>Ale taki to i polski ateizm.

to przykre, że twoje deklarowane 130 iq nie pozwala ci dostrzec to co dostrzegł sam arcypasterz Kościoła:

"Być ateistą nie jest zresztą łatwo - autentycznym ateistą, a nie ot takim sobie gnuśnym "bezbożnikiem". Być ateistą to wielki wysiłek, zwłaszcza w Polsce, jak zwykł mawiać Kotarbiński."
Abp Alfons Nossol, ordynariusz opolski, przewodniczący Rady Episkopatu Polski ds. Ekumenizmu, członek Papieskiej Rady ds. Jedności Chrześcijan, członek Międzynarodowej Komisji Dialogu z Kościołem Prawosławnym i Luterańskim
Tutaj rozmawiasz generalnie z tym "autentycznym ateizmem", więc daruj te żenujące tyrady.

>Z drugiej strony koryfeusze nauki to też nie są sami ateiści

www.racjonalista.pl/kk.php/s,1933 - zobacz zwłaszcza część "Współcześni naukowcy"

>Ja uważam się za racjonalistę

"Jako Miś o Bardzo Małym Rozumku, pamiętaj, że Rzecz, która przedstawia się dorzecznie w twoi łebku, może wyglądać mniej dorzecznie poza nim."

>moich osobniczych możliwości (IQ=130

jesteś nieprawdopodobnie żenujący...

>>Ale taki to i polski ateizm.
>to przykre, że twoje deklarowane 130 iq nie pozwala ci dostrzec to co dostrzegł sam arcypasterz Kościoła:
>"Być ateistą nie jest zresztą łatwo - autentycznym ateistą, a nie ot takim sobie gnuśnym "bezbożnikiem". Być ateistą to wielki wysiłek, zwłaszcza w Polsce, jak zwykł mawiać Kotarbiński."
>Abp Alfons Nossol, ordynariusz opolski, przewodniczący Rady Episkopatu Polski ds. Ekumenizmu, członek Papieskiej Rady ds. Jedności Chrześcijan, członek Międzynarodowej Komisji Dialogu z Kościołem Prawosławnym i Luterańskim
>Tutaj rozmawiasz generalnie z tym "autentycznym ateizmem", więc daruj te żenujące tyrady.
>>Z drugiej strony koryfeusze nauki to też nie są sami ateiści
>www.racjonalista.pl/kk.php/s,1933 - zobacz zwłaszcza część "Współcześni naukowcy"
>>Ja uważam się za racjonalistę
>"Jako Miś o Bardzo Małym Rozumku, pamiętaj, że Rzecz, która przedstawia się dorzecznie w twoi łebku, może wyglądać mniej dorzecznie poza nim."
>>moich osobniczych możliwości (IQ=130
>jesteś nieprawdopodobnie żenujący...

To ty, "racjonalisto" jesteś żenujący. Ja ci podaję swoje, lepsze lub gorsze, ale jednak argumenty a ty mi odpowiadasz obelgami! To taki twój racjonalizm? Czyżbyś starał się dowieść, nie że racjonalista = ateista lecz że ateista = cham?

Tak, Marek przedstawił argumenty, a został potraktowany obelgami.
Ponadto na "Rozumek" to raczej racjonalizm stawia.

Racjonalizm z Wikipedii:

Racjonalizm to filozofia zakładająca wyższość poznania umysłowego (więc to raczej tu się stawia na "Rozumek") nad poznaniem zmysłowym.

Racjonalizm w sensie metody naukowej to ogólne podejście do zdobywania wiedzy polegające na porządkowaniu zasobów wiadomości w.g. z góry ustalonego porządku.

Racjonalizm w potocznym znaczeniu to postawa polegająca na porządkowaniu i poddawaniu logicznej krytyce docierających do nas wiadomości i odrzucanie tych, które nie pasują do wcześniej przyjętych ogólnych założeń.

Racjonalizm w filozofii
Filozofowie racjonaliści od czasów Kartezjusza starali się znaleźć zbiór podstawowych aksjomatów, którym nie dało by się zaprzeczyć bez popadania w logiczną sprzeczność i od których drogą dedukcji dałoby się wyprowadzić całą ludzką wiedzę.

Racjonalizm rozwijał się intensywnie w wiekach XVII i XVIII. Do najbardziej znanych filozofów racjonalistów należą: Kartezjusz, Isaac Newton, Gottfried Wilhelm Leibniz oraz Georg Wilhelm Friedrich Hegel.

Od czasu Hegla nikt już nie próbował tworzyć systemów filozoficznych opartych na ścisłym racjonalizmie, gdyż zadanie znalezienia doskonałego zbioru podstawowych aksjomatów mogących skutecznie tłumaczyć i opisywać całą ludzką wiedzę okazało się zadaniem niewykonalnym.

Elementy racjonalizmu są jednak obecne w myśleniu ludzkim do dzisiaj. Przykłady takiego myślenia to np: próba stworzenia "teorii wszystkiego" przez współczesnych fizyków.

Źródło: "http://pl.wikipedia.org/wiki/Racjonalizm"

Miejmy nadzieję, że ludzkość nie zatrzyma się na Heglu!

>To ty, "racjonalisto" jesteś żenujący. Ja ci podaję swoje, lepsze lub gorsze, ale jednak argumenty a ty mi odpowiadasz obelgami! To taki twój racjonalizm? Czyżbyś starał się dowieść, nie że racjonalista = ateista lecz że ateista = cham?

Czy za obelgę poczytujesz sobie przytoczenie słów A. Nossola, czy też A.A. Milne. Zauważ, że oba teksty mają określony ładunek krytycyzmu wobec Twojego postu. Zastanawia mnie również to, czy o ile ilość IQ miałaby być wyznacznikiem czegokolwiek, to intelekt stojący za określoną liczą IQ powinien pozwolić odróżnić drwinę od obelgi czy też nie.

>Czy za obelgę poczytujesz sobie przytoczenie słów A. Nossola, czy też A.A. Milne. Zauważ, że oba teksty mają określony ładunek krytycyzmu wobec Twojego postu. Zastanawia mnie również to, czy o ile ilość IQ miałaby być wyznacznikiem czegokolwiek, to intelekt stojący za określoną liczą IQ powinien pozwolić odróżnić drwinę od obelgi czy też nie.
>
Co tu ma do rzeczy wypowiedź Nossola? Z faktu, że ateistą jest być trudno nie wynika przecież, że jest to racjonalne (a tym bardziej nie wynika, że TYLKO to).
Za obelgę uznałem nazwanie mnie "Misiem o małym rozumku". Przecież to to samo, co nazwałbyś minie półgłówkiem, tyle że odziane w pewną metaforę. A nawet jeżeli to tylko drwina, to i tak nie godzi się zastępować (lub uzupełniać) drwiną rzeczowych argumentów. To niegodne racjonalisty, co najwyżej "racjonalisty'.

>Co tu ma do rzeczy wypowiedź Nossola? Z faktu, że ateistą jest być trudno nie wynika przecież, że jest to racjonalne (a tym bardziej nie wynika, że TYLKO to).
W moim odbiorze, cytowana przez M.A. wypowiedz A. Nossola zbija Twoje - dosyć zawężone zdefiniowanie ateisty jako takiego

>Za obelgę uznałem nazwanie mnie "Misiem o małym rozumku".
Zauważ, że jest to cytat z książki i ma on sens jako całość, a nie w kontekście wyrywkowych zbitek słownych. Osobiście odbieram ten cytat jako wskazanie, że czasami nasze wypowiedzi - wydające nam się sensowne i rzeczowe, wcale takie nie muszą być z uwagi na brak niezbędnego uwiarygodnienia w faktach.

>A nawet jeżeli to tylko drwina, to i tak nie godzi się zastępować (lub uzupełniać) drwiną rzeczowych argumentów.
Czasami drwina jest najlepszym argumentem, bo szybko "sprowadza" na ziemię

>To niegodne racjonalisty.
To już Twój pogląd,

>co najwyżej "racjonalisty'
dla bardziej "uczulonych" odbiór w/w również może być postrzegany jako obelga lub kpina

Jak się uważasz za takiego inteligentnego i jeszcze racjonalistę, to przedstaw nam proszę przestrzeń probabilistyczną na bazie której stwierdziłeś (racjonalnie, oczywiście) to swoje wspomniane prawdopodobnieństwo. Inaczej, będziemy musieli uznać, że piszesz bez sensu.

PTRqwerty:
Nie przedstawił argumentów. Popełnił natomiast prosty błąd pars pro toto, co poddaje w wątpliwość jego IQ..

>PTRqwerty:
>Nie przedstawił argumentów. Popełnił natomiast prosty błąd pars pro toto, co poddaje w wątpliwość jego IQ..
>
Chyba jednak się nie dopuścił uznania, że skoro część ateistów są X, to wszyscy ateiści są X. Pisał, że:
"Przygłupów a nawet zwykłych świrów jest wielu zarówno wśród ateistów jak i wśród osób wierzacych. "
To oznacza tylko, że część ateistów i część wierzących to "świry". Niekoniecznie więc wszyscy...

Oparł się jednak na swoim otoczeniu i stąd wnosi, że to dotyczy całej polulacji. Nie robił badań, więc nie wie jak wygląda taki rozkład p-twa, stąd nie może wnosić statystycznie o cechach całej populacji. Jasne?

>Oparł się jednak na swoim otoczeniu i stąd wnosi, że to dotyczy całej polulacji. Nie robił badań, więc nie wie jak wygląda taki rozkład p-twa, stąd nie może wnosić statystycznie o cechach całej populacji. Jasne?
>
hm... w tym sensie tak. Co jednak to ma do jego IQ ???

>Oparł się jednak na swoim otoczeniu i stąd wnosi, że to dotyczy całej polulacji. Nie robił badań, więc nie wie jak wygląda taki rozkład p-twa, stąd nie może wnosić statystycznie o cechach całej populacji. Jasne?
>

Bądź zatem łaskaw zacytować fragmrnt mojej publikacji, w którym napisałem, że "wynoszę stąd, że dotyczy to całej populacji". Nic takiego nie napisałem i proszę mi nie imputować. Wstydź się, "racjonalisto".

>Oparł się jednak na swoim otoczeniu i stąd wnosi, że to dotyczy całej polulacji.

Czy słusznie domyślam się, że owa 'polulacja' to nie tylko literówka?
(kilka dni minęło zanim zrozumiałem tę wysoce wysublimowaną dwuznaczność :*))

>Jak się uważasz za takiego inteligentnego i jeszcze racjonalistę, to przedstaw nam proszę przestrzeń probabilistyczną na bazie której stwierdziłeś (racjonalnie, oczywiście) to swoje wspomniane prawdopodobnieństwo. Inaczej, będziemy musieli uznać, że piszesz bez sensu.

Hmm. Jakby się uprzeć i nieco ponaginać to dałoby się to wszystko ująć w formie zagadnienia testowania hipotezy statystycznej z jakąś tam próbką "przesłanek" o tym samym rozkładzie na które wpływa istnienie Boga jako parametr (dyskretny, zerojedynkowy) tego rozkładu. Wtedy oczywiście można (a nawet trzeba) wyspecyfikować przestrzenie probabilistyczne dla "przesłanek". Można też wtedy mówić o prawdopodobieństwie błędu pierwszego i drugiego rodzaju czyli mówimy wtedy o prawdopodobieństwie błędu polegającego na odrzuceniu hipotezy zerowej przy jej prawdziwości lub przyjęciu jej gdy jest fałszywa. Jedynie w tym sensie dałoby się zinterpretować stwierdzenia, że "istnienie Boga jest bardziej prawdopodobne".

Takie podejście nie ma jednak większego sensu.

Skoro nikt nie chce mojej wypowiedzi skrytykować to sam ją sobie skrytykuję.

A jak niby znaleźć zbiór "przesłanek" o tym samym rozkładzie i na jakiej podstawie wnioskować, że taki właśnie jest ten rozkład?

>Skoro nikt nie chce mojej wypowiedzi skrytykować to sam ją sobie skrytykuję.
i tak dalej przez indukcję .......

Zacząłem już coś pisać w stylu :"Nawet tak się nie da, bo (....)" ale niespodziewanie zadziałał niejaki RESET, a była już zbyt późna noc by ponawiać.

BTW: badana kwestia nie jest zdarzeniem losowym! (w żadnej przestrzeni). Tak więc prawdopodobieństwa się nie ustali

>BTW: badana kwestia nie jest zdarzeniem losowym! (w żadnej przestrzeni). Tak więc prawdopodobieństwa się nie ustali

O tym co jest losowe a co nie decyduje tak właściwie nasza wiedza. Całe zagadnienie testowania hipotez zmierza zresztą do ustalania nie tego co uznajemy za losowe, a raczej tego co na tą losowość wpływa.

Istnienie Boga lub nie, możnaby potraktować jako parametr rozkładu. Jedyny problem to ten zbiór niezależnych zmiennych losowych o wspólnym rozkładzie zależnym od tego parametru.

Pozdrawiam

Daniel

_______________________________
Porzyteczne linki z zakresu statystyki:

pl.wikiped(*)fikacja_hipotez_statystycznych
pl.wikipedia.org/wiki/Hipoteza_statystyczna
pl.wikipedia.org/wiki/Test_statystyczny
pl.wikipedia.org/wiki/Błąd_I_rodzaju
pl.wikiped(*)łąd_drugiego_rodzaju

>Istnienie Boga lub nie, możnaby potraktować jako parametr rozkładu. Jedyny problem to ten zbiór niezależnych zmiennych losowych o wspólnym rozkładzie zależnym od tego parametru.
A właśnie TO jest jedynym tematem całego tego forum!


(nie umiem włączyć czcionki 6 pkt. ani tym bardziej mniejszej)
[chodzi mi o to, żeby nie było widać]
"pożyteczne", Albercie

PZDR, Piotr

>"pożyteczne", Albercie

Aaaaaa!!!

>Aaaaaa!!!
Wcale nie chciałem Cię zabijać!

To insynuacja z Twojej strony...

Piotr

Jeszcze słów parę wyjaśnienia. Przy testowaniu hipotez mówimy o prawdopodobieństwie błędu I rodzaju i prawdopodobieństwie błędu II rodzaju. Nie jest to oczywiście prawdopodobieństwo tego, że hipoteza zerowa jest prawdziwa lub fałszywa (choć pewnie niektórzy w uproszczeniu tak o tym mówią) lecz prawdopodobieństwo związane z uzyskaniem takich a nie innych konkretnych danych przy przyjęciu tej hipotezy lub jej zaprzeczenia. Ma więc rację pan Drobner mówiąc, że "tak też się nie da". Z drugiej strony jednak zawsze można dokonać eksperymentu myślowego i powiązać istnienie Boga z pewną arbitralnie dobraną przestrzenią probabilistyczną. Można... tylko nie będzie to miało zbyt wiele wspólnego z rzeczywistym istnieniem Boga ani z naszą wiedzą na ten temat. Będzie po prostu nazwaniem pewnego zdarzenia w pewnej przestrzeni.

>W wyniku rozważań
>przeprowadzonych na miarę moich osobniczych możliwości
>(IQ=130) doszedłem do wniosku, że istnienie Boga jest
>bardziej prawdopodobne niż jego nie istnienie.
Jako, że ateistą jestem a racjonalistą tylko staram się być znaku równości nie stawiam, ale jednocześnie, a może tymbardziej ciekaw niezmiernie jestem dlaczego istnienie jakiegokolwiek boga miałoby być bardziej prawdopodobne niż jego nie istnienie?

>>W wyniku rozważań
>>przeprowadzonych na miarę moich osobniczych możliwości
>>(IQ=130) doszedłem do wniosku, że istnienie Boga jest
>>bardziej prawdopodobne niż jego nie istnienie.
>Jako, że ateistą jestem a racjonalistą tylko staram się być znaku równości nie stawiam, ale jednocześnie, a może tymbardziej ciekaw niezmiernie jestem dlaczego istnienie jakiegokolwiek boga miałoby być bardziej prawdopodobne niż jego nie istnienie?
>

"Łopatologicznie": Bo bardziej prawdopodobne jest (przynajmniej w odniesieniu do tworów o dużym stopniu komplikacji i celowej funkcjonalności), że mają one swego świadomego twórcę niż że powstały wskutek działania ślepych sił Natury.

>>"Łopatologicznie": Bo bardziej prawdopodobne jest (przynajmniej w odniesieniu do tworów o dużym stopniu komplikacji i celowej funkcjonalności), że mają one swego świadomego twórcę niż że powstały wskutek działania ślepych sił Natury.

Zdaje się, że NIE ZROZUMIAŁEŚ idei ewolucji.....
I stąd Twój problem.

>"Łopatologicznie": Bo bardziej prawdopodobne jest (przynajmniej w odniesieniu do tworów o dużym stopniu komplikacji i celowej funkcjonalności), że mają one swego świadomego twórcę niż że powstały wskutek działania ślepych sił Natury.
Czy mógłbyś równie "Łopatologicznie" wytłumaczyć skąd niejaki B. posiadł takie umiejętności, jak również przybliżyć życiorys tego pana B.

>>"Łopatologicznie": Bo bardziej prawdopodobne jest (przynajmniej w odniesieniu do tworów o dużym stopniu komplikacji i celowej funkcjonalności), że mają one swego świadomego twórcę niż że powstały wskutek działania ślepych sił Natury.

Jak dotąd zadałem to pytanie dziesięciu osobom i jak dotąd nikt nie był w stanie odpowiedzieć na nie, mam więc nadzieję, że może Tobie się uda. Czy możesz podać sposób liczenia takiego prawdopodobieństwa? Jakie obiektywne wskaźniki pozwoliły Ci w ten sposób ocenić rzeczone prawdopodobieństwa?

No właśnie, też o to spytałem..

>No właśnie, też o to spytałem..

Faktycznie. Wcześniej tego nie zauważyłem... co te studia robią z percepcją człowieka...

>>"Łopatologicznie": Bo bardziej prawdopodobne jest (przynajmniej w odniesieniu do tworów o dużym stopniu komplikacji i celowej funkcjonalności), że mają one swego świadomego twórcę niż że powstały wskutek działania ślepych sił Natury.
Będę zgrywał głupa: ALE DLACZEGO???

>Stanowczo protestuję przeciwko stawianiu znaku równości
>(lub nawet tożsamości) między pojęciami "racjonalista" i
>"ateista".

A kto stawia ten znak równości?

>Nie prowadziłem badań w tym
>zakresie (nie wiem czy w ogóle ktokolwiek je prowadził) ale
>jestem przekonany, że wśród ateistów jest równie mało
>racjonalistów jak wśród osób wierzących.

Może i słusznie kolega mniema, ale na jakiej podstawie tak kolega mniema? Ano, jak się okazuje, na żadnej, bo "mnie się zdaje" lub "ależ ja jestem przekonany" to marne podstawy dla formułowania takich tez. Ja z chęcią podzieliłbym się swoimi obserwacjami co do zachowania ateistów w internecie, ale bynajmniej nie pokusiłbym się o daleko idącą generalizację.

>Typowy Polak ateistą zostaje nie przez rozum tylko emocje.

To działa w obydwie strony. Poza tym z tego zdania wynika, że typowy Polak jest ateistą, a to ewidentna bzdura, nie bardzo wiadomo, kim jest typowy Polak i czy da się to kiedyś rozstrzygnąć.

>Przygłupów a nawet zwykłych świrów jest wielu zarówno wśród
>ateistów jak i wśród osób wierzacych.

Jest to bezsporny fakt.

>Ja uważam się za racjonalistę. W wyniku rozważań
>przeprowadzonych na miarę moich osobniczych możliwości

Tutaj kolega aż się prosi o jakąś złośliwość...

>(IQ=130)

Jaki sens ma informowanie wszem i wobec o swoim IQ? A przecież mówi się, że testy IQ są nieadekwatne do tego, co mają mierzyć.

Istotnie nie są adekwatne, ale z drugiej strony ktoś tu pisał swego czasu, że teiści mają zwykle IQ niższe od ateistów.... Mam szukać?

>Istotnie nie są adekwatne, ale z drugiej strony ktoś tu pisał swego czasu, że teiści mają zwykle IQ niższe od ateistów.... Mam szukać?

Poszukaj, wspólnie się pośmiejemy.

>>Typowy Polak ateistą zostaje nie przez rozum tylko emocje.
>To działa w obydwie strony. Poza tym z tego zdania wynika, że typowy Polak jest ateistą

Pogratulować logiki! Jest tak samo pokrętna jak teologów, którzy twierdzili "Mówiąc, że Boga nie ma, potwierdzasz jego istnienie. Nie można przecież mówić o kimś, kogo nie ma.". To chyba jasne, że chodzi o to, iż typowy Polak, KTÓRY zostaje ateistą zostaje nim nie przez rozum tylko emocje.

>>(IQ=130)
>Jaki sens ma informowanie wszem i wobec o swoim IQ? A przecież mówi się, że testy IQ są nieadekwatne do tego, co mają mierzyć.

Mówi się, zwłaszcza wśród osób o niskim IQ. A tak na marginesie: IQ=130 to nie jest jakiś nadzwyczajny wynik. Bywa ponad 200.

>>>Typowy Polak ateistą zostaje nie przez rozum tylko emocje.
>>To działa w obydwie strony. Poza tym z tego zdania wynika, że typowy Polak jest ateistą
>Pogratulować logiki! Jest tak samo pokrętna jak teologów, którzy twierdzili "Mówiąc, że Boga nie ma, potwierdzasz jego istnienie. Nie można przecież mówić o kimś, kogo nie ma.". To chyba jasne, że chodzi o to, iż typowy Polak, KTÓRY zostaje ateistą zostaje nim nie przez rozum tylko emocje.

Byłoby to jasne, gdyby tam widniało to "który". Jeżeli go nie ma, to go nie ma. Nie obchodzi mnie, że to jest w domyśle lub że to jest jasne, że to tam jest, choć nie ma. Liczy się przede wszystkim to, co jest powiedziane explicite, a nie implicite i proponuję, abyśmy wszyscy się do tego zastosowali - przynajmniej nie byłoby niejasności i niedomówień... Jak ktoś pisze niejasno, to niech nie wrzuca kamyków do cudzego ogródka.

>>>(IQ=130)
>>Jaki sens ma informowanie wszem i wobec o swoim IQ? A przecież mówi się, że testy IQ są nieadekwatne do tego, co mają mierzyć.
>Mówi się, zwłaszcza wśród osób o niskim IQ. A tak na marginesie: IQ=130 to nie jest jakiś nadzwyczajny wynik. Bywa ponad 200.

Być może. A tak swoją drogą, to czy w moich wypowiedziach nie było nic wartego uwagi poza moim brakiem domyślności? Ja nie chciałbym się narzucać, ale nadal czekamy na wyjaśnienie, jak kolega liczy prawdopodobieństwo istnienia Boga...

> Liczy się przede wszystkim to, co jest powiedziane explicite, a nie implicite i proponuję, abyśmy wszyscy się do tego zastosowali - przynajmniej nie byłoby niejasności i niedomówień...

Ubogi byłby nasz język polski, gdyby się stosować do twojego postulatu.

> A tak swoją drogą, to czy w moich wypowiedziach nie było nic wartego uwagi poza moim brakiem domyślności? Ja nie chciałbym się narzucać, ale nadal czekamy na wyjaśnienie, jak kolega liczy prawdopodobieństwo istnienia Boga...

Nie liczyłem. Nie jestem specem od probabilistyki tylko prostym inżynierem mechanikiem. "Kompinowałem" następująco: Gdyby Bóg nie istniał to powstanie życia byłoby z całą pewnością kwestią przypadku. Specjaliści obliczyli prawdopodobieństwo takiego przypadku. Jest ono niezwykle małe. Jeżeli uznamy, że koniecznym warunkiem PRZYPADKOWEGO powstania życia jest nieistnienie Boga - prawdopodobieństwo jego nieistnienia jest równe prawdopodobieństwu przypadkowego powstania życia. Jest zatem niewielkie. Nie rozpatruję oczywiście hipotezy, że życie powstało przypadkowo chociaż Bóg istnieje, bowiem w tym przypadku prawdopodobieństwo nieistnienia Boga byłoby równe zeru.

Ponieważ prawdopodobieństwo nie istnienia Boga jest bardzo małe, bliskie zeru zatem prawdopodobieństwo jego istnienia jest bliskie jedności. Oczywiście to nie przesądza kwestii istnienia czy nieistnienia Boga. Mogą się bowiem występować zjawiska o bardzo małym prawdopodobieństwie a nie zachodzić o dużym. Natomiast powinno mieć to znaczenie w kwestii wiary. Racjonalnym jest bowiem wierzyć w to co bardziej prawdopodobne a nie w to co mniej. Toteż nie wierzę, abym kiedykolwiek trafił szóstkę w totka. Gram - bo mam nadzieję (nikłą).

>Nie liczyłem. Nie jestem specem od probabilistyki tylko prostym inżynierem mechanikiem. "Kompinowałem" następująco: Gdyby Bóg nie istniał to powstanie życia byłoby z całą pewnością kwestią przypadku. Specjaliści obliczyli prawdopodobieństwo takiego przypadku.

Ja jestem jedynie ciekaw jaką przestrzeń probabilistyczną owi "spece" wzięli oraz jak ocenili absolutny wiek wszechświata (a tym samym liczbę prób Bernouliego w których życie mogło powstać lub nie z pewnym prawdopodobieństwem.

Rad byłbym z istnienia dowodu na istnienie Boga ale niestety chyba jeszcze taki nie powstał tak samo jak dowód jego nieistnienia. W dalszym więc ciągu trzeba opierać się na wierze.

>> Liczy się przede wszystkim to, co jest powiedziane explicite, a nie implicite i proponuję, abyśmy wszyscy się do tego zastosowali - przynajmniej nie byłoby niejasności i niedomówień...
>Ubogi byłby nasz język polski, gdyby się stosować do twojego postulatu.

Dlaczego?

>Nie liczyłem. Nie jestem specem od probabilistyki tylko prostym inżynierem mechanikiem. "Kompinowałem" następująco: Gdyby Bóg nie istniał to powstanie życia byłoby z całą pewnością kwestią przypadku. Specjaliści obliczyli prawdopodobieństwo takiego przypadku. Jest ono niezwykle małe.

Mniej więcej takie, jak prawdopodobieństwo tego, że tornado przechodzące przez złomowisko spowoduje powstanie Jumbo - Jeta, tego, że małpa stukająca sobie w klawiaturę, napisze powieść, itp. Z tymi wyliczeniami jest jeden problem - nikt nie twierdzi, że życie powstało w wyniku jednorazowego procesu... Już samo to dyskwalifikuje takie wyliczenia jako nieadekwatne w stosunku do problemu (a argumenty opierające się na nim jako "słomiane kukły"). Co więcej, to wyliczenie (ciekawym, jacy to specjalisci liczyli...) zdaje się nie uwzględniać takiego drobnego szczegółu, który nazywa się "czas".

Po drugie, wprowadzanie "nie_wiadomo_czego" do teorii nie jest zbyt sensowne...

Znowu nie zauważył Pan, że wszystko to zostało już napisane nieco innymi słowami.

>Znowu nie zauważył Pan, że wszystko to zostało już napisane nieco innymi słowami.

Tym razem zauważyłem.

>Tym razem zauważyłem.

A to przepraszam.

>Mówi się, zwłaszcza wśród osób o niskim IQ. A tak na marginesie: IQ=130 to nie jest jakiś nadzwyczajny wynik. Bywa ponad 200.
Doda Elektroda ma 158!!!!! Przyjeli ją do Mensy!
I z czym do gości, Marek!

> Przyjeli
U Ciebie SHIFT, a u mnie prawy ALT szwankuje......

> Typowy Polak
>ateistą zostaje nie przez rozum tylko emocje. Mam kilku
>takich kolegów. Zostali "ateistami" bo obrazili się na
>Kościół Katolicki, a na Kościół - bo obrazili się na
>księdza.

Przyjmując taki tok rozumowania można powiedzieć, że katolikiem w Polsce zostaje się nie przez rozum tylko przez tradycje /rodzinne, środowiskowe itp./. Gdyby katolicy kierowali się emocjami zamieniliby się w ateistów. To oczywista bzdura, ale wynika właśnie z takiego chorego sposobu rozumowania.
Nie twierdzę, że nie ma u nas takich osób które odeszły od Kościoła katolickiego, bo ten nie spełniał ich oczekiwań. Są także i tacy którzy wszelkie religijne nakazy odrzucili, bo tak im wygodniej /hulaj dusza piekła nie ma/, często bez głębszej refleksji.
Jest wielu - myślę, że bardzo wielu - katolików w Polsce, którzy swoją religijność deklarują bezrefleksyjnie. A tradycja, przyzwyczajenie i fakt, że w naszym kraju większość to katolicy, ma tu znaczenie decydujące.
Jednak nie o to chodzi. W Polsce by zostać ateistą z przekonania trzeba mieć spory potencjał intelektualny i sporą dozę silnego charakteru. Ateista w naszym kraju idzie pod prąd, wielu dominujacym, katolickim tradycjom, ustawodastwa i jego praktyki wykonawczej /nauka religii - głównie w przedszkolach, ustawa antyaborcyjna itp./.
Myślę, że jakiekolwiek przeciwstawianie - na gruncie intelektualnym - teistów i ateistów jest zabiegiem jałowym. A tym bardziej odbieranie drugiej stronie sprawności intelektualnej, co uczynił Marek.
Spierajmy się co do istoty konkretnego problemu a nie używajmy określeń wartościujących adwersarza. Jeśli takie określenia się używa to nie powinno się obrażać na podobną odpowiedź.
Joachim Patryas
www.kkwitolerancji.com

>Myślę, że jakiekolwiek przeciwstawianie - na gruncie intelektualnym - teistów i ateistów jest zabiegiem jałowym. A tym bardziej odbieranie drugiej stronie sprawności intelektualnej, co uczynił Marek.

Oj, nieuważnie czytasz albo masz skłonności do nadinterpretacji. Jeżeli nawet przyjąć, e komukolwiek odmówiłem sprawności intelektualnej - to obu stronom. A i to nie całym. Napisałem przecież wyraźnie, że przygłupy i świry są PO OBU STRONACH (a może nie ma?). Napisałem również, że po obu stronach są ludzie inteligentni a nawet umysłowi giganci. Jeżeli nawet nie napisałem tego aż tak dobitnie, to i tak wystarczająco wyraźnie.

Jeżeli ktoś koniecznie chce się poczuć obrażony to zawsze znajdzie powód.

Pewien Rosjanin, będąc w Paryżu, przechadzał się po Polach Elizejskich. W pewnym momencie potrącił go jakiś francuz i powiedział "Pardon". A na to Rosjanin: "Czto, ty mienia pardą? To ja tiebia pardą, ja twoju mat' pardą, ja was wsiech pardą!".

>W pewnym momencie potrącił go jakiś francuz i powiedział "Pardon".

Uprzedam złośliwców, to tylko mój niesprawny klawisz SHIFT. Wiem, jak się pisze "Francuz".

>Przygłupów a nawet zwykłych świrów jest wielu zarówno wśród
>ateistów jak i wśród osób wierzacych. Czy byliście kiedyś w
>szpitalu psychiatrycznym? Ja bywałem często (na
>odwiedzinach, nie jako pacjent) i spotykałem tam zarówno
>apostołów różnych religii jak i ateizmu.
Mała uwaga.
Nie wiem czy dobrze interpretuje to co widać powyżej, ale na mój mały rozumek ( iq 38.1 ), wynika że "świrami" są ludzie leczący się w szpitalu psychiatrycznym. To jest typowe uproszczenie i nie ma nic wspólnego z prawdą.
Kiedyś unikano trędowatych, teraz wszyscy chorzy psychicznie to "świry" ...
Jeżeli zaś chodzi o równanie: "racjonalista = ateista" powiem tylko, że może być prawdziwa ale nie musi.

>Jeżeli zaś chodzi o równanie: "racjonalista = ateista" powiem tylko, że może być prawdziwa ale nie musi.
>

I o to właśnie mi chodziło.

>Być może się mylę, ale religia oprócz funkcji społeczno-politycznych, posiada >funkcję "naprowadzającą". Chodzi mi o to, że religia ma doprowadzić do "sytuacji >otwarcia". Wtedy problem istnienia Boga znika zupełnie. Natomiast pojawia się problem: >czym jest Bóg?. I w tym momencie kończy się religia a zaczyna filozofia.

To napisał zacny Patuszkin w kolejnym wątku.
Przysięgam, że nie mam pojęcia kim jest ten człowiek.
Może warto się zastanowić czym jest Bóg a potem mieszać go w spory wyznaniowych ateistów z wyznaniowymi teistami?

Serdecznie zapraszam.