem.

>W programie "Widzimisię" na Superstacji słyszałem, że muzułmanie to główna grupa czytelników Charlie Hebdo. Ciekawe, czy lubią się przy tym bulwersować, czy może ich to jakoś inaczej kręci?

Lwia część wejść na youtube'owe kilkusekundowe punchline'y Jerzego Urbana stanowią ludzie, którzy go minusują i piszą gniewne komentarze. Podobnie było z jego tygodnikiem na początku swojej kariery. Jako, że "NIE" Urbana jest najbliższym analogiem do Charlie Hebdo zapewne zależność jest podobna.

>"Weź sobie ten swój antyklerykalny śwaitopogląd i wsadź w dupę.
>Sam spie...aj na drzewo."
>albo prowokacjnie (jak gazeta która wg Ciebei winna nie jest) zrobił rysunek:
>"Dwa antyklerykały liżące dupę geja i napis: "ich całe życie".

Powiedzialbym, ze jestes religijnym palantem, ktory zabrnal zbyt daleko w p*****leniu o niewidzialnym przyjacielu i teraz jest zmuszony do p*****lenia coraz to wiekszych idiotyzmow

Powiedzialbym, ze ten twoj niewidzialny kolega jest tak slabiutki i tak mocno nieistniejacy, ze w jego obronie musisz z powazna mina twierdzic, ze 2+2=5.

Ale nigdy nie dotknal bym cie nawet palcem ani nie zaskarzyl przed sadem. Debilizmu nie mozna osadzac

>Większość tutaj wypowiada się w kontekście walki o wolność słowa, a ofiary zamachu są opisywane jako ofiary walki o wolność słowa.
Gdyż ciągle jeszcze większość tego portalu stanowią samodzielnie myślący racjonaliści, dla których wolność słowa ma wielka wartość.

>Napiszę tutaj kilka zdań, które nie będą popularne na tym portalu.
Czyli zgodnie z własnymi poglądami, zwyczajami i normą.

>Uważam, że poziom tej gazety było rynsztokowy,
"Wedle stawu grobla".
W zestawieniu z poziomem np. ks. prof. Dariusza Oko i wielu innych polskich katolickich intelektualistów była to subtelna ironia najwyższej próby.

>a sposób obrażania
Czyż można bardziej obrazić głupotę niż kpiąc z niej. Tak obrażali potężnie.

> muzułmanów, ale nie tylko także innych religii oraz wyznawców
I na Boga Ojca - obrzydliwcy kpili sobie nawet z nawiedzonych ateistów.

>(jest to ważne, że nie chodziło o poglądy, ale właśnie o ludzi),
Gówno prawda, zupełnie nie chodziło ani o ludzi, ani ich religię, ale o głupotę i ogromną związaną w wszelakimi wiarami hipokryzję.

>bardzo prymitywny.
Moim zdaniem tylko dosadnym. Wcale subtelniej nie wyśmiewaliśmy z religii politycznych i ich przywódców. Śmiech jest najcelniejszą bronią przeciwko wszelkim próbom zidiocenia społeczeństw i obronny przed tyraniami.

>Mówiono np w mediach o rysunku Mahometa z podpisem "trudno być kochanym przez palantów", itp...
Kurtka na wacie, jakie słabe te wszystkie wasze bogi, ich prorocy oraz święci, gdy do ich obrony potrzeba aż morderców.

>Gazeta ta była sama przesączona ideologią walki z religią i spotkała się z odpowiedzią ideologii z którą walczyła. Dla nas Europejczyków niepojęte, że można tak reagować na tylko przecież karykaturę.
Ej tam, ej tam. Bzury Pan znowu opowiada. Europejską judeochrześcijańską cywilizację utemperowało Oświecenie. Ciemni średniowieczni chrześcijanie, aż po XVIII wiek, w niczym lepsi od współczesnych ekstremistów muzułmańskich nie byli.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,523045/z,0

>Powinni być może wg nas "walczyć" podobnymi metodami? No, byłoby miło... Ale różne grupy mają różne metody... dlatego też, że posługiwanie się podobnymi metodami nie pozwala na "zwycięstwo".
Charb, naczelny Charlie Hebdo napisał: "Wolę umrzeć stojąc niż żyć na kolanach". Jakoś przez całe życie taka postawa była mi bliską.

>Gazeta wiedziała jak może zareagować przeciwna strona, miała już doświadczenia.
Tak my też mamy:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,578650#w578699
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,581593#w581794
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,637884#w638385

>Nie uważam działalności tej gazety za przejaw walki o wolnosć słowa,
Zrozumiałe, iż fideistyczny klerykał kpiny z wiary, klerykalizmu i związanych z nimi głupot prawie za zbrodnie uważa. Ostatecznie instytucja cenzury to wynalazek Kurii Rzymskiej.

>ale walki zgodnej z własną ideologią,
Tak, racjonaliści też walczą zgodnie z własną ideologią: pl.wikiped(*)lizm_światopoglądowy
a ideologią "Charlie Hebdo" była walka z głupotą i zakłamaniem. Wcale nie tylko islamskim, a z każdym. Właśnie dlatego atak religijnych fanatyków jednej wiary znajduje aż tyle zrozumienia i usprawiedliwienia wśród wyznawców innej wiary.

>niestety przykre jest iż to głównie ideologia antyreligijna.
Proponuję jednak przejrzeć choćby tylko ostatni rocznik, choć prawdą jest, że większość głupoty jest właśnie z wiarą powiązana.

>Winą za zamach ja osobiście obarczam też częściowo (no, 10%) także samą gazetę.
A ja w stu procentach wiarę, gdyż każda wiara nas ogranicza intelektualnie, a także moralnie - usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu. Wiara fundamentalista ogranicza nas absolutnie aż po zidiocenie.

>Ignoruję Bogusławskiego
Czy tylko dlatego, iż brak Panu karabinu maszynowego? Czy też dlatego, że w ucywilizowanej Europie już takich z metod korzystać nie można?

@@@
.

>>Gazeta ta była sama przesączona ideologią walki z religią i spotkała się z odpowiedzią ideologii z którą walczyła. Dla nas Europejczyków niepojęte, że można tak reagować na tylko przecież karykaturę.
>Ej tam, ej tam. Bzury Pan znowu opowiada. Europejską judeochrześcijańską cywilizację utemperowało Oświecenie. Ciemni średniowieczni chrześcijanie, aż po XVIII wiek, w niczym lepsi od współczesnych ekstremistów muzułmańskich nie byli.

Oj tam nie można....a Franco de Franco? Może karykatury nie robił ale po łbie dostał bo obrażał....
Wy niebożęta zaślepieni, wielkie bałwochwalstwo czynicie, gdy opłatkowi cześć oddawacie i śpiewacie o nim [...] Bogu chwałę oddawajcie, który jest w niebiosach, a bałwochwalstwa zaniechajcie, ani boskiej chwały rzeczom ziemskim nie dawajcie!"[1]

Świadkami tego byli m.in. uczestniczący w procesji kaznodzieja królewski Piotr Skarga i nuncjusz Simonetta[2].

Natychmiast po tych słowach tłum rzucił się na Franco i pobił go, po czym innowiercę zamknięto w więzieniu.
A potem ubito znaczy się skazano na śmierć.
Tak czy inaczej do bitki to nie trzeba im za wiele.
pl.wikipedia.org/wiki/Franco_de_Franco

Ktoś by się jeszcze znalazł.

>Oj tam nie można....a Franco de Franco? Może karykatury nie robił ale po łbie dostał bo obrażał....
Wy niebożęta zaślepieni, wielkie bałwochwalstwo czynicie, gdy opłatkowi cześć oddawacie i śpiewacie o nim [...] Bogu chwałę oddawajcie, który jest w niebiosach, a bałwochwalstwa zaniechajcie, ani boskiej chwały rzeczom ziemskim nie dawajcie!"
Świadkami tego byli m.in. uczestniczący w procesji kaznodzieja królewski Piotr Skarga i nuncjusz Simonetta.
Natychmiast po tych słowach tłum rzucił się na Franco i pobił go, po czym innowiercę zamknięto w więzieniu.

>A potem ubito znaczy się skazano na śmierć.
>Tak czy inaczej do bitki to nie trzeba im za wiele.
pl.wikipedia.org/wiki/Franco_de_Franco
Potraktowany został po chrześcijańsku przez wyznawców Boga Miłości Jezusa Chrystusa:
Franco de Franco (ur. około 1585 w Corulani, zm. 30 czerwca 1611 w Wilnie) - włoski kalwinista, który został w Polsce skazany na śmierć ze względów wyznaniowych. (...)

Sprawa Franco dotarła do wiadomości samego papieża, a Piotr Skarga osobiście zabiegał o jak najsurowsze ukaranie bluźniercy. Zaproponowano Franco darowanie życia w zamian za przyjęcie katolicyzmu, jednak Franco odmówił.

Śmierć Franco
Miejscem egzekucji były lochy wileńskiego ratusza, ponieważ obawiano się, że publiczna kaźń doprowadzi do wybuchu zamieszek i podpaleń. Kat wyrwał Franco język (była to zwyczajowa kara za bluźnierstwo), następnie jego ciało zostało porąbane na części, które zawieszono na pręgierzu. Potem ciało spalono, a popioły wrzucono do rzeki.

>Ktoś by się jeszcze znalazł.
Sporo - nawet, gdy tylko do Polski ograniczylibyśmy się.

@@@
.

>>Ktoś by się jeszcze znalazł.
>Sporo - nawet, gdy tylko do Polski ograniczylibyśmy się.

W komendzie wojewódzkiej od zastępcy komendanta usłyszał, że w sposób "niegrzeczny" zwracał się do arcybiskupa Michalika, bo powiedział do niego "proszę pana", nie zaś "wasza eminencjo" (w rzeczywistości, jak pisze autorka, abp Michalik był wówczas ekscelencją). Przełożony zapytał także Pawła S., "dlaczego uderza w Kościół katolicki".

Oj znalazło by się. Może języków już nie wyrywają. Ale uciszyć też potrafią.

Sporo - nawet, gdy tylko do Polski ograniczylibyśmy się.
W komendzie wojewódzkiej od zastępcy komendanta usłyszał, że w sposób "niegrzeczny" zwracał się do arcybiskupa Michalika, bo powiedział do niego "proszę pana", nie zaś "wasza eminencjo" (w rzeczywistości, jak pisze autorka, abp Michalik był wówczas ekscelencją). Przełożony zapytał także Pawła S., "dlaczego uderza w Kościół katolicki".
>Oj znalazło by się. Może języków już nie wyrywają.
Tak, ma Pan rację.
Wyżej napisałem: Europejską judeochrześcijańską cywilizację utemperowało Oświecenie. Ciemni średniowieczni chrześcijanie, aż po XVIII wiek, w niczym lepsi od współczesnych ekstremistów muzułmańskich nie byli.

>Ale uciszyć też potrafią.
Dlatego zapytałem pana Brzostowskiego:
Czy tylko dlatego, iż brak Panu karabinu maszynowego? Czy też dlatego, że w ucywilizowanej Europie już takich z metod korzystać nie można? Obłudna moralność Kalego jest istotą praktyki Kościoła Katolickiego.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816

@@@
.

>>Ale uciszyć też potrafią.
>Dlatego zapytałem pana Brzostowskiego:
>Czy tylko dlatego, iż brak Panu karabinu maszynowego? Czy też dlatego, że w ucywilizowanej Europie już takich z metod korzystać nie można? Obłudna moralność Kalego jest istotą praktyki Kościoła Katolickiego.

Chrzty, religia w szkole, komunie, śluby, pogrzeby to przykłady nie prowokowania.
Ile ludzi wciąż mówi, wole to zrobić bo co ludzie powiedzą, rodzina, matka ojciec.

Ile ludzi nie tak dawno w tym wolnym kraju zrobiło znak krzyża w czasie wigilii niczym niewolnik ze strachu?


Jestem pewien że było ich sporo. Religia ma wciąż sporo niewolników. Niewolnik nie chce prowokować, obrażać.

>Gazeta ta była sama przesączona ideologią walki z religią i spotkała się z odpowiedzią ideologii z którą walczyła. Dla nas Europejczyków niepojęte, że można tak reagować na tylko przecież karykaturę. Powinni być może wg nas "walczyć" podobnymi metodami? No, byłoby miło... Ale różne grupy mają różne metody... dlatego też, że posługiwanie się podobnymi metodami nie pozwala na "zwycięstwo".
>Gazeta wiedziała jak może zareagować przeciwna strona, miała już doświadczenia. Nie uważam działalności tej gazety za przejaw walki o wolnosć słowa, ale walki zgodnej z własną ideologią, niestety przykre jest iż to głównie ideologia antyreligijna.
>Winą za zamach ja osobiście obarczam też częściowo (no, 10%) także samą gazetę.
To tak jak biskupi i księża. Gadają zgodnie ze swoją ideologią, zwalczają inne ideologie i walczą ze wszystkim, co nazywają grzechem. A przecież wiadomo, że nie każdemu to się podoba. Jak im się coś przytrafi, to myślę, że tak na 10% sami będą sobie winni.

PS. Gazeta może nie walczyła bezpośrednio o wolność słowa, ale walczyła pośrednio przesuwając lub wskazując granice. Dawała innym poczucie bezpieczeństwa - bo skoro oni mogą i nie ma kary, to znaczy że wolno i my też możemy mówić, co myślimy.

Ilość islamofobów na tym forum mnie przeraża. A jak czytam o "multi-kulti" to czuje się jak na forum onetu.

>Ilość islamofobów na tym forum mnie przeraża. A jak czytam o "multi-kulti" to czuje się jak na forum onetu.
Nie! W tej sprawie nie jestesmy isamofobami. Wszyscy jestesmy Francuzami!

Vive la France! À nous la liberté!

>Nie! W tej sprawie nie jestesmy isamofobami. Wszyscy jestesmy Francuzami!

Francuzi, którzy krzyczą precz z islamem, precz z multi-kulti, to dla mnie islamofoby.

>>Nie! W tej sprawie nie jestesmy isamofobami. Wszyscy jestesmy Francuzami!
>Francuzi, którzy krzyczą precz z islamem, precz z multi-kulti, to dla mnie islamofoby.
A kim Ty jestes? Znachorem, weterynarzem, felczerem...myslicielem?

>Ilość islamofobów na tym forum mnie przeraża. A jak czytam o "multi-kulti" to czuje się jak na forum onetu.

Facet z zimna krwia zabija lezacego na ulicy policjanta tylko dlatego, ze ktos inny narysowal jego poyebanego, pedofilskiego przyjaciela z poyebanej bajki i ja mam nie bac sie wyznawcow tej poyebanej bajki????

Kiedy moge zaczac sie bac? Jak zabija moja corke bo poszla w sukience na dyskoteke????

>Facet z zimna krwia zabija lezacego na ulicy policjanta tylko dlatego, ze ktos inny narysowal jego poyebanego, pedofilskiego przyjaciela z poyebanej bajki i ja mam nie bac sie wyznawcow tej poyebanej bajki????

Dziwi mnie, że ludzi ten filmik zaskoczył. Bo faktycznie zaskakujące jest, że ktoś kto przyszedł kogoś zabić, dobija go jeśli jest ranny.
A bać należy się każdego, bo każdy może chcieć kogoś skrzywdzić, niezależnie od wyznania. Trzeba być po prostu ostrożnym.

>Kiedy moge zaczac sie bac? Jak zabija moja corke bo poszla w sukience na dyskoteke????

A kiedy zaczniesz się bać, że ktoś ją zgwałci, bo poszła w sukience na dyskotekę?
Kiedy zaczniesz się bać zamachów? Co należy zrobić byś się nie bał. Wyrżnąć wszystkich muzułman? Dzieci też?

>Dziwi mnie, że ludzi ten filmik zaskoczył. Bo faktycznie zaskakujące jest, że ktoś kto przyszedł kogoś zabić, dobija go jeśli jest ranny.
>A bać należy się każdego, bo każdy może chcieć kogoś skrzywdzić, niezależnie od wyznania. Trzeba być po prostu ostrożnym.

Boje sie kazdego, dla kogo pyebana postac z poyebanej bajki jest wazniejsza niz obce zycie. Niezalznie od poyebanego bohatera poyebanej bajki.

>A kiedy zaczniesz się bać, że ktoś ją zgwałci, bo poszła w sukience na dyskotekę?
>Kiedy zaczniesz się bać zamachów? Co należy zrobić byś się nie bał. Wyrżnąć wszystkich muzułman? Dzieci też?

Gwalciciele nie modla sie do poyebanych postaci z poyebanych bajek. Nie twierdza, ze trzeba gwalcic innych bo nie wierza w te poyebana bajke.

Wyrznac? Nie. Po prostu zdrowo pomyslec i przyznac, ze bajka o wspolnym, bezkonfliktowym zyciu diametralnie roznych kultur to tylko bajka. Robic to co Szwajcaria - zero tolerancji dla religijnych fanaberii. Chcesz meczetu? s********j do siebie. Chcesz aby firma, w ktorej pracujesz umozliwila ci modlitwe do Twojego boga w czasie pracy? s********j do siebie. Tam mozesz to robic. Chcesz wprowadzac prawo Twojego boga? s********j do siebie.

>Gwalciciele nie modla sie do poyebanych postaci z poyebanych bajek. Nie twierdza, ze trzeba gwalcic innych bo nie wierza w te poyebana bajke.

Własnie zasugerowałeś, że gwałciciel jest lepszy bo nie wierzy w bajki.

>Robic to co Szwajcaria - zero tolerancji dla religijnych fanaberii. Chcesz meczetu? s********j do siebie. Chcesz aby firma, w ktorej pracujesz umozliwila ci modlitwe do Twojego boga w czasie pracy? s********j do siebie. Tam mozesz to robic.

Czyli dyskryminować. Super. kogo jeszcze? Murzynów, żydów? Jakąś konkretną nację? A może getto?

>Chcesz wprowadzac prawo Twojego boga? s********j do siebie.

Czyli zakaz udziału w wyborach tak?

>>Gwalciciele nie modla sie do poyebanych postaci z poyebanych bajek. Nie twierdza, ze trzeba gwalcic innych bo nie wierza w te poyebana bajke.
>Własnie zasugerowałeś, że gwałciciel jest lepszy bo nie wierzy w bajki.

Nastepny erystyczny miszcz cietej riposty na tym forum????
Sugeruje, ze gwalciciel nie gwalci bo sie obrazilo jego przyjaciela z bajki.

>Czyli dyskryminować. Super. kogo jeszcze? Murzynów, żydów? Jakąś konkretną nację? A może getto?

Dyskryminacja???? Jak przyjedziesz do mojego domu i zaczniesz palic papierosa to ja nie mam prawa wyrazic mojego sprzeciwu bo to bedzie dyskryminacja?

A mam prawo pojechac do Arabii Saudyjskiej i zazadac budowy kosciola katolickiego? Moge krzyczec, ze bedzie dyskryminacja jesli mi na to nie pozwola???

Moj dom - moje reguly. Nasz kraj - nasze prawo. Nie podoba sie? No to s********j.

>Czyli zakaz udziału w wyborach tak?

Jesli nie jestes obywatelem danego kraju a tylko gosciem to dlaczego mialbys prawo do glosowania?

>Sugeruje, ze gwalciciel nie gwalci bo sie obrazilo jego przyjaciela z bajki.

Zasugerowałeś, że gwałciciel jest lepszy bo gwałci NIE z powodów religijnych.

>Dyskryminacja???? Jak przyjedziesz do mojego domu i zaczniesz palic papierosa to ja nie mam prawa wyrazic mojego sprzeciwu bo to bedzie dyskryminacja?

Państwo to nie Twój prywatny folwark. Jak ktoś ma możliwość wyznawania własnej religii to zakaz dla jakiejś grupy jest dyskryminacją.

>A mam prawo pojechac do Arabii Saudyjskiej i zazadac budowy kosciola katolickiego? Moge krzyczec, ze bedzie dyskryminacja jesli mi na to nie pozwola???

>Moj dom - moje reguly. Nasz kraj - nasze prawo. Nie podoba sie? No to s********j.

Rozumiem, że jesteś za religia w polskich szkołach. Jeśli nie, to czemu jeszcze nie wyp....asz

>>Czyli zakaz udziału w wyborach tak?
>Jesli nie jestes obywatelem danego kraju a tylko gosciem to dlaczego mialbys prawo do glosowania?

Bo kraj zapewnia takie prawo WSZYSTKIM gościom?

>Ilość islamofobów na tym forum mnie przeraża. A jak czytam o "multi-kulti" to czuje się jak na forum onetu.
>
-"Mordecofobów" nigdy za mało. I proszę nie obrażać moich uczuć antyislmistycznych", bo wysadzę w powietrze całą dzielnicę, w której mieszkasz, a niedobitkom poucinam głowy mieczem. Spokojnie, to tylko taki żart w ICH stylu. Przecież nie jestem porąbanym, religijnym wariatem.

>Spokojnie, to tylko taki żart w ICH stylu. Przecież nie jestem porąbanym, religijnym wariatem.

Wybaczam, więc do Ciebie podobne pytanie. Kiedy zaczniesz się bać zamachów? Co należy zrobić byś się nie bał. Wyrżnąć wszystkich muzułman? Dzieci też?

>>Spokojnie, to tylko taki żart w ICH stylu. Przecież nie jestem porąbanym, religijnym wariatem.
>Wybaczam, więc do Ciebie podobne pytanie. Kiedy zaczniesz się bać zamachów? Co należy zrobić byś się nie bał. Wyrżnąć wszystkich muzułman? Dzieci też?
>
-Prawo! Kilka prostych i oczywistych praw należy wbijać do łbów i bezwzględnie egzekwować. Każdy obywatel, imigrant, a nawet turysta wjeżdżający do np. do Europy powinien na wstępie wiedzieć, że tu obowiązuje wolność słowa i wszyscy są równi. Że wolno tu krytykować religie, a nawet obrażać bogów, wszystkich tak samo, bogowie też tu są równi. A jak komuś nie pasuje to won. Nikt nie może posiadać przywileju obrażania się bardziej niż inni i żadne prawo lokalne grupowe, religijne nie może być ponad to krajowe, europejskie, ludzkie. To należy wbijać do łbów od przedszkola i o tym trzeba informować na wszelkie sposoby.
-Wierzysz, że islamskiego gadu ugłaszcze? To nie działa, nie rozumie on innego języka niż siła, trzeba ją zademonstrować dopóki nie stanowią tu większości. W zamachach giną często ludzie zupełnie niezaangażowani w te kwestie, całkowicie przypadkowi. My powinniśmy "wyżynać" tylko morderców i tych co ich popierają i usprawiedliwiają. A ci w ogóle się z tym nie kryją. Wyłapywać, aresztować, wypędzać, a jak trzeba to wystrzelać WINNYCH.

>-Prawo! Kilka prostych i oczywistych praw należy wbijać do łbów i bezwzględnie egzekwować. Każdy obywatel, imigrant, a nawet turysta wjeżdżający do np. do Europy powinien na wstępie wiedzieć, że tu obowiązuje wolność słowa i wszyscy są równi.

Leże Taa... bo pewnie żadne muzułmanin nie wie, że w europie nie zabija się ludzi

>Że wolno tu krytykować religie, a nawet obrażać bogów, wszystkich tak samo, bogowie też tu są równi.

To Polska nie leży w europie?

>My powinniśmy "wyżynać" tylko morderców i tych co ich popierają i usprawiedliwiają.

O matko, nawet tych, którzy popierają. Czuje się jakbym rozmawiał z radykałem islamskim.

>>-Prawo! Kilka prostych i oczywistych praw należy wbijać do łbów i bezwzględnie egzekwować. Każdy obywatel, imigrant, a nawet turysta wjeżdżający do np. do Europy powinien na wstępie wiedzieć, że tu obowiązuje wolność słowa i wszyscy są równi.
>Leże Taa... bo pewnie żadne muzułmanin nie wie, że w europie nie zabija się ludzi
-Wie, ale to olewa, a chodzi o to by wiedział, że to olewanie nie będzie tolerowane. Ma wiedzieć przede wszystkim, że tu wolno mówić co się chce, a jego religia nie ma tu przywilejów i ma to respektować albo wynocha.

>>Że wolno tu krytykować religie, a nawet obrażać bogów, wszystkich tak samo, bogowie też tu są równi.
>To Polska nie leży w europie?
-W Polsce, miejscowi Talibowie, też powinni się z tym pogodzić. To też zawsze postuluję. Nasi jeszcze nie strzelają, tylko podają do sądu o obrazę uczuć.

>>My powinniśmy "wyżynać" tylko morderców i tych co ich popierają i usprawiedliwiają.
>O matko, nawet tych, którzy popierają. Czuje się jakbym rozmawiał z radykałem islamskim.
-Z radykałem antyislamskim jeśli już. W niektórych kwestiach tylko radykalne podejście cokolwiek może zmienić. Więc jeżeli to popierasz, olewasz lub usprawiedliwiasz to jednak powinieneś się mnie bać.

>-Wie, ale to olewa, a chodzi o to by wiedział, że to olewanie nie będzie tolerowane.

Myślisz, że ci zamachowcy nie wiedzieli, że za to co zrobią grozi dożywocie?

>>To Polska nie leży w europie?
>-W Polsce, miejscowi Talibowie, też powinni się z tym pogodzić. To też zawsze postuluję. Nasi jeszcze nie strzelają, tylko podają do sądu o obrazę uczuć.

Czyli rozumiem, że potępiasz wyrok sądu, który stwierdził, że pewien tygodnik nie mógł napisać, że Tysiąc zamordowałaby swoje dziecko dokonując aborcji?

>-Z radykałem antyislamskim jeśli już. W niektórych kwestiach tylko radykalne podejście cokolwiek może zmienić. Więc jeżeli to popierasz, olewasz lub usprawiedliwiasz to jednak powinieneś się mnie bać.

Czyli rozumiem pełna inwigilacja by wiedzieć, kto o czym myśli i z czym się zgadza, i na szubienice z tymi, którzy mają inne poglądy niż Ty. Nice. Pozostaje więc chwycić za broń i walczyć o moją wolność.

>Czyli rozumiem pełna inwigilacja by wiedzieć, kto o czym myśli i z czym się zgadza, i na szubienice z tymi, którzy mają inne poglądy niż Ty. Nice. Pozostaje więc chwycić za broń i walczyć o moją wolność.
-Za zbrodnie ściga się każdego nie tylko muzułmanina. Tu chodzi o jawne przyznawanie się do radykalnego islamu, do tego systemu "wartości" do prób ich wprowadzania wszędzie gdzie, żyją, do nawoływania do dżihadu lub zemsty za obrażanie proroka i Allaha. Nie trzeba inwigilować oni publicznie się do tego przyznają, a wręcz to wykrzykują i szczycą się swoimi poglądami. To inni muszą się bać co powiedzą, czy napiszą na ich temat. A jak im całkowicie odbije to i za broń trzeba będzie chwycić, nie będę filozofował i czekał aż mnie skrócą o głowę. Co do szubienicy, to paru takich trzeba by powiesić dla przykładu, oni nie mają skrupułów. Szkoda żywić to w więzieniach i narażać życie potencjalnych zakładników, gdyby ich brodaci bracia w wierze chcieli wymusić ich uwolnienie.

>Tu chodzi o jawne przyznawanie się do radykalnego islamu, do tego systemu "wartości" do prób ich wprowadzania wszędzie gdzie, żyją, do nawoływania do dżihadu lub zemsty za obrażanie proroka i Allaha.

Ja zawsze miałem problem z tym co to jest nawoływanie do morderstwa bo, co prawda, napisanie "zabić tego niewiernego" lub "zabijcie tego niewiernego" jest jawnym nawoływaniem do przemocy, ale co zrobić, gdy ktoś powie "świat byłby lepszy, gdyby tego niewiernego nie było". Gdzie jest granica. Ja jestem raczej za surowymi karami za czyny, niż karaniem za jakieś słowa.

>nie będę filozofował i czekał aż mnie skrócą o głowę.

Co zatem robisz, by wykluczyć sytuacje, w której zostaniesz skrócony o głowę w wyniku wybuchu bomby w autobusie.

>Co do szubienicy, to paru takich trzeba by powiesić dla przykładu,

Dla przypadku? Procesy pokazowe? A może bez procesu? Stalin byłby dumny.

>Ja zawsze miałem problem z tym co to jest nawoływanie do morderstwa
-Ja nie mam, tym bardziej, że ciągle są tacy, którzy te nawoływania realizują.

>Ja jestem raczej za surowymi karami za czyny, niż karaniem za jakieś słowa.
-To jeszcze wytłumacz to islamistom.

>Co zatem robisz, by wykluczyć sytuacje, w której zostaniesz skrócony o głowę w wyniku wybuchu bomby w autobusie.
-A co ty zrobisz, co w ogóle proponujesz? Głowa w piasek? Cieszyć się, że tym razem to jeszcze nie ty? Ogólnie przejawiasz większą troskę o to, co może się stać muzułmanom w jakimś ewentualnym odwecie, niż o ludzi którzy giną tu i teraz.

>>Co do szubienicy, to paru takich trzeba by powiesić dla przykładu,
>Dla przypadku? Procesy pokazowe? A może bez procesu? Stalin byłby dumny.
Dla przykładu nie przypadku. Za terroryzm powinna być kara śmierci.

>-Ja nie mam, tym bardziej, że ciągle są tacy, którzy te nawoływania realizują.

No nie masz, ale na moje wątpliwości nie napisałeś nic.

>-To jeszcze wytłumacz to islamistom.

Nie trzeba, oni to wiedzą. Tak jak każdy kierowca wyprzedzający na trzeciego wie co grozi za spowodowanie wypadku. Od tego nie uciekniesz.

>-A co ty zrobisz, co w ogóle proponujesz? Głowa w piasek? Cieszyć się, że tym razem to jeszcze nie ty? Ogólnie przejawiasz większą troskę o to, co może się stać muzułmanom w jakimś ewentualnym odwecie, niż o ludzi którzy giną tu i teraz.

A Ty co zaproponowałeś? To, co już ma miejsce. Jak wpiszesz bomb w google to myślisz, że nikt się o tym nie dowie?
I tak przejmuje się muzułmanami, tak jak KAŻDYM innym człowiekiem, którego durny lud chcę karać za czyny tych, z którymi ma coś wspólnego. Wielu ludzi jest niestety matołami, którzy myślą, że jak oplują rosjanina to zrobią krzywdę putinowi, a jak pobiją muzułmanina, to zrewanżują się za jakiś zamach. Jestem przeciw dyskryminacji każdego niezależnie czy to muzułmanin, czy żyd, a jednocześnie jestem za surowym karaniem przestępców.

>Dla przykładu nie przypadku. Za terroryzm powinna być kara śmierci.
Oj mój błąd. Dla przykładu. Stalin byłby z Ciebie dumny.